Поговорим о любомой теме НХ - о фальсификациях. Но не в общем, а предметно. Как известно, НХ очень любит обозначать астрономическое количество печатных и непечатных артефактов, как поддельные, или, в лучшем случае, неверно отдатированые. Но ведь не могли фальсификаторы работать, так сказать, силой одного Святого Духа - все, в том числе и их работа, требует организации, и следовательно, поддается классификации.

Ниже я изложил, так сказать, "постулаты фальсификатора", которые описывают все наиболее важные условия для полного совершения акта фальсификации, а также описывают все наиболее важные объективные ограничения этого процесса. Думаю, даже у НХ-адептов не найдется возражений...

В нижеприведенном тексте термин "фальсификация" трактуется широко - как подделка совершенно любого рода, или же "исправление" некоего оригинального текста (иного артефакта).

ПОСТУЛАТ I - ДЛЯ СОВЕРШЕНИЯ ФАКТА ФАЛЬСИФИКАЦИИ НУЖНА ЦЕЛЬ (ПРИЧИНА, МОТИВ, ПРЕДПОСЫЛКИ, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ ЛИЦА)

Иначе говоря - никто не будет делать фальсификацию, если это никому не нужно, т.е., заниматься бессмысленной работой, подделка не возникнет из "захотелось и сделал фальшивку". Ясно, что для фальсификации нужны цели, мотивы (политические, идеологические, религиозные, эконономические и т.д.), равно как и заинтересованные в результате люди (заказчики). Если нет мотива (заинтересованной стороны) - нет преступления фальсификации. Совершенно очевидно, что никому, например, не нужно подделывать в 17 веке сообщение о нашествии землероек на замок мелкого французского феодала от 14 века - в результате такой фальсификации никто просто не заинтересован.

ПОСТУЛАТ II - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ДОЛЖНА ИМЕТЬ СМЫСЛ И ВЕС (ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ В ТОМ ЯВЛЕНИИ, КОТОРОЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТСЯ)

Иначе говоря, любой фальсификат (подделка) не имеет смысла изготовлять, если он не будет иметь никакого значения и не оказывать никакого влияния на явление (историю). Приведем гипотетический пример - известны сотни и сотни рукописных свидетельств о всякого рода хозяйственных сделках, например, в Средние Века. Если сделать (подделать) еще одно такое свидетельство (например, договор о продаже монахами монастыря X трех бочек пива купцу Y), то это свидетельство не окажет вообще никакого влияния на общую картину свидетельств хозяйственной деятельности тех лет, и усилия, потраченные на него, будут бессмысленными. Совершенно ясно, что подделка лишь тогда имеет смысл, когда... она имеет смысл, т.е. влияет на что-то - декларирует, описывает, подтверждает нечто, и т.д.

ПОСТУЛАТ III - ФАЛЬСИФИКАТОР ДОЛЖЕН ИМЕТЬ МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ

"На голом энтузиазме социализм не построишь". В.И.Ленин. Здесь также - невозможно сделать или подделать что-то, не имея средств, материальных и людских. Значит, фальсификатору нужна материальная и техническая база.
Сюда входят:
- время на изготовление - чисто физическое написание текста в рукописи в пару сот страниц занимает не одни сутки и даже не одну неделю. Если вы будете писать заведомо непривычным для себя способом (скажем, старорусским полууставом 15 века, вместо современной кириллицы), то это займет еще больше времени. Следует учесть, что скорость переписи рукописных книг - очень медленная даже при "нормальном" (неподдельном) переписывании - порой переписчик тратил целый день на 2-3 листа. Если рукопись украшена миниатюрами и прочим "украшательством", время еще возрастает.
- доступ к научным и теническим знаниям. Т.к. подделка суть дело сложное, то требуется знать все научные знания своей эпохи, а также эпохи, на которую "записываем" подделку (прежде всего - знания исторические), иначе подделка окажется заведомо неубедительной и противоречивой. Конечно, уровень фальсификатора (научный) должен быть самым высоким - даже примитивная подделка подписи является исскуством, не говоря уже о кропотливой подделке целой большой рукописи.
- нужны сами исполнители (т.е. собственно фальсификаторы). Вы не можете привести первого встречного идиота с улицы и доверить ему переписку с "исправлением" какой-нибудь рукописи. Также, всего один фальсификатор явно потратит вагон времени на переписку даже небольшой рукописи. Значит, нужен обширный штат умеющих, знающих, а самое главное - "молчаливых" людей (чтобы не проболтались). Однако чем больше людей, тем выше шанс, что кто-то "проколется", а это нарушение Постулата VI (см. ниже).
- чтобы обеспечить все это, требуется примитивно очень много денежных средств (богатств) - расходные материалы, услуги специалистов, а равно и оплата их молчания - вещь очень дорогая. Фальсификации - занятие небедных людей.

ПОСТУЛАТ IV - ФАЛЬСИФИКАТОР МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ

Ясно, что если фальсификатор живет, например, в 17 веке, и делает фальшивку, которая будет выдавать себя за вещь 12 века, то этот фальсификатор способен сделать такую фальшивку только на уровне научных знаний (техники, химии, истории, других отраслей науки) своего времени (17 века). Скажем, человек 17 века, подделывая древнюю историю Ближнего Востока, заведомо не может ничего знать и сообщить о лувийцах, Миттани, Урарту, или Хеттской державе, т.к. эти цивилизации были открыты только в конце 19-го начале 20-го века. Аналогично со знанием древних языков - расшифровки иероглифов (египетских, или иных), или клинописи ассирийцев, никто в 17 веке заведомо знать не мог (примеры грубые, но наглядные).

ПОСТУЛАТ V - ФАЛЬСИФИКАТОРУ НУЖЕН НЕМЕДЛЕННЫЙ (СКОРЫЙ) РЕЗУЛЬТАТ

Фальсификатор не будет делать нечто и потом закапывать это в землю, чтобы спустя 200-400 лет это выкопали археологи. Цель любой фальсификации - немедленный результат, иначе она теряет смысл и противоречит Постулату II. Нужно результат фальсификации немедленно представить публике ("открыть" его), чтобы в него поверили, иначе это все бессмысленно. В крайнем случае - фальшивка должна "найтись" очень скоро. Фальшивка должна помочь в обосновании какой-то позиции или теории. Если же ее закопают (без заведомого знания, что ее найдут), то изготовление фальшивки теряет смысл.

ПОСТУЛАТ VI - ФАЛЬСИФИКАТОР ОБЯЗАН СТРЕМИТСЯ К МАКСИМАЛЬНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ ФАЛЬШИВКИ (К МИНИМУМУ СЛЕДОВ ФАЛЬСИФИКАЦИИ)

Иначе говоря, плох тот фальсификатор, который оставляет следы. Т.к. результат фальсификации чаще всего выставляется на публику ("открывается"), и оценивать его будут таки ученые, то подделка заведомо должна быть убедительной. Идеал - когда она идеально "косит" под ту эпоху, которую подделывает. Иначе говоря - если вы подделываете рукопись 12 века, будучи сами в 17 веке, то вам гораздо выгоднее не просто написать на бумаге подделку и представить это как поздний список рукописи, а сделать саму рукопись (на пергаменте и тем шрифтом, который тогда использовался). Самая больная тема (и самое слабое место) фальсификации (если речь о документе) - это наличие/отсутствие на него ссылок, упоминаний, пересечений в иных источниках, а также наличие нескольких списков таких рукописей. Если вы делаете подделку в нескольких списках, то ваша задача "вброса" возрастает еще более неимоверно - часто такие списки находят на огромных расстояниях друг от друга. Еще хуже, если в вашей подделке есть ссылки на другие ваши подделки (один "выдуманный" античный автор ссылается на другого "выдуманного") - сделать так, чтобы они не противоречили друг другу, сложно (дорого, долго). Согласовать хотя бы 2-3 пересекающихся источника очень трудно.

\\Но ведь не могли фальсификаторы работать, так сказать, силой одного Святого Духа - все, в том числе и их работа, требует организации, и следовательно, поддается классификации. \\

Фальсификаторы работают за деньги и на заказ. А для остальной работы существует государсвенный аппарат.

Вы выводите постулаты-формулы с точки зрения обыкновенного обывателя, у которого не укладывается в голове, как можно сфальсифицировать море документов за 10 лет.
Происходило это не за десять лет и в основном тут дело не в откровенных фальсификаторах.
Поставьте вопрос немного по-другому:

1.Зачем нужно хранить старые и ветхие никому ненужные документы с нечитаемым текстом?
2. Зачем нужно хранить документы, написанные на непонятном языке, которые уже никто прочесть не сможет и еще непонятно откуда они взялись?
3. Зачем нужно хранить документы с неправильными датами, и кому нужны такие документы?
4. Зачем нужны хроники, если в них даты, события и «главные герои» не согласуются с принятой на данный момент официальной хроникой?
5. Зачем нужно хранить горы хозяйственных документов, если они уже никогда не понадобятся?
6. Зачем нужны хозяйственные документы, написанные на другом языке, даже если они еще актуальны на данный момент? Разве их может использовать административный аппарат?

"Вы выводите постулаты-формулы с точки зрения обыкновенного обывателя, у которого не укладывается в голове, как можно сфальсифицировать море документов за 10 лет."
скорее это вы пишите нечто с умным лицом. Как раз я и пишу о том, что это возможно. Просто описываю необходимые условия для этого. Если вы внимательнее прочтете, что я написал - то нигде я не уверяю, что это невозможно по определению (сам факт фальсификации). Я лишь определяю его условия и ограничения - пытаюсь найти некие правила для этого, и с этих позиций стоит оценивать все возможности фальсификации того или иного документа. Не уверен, что кто то в НХ такое делал. Там много общих слов, но мало анализа реальной возможности фальсификации.

"1.Зачем нужно хранить старые и ветхие никому ненужные документы с нечитаемым текстом?" - с чего вы взяли, что текст "нечитаем"? Кроме того - предлагаю вам элементарно порыться в своем комоде (шкафу) - найдете массу чеков, справок, старых билетов и т.д., что вам не нужно, но вы храните. Архивы часто сами не до конца знают все, что они хранят - такие они огромные, а учтем, что еще 20 лет назад не было ни единой электронной базы данных - только бумажные каталоги и карточки. Фраза "никому не нужные" явно для "усиления эффекта фразы" - почему они никому не нужны? Есть еще правила хранения. Ведь даже ваша кадровая карточка формы Т-2 из отдела кадров вашей работы будет хранится в архиве 75 лет. Хотя она действительно нафиг никому не нужна.

"2. Зачем нужно хранить документы, написанные на непонятном языке, которые уже никто прочесть не сможет и еще непонятно откуда они взялись?" - повтор пункта 1 у вас.

"3. Зачем нужно хранить документы с неправильными датами, и кому нужны такие документы?" - вы заведомо определили, что хранимый документ X с неправильной датой? Чтобы это определить, его нужно как минимум исследовать - и тогда он автоматически перестанет быть "непонятно чем и откуда".

"5. Зачем нужно хранить горы хозяйственных документов, если они уже никогда не понадобятся?" - распространенное заблуждение, простите. Спросите у ЛЮБОГО юриста, нотариуса, работника кадров или бухгалтерии, работника статистики и т.д., зачем хранить старые документы хозяйственной и прочей деятельности. Говорю абсолютно серьезно, без иронии. Часто старые документы всплывают и спустя и 40 и 50 и более лет.
Хозяйственные, а чаще юридические документы часто нужны - в другой теме это писали - подтверждения получения, сбора, или уплаты налога, приобретения земли и имущества, покупки того или иного предмета - это все свидетельства на ваши вещи. Вы например, не подумаете выкинуть тех.паспорт на ваш холодильник, пока он не сгорит? А чеки почему то все хранят. А уж свидетельство на вашу квартиру вы точно не выкините. даже если пройдет 30 лет, хотя по большому счету оно не нужно - копии всегда хранятся в других местах. И т.д. Я разумеется, привожу часто утрированные примеры, но более наглядные.

"6. Зачем нужны хозяйственные документы, написанные на другом языке, даже если они еще актуальны на данный момент? Разве их может использовать административный аппарат?" - тут 2 момента:
1) Если этот документ изначально имел к вам отношение (скажем, это дарственная короля на земли вашему монастырю, а вы аббат), то скорее всего, как минимум, перевод был бы изначально.
2) Любой документ действует, пока он признается. Поясню - например, сегодня документы царского периода России ничтожны (т.е. недействительны), т.к. в 1917 году все законные акты большевиками были объявлены недействительными. А вот свидетельство на дом, выданное, скажем, вашей бабушке в 1960-х, еще действует - т.к. в 1991 году РФ признало себе правоприемницей СССР, и все документы и акты сохраняли свое действие, пока не будут заменены новыми (например, паспорта СССР - несуществующего гос-ва, действовали еше порядка 10 лет). И ничего.

\\- почему они никому не нужны? Есть еще правила хранения. Ведь даже ваша кадровая карточка формы Т-2 из отдела кадров вашей работы будет хранится в архиве 75 лет. \\

75 лет отхраняться и потом их сожгут. Или думаете их по музеям раздадут? Какой смысл хранить документы, занимать помещения и содержать штат хранителей? Нет смысла.

\\ (скажем, это дарственная короля на земли вашему монастырю, а вы аббат), \\

Ну вот вам целы список грамот астраханскому монастырю, и самая ранняя 1520 год, когда еще было Астраханское царство. Так кто давал грамоты астраханскому монастырю? Теперь уже возможно не узнаем. И почему? Да потому, что монастырь перешел в подчинение Троицкой лавре и прежние грамоты уже не нужны.

"75 лет отхраняться и потом их сожгут. Или думаете их по музеям раздадут? Какой смысл хранить документы, занимать помещения и содержать штат хранителей? Нет смысла."
я приводил пример - почему док-ты должны хранится.

И люди не роботы - они не будут четко "по инструкции" уничтожать или хранить все док-ты. Кроме того вы скидываете элементарную порчу док-тов в процессе хранения и пожары.

пожар в александрийской библиотеке и памятный камень перевозчику книг перед пожаром

Идите работать в НКВД со своей маниакальной жаждой заговоров...
Вам пример из недалекого - в начале 2000-х сгорел к чертям собачьим архив Самарского не то ОВД не то суда областного. Было в прах обращено немало десятков тысяч дел, исков и т.д. Да, поджог был (нашли злодеев) - а вы говорите, что пожаров не бывает...

но обычно перед поджогом че-нить выносять...
Про заговоры в посте вы отвечать не захотели отмазались я вам скидывал видеозаписи потомков иллюминатов

Перед поджогом не вынесли ничего в том...
Про иллюминатов - в теории заговоров не верю. Просто потому что они всегда найдутся, если их поискать - ваши родственники тоже строят против вас заговор, и если вы захотите его найти - найдете...

и все-таки вы же строите заговор против меня и моего модема -доказанный факт

Радик, вы флудите

Ардурчик вы нудите, и так нудно как заевшая пластинка...Ну не интересно вас читать, давайте альтернативщину - мне понравилась ваша тема про бразилию.. Попытайте счастья еще где-нить...
Например: Перу столица Лима Пе точка Ру а р не выговаривали вместо Рим получилась Лима , а еще и такой Лим бывает:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC

>>>Про иллюминатов - в теории заговоров не верю.<<<

Ну не верите - и не надо. Вас никто не заставляет верить. Можете даже посмеяться над ней. А чтобы случайно не ошибиться, узнайте, как правильно смеяться над ТЕОРИЕЙ ЗАГОВОРА

\\ приводил пример - почему док-ты должны хранится.\\
Понятно, что документы должны храниться, но не все. Предположим, хранятся документы в относительном порядке, но меняется власть и новый правитель объявляет о реформе календаря, а документы со старыми датами запрещает употреблять. И вся государственная машина преспокойно возьмется за работу, часть документов перепишет, в другой части переправят даты. А «нерадивых» уволят и вручат им лопаты, …в лучшем случае

\\И люди не роботы - они не будут четко "по инструкции" уничтожать или хранить все док-ты.

Административный аппарат, почти роботы, ленивые правда, поэтому остаются документы просто тупо переписанные и с неисправленными датами. Еще остаются шансы восстановить все как было


\\Кроме того вы скидываете элементарную порчу док-тов в процессе хранения и пожары.

Какая порча и пожар в Троице-Сергиевой Лавре после правления Петра? Это ведь не захолустный монастырь.

" Предположим, хранятся документы в относительном порядке, но меняется власть и новый правитель объявляет о реформе календаря, а документы со старыми датами запрещает употреблять. И вся государственная машина преспокойно возьмется за работу, часть документов перепишет, в другой части переправят даты."
Вы несколько путаете местами вещи.
1) "документы со старыми датами запрещает употреблять" - если документ УЖЕ лежит в архиве (скажем, опись урожая, собранного 25 лет назад), то никто его переписывать не будет - изменениям подвергнуться в лучшем случае активно используемые документы. Да и то - что это могут быть за документы? Даже в наш век это только паспорт разве лишь... Да некоторые свидетельства...
2) Приведите хотя бы одно свидетельство подобной реформы, когда бы требовали переписывать док-ты... 1917 год? А старые документы никто не изменял... Юридический документ вообще нельзя переписать - иначе он будет ничтожным. Хозяйственный? Бессмысленно. Какие еще?

"Административный аппарат, почти роботы, ленивые правда, поэтому остаются документы просто тупо переписанные и с неисправленными датами. Еще остаются шансы восстановить все как было." - при любой реформе и переписи остались бы затерянные и прочие документы. Кстати документы имеют свойство "расползаться" - например, вторые экземпляры дговоров и прочего. Имеют свойство теряться. Их тогда вообще не найдешь.

"Какая порча и пожар в Троице-Сергиевой Лавре после правления Петра? Это ведь не захолустный монастырь." - я вот тут приводил пример с пожаром в Самаре - легко все погорело... В моем родном ВУЗЕ СибГУТИ в 1993 году (еще до того, как я там учился) погорел целый корпус с библиотекой (часть ее сгорела) - сгорели десятки тысяч весьма и весьма ценных книг, а еще нафиг сгорел ВЕСЬ архив ВУЗА с 1953 по 1993 годы (количество документов измерялось сотнями тысяч). Это не выдумка а правда. И это в блочном здании с системой пожарной сигнализации... А вы - 18-й век...

Artur и его Постулаты фальсификатора
выглядит в совместной форме идеально....

"В моем родном ВУЗЕ СибГУТИ в 1993"
- значит Борисыч где-то недалеко и может вам дать непосредственные ответы напишите в личку - может ответит он любит традиков (:-) без вазелина) на путь истины наставлять. Как можно за 30-40 лет столько стереотипов нахватать - загадка. Неужели не было желания взглянуть на любой исторический артефакт без вводных данных?
Например подойти к витрине в музее и попытаться прочитать надпись на "древнем" мече - вдруг там Эскалибур будет написано....

\\1) "документы со старыми датами запрещает употреблять" - если документ УЖЕ лежит в архиве (скажем, опись урожая, собранного 25 лет назад), то никто его переписывать не будет - изменениям подвергнуться в лучшем случае активно используемые документы. Да и то - что это могут быть за документы? Даже в наш век это только паспорт разве лишь... Да некоторые свидетельства... \\

Есть подобные документы, лежат, думаете их кто-то читает?

\\2) Приведите хотя бы одно свидетельство подобной реформы, когда бы требовали переписывать док-ты... 1917 год? А старые документы никто не изменял...\\

С чего это Вы взяли, что старые документы никто не изменял? У Вас есть веские доказательства? Старые книги исправляли, а документы нет?

\\ Юридический документ вообще нельзя переписать - иначе он будет ничтожным. Хозяйственный? Бессмысленно. Какие еще?\\

Кому нужны юридические документы - договора с Ордой например, если ее уже нет? Обычно договора заключали на век - время жизни правителей, менялся правитель, заключали новые договора.


\\при любой реформе и переписи остались бы затерянные и прочие документы.\\

Они и остаются. Да еще есть закрытые фонды. Но если поискать, кое-что можно найти.

\\я вот тут приводил пример с пожаром в Самаре - легко все погорело... \\

Никто и не спорит, что архивы горят, но затронули конкретный архив лавры, он в тот отрезок времени не горел.

"Есть подобные документы, лежат, думаете их кто-то читает?" - в архивах документы хранятся не чтобы их читали. А просто потому что это - склад данных. Я писал в теме - если бы некто стал переделывать документы о своей родословной, и ложить их в 856-й задний зал архива, где с вероятностью 99% их бы не прочли еще лет 200, и при этом этот фальсификатор не "нашел бы" свои подделки о своей древней родословной вскоре - труд такого поддельщика бессмысленен.

"С чего это Вы взяли, что старые документы никто не изменял? У Вас есть веские доказательства? Старые книги исправляли, а документы нет?" - хозяйственные документы кто то менял? Есть тому доказательства? А не проще все спалить чем переписывать? И я уже неоднократно писал - даже современная архивная система (с картотеками, налаженной структурой, электронными базами данных и т.д.) не знает точно, сколько и где документов лежат... Так как вы представляете их переписку?

И я просил дать пример проведения такой реформы календаря, при которой бы требовалось бы переписывать все документы?

"Кому нужны юридические документы - договора с Ордой например, если ее уже нет? Обычно договора заключали на век - время жизни правителей, менялся правитель, заключали новые договора." - приведите примеры, когда бы старые договора уничтожались бы, или имели бы срок давности. Если вы правитель державы X и заключили договор с державой Y - даже в случае распада державы Y на державы Z,T,I вы не уничтожите документ, если в нем есть вам выгода (скажем, Y передавал вам область) - иначе новые державы Z,T,I могут заявить претензии на эту область. Грубый, но понятный пример.
Также есть понятие, как "правопреемственность" - например, договор о нераспространении ядерного оружия между СССР и США действовал и после 1991, хотя СССР уже не было - просто РФ - правоприемница СССР.

"ни и остаются. Да еще есть закрытые фонды. Но если поискать, кое-что можно найти." - дык вперед и с песней. Кстати наличие таких документов уже указывает на невозможность тотальной фальсификации.

"Никто и не спорит, что архивы горят, но затронули конкретный архив лавры, он в тот отрезок времени не горел." - я честно сознаюсь, что не в курсе того вопроса (не изучал просто) - но я приводил пример того, что гореть может все и всегда.

\\Так как вы представляете их переписку?\\

Примерно так -
В 1550 году
Иоанн IV приказал изъять жалованные грамоты у всех монастырей.


В 1720 году Петр положил начало и русской археологии. (ОЙ ЛИ!!!)
Во всех епархиях приказал он из монастырей и церквей собрать старинные грамоты, исторические рукописи и старопечатные книги.
http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom46_4.htm

Даже и продолжать не буду.

\\И я просил дать пример проведения такой реформы календаря, при которой бы требовалось бы переписывать все документы? \\
Их никто не переписывал, в том понимании как Вы думаете. Просто делался список с документа, по нему и работали. А уж потом крамольный документ мог "куда-то деться".

\\дык вперед и с песней. \\

ДЫК чем и занимаемся?
Берем тот документик, что об Астраханском монастыре, -и читаем первые две даты. - 7028 и 7083 года. Какие события произошли в эти времена?

(7028)
1520 – Рязанское княжество присоединено к московскому государству (Василий III).
1520 – Заключено перемирие Василия III и Максимилиана, часть земель (Смоленск) отошла Московии.
1520—1566 — Султан Турции Сулейман I Кануни (Законодатель).


1575 год (7083)
Иван IV Грозный «посадил» на великое княжение всея Руси крещёного татарского царевича Симеона Бекбулатовича

Так кто Астрахань брал?

\\Кстати наличие таких документов уже указывает на невозможность тотальной фальсификации.\\
Так о чем и говорим. Если бы она была возможна, то ходили бы столетиями строем и с цитатниками.


\\но я приводил пример того, что гореть может все и всегда. \\
Конечно может. Но остается шанс, что рукописи не горят.

"Их никто не переписывал, в том понимании как Вы думаете. Просто делался список с документа, по нему и работали. А уж потом крамольный документ мог "куда-то деться"." - нет нет, вы говорили именно о реформе календаря, объявленной неким правителем с переписью всех документов. Я просил дать пример такой реформы.

"Иоанн IV приказал изъять жалованные грамоты у всех монастырей."
Имеем:
1) Если он приказал изъять и это оставило след (да явный, да никем не скрываемый) - и что это за фальсификация, о которой все знают?
2) По НХ Иван 4 - это 4 разных правителя Орды. Он что, работал на развал Орды?
3) Если свидетельство об изъятии подделка позднейшая (по НХ-мнению), то опять таки где док-во, что это подделка, да и зачем ее изготавливать?
4) Все ли жалованные грамоты у монастырей были изьяты?
5) Монастырей - несколько десятков, и там от силы пара сот грамот. Как вы представляете перелопатку сотен тысяч документов?

"ДЫК чем и занимаемся?" - прям из закрытых архивов? А если я скажу, что это все добыли историки-фальсификаторы? У меня сразу возникают вопросы:
1) На каком основании Астрахань доверяет этому своему выложенному документу и не доверяет другому?
2) Зачем историкам-фальсификаторам искать и находить себе на погибель некие "свидетельствующие о фальсификации" (по НХ) документы?

\\нет нет, вы говорили именно о реформе календаря, объявленной неким правителем с переписью всех документов. Я просил дать пример такой реформы.
Да сколько угодно реформ можно привести в пример - Иван III, Петр I.

\\1) Если он приказал изъять и это оставило след (да явный, да никем не скрываемый) - и что это за фальсификация, о которой все знают?\\

Ну и толку, что Вы знаете, прочитали хоть один изъятый документ?

\\2) По НХ Иван 4 - это 4 разных правителя Орды. Он что, работал на развал Орды?

С чего это Вы взяли, что он работал на развал? Тогда бы самолично и ловил рыбу.

\\3) Если свидетельство об изъятии подделка позднейшая (по НХ-мнению), то опять таки где док-во, что это подделка, да и зачем ее изготавливать?\\

Что-то не понял Вашей мысли.

\\4) Все ли жалованные грамоты у монастырей были изьяты?
А много ли осталось?

\\5) Монастырей - несколько десятков, и там от силы пара сот грамот. Как вы представляете перелопатку сотен тысяч документов?\\
Чем и занимались монахи - перелопачивали тысячи документов.

\\А если я скажу, что это все добыли историки-фальсификаторы? У меня сразу возникают вопросы:
1) На каком основании Астрахань доверяет этому своему выложенному документу и не доверяет другому?\\

Вы путаете город Астрахань и участника форума под ником «Астрахань»
А документ выкладывал я. И не доверять этому документу нет оснований, это обычная опись, которых множество, и насколько я понимаю, в научный «оборот» она не вошла.

\\2) Зачем историкам-фальсификаторам искать и находить себе на погибель некие "свидетельствующие о фальсификации" (по НХ) документы?\\

Вы о каких свидетельствах говорите, что-то не пойму? Если Вы говорите о том документе, который представил я, то он добыт не историками, а мною.

"Да сколько угодно реформ можно привести в пример - Иван III, Петр I." - момент плиз. Реформа Ивана 3 НЕ касалась летоисчисления, а лишь переносила празднование нового года. Петр 1 изменил летоисчисление, но лишь привязался к уже установленной в Европе датировке. В обеих случаях никакой переписи документов уже существующей, не было (никто не объявлял, что всем де боярам и холопам все переписать). Никто не вломился в библиотеки бояр и патриарха и не переписывал даты в летописях с "от сотворения мира" на "от Р.Х."

"Ну и толку, что Вы знаете, прочитали хоть один изъятый документ?"
Зачем делать нечто открыто, а затем якобы скрывать? Это как если бы преступник на многолюдной улице убил человека, а потом бы скрывал это. Это бессмыслица. Давайте так - изъятие грамот по вашему это что за акт и для чего он был проделан? Ведь не от того же, что пиво кислое из соседнего монастыря на царский стол поставили?

"С чего это Вы взяли, что он работал на развал? Тогда бы самолично и ловил рыбу."
Если по вашему изъятие у монастырей дарственных - есть деяние с целью запутать историю, то Иван 4 работал на фальсификаторов, чтобы уничтожить Орду, которой правил. В противном случае поясните мне его мотивы по вашему.

"А много ли осталось?"
Я вас о том и спросил.

"Чем и занимались монахи - перелопачивали тысячи документов."
Вообще то монахи не работники архивов... И ведение документации - лишь одна из отраслей их труда. Так что не стоит думать, что вся братия с утра и до ночи круглый год этим занималась.

"А документ выкладывал я. И не доверять этому документу нет оснований, это обычная опись, которых множество, и насколько я понимаю, в научный «оборот» она не вошла. "
Помнится, на подобных местах Веревкин страшно ругался и обзывал меня младенцем и дураком. И требовал доказательств. А вот мне интересно - почему у вас нет оснований не доверять сему документу? Вдруг это подделка?

"Вы о каких свидетельствах говорите, что-то не пойму? Если Вы говорите о том документе, который представил я, то он добыт не историками, а мною."
Я говорю о том, что НХ опирается на документы и свидетельства, добытые в 99.9% случаев историками. Которых НХ обвиняет в подделках. Так какой им (историкам) смысл это делать - добывать такие документы?
И если вы добыли документ, то где и откуда?

\\- момент плиз. Реформа Ивана 3 НЕ касалась летоисчисления, а лишь переносила празднование нового года.\\
Сами видели чего коснулось?


\\Петр 1 изменил летоисчисление, но лишь привязался к уже установленной в Европе датировке. В обеих случаях никакой переписи документов уже существующей, не было (никто не объявлял, что всем де боярам и холопам все переписать). Никто не вломился в библиотеки бояр и патриарха и не переписывал даты в летописях с "от сотворения мира" на "от Р.Х."\\

При Петре начали синхронизировать даты с европейской, а старые документы изъяли при Екатерине.

\\Если по вашему изъятие у монастырей дарственных - есть деяние с целью запутать историю,то Иван 4 работал на фальсификаторов, чтобы уничтожить Орду, которой правил. В противном случае поясните мне его мотивы по вашему \\
В документе о Иване 4 ничего не говориться, там стоит просто дата. И почему Иван 4 работал на фальсификаторов, где Вы видите, что он уничтожал орду? В том, что он подтвердил прежнюю грамоту, где тут подрыв?

\\"А много ли осталось?"
Я вас о том и спросил.\\
Вот и я о том же, все старые документы изъяли при Екатерине.

\\Вообще то монахи не работники архивов... И ведение документации - лишь одна из отраслей их труда. \\
А кто работал в архивах - князья и бояре?

\\Так что не стоит думать, что вся братия с утра и до ночи круглый год этим занималась.\\
Что братии скажут, тем и занимались, на то он и монастырь.

\\Помнится, на подобных местах Веревкин страшно ругался и обзывал меня младенцем и дураком. И требовал доказательств.\\
Это Вы с Веревкиным выясняйте.


\\ А вот мне интересно - почему у вас нет оснований не доверять сему документу? Вдруг это подделка?\\

Оснований не доверять НЕТ. Т.к город Астрахань никто не завоевывал, туда были введены дополнительные войска по просьбе жителей. Да и самого царства не было как такового. Что это за царство с 30 тыс. жителей и 3000 войском?


\\Я говорю о том, что НХ опирается на документы и свидетельства, добытые в 99.9% случаев историками. Которых НХ обвиняет в подделках. Так какой им (историкам) смысл это делать - добывать такие документы?\\

Где прикажите документы брать? В лесу они не растут - не грибы это. И подделывали документы не все историки, а только ограниченное количество. Основная масса писали то, что скажут. Ну уж кто не соглашался, в лучшем случае отстраняли от дел.
И поэтому историки превратились в чиновников, чиновники сами не работают, а заставляют работать других. От такой "работы" остается куча "ляпов" которые мы и находим.


\\И если вы добыли документ, то где и откуда?

На сайте Троицо-Сергеевой Лавры, в разделе манускрипты.

"Сами видели чего коснулось? " - а вы? У вас свидетельства, что коснулось переписки документов?

"При Петре начали синхронизировать даты с европейской, а старые документы изъяли при Екатерине." - вот оно как! Да ну? А нафиг было ждать 70-80 лет?

"Вот и я о том же, все старые документы изъяли при Екатерине." - я вас спросил, могли бы ответить - не осталось...

И я вас спрашивал - что по вашему есть акт изьятия грамот у монастырей и зачем его Иван 4 провел?
"В документе о Иване 4 ничего не говориться, там стоит просто дата." - так Иван 4 изымал? Или некто под его именем? Или это подделка? Вы определитесь.

"А кто работал в архивах - князья и бояре?" - большая часть книг до 16-17 века - собрания в частных руках (частные лица, обычно богатые). Хозяйственные и летописные документы - в монастырях и т.д.

"Это Вы с Веревкиным выясняйте." - да я то не Веревкин, мне то что... Просто я говорю как он себя ведет... И думал, что правила для всех общие...

"Что братии скажут, тем и занимались, на то он и монастырь." - правда?

"Да и самого царства не было как такового. Что это за царство с 30 тыс. жителей и 3000 войском?" - прочтите о республике Сан-Марино. Или о Монако.

"Где прикажите документы брать? В лесу они не растут - не грибы это. И подделывали документы не все историки, а только ограниченное количество. Основная масса писали то, что скажут. Ну уж кто не соглашался, в лучшем случае отстраняли от дел." - да? Прямо так убивали несогласных? А почему все НХ-демиурги еще живы? Неужто кровавые руки скалигеристов дотянуться не смогли?

"И поэтому историки превратились в чиновников, чиновники сами не работают, а заставляют работать других. От такой "работы" остается куча "ляпов" которые мы и находим. " - у вас, сорри, детские представления. Скажите, вы давно были в книжном магазине? Видели, сколько там изданий - разных авторов и стран? Причем разных версий. На их фоне выкладки НХ - почти "традиционная история". А вы - репрессии да преследования...

Вы не ответили на вопрос - "И если вы добыли документ, то где и откуда?"

\\а вы? У вас свидетельства, что коснулось переписки документов? \\
А у Вас есть, ..что не коснулось?

\\вот оно как! Да ну? А нафиг было ждать 70-80 лет?\\
А куда торопиться?

\\- так Иван 4 изымал? Или некто под его именем? Или это подделка? Вы определитесь. \\
Я уже давно определился и спокойно читаю документы, определяйтесь Вы.

\\большая часть книг до 16-17 века - собрания в частных руках (частные лица, обычно богатые). Хозяйственные и летописные документы - в монастырях и т.д.\\

И что далее, Вы все оригиналы прочитали и даты сверили?

\\- да я то не Веревкин, мне то что... Просто я говорю как он себя ведет... И думал, что правила для всех общие...\\

Выясняйте отношения с Веревкиным, я то тут причем? Напишите модераторам.

\\прочтите о республике Сан-Марино. Или о Монако.\\
Зачем читать, я и так знаю, в отличии от Вас об астраханском царстве. Не подскажите - какие монеты чеканило это царство?

\\да? Прямо так убивали несогласных?\\

Да всякое бывало… и пугачевская война бала...


\\ А почему все НХ-демиурги еще живы? Неужто кровавые руки скалигеристов дотянуться не смогли?\\

У Вас, что руки чешутся? Пойдите почешите об угол, может полегчает.

\\ у вас, сорри, детские представления. Скажите, вы давно были в книжном магазине? \\
По детским книжным магазинам давно прекратил ходить.

\\На их фоне выкладки НХ - почти "традиционная история". А вы - репрессии да преследования...\\
О каких репрессиях я говорил, это все Вы нафантазировали

\\Вы не ответили на вопрос - "И если вы добыли документ, то где и откуда?"\\

Как это не ответил...? В дополнение Вам и ссылка ..
http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php

"А у Вас есть, ..что не коснулось?"
доказать факт события, которое не произошло? А смешно...

"А куда торопиться?" - вы и правда юморист. Сделали преступление - куда спешить с сокрытием его следов...

"И что далее, Вы все оригиналы прочитали и даты сверили?" - вопрос не понят, честно сказать...

"Я уже давно определился и спокойно читаю документы, определяйтесь Вы. " - так я ваше мнение пытаюсь узнать. Изъятие грамот - подделка или подлинник?

"Выясняйте отношения с Веревкиным, я то тут причем? Напишите модераторам." - да вы не волнуйтесь, я ж просто вам "непредвзятость" некоторых посетителей Форума показывал...

"Да всякое бывало… и пугачевская война бала..." - на пугачевской войне убивали историков? А можно поподробнее?

"По детским книжным магазинам давно прекратил ходить." - детских книжных вообще нет. Я о об обычных магазинах.

"Как это не ответил...? В дополнение Вам и ссылка .."
ну ответ как то я не увидел тогда. вот теперь ответили. Только почему этот документ добыт не историками, как вы говорите? Его же кто то нашел - обработал, перевел, сделал комментарии, оцифровал?

\\вы и правда юморист. Сделали преступление - куда спешить с сокрытием его следов...\\

Это Вы юморист, сами придумали тезисы тотальной фальсификации. Ускоренные курсы противодействию НХ, где заканчивали? А те которые сделали преступление, им спешить некуда - они у власти.

\\вопрос не понят, честно сказать... \\

Много Вы видели документов - оригиналов из частных коллекций князей и бояр, например боярыни Морозовой?

\\да вы не волнуйтесь, я ж просто вам "непредвзятость" некоторых посетителей Форума показывал... \\

Мне волноваться незачем ...и вообще пальцем некрасиво показывать

\\- на пугачевской войне убивали историков? \\

Всех несогласных с установленным порядком.

\\- детских книжных вообще нет. Я о об обычных магазинах. \\

Не ходите в магазины, читайте документы - оригиналы.


\\Только почему этот документ добыт не историками, как вы говорите? Его же кто то нашел - обработал, перевел, сделал комментарии, оцифровал? \\

Если бы нашли его историки, он бы вошел в научный оборот.
"Заслуга" историков лишь в том, что они все загребли и никому не показывают.

"сами придумали тезисы тотальной фальсификации." - я придумал? Да бог с вами (нет, не Андроник, а Христос)... Про фальсификации заикнулись в НХ первыми... Я всего лишь их упорядочил.

"Много Вы видели документов - оригиналов из частных коллекций князей и бояр, например боярыни Морозовой?" - видел лично и вживую или в виде сканов в Интернете?

"Всех несогласных с установленным порядком." - а кого именно из историков убили на той войне?

"Не ходите в магазины, читайте документы - оригиналы." - в магазины книжные я хожу, дабы посмотреть, как народец нынче к истории относится. Т.к. налицо бешенное количество исторических изданий - от переизданий "сурьезных" трудов классических авторов, например, Забелина, или Соловьева, до исторических романов, сие радует. Кстати в трех магазинах не нашел ни одной книги по НХ. Во всяком случае, на хорошо видимых полках...

"Если бы нашли его историки, он бы вошел в научный оборот." - раз он найден, обработан, переведен, выложен в Инет - он вышел в научный оборот. Кстати вы проигнорировали мой вопрос, а кто нашел и обработал документы и выложил их в Инет - Дядя Вася?.

"Заслуга" историков лишь в том, что они все загребли и никому не показывают." - да где же не показывают? Очень показывают. Например, жадные историки сейчас ведут факсимильное издание "Летописного Свода" И.Грозного... Ну это мелкий пример (всего то 40 томов)...

И вы не ответили - "изъятие грамот - подделка или подлинник?" на ваше мнение?

\\"сами придумали тезисы тотальной фальсификации." - я придумал? Да бог с вами (нет, не Андроник, а Христос)... Про фальсификации заикнулись в НХ первыми... Я всего лишь их упорядочил.
"Много Вы видели документов - оригиналов из частных коллекций князей и бояр, например боярыни Морозовой?" - видел лично и вживую или в виде сканов в Интернете? \\

Флуд.
Краевед А.Е.Храбров намного интересней сделал вывод в отличии от «именитых» историков –
«Ошибки в исторической и краеведческой литературе весьма коварны: кочуя из одного издания в другое, множась (стараниями не слишком добросовестных или сведущих авторов) и накапливаясь, они нередко полностью искажают истинную картину происходивших событий.»
http://krotov.info/lib_sec/22_h/hra/brov.htm



\\а кого именно из историков убили на той войне?\\
Наверное, всех, т.к. после этого ничего существенного по пугачевской войне не написали.

\\Кстати в трех магазинах не нашел ни одной книги по НХ. Во всяком случае, на хорошо видимых полках...\\
Плохо искали .... или закажите почтой.

\\Кстати вы проигнорировали мой вопрос, а кто нашел и обработал документы и выложил их в Инет - Дядя Вася?.\\

Монахи
А в научный оборот опись не вошла, как и многое другое.

\\да где же не показывают? Очень показывают. Например, жадные историки сейчас ведут факсимильное издание "Летописного Свода" И.Грозного... Ну это мелкий пример (всего то 40 томов)...\\

Эко обрадовали.
Интересно 40 томов Иван Грозный выпустил? Лучше бы сканы оригиналов свода выложили для всеобщего доступа.
Да и чем кичиться, хороший сканер и пару человек – месяц работы. Наверное, эту плевую работу все историки будут несколько лет делать, да еще раструбят о своих «успехах».


\\И вы не ответили - "изъятие грамот - подделка или подлинник?" на ваше мнение?\\

С этим вопросом в плотную не разбирался, пока для меня достаточен сам факт. Да и сам факт пока ни о чем не говорит, а фантазировать я не буду.

"Наверное, всех, т.к. после этого ничего существенного по пугачевской войне не написали." - да, это содержательный ответ... А почему вы решили, что ничего существенного по пугачевской войне не написали? Что для вас "существенно"?

"Плохо искали .... или закажите почтой." - да нет, искал как раз хорошо и именно их. Я не в Москве, разумеется искал...

"Монахи" - чьи?
"А в научный оборот опись не вошла, как и многое другое." - что для вас "вхождение в научный оборот"? Выложенные летописи нехило прокомментированы там с точки зрения языка и т.д. - работал знающий человек...

"Интересно 40 томов Иван Грозный выпустил? Лучше бы сканы оригиналов свода выложили для всеобщего доступа."
Вы не поняли меня - "факсимильное издание". Это полные и аккуратные издания сканов оригиналов летописи. Кстати, громаднейшей по обьему.
"аверное, эту плевую работу все историки будут несколько лет делать, " - предлагаю вам самостоятельно попробовать отсканировать в ОЧЕНЬ высоком качестве хотя бы 100 листов любого труда, чтобы не пропала ни единая царапина или буква (и не было лишнего), аккуратно это выстроить, снабдить описаниями и комментариями, отдельно издать увеличенные миниатюры, а потом еще издать в типографии - проверить, чтобы нигде и ничего не потерялось и т.д.. Посмотрим, сколько это займет у вас времени. Даю подсказку - на 100 листов потратите несколько недель.

"С этим вопросом в плотную не разбирался, пока для меня достаточен сам факт. Да и сам факт пока ни о чем не говорит, а фантазировать я не буду." - пардонте, а что тогда приехали с этим актом изъятия изначально, если он ни о чем не говорит и вообще непонятно что на ваш взгляд?

\\- да, это содержательный ответ... А почему вы решили, что ничего существенного по пугачевской войне не написали? Что для вас "существенно"?\\

Почитайте форум, тогда и увидите что существенного написали во времена Екатерины

\\да нет, искал как раз хорошо и именно их. Я не в Москве, разумеется искал...\\
Тогда в чем проблема.. - Ищущий да обрящет.

\\"Монахи" \\- чьи? \\

Наши,.. не западные


\\ что для вас "вхождение в научный оборот"? Выложенные летописи нехило прокомментированы там с точки зрения языка и т.д. - работал знающий человек...\\

Знающий человек, не обязательно баснописец-традик.


\\Вы не поняли меня - "факсимильное издание". Это полные и аккуратные издания сканов оригиналов летописи. Кстати, громаднейшей по обьему.
"аверное, эту плевую работу все историки будут несколько лет делать, " - предлагаю вам самостоятельно попробовать отсканировать в ОЧЕНЬ высоком качестве хотя бы 100 листов любого труда, чтобы не пропала ни единая царапина или буква (и не было лишнего), аккуратно это выстроить, снабдить описаниями и комментариями, отдельно издать увеличенные миниатюры, а потом еще издать в типографии - проверить, чтобы нигде и ничего не потерялось и т.д.. Посмотрим, сколько это займет у вас времени. \\

Во-во, вам все времени и денег надо, не разъезжать по зарубежным турне – симпозиумам надо, а работать.

\\Даю подсказку - на 100 листов потратите несколько недель.\\

Что-то у Вас много времени уходит на перелистывание страниц.

Даю подсказку, хороший сканер разворот любой книги сканирует за 2 секунды.

\\пардонте, а что тогда приехали с этим актом изъятия изначально, если он ни о чем не говорит и вообще непонятно что на ваш взгляд? \\
С данным изъятием нужно разбираться отдельно и подробно, это может быть обыкновенная выдача грамот при смене власти, при смене властителя выдавались новые жалованные грамоты. И вполне возможно из этого факта раздули невесть что.

"Почитайте форум, тогда и увидите что существенного написали во времена Екатерины " - вы сами сказали, что ничего не написали. Что же я должен искать?

"Тогда в чем проблема.. - Ищущий да обрящет." - проблем нету. Я просто указал, что книги НХ на общем фоне стали попадаться реже. И с полок "история" переместились в разделы "фольк-хистори" и "фантастика", а равно "альтернативные учения".

"Знающий человек, не обязательно баснописец-традик. " - а все же кто?

"Во-во, вам все времени и денег надо, не разъезжать по зарубежным турне – симпозиумам надо, а работать." - тот факт, что издают, показывают, что работают.

"Даю подсказку, хороший сканер разворот любой книги сканирует за 2 секунды." - как работают сканнеры, я знаю лучше вас. Даю подсказку - факсимильное издание старинных рукописей в большом формате и разрешении с комментариями и прочим, а также сделанный дома на сканере скан в разрешении 200 точек на дюйм (ибо достичь скорости в 2 секунды надо) - это две огромные разницы. Я писал о них.

\\- как работают сканнеры, я знаю лучше вас.
С чего это Вы взяли?

\\ а также сделанный дома на сканере скан в разрешении 200 точек на дюйм (ибо достичь скорости в 2 секунды надо) - это две огромные разницы. Я писал о них. \\
Я Вам говорил не про сканирование книг под пальмой, а о хорошем, т.е. профессиональном сканере.

\\Даю подсказку - факсимильное издание старинных рукописей в большом формате и разрешении с комментариями и прочим,\\

Комментарии и прочее нам незачем, да и их должны были сделать уже давно, или 200 лет штаны протирали?

"С чего это Вы взяли?" - знаете, среди прочего приходилось и с ними работать... Вернее, учить с ними работать граждан и гражданок...

"а о хорошем, т.е. профессиональном сканере." - разделим понятия "хороший сканнер" и "хорошее качество сканирования". Ибо даже отличный мега-сканер, если его заставить сканировать лист с 150 точек на дюйм, выдаст отстой. Равно и плохой сканнер выдаст то же самое. Я говорил о хорошем качестве сканирования, ОЧЕНЬ хорошем, где разрешение измеряется парой тысяч точек на дюйм. Равно не забудьте, что ваш обычный сканер сканирует в расчете на A4. Уверяю вас, старинные хроники не имели понятия о форматах серии A...

"Комментарии и прочее нам незачем, да и их должны были сделать уже давно, или 200 лет штаны протирали?" - вы в курсе, СКОЛЬКО летописей еще вообще не издано не разу? Очень много. Просто вам кажется, что исследование каждой занимает порядка 15-20 минут... Так, пролистнул и дальше пошел...
Теперь о комментариях - исследователей может быть много. Равно мнения у них могут расходится. Равно еще нужно выбрать список, с которого издавать - ведь часто летописи имеют много списков (копий), которые порой различаются - бывает и 10 и 20 и 100 и даже больше.

И вы упорно игнорируете мой вопрос - кто же обработал и выложил на "найденный вами" сайт рукописи? И что есть "попал в научный оборот"?

\\знаете, среди прочего приходилось и с ними работать... Вернее, учить с ними работать граждан и гражданок...

То что стоит у вас на столе для сканирования бумажек формата А-4, это не сканер, а "балалайка" можете играть на нем сколько угодно.

\\Равно не забудьте, что ваш обычный сканер сканирует в расчете на A4. Уверяю вас, старинные хроники не имели понятия о форматах серии A... \\
Да как я погляжу, Вы живете в каменном веке, может вы вообще еще под копирку "сканируете"?

\\И вы упорно игнорируете мой вопрос - кто же обработал и выложил на "найденный вами" сайт рукописи? И что есть "попал в научный оборот"? \\

Надеюсь не Вы с напарником клоуном. А то уже все мировые заслуги себе приписали.

"То что стоит у вас на столе для сканирования бумажек формата А-4, это не сканер, а "балалайка" можете играть на нем сколько угодно." - у меня на столе ничего не стоит из сканеров. Стояло в моей предыдущей работе... И кстати - не формата A4, а A3. И там сканировались и схемы подстанций и электрические схемы и с кучей подписей, и равно еще полно всякого... Так что не надо...

"Да как я погляжу, Вы живете в каменном веке, может вы вообще еще под копирку "сканируете"?" - а извольте сообщить, что за мегатехника стоит у вас дома?

"Надеюсь не Вы с напарником клоуном. А то уже все мировые заслуги себе приписали. " - нет, просто надеюсь, что вы мне ответите...

\\а извольте сообщить, что за мегатехника стоит у вас дома?\\
Мне не нужен сканер, у меня есть цифровой фотоаппарат 24 Мп.

\\нет, просто надеюсь, что вы мне ответите...

Это совместный проект Свято-Троицкой Сергиевой Лавры и Российской государственной библиотеки.

"Это совместный проект Свято-Троицкой Сергиевой Лавры и Российской государственной библиотеки. " - угадайте с тре раз, кто работает в библиотеке - те самые лгуны-переводчики и фальсификаторы-историки...


"Мне не нужен сканер, у меня есть цифровой фотоаппарат 24 Мп." - фаллометрия? Вам лет 14-17 я так полагаю?

\\угадайте с тре раз, кто работает в библиотек\\
Хранители библиотечных фондов, методисты, уборщицы, консьержки и т.д... вот они там работают.

"Хранители библиотечных фондов, методисты," - хранители фондов и методисты старых книг - они обычно имеют самое прямое отношение к историкам... многие имеют историческое образование... так что пользуетесь трудами врагов и лгунов... так-то...

Иметь историческое образование, это не означает быть писакой-фантазером ТИ.
А Вы как вижу готовы всех записать в историки - писаки, кто тогда работает, не пора ли Вам лопаты в руки вручать.

"Иметь историческое образование, это не означает быть писакой-фантазером ТИ.А Вы как вижу готовы всех записать в историки - писаки, кто тогда работает, не пора ли Вам лопаты в руки вручать. " - неправда! Здравомысл вон писал - все историки и переводчики это профессиональные лгуны! А любой, кто пошел в исторический ВУЗ - уже агент скалигеристов! Пора бы знать! Вон у ребе Веревкина спросите - он подтвердит!

"А Вы как вижу готовы всех записать в историки - писаки, кто тогда работает," - а вы наивный такой, думаете, что щупальца всемирного скалегического заговора лиц еврейской (в основном) национальности и церковников - не распространился по миру? Наивный!

>>>Кстати в трех магазинах не нашел
ни одной книги по НХ. Во всяком случае,
на хорошо видимых полках...<<<

Если бы Вы посмотрели материалы форума, то одной из претензий непосредственно к Фоменко и Носовскому как просто людям является недовольство, что они-де завалили полки всех книжных магазинов своими книгами, что-де добросовестной исторической литературе некуда приткнуться и вообще - куда ни плюнь обязательно полное собрание сочинений по НХ. А Вы, оказывается, их и не видели. Вы, часом, не в продуктовых супермаркетах их искали? В них часто тоже полочки с Донцовой и Марининой стоят

"что они-де завалили полки всех книжных магазинов своими книгами, что-де добросовестной исторической литературе некуда приткнуться и вообще - куда ни плюнь обязательно полное собрание сочинений по НХ. А Вы, оказывается, их и не видели. " - выбираться надо в провинции, Здравик... На юга... Тут в книжных магазинах о НХ мало слышали... Все больше, знаете, Карамзин, Ключевский, Забелин, Гофф, и другие еще более достойные личности...
А вот вы похоже искали книги НХ (и нашли их в массовости) в магазинах "хлам по 10 рублей"...

Я, понимаете ли, в книжные магазины не хожу, так что реальную ситуацию не знаю. Но форум почитываю. Здесь, на форуме, и прочитал упрек ТИшников, что-де ФиН достойных историков массой задавили. Смешно получаются: одни ТИшники кричат, что НХшной литературы слишком много, а Вы причитаете, что ее не найти. Ну и конечно, интернет в Новосибирске еще отсутствует, поэтому на Озоне найти не можно

А зря не ходите в книжные - реальная тамоча картина что сейчас читают... Глаза радуются - все сплошь проклятые вами историки...

"и прочитал упрек ТИшников, что-де ФиН достойных историков массой задавили. " - враки. Вы как всегда врете. Ибо НХ просто не может задавить историков массой - даже лихорадочный выпуск по 10 книг в год (быстрее, кстати, чем Донцова клепают!).

"Ну и конечно, интернет в Новосибирске еще отсутствует"
1) В Энске Инет есть. Кстати там своя Академия Наук есть...
2) Я вовсе не в Новосибе живу...
3) Здравик, расслабтесь...

>>>А зря не ходите в книжные - реальная
тамоча картина что сейчас читают... Глаза
радуются - все сплошь проклятые вами историки...<<<

Ну слава богу. А почему, кстати, проклятые? Лгуны - да, а проклятые-то почему?

>>>"и прочитал упрек ТИшников, что-де ФиН
достойных историков массой задавили. " - враки.
Вы как всегда врете. Ибо НХ просто не может
задавить историков массой - даже лихорадочный
выпуск по 10 книг в год (быстрее, кстати, чем
Донцова клепают!).<<<

Вот что делает 1С из выпускников компутер-сциенса. 1С для них - это fail-оператор. Они теряют умение мыслить. Логически мыслить. Я же не говорю, что ФиН достойных историков массой задавили - я говорю, что читал такой упрек со стороны ТИшников. А задавили они или нет, так то мне без разницы - истина от этого не зависит. Хотя для истины было бы лучше, чтобы не просто задавили - а удавили бы нах.


>>>"Ну и конечно, интернет в Новосибирске еще отсутствует"
1) В Энске Инет есть. Кстати там своя Академия Наук есть...
2) Я вовсе не в Новосибе живу...
3) Здравик, расслабтесь...<<<

Об этом с Фигмаром порассуждайте - хорошая для вас обоих тема

"а проклятые-то почему" - ну как же? Разве ваше сердце не обливается кровью, что лгуны и лжецы (ах, они какие мерзавцы!!!!) спокойно издаются!!!!

"Вот что делает 1С из выпускников компутер-сциенса. 1С для них - это fail-оператор. Они теряют умение мыслить. Логически мыслить. Я же не говорю, что ФиН достойных историков массой задавили - я говорю, что читал такой упрек со стороны ТИшников. А задавили они или нет, так то мне без разницы - истина от этого не зависит. Хотя для истины было бы лучше, чтобы не просто задавили - а удавили бы нах."
Разумеется, Здравомысл не может ничего, кроме как якобы здравомыслически уводить в стороны и не смочь ответить на обвинение во лжи, ибо он лжет...

>>>Разве ваше сердце не обливается
кровью, что лгуны и лжецы (ах, они какие
мерзавцы!!!!) спокойно издаются!!!!<<<

У нас, кажется, свобода слова. Или нет? А свобода слова означает, что любой дурак имеет право печатно показать, насколько он дурень.

>>> Здравомысл не может ничего,
кроме как якобы здравомыслически уводить
в стороны и не смочь ответить на обвинение
во лжи, ибо он лжет...<<<

А зачем Вам отвечать? С Вами же никакого диалога вести невозможно. Вы пару-тройку сообщений в тему и по смыслу даете - видимо, наживка для доверчивых, - а потом дурость на глупости и тупорылостью погоняет. Я уж молчу о том, что Вы сами не понимаете ни что хотите сказать, ни что говорите, ни что думаете - для Вас самого приходится это разъяснять. Хотя глупые мысли, они как на ладони.

Вот даже в этой подветке: ну какая Вам разница, завалили ФиН полки магазинов своей продукцией или нет? Однако Вы все пыжитесь - все чего-то доказать хотите. А что доказать - это ХЗ. Видимо, Вам сердце греет сознание последнего Вашего сообщения. Ну берите его, мне не жалко.

Например, дайте образцовый случай, когда Ваши "постулаты фальсификатора" проявились, или наоборот покажите, что известные случаи - вовсе не фальсификации. Однако Вы уже мульен сообщений мимо темы настрогали, а по сути ни одного. Ну воюйте дальше. Постулируйте фальсификаты.

"А свобода слова означает, что любой дурак имеет право печатно показать, насколько он дурень." - вы про себя? Что мешает вам издать свой мега НХ-опус? Не одним же ФИН стричь купоны с книг!!!

"Вы пару-тройку сообщений в тему и по смыслу даете - видимо, наживка для доверчивых" - да, у вас обострение навязчивой идеи, что вам все лгут, с развитием в манию преследования... Вы не с пистолетом под столом разговариваете с вашими коллегами на работе? Вдруг они вам нож в спину воткнут?

"Я уж молчу о том, что Вы сами не понимаете ни что хотите сказать, ни что говорите, ни что думаете - для Вас самого приходится это разъяснять" - Здравомысл, ваша беда, что вы считаете себя много умнее других, и считаете, что вы знаете лучше других, что они хотят сказать и что думают... Вы завяжите с этим - и жизня у вас окажется много легче... И даже ваши коллеги на работе не будут вам лгать, как вам кажется...

"Однако Вы уже мульен сообщений мимо темы настрогали, а по сути ни одного. " - так вы ж и зафлудили тему...

Это - надо думать - и есть обсуждение постулатов фальсификатора.

и горело и полыхало, как хорошо что Адольф проиграл, а тобы сейчас другую историю изучали бы (первая тема в учебнике была бы атланты против ариев - последствия противостояния ) Даже видео осталось не угодную литературу бросали в огонь........

> приведите примеры, когда бы старые договора
>уничтожались бы, или имели бы срок давности.

Приведу один пример из весьма недалекой истории.
Известен спор между Арменией и Азербайджаном по поводу Карабаха и Нахичевани. По этой причине была война. Состояние напряженности, граничащей с войной, сохраняется. Россйская власть придерживается непонятной позиции не только в части политики, но и в части истории.
Однако именно в части истории вопрос может быть разрешен весьма просто.
Известно, что Азербайджан являлся присоединенной к России частью Персии. Есть договор о присоединении. К нему приложена карта. По этой карте легко проверить, что (какие области) входило в часть Персии, присоединенной к России. Следовательно, при распаде СССР к Азербайджану должна была отойти именно эта часть бывшей Персии. И Аремения не имеет права претендевать на земли, принадлежавшие Персии. И наоборот.

Не рассматривая вопрос, кто из армянских и азербайджанских историков/политиков прав и кто виноват, попробуйте найти эту карту и ответить на вопрос, почему на нее НИКТО из российских политиков, занисающихся вопросом о размежевании Армении и Азербайджана, не хочет ссылаться? И почему "профессиональные историки" тщательно обходят вопрос об этой карте?

А ведь вопрос можно было "закрыть" еще в 1985 году, когда спор только еще только начался по инициативе сторонников Горбачева. Еще когда был СССР, когда архивы были в полном порядке, и когда требовалось только спуститься в подвал за картой.

Это все к вопросу о том, был или не был заговор, кому и зачем это было нужно. Ваше личное мнение может быть любым - это субъективно. А вот убийства людей (тысяч и тысяч), беженцы (сотни тысяч), последующий (после начала вооруженного конфликта из-за этого спора)распад СССР - это объективно.

"И почему "профессиональные историки" тщательно обходят вопрос об этой карте?" - почему вы уверены, что они "тщательно обходят вопрос"?

Пример с Карабахом яркий. Только вот что имеет отношение к этой теме? Раз вы говорите, что договор есть, он есть. Если он где то хранится и не используется, это другой вопрос. Кстати уверен, его можно найти и в Инете...

Пакт Молотова-Риббентропа тоже можно найти в Инете. Вместе с секретным протоколом. Только почему-то вопрос никак не закроют

"Только почему-то вопрос никак не закроют " - а вопрос не закрывают не из-за договора как бумаги. А из-за спора о его последствиях, предпосылках и значении. Так что не путайте теплое с мягким.

>>>а вопрос не закрывают не из-за договора как бумаги.
А из-за спора о его последствиях, предпосылках и значении.
Так что не путайте теплое с мягким.<<<

Теплое с мягким адресуйте себе, потому что так называемый "секретный протокол", во-1-х, на бумаге никто никто не видел, а во-2-х, вопрос никак не закроют именно "из-за спора о его последствиях, предпосылках и значении". Вы уж совсем идиотом не прикидывайтесь - в Вашей терминологии лицо тряпкой не делайте

"а во-2-х, вопрос никак не закроют именно "из-за спора о его последствиях, предпосылках и значении"." - вы как раз сказали то, о чем я и сказал.
А про секретный протокол - это старый боян.
И именно вы не кажитесь умнее или глупее, чем вы есть. Я уже писал - ЧСВ это грех великий.

Нет, совсем не то.

Снова вынужден Вам разъяснить, чего Вы сами хотели сказать. Вы хотели сказать, что договор, имеющий отношение к Карабаху, ничего не стоит опубликовать, потому что его текст уже есть в инете. Я Вам привел аналогичный пример, когда текст договора (протокола) есть в инете, но никак не могут закрыть вопрос с его публикацией. То есть смысл моего замечания был в том, что сам по себе факт некоей "копии" в инете ровным счетом ничего не значит.

Но Вы сразу соскочили со своего заявления (о закрытии вопроса путем публикации оригинала) и переехали на другой аспект - типа мой договор не хотят публиковать из-за последствий, а Ваш просто из-за вредности.

Так вот и Ваш договор тоже не хотят публиковать из-за последствий, а не из-за вредности. И по моему примеру тоже полное непонимание.

Последствия публикации договора из моего примера в Вашей интерпретации и в моей из общего имеют только слово "последствия" - в остальном они абсолютно несопоставимы:
- в Вашей интерпретации предположение "публикации" означает физическое существование этого документа и соответственно последствия - это переложение на Россию вины Англии, Франции, Польши, Германии, в определенной степени также Чехословакии, Финляндии (да всей капиталистической Европы) за 2-ю мировую войну;
- в моей интерпретации к договору просто невозможно применить слова "если опубликовать", потому что такого договора физически не существует, поэтому последствия тут не последствия публикации, а последствия признания фальшивки.

А это совсем разные "последствия". Они в разных моральных плоскостях и в разных политических категориях.

Не путайте божий дар с яичницей, даже если они похожи. Или попроще - не путайте Х с П.

"Снова вынужден Вам разъяснить, чего Вы сами хотели сказать." - Здравомысл, вы имеете привычку считать, что знаете лучше людей о чем они думаю. Все ваше дальнейшее рассуждение - образец такой вещи.

>>>Здравомысл, вы имеете привычку считать, что знаете
лучше людей о чем они думаю. Все ваше дальнейшее
рассуждение - образец такой вещи.<<<

Это плохо? Или чьи-то права ущемляет?

Это плохо. Просто потому что человек лучше знает о чем он думает, чем очень самоуверенный другой человек.

Артура уже не интересуют "постулаты фальсификатора". Значит, и эта подтема кончилась

Меня они очень интересуют...

Вот здесь кстати огород уместен...Сидит какой-нить патриарх и читая заглавия книжек на полках в монастырской библиотеке понимает нелегитимность своего положения и говорит монахам - в этом году огород под паром (паства вам принесет репы ) - будете год переписывать книги (состарились ) - писать будете старыми шрифтами и на старом пергаменте (запаслись в урожайный на говядину год) но тексты я отредактирую вам вместе с каким нибудь синодным крысаком

Заметный новый хронолог.

"Ну вот вам целы список грамот астраханскому монастырю, и самая ранняя 1520 год, когда еще было Астраханское царство. Так кто давал грамоты астраханскому монастырю? Теперь уже возможно не узнаем. И почему? Да потому, что монастырь перешел в подчинение Троицкой лавре и прежние грамоты уже не нужны."

Это почерк середины 18 века, плюс минус десять лет. Причем что-то мне кажется, что это связано с деятельностью Татищева, перестраивавшего город.

Астраханское ханство грамоту "7028 года" дать не могло - не вело счета от сотворения мира. И если бы грамота была иноязычная - это было бы отдельно указано в описи, как и обычно указывалось.
Тем более что "чужие" грамоты в Российской империи обычно не признавались, а обязаны были подтверждаться российскими после перехода земель под российское подданство. Этого тут нет, значит грамота - русская.

А так как 7208 - дата 1520 г., то скорее всего перемудрили сами монахи "состарив" дату, например 7073 г. (7028 весьма похоже по написанию и на ветхой грамоте особо не разберешь). 7073 - год когда в Астрахани основали Троицкий монастырь.

\\Это почерк середины 18 века, плюс минус десять лет.
Естественно, что это опись Екатерининских времен.

\\Причем что-то мне кажется, что это связано с деятельностью Татищева, перестраивавшего город.\\
Когда кажется, креститься надо. Это опись имущества Троицо-Сергеевой Лавры, с состав которой тогда входил Астраханский монастырь, и Татищев тут не причем.

\\Астраханское ханство грамоту "7028 года" дать не могло - не вело счета от сотворения мира.\\
Астраханское царство эту грамоту и не могло дать, так как его не было как государства. Представьте артефакты существования Астраханского царства как государства (архивы, грамоты, монеты), тогда и посмотрим какой календарь был.

\\А так как 7208 - дата 1520 г., то скорее всего перемудрили сами монахи "состарив" дату, например 7073 г.\\

ТИшная логика подгонки под свои фантазии. С остальными датами тоже перемудрили? Тогда найдите более раннюю опись и докажите документом.

"ТИшная логика подгонки под свои фантазии. С остальными датами тоже перемудрили?" - вообще то это НХ прибегает к "исправлению" и "ошибке" в датах на каждом шагу. Причем постоянно...

\\вообще то это НХ прибегает к "исправлению" и "ошибке" в датах на каждом шагу. Причем постоянно... \\


Вот и докажите документально и материально, и представьте документ Астраханского царства и к нему монеты этого царства.

Вас опять в гугле забанили? Вы вслед за прочими здравомыслическими хронологами - тоже ищете справочное бюро?

Рад, что вы не возражаете насчет того, что НХ вечно опирается на "по видимому, исказился и ошибочно датирован".

По Астрахани. Вот за что я люблю хунвейбинов НХ, так это за то, что источников они не изучают...

Вы знаете, об Астрахани писали многие люди, например, Амброджо Контарини ("Путешествие в Персию"), первое издание еще при жизни автора в 1487 году в Венеции: «Questo е el Viazo di misier Ambrosio Contarin, ambasador de la Illustrissima Signoria de Venesia al signer Uxuncassam, re de Persia». На последней странице отмечено место издания — Венеция, имя владельца типографии — Ганнибал Фозий из Пармы, дата выпуска книги — 14 января 1487 г. (Deo gratias amen. Impressum Venetiis per Hannibalem Fosium parmensem, anno incarnationis domini MCCCCLXXXVII, die XIV Ianuarii).
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kontarini/frametext2.htm
А еще можно вспомнить Иосафата Барбаро, чье сочинение вышло впервые (насколько известно до сих пор) в Альдовском издании 1543 г. (Viaggi fatti da Vinetia); там же было перепечатано и «Путешествие в Персию» Контарини.
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm
А еще о Хаджи-Тархане (Аджи-Тархане) упоминает Ибн-Батутта, а равно Афанасий Никитин. И многие-многие иные (список очень длинный).

Вот тут внизу (на стрелочки нажимайте) - найдете и монеты...
http://www.hordecoins.folgat.net/RgalGH_Haji-Tarkhan.htm

Я просил показать документы самого Астраханского царства, а не упоминание о нем в каких-то источниках

\\Вот тут внизу (на стрелочки нажимайте) - найдете и монеты...
http://www.hordecoins.folgat.net/RgalGH_Haji-Tarkhan.htm \\

Стрелочки нажимайте сами, я их достаточно понажимал, и эти монеты можете прилепить себе куда хотите.
Не было монетного двора в Астраханском царстве - это одна из неразрешимых задач ТИ.

"Не было монетного двора в Астраханском царстве - это одна из неразрешимых задач ТИ." - я показал вам монеты - вы - "не было монет"!
Вообще то отрицать мат.вещи можно, но это чревато расстройствами психики...

А разрешите спросить - на какой сугубо научной основе вы сделали вывод, что монет и монетного двора не было?

\\А разрешите спросить - на какой сугубо научной основе вы сделали вывод, что монет и монетного двора не было? \\

Об отсутствии монетного двора в Астраханском царстве, после распада Орды, общепризнанный научный факт, уважаемый, а не лично мои выдумки.

Если Вы с этим не согласны и у Вас есть доказательства о существовании монетного двора в Астраханским царстве после распада Орды, спорте по этому поводу с археологами и нумизматами

"Об отсутствии монетного двора в Астраханском царстве, после распада Орды, общепризнанный научный факт, уважаемый, а не лично мои выдумки."
Я бы с сим не спорил, если бы вы соблаговолили привести доказательства...
Есть ли ссылки на труды ученых, на исследования?

Я милейший - привел свою версию. Но впрочем Вы если хотите - можете поискать свидетельства существования православных монастырей в Астраханском ханстве - и привести их.

Что-то подозреваю, что опять от Вас воспоследует - уже привычный мне - ноль.

\\Но впрочем Вы если хотите - можете поискать свидетельства существования православных монастырей в Астраханском ханстве - и привести их.\\
А я и привел документ существования монастыря и отписанных ему рыбных и соляных угодий.

Вы же, о существовании астраханского царства представить ничего не можете, даже монеты, т.к. их не чеканили в Астраханском царстве.

"А я и привел документ существования монастыря и отписанных ему рыбных и соляных угодий."

Что-то мне подсказывает, что это единственное и уникальное свидетельство существования православного монастыря в астраханском ханстве. Ведь я прав?

"Вы же, о существовании астраханского царства представить ничего не можете, даже монеты, т.к. их не чеканили в Астраханском царстве."

Никто не спорит. Мои знания об Астраханском "царстве" не идут ни в малейшее сравнение с Вашими. Вы у нас единственный носитель - всей информации.

\\что это единственное и уникальное свидетельство существования православного монастыря в астраханском ханстве. Ведь я прав?\\\

Нет Вы не правы.

Не единственное? И подтвердить можете? Или как обычно - квакнуть и бежать?

\\Или как обычно - квакнуть и бежать? \\
Седите в луже и квакаете Вы уважаемый, т.к. до сих пор не предоставили древних документов с датами о покупке трех мешков пшеницы.
А по Астраханскому монастырю и нечего доказывать, т.к прежде он был подчинен епископу сарайскому, а существование соляных и рыбных промыслов доказано археологически.

"Седите в луже и квакаете Вы уважаемый, т.к. до сих пор не предоставили древних документов с датами о покупке трех мешков пшеницы."

Вы же типичный новый хронолог - ни читать ни писать правильно не умеете, откуда Вам знать? Как перейдете из пятого в шестой класс - маякните.

"А по Астраханскому монастырю и нечего доказывать, т.к прежде он был подчинен епископу сарайскому"

Угу. Как обычно бездоказательно? Опять квакнули - и бежать?

\\Угу. Как обычно бездоказательно? Опять квакнули - и бежать?\\

Сидите в луже и квакаете Вы, т.к. до сих пор не предоставили древних документов с датами о покупке трех мешков пшеницы


А теперь протрите глаза несколько раз и читайте

Ставленая грамота
митрополита Сарского и Подонского Питирима дьяку Григорию Наумову на утверждение в сане иерея
http://www.stsl.ru/manuscripts/showfile.php?col=303.I&manuscript=038&pagefile=Pc276048

Там в тексте вроде как упоминается некий "государь Алексей Михайлович". Он - жил во время Астраханского ханства?

Это - очень новохронологическая версия..

\\Там в тексте вроде как упоминается некий "государь Алексей Михайлович". Он - жил во время Астраханского ханства?\\

Вопрос был задан - Угу. Как обычно бездоказательно? Опять квакнули - и бежать?\\
на мой прежний ответ - //А по Астраханскому монастырю и нечего доказывать, т.к прежде он был подчинен епископу сарайскому"



Поясняю для особо... Обсуждали опись имущества Троицо-Сергиевой Лавры к которой при Петре Первом был приписан монастырь. И передан он был от сарайского митрополита. Что и требовалось доказать.

У вас проблемы с логикой - то у вас Петр 1, то Алексей Михайлович, его папашка, живший на десятки лет ранее...

\\У вас проблемы с логикой - то у вас Петр 1, то Алексей Михайлович, его папашка, живший на десятки лет ранее... \\

Это у Вас наверное проблема с логикой. Поясняю еще раз. При разборе описи Троицкой Лавры, я сказал, что Астраханский монастырь ранее входил в подчинение сарайской епархии. Кто-то потребовал доказательства. Вот Вам доказательство - грамота митрополита сарайского и подонского. Если Вы считаете, что Алексей Михайлович жил позже Петра 1, то у кого проблема с логикой?

\\то Алексей Михайлович, его папашка, живший на десятки лет ранее...

А у вас еще проблема со знанием истории. Алексей Михайлович правил по 1676 год, затем правил Фёдор III, затем управляла Софья, регент при Иване и Пётре.

"Вот Вам доказательство - грамота митрополита сарайского и подонского. Если Вы считаете, что Алексей Михайлович жил позже Петра 1, то у кого проблема с логикой?" - грамота составлена когда? Во время Алексея Миайловича? 1659 год там - на обороте даже благословение Патриарха...
При чем тут вообще Орда? В середине 17 века Астрахань уж 100 лет как была русской... Вы бы еще отчет 17-го съезда КПСС привели в доказательство, что коммунисты правили в России в 18 веке...

"А у вас еще проблема со знанием истории. Алексей Михайлович правил по 1676 год, затем правил Фёдор III, затем управляла Софья, регент при Иване и Пётре. " - отнюдь, любезный. Ибо Алексей Миайлович - и верно папашка Петра 1... Так что у кого проблемы с историей?

\\грамота составлена когда? Во время Алексея Миайловича? 1659 год там - на обороте даже благословение Патриарха...
При чем тут вообще Орда? В середине 17 века Астрахань уж 100 лет как была русской... Вы бы еще отчет 17-го съезда КПСС привели в доказательство, что коммунисты правили в России в 18 веке...\\

Вы требовали доказательства, что Астраханский монастырь ранее принадлежал сарайской епархии, Вам эти доказательства представлены. В чем проблема?

\\отнюдь, любезный. Ибо Алексей Миайлович - и верно папашка Петра 1... Так что у кого проблемы с историей? \\

Вам были представлены доказательства - грамота ставленая в Астрахань, от митрополита сарайского, по указу государя. Или Вы считаете, что митрополит сарайский имел право назначать в другие митрополии.



Что с монетным двором в Астрахани, после распада Орды нашли? Ждемс.

"Вам были представлены доказательства - грамота ставленая в Астрахань, от митрополита сарайского, по указу государя. Или Вы считаете, что митрополит сарайский имел право назначать в другие митрополии."

Вот тут я с Вами соглашусь. Только к существованию монастыря во время астраханского ханства - это не играет роли. Алексей-то Михайлович был немного ПОЗДНЕЕ ханства, лет так на 130.

"Что с монетным двором в Астрахани, после распада Орды нашли? Ждемс."

Я где-то обещал его найти? Интересно..

\\Я где-то обещал его найти? Интересно.. \\

У Вас уже развоение личности .....

"Вы требовали доказательства, что Астраханский монастырь ранее принадлежал сарайской епархии, Вам эти доказательства представлены. В чем проблема?" - у меня нет проблем. У вас проблема - у вас почему то монастырь только во второй половине 17 века, когда Астрахань уже более 100 лет как русская... Где монастырь в 15-16 веке? Что в Сарае был свой епископ еще при Золотой Орде, известно было задолго до того, как я и вы родились. Где монастырь в 15-16 веках, Реклюс? За 130 лет до вашей грамоты? Я ж не предьявлю вам свой страховой полис, сказав, что он действовал в 1880-м году?

"Что с монетным двором в Астрахани, после распада Орды нашли? Ждемс. " - вообще то я просил дать указание, что его никогда не было... А вы - "установленный исторический факт". Кем?

Может, дать свидетельства все же о монетном дворе в Хаджи-Тархане (Астрахани) при Джучидах? Почему хунвейбины от НХ элементарно не могут пользоваться источниками? Или вне Библии - трудов Фоменко, читать все книги запрещено?
http://www.serenity.com.ua/ru/forum.aspx?th=44
http://info.charm.ru/library/KerimBerdiCoins.htm
http://archeologia.narod.ru/iski.htm
http://dlib.eastview.com/browse/doc/7962149

\\Где монастырь в 15-16 веках, Реклюс?\\
Что он существовал в 16 веке доказывать не надо, но вы это можете оспорить

История Троицкого монастыря в Астрахани начинается с 1568 года, когда царь Иоанн Грозный, посылая сюда игумена Кирилла, повелевает ему устроить в городе “Николы Чудотворца монастырь общий” К 1573 году игуменом Кириллом были выстроены: храм Живоначальной Троицы, к которому была прирублена трапеза о шести сажень, да келарская о…

http://sobory.ru/article/index.html?object=02862


\\\За 130 лет до вашей грамоты? Я ж не предьявлю вам свой страховой полис, сказав, что он действовал в 1880-м году? \\

Вы можете предьявлять свой страховой полис кому хотите, если его примут.

ВЫ же отвергаете постулаты истрической науки и подменяете их собственными фантазиями и своим страховым полюсом.

Локализация любого изчезнувшего государства основывается на:
1. Исторических ДОКУМЕНТАХ и не подменяйте понятие - документ, рассказами неизвестных путешественников-сказачников, и еще неизвестно кто этих сказачников переводил.
На первом месте стоят договорные грамоты, грамоты жалованные, указы и законы, летописи и хозяйственные документы и только потом, на самом последнем месте воспоминание дипломатов и путешественников.

2.Вещественных артефактох, на первом месте из них стоят монеты, но не просто монеты найденные неизвесно где и неизвестно кем, а монеты локализованные по монетным дворам, чеканам и составу металла. А так как Вы рассуждаете, любую металическую кругляшку можно приписать кому угодно.


Так вот, уважаемый, напоминаю историю, что после распада Орды, на одной из ее частей образовалось Астраханское царство - т.е. ГОСУДАРСТВО по ТИ

Вы утверждаете - это государство было!!

Вот я Вам и говорю, покажите
Писменные источники
1. Договорные грамоты Астраханских царей
2. Халованные грамоты
3. Указы
4. Летописи
5. Государственные и хозяйственные документы.

Материальные источники

1. Монеты локализованные по монетному двору, чекану и составу металла. Еще лучше, если будет документ, где сказано астраханский царь распорядился выпустить такое-то
количество монет, выдели для этого такой-то
металл, поручил изготовление такому-то
мастеру и потом, на какие нужды пошли эти монеты.


А вот какие монеты Вы предлагаете мне смотреть.
http://info.charm.ru/library/KerimBerdiCoins.htm

Хаджи-Тархан год? 16
Хаджи-Тархан год? 2
Хаджи-Тархан год? 5
Хаджи-Тархан год? 1


http://archeologia.narod.ru/iski.htm
Группа В. Время Улу-Мухаммеда, 1-е правление.
Когда могли биться эти монеты? Хронология монетного дела Улу-Мухаммада не изучена, поскольку на монетах практически нет дат.


Дат нет, надписи плохо читаются - но вывод ТИ однозначен - монеты Улу-Мухаммеда

ДАЛЬШЕ ПРОДОЛЖАТЬ?????

Монеты не локалезованы и неизвестного года выпуска.

Но Вами они уже признаны монетами Астраханского царства обсуждаемого периода.



Продолжаем ждать, когда вы найдете документ и монетный двор Астраханского царства обсуждаемого периода

"Что он существовал в 16 веке доказывать не надо, но вы это можете оспорить. История Троицкого монастыря в Астрахани начинается с 1568 года, когда царь Иоанн Грозный, посылая сюда игумена Кирилла, повелевает ему устроить в городе “Николы Чудотворца монастырь общий” "
Да, Реклюсик, уже лучше... Осталось только уточнить, что в 1568 году Астрахань уже дюжину лет была русской... А монастырь только был основан... Итак, православных монастырей при татарах в Астрахани не было?

"ВЫ же отвергаете постулаты истрической науки и подменяете их собственными фантазиями" - вообще то фантазии только от вас. Никаких доказательств, только слова.

"На первом месте стоят договорные грамоты, грамоты жалованные, указы и законы, летописи и хозяйственные документы и только потом, на самом последнем месте воспоминание дипломатов и путешественников." - классификацию вы сами выдумали? Только честно? Откуда взяли?

"Вещественных артефактох, на первом месте из них стоят монеты, но не просто монеты найденные неизвесно где и неизвестно кем, а монеты локализованные по монетным дворам, чеканам и составу металла. А так как Вы рассуждаете, любую металическую кругляшку можно приписать кому угодно." - ерундой не страдайте. Что значит "неизвестно где"? И что, монета должна лежать строго на монетном дворе?

"Писменные источники 1. Договорные грамоты Астраханских царей 2. Халованные грамоты 3. Указы 4. Летописи 5. Государственные и хозяйственные документы."

"1. Монеты локализованные по монетному двору, чекану и составу металла." - это я и дал. Только вы не читаете.

Кстати, я бы попросил дать ваш список письменных источников для Орды-Руси, но боюсь, что таких вообще никогда не было... Кстати, откуда вдруг такое доверие к письменных источникам? Вы же их отвергаете?

"Монеты не локалезованы и неизвестного года выпуска." - локализованы. Просто вы в хунвейбинстве зашли так далеко, что не дочитали. Ибо Хаджи-Тархан (Аджитархан) - это и есть Астрахань. Поскольку "Астрахань" это русское искажение от "Аджитархан".

Из-за вашей НХшной лени снова повторим:
http://archeologia.narod.ru/iski.htm
"4. Султан Мухаммад … / Чекан Хаджи-Тархан. Вес=0.69 г.
...Название монетного двора читается очень четко. Монета тяжелая, качественно исполненная, и по фактуре сильно отличается от продукции того же хана чекана Булгара."

http://dlib.eastview.com/browse/doc/7962149
"представлены монеты локализованных дворов Поволжья, Средней Азии, Крыма, а также Азова:
2. Каменный Бугор (Астраханская обл.), 1998 - 1999 гг. Махмуд(?) - 1; Мухаммед бен Тимур - 10 (Лебедев, Клоков, 2001. С. 23,24). Всего 30 экз. (атрибутирован только чекан Хаджи-Тархан).
3. Каменный Бугор (Астраханская обл.), 1998 - 1999 гг. Мухаммед - 1; Мухаммед бен Тимур - 3; Махмуд бен Мухаммед бен Тимур - 1 (Лебедев, Клоков, 2001. С. 23, 24). Всего 19 экз. (атрибутирован только чекан Хаджи-Тархана)."

Вот еще почитайте про русско-астраханский договор 1554 года...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pohl1/03.php

Кстати, я бы попросил дать ваш список письменных источников для Орды-Руси, но боюсь, что таких вообще никогда не было... Кстати, откуда вдруг такое доверие к письменных источникам? Вы же их отвергаете?

\\Ибо Хаджи-Тархан (Аджитархан) - это и есть Астрахань. Поскольку "Астрахань" это русское искажение от "Аджитархан". \\

Не, Вы серьезно думали, что я не знал откуда произошло слово Хаджи-Тархан?
Ну Вы даете – точно неисправимый традик.
Скажу большее - тархан -это человек освобожденный от налогов, поэтому царские льготные грамоты назывались тарханные.

Хаджи- произошло от слова ХАДЖ, совершить хадж- посетить святые места.

Интересно, почему название города произошло от святого человека и освобожденного от подати?

Но это так, чтобы Вы не думали, что мне интересно языком молоть.

Указываю на ВАШУ ОШИБКУ в понимании этого вопроса.

Монетный двор Хаджи-Тархан существовал, но до распада Орды, а после распада, когда Астраханское царство отделилось от Орды (т.е. стало самостоятельным государством), монетный двор прекратил свое существование и более не чеканил монеты.

Во, загадка для ТИ, всегда, при образовании самостоятельного государства оно печатает свои деньги. Но с Астраханским царством происходит донельзя наоборот. Такое может быть только у традиков на бумаге, а не в жизни.

Ждем.. Понимаю, трудно искать черную кошку в темной комнате, тем более там ее НЕТ.

"Не, Вы серьезно думали, что я не знал откуда произошло слово Хаджи-Тархан?" - серьезно думал... ибо вы не в курсе часто даже элементарных вещей...

А об происхождении названия вы прочили у какого нить "проклятого традика". Который опирается на сведения Ибн Батутты (это его версия о таком происхождении имени).

"Монетный двор Хаджи-Тархан существовал, но до распада Орды, а после распада, когда Астраханское царство отделилось от Орды (т.е. стало самостоятельным государством), монетный двор прекратил свое существование и более не чеканил монеты.
Во, загадка для ТИ, всегда, при образовании самостоятельного государства оно печатает свои деньги. Но с Астраханским царством происходит донельзя наоборот. Такое может быть только у традиков на бумаге, а не в жизни."
Вы точно не имеете представления о даже элементарных вещах. Например, что свои деньги могут печатать не обязательно независимые государства. Признак печати монеты - один из основных, но не обязательных. Даже в современном мире - например, несколько государств Океании и Африки пользуются "чужими" валютами (американским долларом, франком Французского Сообщества и т.д.), а некоторые даже имеют общую - никто не думает обзывать членов ЕС провинциями, хотя валюта у них одна.
И кстати - я все прошу указать ваши источники? Откуда вы берете некие свои данные?

\\серьезно думал... ибо вы не в курсе часто даже элементарных вещей...\\

Типичный прием традика - обвинять других, когда у самого знания даже официальной истории = 0

\\Вы точно не имеете представления о даже элементарных вещах. Например, что свои деньги могут печатать не обязательно независимые государства.\\
Мы говорим о конкретной облости, Асраханском царстве, которое до распада Орды имело монетный двор и чеканило монеты. Вы же начинаете туманно рассуждать.

\\Признак печати монеты - один из основных, но не обязательных. Даже в современном мире - например, несколько государств Океании и Африки пользуются "чужими" валютами \\
Вот и покажите такое государство, которое сначало печатало свои деньги, потом став независимым перестало печатать деньги.


\\некоторые даже имеют общую - никто не думает обзывать членов ЕС провинциями, хотя валюта у них одна.\\

Опять ваши туманные рассуждения и Ваш пример неуместен, хотя для традика типичен. ЕС объеденяется, а не разъеденяется.

\\И кстати - я все прошу указать ваши источники? Откуда вы берете некие свои данные? \\

Их много, но Вы почему-то не знаете ни одного.
Например этот -
Серебряные монеты ханов Золотой Орды Автор: Сагдеева Р.З.


Так, что ждем документов и монет Астраханского царства.

"обвинять других, когда у самого знания даже официальной истории = 0" - я вас настойчиво прошу дать мне указание, откуда вы узнаете свои знания (источник)... вы каждый скромно отмалчиваетесь... НХ в качестве источника для знания "официальной истории" не предлагайте - там все мягко говоря, не так...

"Мы говорим о конкретной облости, Асраханском царстве, которое до распада Орды имело монетный двор и чеканило монеты. Вы же начинаете туманно рассуждать." - вот и я спрашиваю. Откуда у вас данные, что в Астрахани монет не печатали?

"Вот и покажите такое государство, которое сначало печатало свои деньги, потом став независимым перестало печатать деньги." - возьмите любую страну Евросоюза... Все государства независимы, а вот деньги свои прекратили печатать... Пуэрто-Рико, Маршалловы Острова, Микронезия, и т.д.

"Их много, но Вы почему-то не знаете ни одного." - я у вас в мозгу должен читать?
А книгу Сагдеева я посмотрю... Вы не уходите - покурите пока в сторонке...

>"Мы говорим о конкретной облости, Асраханском царстве,
>которое до распада Орды имело монетный двор и чеканило
>монеты. Вы же начинаете туманно рассуждать." - вот и я
>спрашиваю. Откуда у вас данные, что в Астрахани монет не
>печатали?
>
>"Вот и покажите такое государство, которое сначало печатало
>свои деньги, потом став независимым перестало печатать
>деньги." - возьмите любую страну Евросоюза... Все
>государства независимы, а вот деньги свои прекратили
>печатать... Пуэрто-Рико, Маршалловы Острова, Микронезия, и
>т.д.

Сравнивать чеканку монет и печатание банковских билетов недопустимо, так как первые являются для государства активом, а вторые являются для государства пассивом, так как фактически (и исторически) банковские и казначейские билеты являются видоизмененной формой простого (для Великобритании - переводного) векселя.
Независимое государство может пользоваться чужими активами, но государство, для которого иное государство печатает пассивы полностью, независимым может только декларироваться.
Вместе с тем, при чеканке монет государь может приказать чеканить ущербные монеты для получения личного дохода, что вызывает бунт населения. Но такие чужие монеты идут в других странах не по номиналу, а по реальному активу. Пассивы же всегда остаются пассивами, а их реальная стоимость не определяется активами, лежащими в их формальном обеспечении, но политическими или же спекулятивными факторами, в основе которых в любом случае (при больших суммах) лежат политические аспекты.

"Сравнивать чеканку монет и печатание банковских билетов недопустимо"
Я знаю о различной роли денег на разных этапах их истории. Мы вообще то говорили о выпуске денег, как об одном из признаков независимого государства - это вовсе не обязательный признак...