Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #31649
Показать линейно

Тема: "Каракорум" Предыдущая Тема | Следующая Тема
IM01-09-2006 18:01
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Каракорум"


          

"Когда-то в странном городе Хархорине, выросшем посреди степи, было все, что нужно кочевнику. Сюда стремились лучшие воины и богатые торговцы. Людовик Святой отправил в Каракорум своего посла, чтобы тот упросил язычников воздержаться от войны. Монах-францисканец почти не сомневался, что в ордынской ставке его замучают до смерти. Однако этого не произошло. Каракорум показался ему таким же красивым, как французский город Сен-Дени.

В трехстах семидесяти км от Улан-Батора находится легендарный Каракорум. До города проложена асфальтированная дорога (явление в Монголии настолько редкое, что по нему можно судить о важности Каракорума для национального самосознания монголов).
В 1220 г. в этом месте разбил ставку сам Чингисхан. Где-то здесь он принимал подношения иноземных купцов. ...

Большие строительные работы в Каракоруме развернул брат Чингисхана, Угэдэй. Каждый его родственник должен был построить здесь по дворцу. А родственников Угэдэй имел много. По свидетельству Гильома де Рубрука, францисканца, побывавшего в Каракоруме, город производил незабываемое впечатление. Тут стояло "…12 кумирен различных народов, две мечети, одна христианская церковь…"Перед ханским дворцом находилось знаменитое серебряное дерево, сооруженное мастером Вильгельмом Парижским, плененным в Венгрии. Внутри него проходили 4 трубы, по которым вытекал кумыс, мед, рисовое пиво и вино. Эти напитки употреблялись во время дворцовых попоек.

Несметные богатства, стекавшиеся в столицу, не могли не интересовать советских археологов. Много лет здесь работала группа из СССР, которая определила точное местоположение дворца Угэдэя. Однако ни сокровищ, ни серебряного дерева найти не удалось, как не удалось обнаружить и трон Чингисхана, сработанный пленным русским мастером Космой. Теперь в Каракоруме работает немецкая экспедиция.

Каракорум просуществовал 300 лет, из которых 32 года был столицей монгольской империи. В 1368 г. его разрушили китайские войска. Попытки возродить город предпринимались неоднократно. В XVI веке по приказу Абатай-хана рядом с развалинами из камней прежнего Каракорума был возведен монастырь Эрденидзу - "Храм Сокровища". http://mongolia.worlds.ru/articles/mongolia_article_795.shtml

О названии:

КАРАКОРУ́М (Karakoram, с тюркского - "чёрная каменистая россыпь"), горная система на зап. окраине Тибетского нагорья.
Словарь современных географических названий
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=geography


" Каракорум - турецкое слово, что означает "черная осыпь", - весьма неудачное название для сияющего белизной вечных снегов района высочайших гор мира с необычайно мощным оледенением. Это название происходит от перевала Каракорум , где действительно есть темные осыпные склоны. Но этот перевал находится между хребтами Агхил и Дансанг, то есть совсем не в горах Каракорума .

В английских источниках используется написание Каракорам, но вернее будет придерживаться тюркской орфографии и писать Каракорум с ударением на последнем слоге. Местное население в своем большинстве говорит не Каракорам или Каракорум , а Мустаг (ледовые горы). "
http://montaro.newmail.ru/04-12-Karakorum.htm


"Каракорума (Хара-Хорина, что значит в переводе с монгольского "черная ограда"). "
http://www.zaimka.ru/kochevie/shilovski7.shtml


Это была лирика, теперь - по делу


"...сегодня считается, будто СТОЛИЦА <<МОНГОЛЬСКОЙ>> ИМПЕРИИ -- город Каракорум -- находилась в Сибири, близ озера Байкал <20>, с. 241.

Ищут ее до сих пор. Почему-то никак не могут найти. А ведь согласно описаниям средневековых путешественников, -- большой былгород. Неужели бесследно исчез?

С другой стороны, как мы уже отметили в нашей книге <5>, на Дону до сих пор есть известный город СЕМИКАРАКОРУМ. Так может пора прекратить бессмысленные поиски Каракорума в пустынных местах
около Байкала <20>, с. 241?..."
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
ИМПЕРИЯ
http://chronologia.org/imperia/3\'2\'4.htm


"Прежде всего результат топонимического анализа во многом зависит от точности фиксации самого географического названия. Здесь она так же важна, как транскрипция фамилии и инициалов получателя денег в платежной ведомости. А вот, 'новым хронологам' ничего не стоит заменить топоним ... Каракорум - мифическим Семикаракорумом <40>. В том, что название последнего из упомянутых городов пишется и произносится несколько по-иному, а именно Семикаракоры <41>, легко убедиться, взглянув на карту Ростовской области. Кстати, интересно, могли бы А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский привести хотя бы одно свидетельство источников (естественно, не в их понимании этого слова) - безразлично, русского или иностранного, европейского или азиатского происхождения, - подтверждающее упоминаемое ими чтение?"
Игорь Данилевский
Пустые множества 'Новой хронологии'
http://www.scepsis.ru/library/id_656.html


И.Данилевскому отвечают:

"...подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12..."
ФАЗЛЛАЛЛАХ РАШИД АД-ДИН
ОГУЗ-НАМЕ
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm
"12 В «Сборнике летописей» (с. 83) «Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары». Город Каракурум был возведен Огедей-ханом близ древней столицы уйгуров Кара-балгосун. Само же название местности Каракурум (в верховьях правого притока р. Селенги, р. Орхон в районе хребта Хангай) существовало раньше. Курум означает «черная скала и крепость» (см. Дорфер, III, 460)."
Комментарии к Части 1 'Огуз-наме'
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext1.phtml

Итак : Курум означает «черная скала и крепость»

"Из истории развития Семикаракорского района
Различные мнения существуют и среди ученых. Так, профессор В. Магин в статье " Заметки о топонимике Подонья по документальным данным XVII века", опубликованной в 1958 году в "Ученых заметках" Таганрогского педагогического института, высказал соображение, что название городка произошло от сочетания числительного "семь" и татарского слова "коркор", что в переводе означает "ставка", "стан".
По мнению доктора исторических наук археолога Плетневой, в названии Семикаракорск вполне различимы три тюркских корня: "Семиз" -крепкий, "кара" ╞ черный или "сара" ╞ желтый и "кел", "кала" -крепость. Следовательно, " Семикаракор" означает "крепкая (сильная) черная (желтая) крепость". Такое объяснение наиболее убедительно. Известно, что на протяжении веков Дон являлся прибежищем различных тюркских народов. Об их пребывании здесь напоминает немалое число археологических памятников и множество географических названий. "
Из истории развития Семикаракорского района
http://metrix.chat.ru/smkr/history.htm
Итак: Семикаракорск - "крепкая (сильная) черная (желтая) крепость"


Из Архивов Консилиума http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=75776&t=75776&v=f
"Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата: 23 Сен 2002
Слово "кору", от которого и пошло "корум" и т.д. , первоначально означал "защита", "ограждение". Т.е. горы рассмотривались не просто так, а как ОГРАЖДЕНИЕ, т.е. стена. Поэтому еще вопрос, что от чего "произошло", т.е или слово "корум" означало первоначально "стена, ограждение" и только потом "гора", или наоборот. Поэтому СМЫСЛ слова Каракорум вполне мог быть "город-крепость".
"Кара" по тюркски не только "черный", но и "великий, могучий".
Поэтому можно трактовать "Каракорум" = "Великая крепость".


Подведем итоги:
Каракорум, СЕМИКАРАКОРУМ, Семикаракоры

"Курум" - «черная скала и крепость»
"Кара" - "черный" и "великий, могучий".
"Семиз" -крепкий
Каракорум - "черная ограда",
Семикаракорск - "крепкая черная крепость"
СЕМИКАРАКОРУМ -Семи (крепкий)+ кара (черный)+ корум (курум -черная скала и крепость)т.е. та-же крепкая черная крепость

Ход деятеля "Антифоменко" не удался. Пора и остальное вранье разбирать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9

IM17-09-2006 04:38
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "Карпини"
Ответ на сообщение # 0


          

КАКУЮ МОНГОЛИЮ ПОСЕТИЛ ИЗВЕСТНЫЙ ПУТЕШЕСТВЕННИК ПЛАНО КАРПИНИ

Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим
http://www.chronologia.org/xpon4/14_07.html

Еще мнения:
Консилиум (архив) Каракорум - давайте всё-таки разберёмся.
2002 г. http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=75776&t=75776&v=f


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Каракорум в Тюмени, d-te, 20-09-2006 00:40, #14
      RE: Каракорум в Тюмени, IM, 20-09-2006 02:22, #17
      RE: Каракорум в Тюмени, IM, 20-09-2006 03:34, #18
           Нашел продолжение, Астрахань, 29-07-2007 12:33, #19

    
d-te20-09-2006 00:40
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Каракорум в Тюмени"
Ответ на сообщение # 10


          

локализовали мы со Cвятичем Каракорум в Тюмени доведя туда Рубрука ( точнее локализовывал я, а Святич агрессивно оппонировал )

Тут:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=67002&t=66481#reply_67002
и продолжение
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=69273&t=69095#reply_69273

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
IM20-09-2006 02:22
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Каракорум в Тюмени"
Ответ на сообщение # 14


          

>локализовали мы со Cвятичем Каракорум в Тюмени доведя туда
>Рубрука ( точнее локализовывал я, а Святич агрессивно
>оппонировал )
>
>Тут:
>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=67002&t=66481#reply_67002
>и продолжение
>http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=69273&t=69095#reply_69273

Спасибо, пойду читать

А Вы помните, старая тема есть в Архивах Картографии на форуме Лирика
"Где находился Ханбалык" http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=362&postdays=0&postorder=asc&&start=0 (Архив виден только зарегистрированным участникам http://forum.lirik.ru/forum/index.php), там картинки все "издохли", остался только текст. Как бы всем общими усилиями восстановить? Тема-то - замечательная, жалко если пропадет совсем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
IM20-09-2006 03:34
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Каракорум в Тюмени"
Ответ на сообщение # 14


          

>локализовали мы со Cвятичем Каракорум в Тюмени доведя туда
>Рубрука ( точнее локализовывал я, а Святич агрессивно
>оппонировал )
>



Не возражаете, если я сюда Ваше старое сообщение с гормушника сюда перетащу?
_______________________________

Разбор путешествия Рубрука к монголам

--------------------------------------------------------------------------------

Автор сообщения: (c) d-te. Дата и время сообщения: 16 August 2004

Знаю что уже проходили, но тем не менее.

Среднеанглийский и латинский Рубрук здесь ( к сожалению не весь)
http://sailor.gutenberg.org/gutenberg/etext05/7hk0210.txt

Там впереди Карпини - перевод на русский просто пересказ.
русский брался отсюда http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/rubruk.htm
Перевод на русский более точен, единственное искажение - упрощение географии переводчиком. Т.е. убираются анахронизмы и то что русский переводчик не понимает.


По ТИ Рубрук едет в Каракорум. Начинает из Крыма. пересекает Дон(Tanais), добирается до Волги(Etilia), где ханы Сартак и Бату. Там его направляют с в ставку верховного хана Мангу, ктороая якобы в Монголии в Каракоруме. (Если кто не знает то грубо Каракорум на карте под Байкалом в средине современной Монголии). Рубрук пересекает Яик( сегодняшняя река Урал) и достигает Уральских гор. Далее варианты.

От Крыма до Волги:
'Кроме того, они посоветовали мне ехать тихим шагом верхом, рядом с быками. Я послушался тогда их совета, однако на свою беду, так как был в пути до Сартаха два месяца, а если бы я поехал на лошадях, то мог бы совершить этот путь в один месяц.'
От Волги до Яика:
" Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак92; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море.."

По карте расстояние от Крыма до Волги приблизительно в два с половиной раза больше, чем расстояние от Волги до Яика. Собственно 12 дней от Волги до Яика при той же скорости даст месяце пути от Крыма до Волги. Рубрук покрыл последнее расстояние за два месяца, но оценил его в месяц на лошадях.

Оценим скорости независимо - воспользуемся классикой (за не имением лучшего в и-нете). Первая лошадкад'Артаньяна( так себе, но выносливая) делала в день 8 лье (8*4=32км). Жана Вальжан не смог проскакать 20 лье(80 км) без подставы.
А вот Моте-Кристо дал рекорд: "Дальнейший путь совершался с такой же скоростью; тридцать две лошади, распределенные на восемь подстав, пробежали сорок восемь лье в восемь часов". Итого по 'научно-фантастическому' контексту этого романа подстава должна быть через 6 лье(24км) за час лошадь может проскакать эти 6 лье=24км.

И так Волга-Яик(нет гор и препятствий) находятся на расстоянии в 200-250 км. Это будет примерно ~20 км в день. Доже про пегую лошадку д'Артаньяна говорить не приходится.

Все дело в том что Рубрук оценивает свою невероятную скорость, и именно эта оценка позволяет ТИ натянуть его маршрут до монгольского Каракорума:
"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей. Для меня всегда сохраняли крепкого коня, так как я был очень дороден, но я не смел предлагать вопрос о том, хорошо ли идет конь или нет, не смел я также жаловаться, если он имел не рысистый шаг, но каждому надлежало терпеть свою участь. Отсюда для нас возникали весьма тягостные затруднения, так как неоднократно лошади утомлялись раньше, чем мы могли добраться до народа, и тогда нам надлежало их погонять и бить кнутом, даже перекладывать одежду на других вьючных лошадей, переменять коней на вьючных лошадей, а иногда двоим ехать на одной лошади"

От Парижа до Орлеана 110 километров! Граф Монте-Кристо бы справился, но с подставами. Ямская система в принципе позволяла делать такое расстояние. Однако развитой ямской структуры Рубрук не наблюдает: лошади часто утомляются, ранее чем удалось добраться до 'народа', иногда вместо коней вьючные лошади, иногда подстав нет 2-3 дня.

Что же все таки делать с 110 км?

Путь Рубрука в Каракорум от Волги оценивался в 4 месяца:
'Наконец, около праздника Воздвижения Святого Креста пришел к нам некий богатый моал, отец которого был тысячником, что считается важным среди них, и сказал: "Я должен отвести вас к Мангу-хану; это - путь четырех месяцев, и там стоит столь сильный холод, что от него раскалываются камни и деревья. Смотрите, сможете ли вы выдержать".

Сам анализ пути туда алгоритмически сложен, много остановок. Путь обратно занял 2 месяца и 10 дней с учетом того что 'а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки'. И опять не хватало пищи, лошади часто утомлены, людей не встречали по 3 дня.

Таким образом нельзя говорить о налаженной ямской системе. Но есть еще косвенное свидетельство - Рубрук говорит что они сменили 20-30 лошадей(обратно может еще меньше). Из этого мы получаем среднюю норму пути - одна лошадь на два дня.

Из этого средняя скорость не может превышать 50 км в день. И это в 2.5 раза быстрее чем скорость ранее проделанного пути (Крым-Яик) и все равно до Каракорума не натянуть.

Еще про 110 км. На латыни там: Parisijs vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia Parisiorum, Parisijs очень напоминает весь регион( черт его знает куда ходить за собственными именами) и может быть имелось ввиду от границы региона до Орлеана, что существенно меньше.
______________________________


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань29-07-2007 12:33
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "Нашел продолжение"
Ответ на сообщение # 18


          


На ту же тему- весьма много информации:

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15

Почитайте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #31649 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.