На фоне недавнего празднования 1000-летия Ярославля, был очень удивлен, что нету темы про Новгород... НХ-шникам всем
на этой тематике - выговор...

Как всем известно (надеюсь, всем), в НХ есть версия (гипотеза, утверждение, теория, предположение, как хотите называйте),
защищаемая, правда, некоторыми адептами с ревностью религии (а некоторыми - вполне серьезно и даже научно), что, де, гадкие и нехорошие Романовы в 17-18 веках думали-думали, как исказить великую ордынскую историю, и среди прочего ничего лучше не придумали, как "перевезти" Новгород. Т.е., де, современный нам Новгород на озере Ильмень, был в 17 веке крошечным городком (острогом, крепостью,
деревней, что хотите), ничерта не значащим, с каким то там своим именем, не то Околоток, не то еще как-то... И было там пару монастырей да болотца...
И злые и гадкие Романовы "назначили" ему быть "Великим Новгородом" из летописей и книг, проделав великую сию операцию в 17-18 веках (при Петре 1 и попозже - опять постарался злой гений и тролль Миллер). Более точные даты, правда, НХ как всегда опасается называть. В 20-м веке добавли не менее злые тролли - советские археологи, найдя там (в Новгороде на Ильмене) всякие находки. А де, настоящим (по мысли НХ) Новгородом из летописей, де, был современный Ярославль. Если верить НХ - это также старая столица Орды и еще "Древний Рим" из текстов античных авторов. На попытки доказать совсем недавнее происхождение современного Новгорода, у НХ-адептов ушло немало сил, бумаги, чернил, клавиш клавиатур, и нервов...

Попробуем, нет, не переубедить их, а показать, что есть и иные свидетельства - что Новгород расположен на озере Ильмень, и по меньшей мере в начале 16 века был известен как старинный и огромный город (этого вполне достаточно для неприемлимости позиции НХ). А Ярославль в то время был Ярославлем и располагался там, где он и есть сейчас.

Обратимся к старинным книгам. Да, упоминаний Новгорода много. Но мне могут возразить, что, де, неясно часто, о каком же Новгороде
идет речь (т.е. где сей "Новгород" из текста расположен географически). Однако есть случаи, когда идентифицировать местоположение Новгорода возможно по разного рода географическим описаниям в тексте. Разумеется, нижеприведенные примеры не единственны. Информация о моих источниках - в отдельном сообщении ниже (чтобы не растягивать это сообщение). А поможет нам в этом старик Герберштейн...

Сигизмунд (Зигмунд) фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) - уроженец современной Славонии, работал дипломатом у австрийского императора и совершил множество дип.поездок, включая 2 поездки в Московию (в 1517 и 1526). Об поездках в Московию издал книгу "Записки о Московии", которая пользовалась большой популярностью. Впервые его труд был издан в 1549 году и затем множество раз переиздавался еще даже при жизни автора: только с 1549 по 1566 год (год смерти Герберштейна) - 8 изданий (не считая перевыпуска изданий). Затем с 1567 по 1600 - еще 11 изданий. В 17-20 веках неоднократные переиздания. К карте издавались карты Московии. На эту книгу и все внимание. Ценность ее в том, что Герберштейн очень обстоятельно и подробно описывает места и местности
Московии. О том, что в своей книге Герберштейн говорит именно о своем времени (нач. 16 века по датировке от РХ) несомненно в том смысле,
что прямые датировки раскиданы в тексте самой книги. Равно он порой упоминает о событиях "недавнего времени", используя датировки.
Например, "...это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497..." (описывая времена Ивана 3).
Кроме того, вопрос не столько о датировках, сколько о местоположении Новгорода.

Я приведу некоторе выдержки из книги Герберштейна, которые позволяют точно определить, что Новгород и Ярославль - разные города, и они расположены там, где и сегодня расположены.

I - Новгород и Ярославль - разные города

"А от Москвы Белоозеро отстоит на сто миль к северу и на столько же от Новгорода Великого. Существуют две дороги, по которым из Москвы можно попасть в Белоозеро: одна, более короткая, через Углич, зимняя, а другая летняя через Ярославль (Iaroslaw). "
и в другом месте:
"Ростов (Rostow) ... считается в числе главных ... княжеств Руссии после Новгорода Великого. Расположен он <речь идет о Ростове> на озере, из которого выходит река Которосль (Cotoroa, Catoroa), протекающая мимо Ярославля и впадающая в Волгу..."

Комментарий: Новгород и Ярославль - РАЗНЫЕ города, что отчетливо видно из текста.

II - Новгород расположен там, где он и ныне расположен

"Новгород Великий ... это обширный город ...посредине которого протекает судоходная река Волхов (Wolchow), вытекающая почти в двух верстах выше города из озера Ильмень и впадающая в озеро Нево (Neoa), которое теперь по лежащему при нем городу называется Ладогой. Новгород отстоит от Москвы на сто двадцать миль на северо-запад; впрочем, иные насчитывают только сто. От Пскова — на тридцать шесть, от Великих Лук — на сорок, от Ивангорода — на столько же...
и в другом месте:
"Руса, некогда называвшаяся Старой Руссией (antiqua Russia, alt Reissen), древний городок под владычеством Новгорода, от которого отстоит на двенадцать миль, а от озера Ильмень — на тринадцать. Там есть соленая река..."

Комментарий:
Расстояния между городами даны по современным дорогам:
От Москвы до Новгорода на Ильмене - ок 550-570 км, от Новгорода на Ильмене до Пскова - около 200-250 км (смотря по какой дороге ехать), от Новгорода на Ильмене до Ивангорода - около 270 км, от Новгорода до Великих Лук - около 320-340 км, от Новгорода до Старой Руссы - ок. 100 км.
Герберштейн использует немецкие мили (он говорит об этом в тексте). 1 нем. ("длинная") миля = 7420 метров.
100 миль (нем.) = около 720 км - столько подсчитал Гербершейн от Новгорода до Москвы.
36 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Пскова до Новгорода.
40 миль (нем) = ок. 260 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Ивангорода и до Великих Лук.
12 миль (нем) = ок. 90 км - столько подсчитал Герберштейн от Новгорода до Старой Руссы.
Как видим, совпадение совсем неплохое, учитывая, что точных карт тогда конечно не было...
Правда, расстояние до Великих Лук больше (ок. 320-340 км), чем до Ивангорода.
С другой стороры, ранее в тексте Герберштейн говорит:
"Великие Луки, крепость и город, отстоят от Москвы на сто сорок миль к западу, от Великого Новгорода приблизительно на шестьдесят", что уже гораздо ближе к истине. Итак, отчетливо описаны окружающие города вокруг Новгорода с расстояниями. Описана река, впадающее в Ладожское озеро - Волхов.
В Старой Руссе и правда есть соленые ручьи и солеразработки (там известный солекурорт). Волга, текущая через Ярославль, в Ладогу НЕ впадает. Кроме того - отчетливо указано, что Новгород на СЕВЕРО-ЗАПАД от Москвы, а не на СЕВЕРО-ВОСТОК. Рядом с Ярославлем нет большого озера, зато оно есть рядом с Новгородом. Новгород - большой город. Следовательно, речь идет действительно о Новгороде на Ильмене.


Я совершенно сознательно НЕ прибегаю к другим отраслям - от результатов раскопок до дендрохронологии, т.к. это выходит за пределы данной темы, превращая ее в неохватную. Равно я настоятельно прошу (как прошу в каждой теме) - НЕ зафлуживать тему, а высказываться строго по ней, а равно не уводить обсуждение в стороны по возможности.

О немецкое издании 1557 года. От переводчика издания 1988 года:
«Немецкая редакция представлена авторизованным переводом «Записок», вышедшим в Вене в 1557 году. Перевод этот был сделан с первого латинского издания 1549 года., но отличается от него (как и от последующих расширенных латинских изданий 1551 и 1556 гг.) не только значительными пропусками или добавлениями, но и заметными отклонениями при описании сюжетов, содержащихся как в немецком, так и в латинском текстах. Таким образом, немецкое издание 1557 г. строго говоря, не является просто переводом с латинского, а представляет собой, как сказано, иную редакцию «Записок» (с.46)»

А вот, что говорит Аделунг:
«Это издание, приготовленное к печати самим Герберштейном по базельскому изданию 1556 года, так редко, что о нем вовсе не упоминается в наилучших библиографических сочинениях»
То есть ко времени Аделунга (работа вышла в 1818 году) ни в каких старых библиографических работах немецкое издание 1557 года не упоминается. (запомним).

О следующем немецком переводе от переводчика издания 1988 года:
«в немецком переводе «Записок», сделанном Пантелеоне с латинского издания 1556 г. и выходившем во Франкфурте дважды: в 1563 г. и с некоторыми добавлениями переводчика в 1567 году; последующие издания этого перевода, сравнительно с первыми двумя, дополнений не содержат..»

От Аделунга:
«Так как в этом издании (1563 года) совершенно не упоминается о первом переводе, а в заглавии даже именно сказано, что это сочинение доселе было совершенно неизвестно в Германии, то по этому должно, кажется, предположить, что перевод, явившийся за 6 лет перед сим, остался совершенно неизвестен Панталеону.»

И странное издание S. Petesrburg, 1795 года, вот от Аделунга:
«Это новый оттиск Паналеонова перевода с Базельского издания 1567 года, сделанный, что весьма замечательно, по повелению Императрицы Екатерины II, и ныне принадлежащий к библиографическим редкостям. Кроме новой, большого формата, бумаги и несколько новаго шрифта, этот оттиск имеет особенным признаком небольшое изображение Русского двуглавого орла, на заглавном листе напечатаннаго черной краской над пастью льва, сидящего направо.»

И вот еще, Вейтбрехт издал тиражом 100 экз. немецкий вариант Герберштейна в Петербурге. (или не 100 экземпляров?? а много больше?? и отправил в Вену)
Вейтбрехт - издатель нового типа, что прослежено на примере первого российского издания «Записок о Московии» С. Герберштейна (на немецком языке), представляющего собой прообраз факсимильных изданий, когда стилизуется старинное издание и используется старинные шрифты, старые сорта бумаги, старые технологии и т. п., его роль в издании немецкоязычной специальной, в частности, медицинской, литературы, а также в издании периодики - столичных журналов «Санкт-Петербургский вестник» и «Sankt-Peterburgisches Journal» чрезвычайно высока;
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/61095.html

Что реально писал Герберштейн, и что писали за него - одному богу известно.
Огромное поле для исследования!

Наука утверждает, на Руси до средины 17 века крестились двумя перстами, пришел Никон и всех заставил креститься щепотью (тремя перстами).
Сходим в библиотеку к Thietmar`у.
Смотрим Герберштейна и видим

""Хотя исповедь и полагается по их уставу, однако простой народ думает, что это дело государей и что она преимущественно приличествует знатным господам и наиболее именитым (praestantiores, ansehlich) мужам. Исповедуются около праздника пасхи с великим сердечным сокрушением и благоговением. Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой (НГ и сложив вместе три первых пальца), осеняют крестным знамением лоб и грудь (НГ и плечи) и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. (с.101)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/text3.phtml?id=672""


""В то же время вы также подтвердите клятвой, что ваш король исполнит и соблюдет все это <и каждое в отдельности>”. Потом он, глядя на крест, трижды осеняет себя крестным знамением (НГ по их обычаю: тремя пальцами прикасаясь ко лбу, груди, правому и, наконец, левому плечу), столько же раз наклоняя голову (НГ в сторону креста) и опуская (НГ правую) руку почти до земли; затем, подойдя ближе и шевеля губами, будто произнося молитву, он вытирает уста полотенцем, сплевывает на землю и, поцеловав наконец крест, прикасается к нему сперва лбом, а потом тем и другим глазом. Отступив назад, он снова осеняет себя крестом, наклоняя голову (НГ как и прежде). (с.226)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext9.htm""

Получается довольно занимательный вариан.
Либо в Московии как минимум два раза была революция о перстосложении (при Иване Грозном с трехперстия на двуперстие и при Алексее Михайловиче обратно),
либо немецкий вариант Герберштейна позднее, очень позднее издание.

Этот "вариан" конечно хорош. Но простой пятиминутный запрос на Вики - его разбивает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"В Московской Руси было официально ввёдено в ходе реформ Московского Патриарха Никона в 1650-х; но и прежде — вплоть до патриаршества Патриарха Московского Иосифа — троеперстие имело «значительную степень распространения» в Северо-Восточной Руси, хотя и было осуждаемо<3>."

Мне жаль..

Какое отношение имеет:

""троеперстие имело «значительную степень распространения» в Северо-Восточной Руси, хотя и было осуждаемо""

к крестному знамению (трехперстному) продемонстрированным государем Всея Руси Василием?

Разумеется, никакого отношения не имеет. Это Фигмар так фигу показал. Или Фитмар - фиту

Здравомысл посмотрите.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10414.html#157

Я уже понял, что Фигмар - умственный горлум-моя-прелесть, поэтому не читаю его

Никакого наверное. Это уж как обычно. Впрочем как найдете документы КАК крестился государь Всея Руси Василий - приходите.

- Вопрос с троеперстием не такой однозначный.
Вот ещё статья на эту же тему.

Борис Успенский.
К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ.

" В неделю православия 1656 г. в московском Успенском соборе была торжественно провозглашена анафема на тех, кто крестится двумя перстами.
Большой московский собор 1666—1667 гг. с участием восточных патриархов подтвердил необходимость троеперстия, как единственно возможной формы крестного знамения, и наложил соборную клятву, вечное отлучение от церкви на тех, кто впредь стал бы держаться старого обряда. Так начался раскол.

По всей видимости, двуперстие было заменено троеперстием у греков в XII— XIII вв.
Таким образом, исторически речь идет о противопоставлении старого и нового греческого обряда; в актуальном сознании эпохи это противопоставление воспринималось, однако, как противопоставление русской и греческой традиции.

Борьба с троеперстием становится актуальной задачей после принятия греками унии с католиками (1439 г.), последующего падения Константинополя (1453 г.) и образования русской автокефальной церкви (1461 г.), когда "русское православие" начинает противопоставляться "греческому православию" (см. такое противопоставление уже в "Слове... на латынов" 1461—1462 гг.

...проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из­вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла­вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

Такое проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора читаем: "Аще ли кто двемя персты не благословляет якоже и Христос, или не вооб­ражает крестнаго знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша" (гл. 32)2.


Нельзя не отметить, вместе с тем, что до Никона мы почти не встречаем осуждения двуперстия или полемических сочинений в пользу троеперстия.
Это тем более замечательно, что до 1431 г. во главе русской церкви были — за немногими исключениями — митрополиты-греки; тем не менее они, по-видимому, не настаивали на введении троеперстия.


Позиция митрополитов-греков разительно отличается от позиции гρекофила — патриарха Никона.Таким образом, троеперстие появляется на Руси задолго до Никона, однако непонятно, когда именно и при каких условиях.
В нашем распоряжении находится источник, который позволяет сделать некоторые предположения на этот счет, — это записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг.
Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси.

Цамблак прибыл в Констанц 19 февраля 1418 г.4 и вскоре по прибытии — по всей видимости, в воскресенье 20 февраля — отслужил здесь литургию.
Ульриху фон Рихенталю довелось присутствовать на этой службе, и он оставил подробное ее описание:

"...и каждый трижды осенил себя крестом <делал перед собой три креста>, и это было так.
Каждый прикоснулся ко лбу ТРЕМЯ ПАЛЬЦАМИ правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии".

http://krotov.info/history/17/1653uspe.html

- Нет ничего удивительного в том,что названия городов и земель,примыкающих к ним,носят общее название.

Название просто неких земель Новгородом звучало бы не уместно без наличия самого города.
Это всё равно,что Венецианская республика - без Венеции.

Слово ГАРД в латинские источники попало от скандинавов.

Обычно ПЕРМЬ связывают с БИАРМИЕЙ саг,а Новгород - с ХОЛМГАРДОМ.

Кроме ХОЛМГАРДА упаминаются и другие ГАРДЫ: КЕНУГАРД и МИКЛАГАРД.
(АСГАРД - легендарный "город богов").

Перенося Холмгард на Волгу,необходимо будет найти новое место и Кенугарду и Миклагарду.

" В состав этого топонимического ряда входят Hólmgarðr, Kænugarðr и Miklagarðr — названия трех главных пунктов на маршруте следования купеческих караванов и разного рода экспедиций по пути «из варяг в греки».
Построенные в соответствии с моделью X-garðr, эти топонимы коренным образом отличаются от прочих географических названий того же региона в древнескандинавской передаче (ср., например, Мórаmar «Муром», Súrdalar «Суздаль», Pallteskja «Полоцк») и образуют компактную группу.
В «Легендарной саге об Олаве Святом» Hólmgarðr назван kaupbær .
В сагах для обозначения «торговых городов» используются синонимически четыре термина: kaupbær, а также kaupangr, kauptún и kaupstaðr ".
http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter6.html


garðr(др-сканд.) - ограда, укрепление, защита.
gardere(норв.) - охрана.
ГАРД - ГРАД - ГОРОД.

gård(швед.) - ферма.
gardr(исл.) - парк.
garden(исл.,англ.,ирл.,нем.) - сад,огород,парк.
огород(русск.) = горОд(укр.).

valdr(др-сканд.) - власть.
ВЛАДА(укр.) = ВЛАСТЬ(русск.),ВОЛОДIТИ = ВЛАДЕТЬ, ВОЛОДАР = ВЛАДЕЛЕЦ.

ВАЛЬДИ/ВАЛЬД/(др-сканд.)- правитель/ - ВЛАД.
ВАЛЬДИМАР/mærr(др-сканд.)- знаменитый/- ВЛАДИМИР(владеющий миром).


- В отношение Новгорода Герберштейн использует летописную форму ГАРД в латинской записи(в слове garðr последняя "р" не произносится,получается латинское gard).

О троеперстии:

http://ortdx.narod.ru/articles/cres.htm
"Русская Православная Церковь получила от византийской (греческой) традиции, как двуперстия, так и троеперстия, так как они существовали одновременно в греческой церкви в это время. ... к16 веку с усилением обрядоверия ... важность обряда стала ставиться выше исповедания. В этот период в России произошло вытеснение троеперстия как латинского, в то время как в Греции было вытеснено двуперстие как несторианское.
Стоглавый собор <1550 год> по невежеству канонизовал двуперстие, произнеся анафему «аще кто не крестится двумя перстами яко же и Христос да будет анафема». Позже анафема была отменена собором 1666г. Патриарх Никон попытался привести в согласие практики Русской и греческой Церквей."
У нас (вернее, у Герберштейна) - начало 16 века, Василий 3, до Стоглавого собора еще десятки лет... Так что опять нет никакого заговора...

Однако... Если НХ пытается дезавуировать труд Герберштейна (признать его позднейшей подделкой, например, 18-19 веков) - то почему тогда она не стесняется широко использовать эту "подделку" в своих книгах как очень важный источник?

Это же их "наука" утверждает...

Если верить Джону Перри,то московиты крестились "щепотью" до петровских времен,а дальше их силой стали заставлять принимать латинское двоеперстие:

"Недавно Патриарх установил закон, по которому миряне должны креститься только двумя перстами, но, не смотря на это, между ними существует упорная секта, которая совершает крестные знамения тремя перстами В числе поборников этой секты был некто Яков Нурсов (Jacob Nursoff), который произвел последнее возмущение в Астрахани и предводительствовал значительной шайкой, но потерпел поражение."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Perry/text4.phtml?id=1644

Бруин еще и дополняет,что астраханская "шайка" воевала с пушками и знаменами,как и подобает регулярной армии.

Астрахань, вы реально невежественны...
Перри был в России около 1698 года. У нас у Герберштейна - начало 16 века...

"Что реально писал Герберштейн, и что писали за него - одному богу известно."
вы сами на свой вопрос ответили...

"То есть ко времени Аделунга (работа вышла в 1818 году) ни в каких старых библиографических работах немецкое издание 1557 года не упоминается. (запомним)."
Вообще то для справки - за 100 лет сведения, бывает, устаревают... Вы бы еще спросили Карамзина, почему он не пишет о хеттах...
Ибо вот ваше "пропавшее издание" по данным из московского издания 1988 года:
1557 Moscovia.... 1557. : БАН (4 экз.), ГБЛ, ГПБ, МГУ, ЛГУ, Гос. б-ка в Вене, Гос. б-ка в Берлине (3 экз.), Гос. б-ка в Дрездене, Народная и Унив. б-ки в Любляне, Шкофийская б-ка в Горнем граде. - итого 16 экземпляров вполне себе.
Один из сих экземпляров (какой то из немецких) я приводил:
http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN339971460

"небольшое изображение Русского двуглавого орла, на заглавном листе напечатаннаго черной краской над пастью льва, сидящего направо." - разумеется, если не прочесть внимательно, заговор найдете... только вот слова, что это "новый оттиск с перевода с издания такого то года" говорит вам, что это просто переиздание некоего более раннего русского перевода, и уж разумеется, что на переизданиии более раннего русского перевода проставлять орлов могли кто угодно...

старо как мир
а Артур и Титамир е.. мозги жителям форума,
вон оно што Михалыч (с) Артурчик, Титамирчик, понаразвели тута ча сятины всякой тыщи на полторы мсж

"в серию вошли две гравюры 1547 г.: Сулеймана Великолепного в роскошном одеянии и тюрбане и Василия III. (Geisberg М. Der deutsche Einblatthoizschnitt in der ersten Haelfte des 16. Jahrhunderts. — Muenchen, 1929. — Bd. 20. — N 32; Roettinger H. Erhard Schoen und Niklas Schoen, der Pseudoschoen. Zwei Untersuchungen zur Geschichte des alten nuernberger Holzschnittes. — Strasburg, 1925. — S. 13. — N 272; S. 188. — Taf. 12 (ср.: N 273); Mende. — S. 120—121.)

... (впоследствии она послужила прототипом для изображения Ивана Грозного)

"... Портрет Василия III также восходит к Хиршфогелю, но перевод изображения с гравюры на меди на дерево был выполнен в 1551 г. (дата проставлена на изображении скоса оконного проема, как это часто делали мастера немецкого Возрождения..крайне неудачно. В особенности это заметно на изображении фигуры великого князя: кисти рук как бы “приклеены” к рукаву, вся правая рука, короткая, с сильно опущенным плечом, выглядит неестественной."

http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_15.htm

Прикольно..берем за основу Василия и изображаем "грозного" царя..

А вот на портрет с "неестественными руками",наверное,стоит взглянуть более внимательно.