Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #116204
Показать линейно

Тема: "Еще раз о Новгороде" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ulaiy1205-03-2015 20:49

  
"Еще раз о Новгороде"
02-04-2015 19:16 irina

          

Г.-А. ШЛЕЙССИНГЕР
ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ РОССИИ, НАХОДЯЩЕЙСЯ НЫНЕ ПОД ВЛАСТЬЮ ДВУХ ЦАРЕЙ-СОПРАВИТЕЛЕЙ ИВАНА АЛЕКСЕЕВИЧА И ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА
Ф. Да, это верно. Без специального пропуска царя нельзя ни въехать туда, ни выехать обратно, исключая те случаи, когда находишься при посольстве. Но в наши дни уже не так трудно получить пропуск, учитывая интенсивную торговлю, которую ведут <106> русские со многими чужими народами. Теперь можно, если только иметь немного обаяния, довольно быстро получить пропуск, как я сумел убедиться на собственном примере Ибо после того, как я был рекомендован одним купцом из Нарвы другому купцу из Москвы, я вскоре получил пропуск от его королевского величества в Швеции через госпо дина губернатора города Нарвы и Ингерманландии 1 барона Шперлинга, с каковым пропуском я затем 20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен,
К. Это и был первый город Московии, в который прибыл мой господин Филандер по ту сторону границы?
Ф. Да, это и был первый город.
К. Как далеко находится он от Нарвы?
Ф. Он расположен приблизительно в 36 немецких милях, или 180 русских верстах от королевского шведского города Нарвы.
К. Что означает слово «верста»?
Ф. Это термин, используемый для измерения земли, приблизительно сходный с термином «итальянская миля»; а 5 верст составляют полную немецкую милю.
К. Вернемся, однако, к Новгороду. Это большой город ?
Ф. Довольно большой. И замечателен этот город благодаря множеству построенных в нем на русский манер ворот, монастырей и церквей, очень красивых по форме и крупных. Но, как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей) исключительно из дерева. Дома плохие, укрепленные, тоже по русскому обычаю, только деревом. Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел, и город полных семь лет состоял под королевским шведским управлением 2, пока, наконец, в соответствии с заключенными трактатами господа шведы не отступились от него добровольно, получив взамен обратно свою Ингерманландию.
К. И замок в этом городе есть?
Ф. Да, там выстроен своеобразный замок, тоже в русской манере, окруженный белой стеной, а в нем сидит воевода, то есть своего рода губернатор, который и управляет соответствующей областью.
К. Но как может такое поселение обороняться, если оно укреплено исключительно деревом? Я никогда в жизни не видел деревянных крепостей !
Ф. Я думаю! Но мой господин Констанс, вероятно, знает, что и деревянные укрепления доставляют врагу немало хлопот; хотя русские меньше других европейских наций обучены искусству архитектуры и фортификации 3, они все же строят своим собственным методом такие деревянные крепости, что последние могут выдержать довольно сильный обстрел. К тому же город укреплен и природой благодаря окружающим его горам и большим болотам.
К. Протекает ли через город какая-либо малая или крупная река?
Ф. О, да, здесь протекает знаменитая Волга 4, которая отсюда берет свой курс на несколько сот миль через Россию, чтобы наконец влиться в великое Каспийское море; о красоте этой реки напечатано в «Персидском путевом описании» знаменитого Олеария 5.
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Река Волга это замечательно... А дальше как бы опомнившись вспоминают об Ильмень – озере …….
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
А вот что говорят историки : “ В 1331 г., как сообщает летопись, архиепископ Василий между тремя проездными башнями Пречистенской, Владимирской и Борисоглебской - начал строительство первой каменной стены. В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось. С развитием артиллерии стены и башни Кремля морально устарели и с 1484 г. они подверглись реконструкции. При переделке стен и башен широко использовался новый материал – кирпич. В последующие века крепостные сооружения Кремля подвергались перестройке по мере совершенствования оборонительной техники.”

А вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

MucmepX06-03-2015 00:29

  
#1. "RE: о Новгороде"
Ответ на сообщение # 0


          

>В 1331 г....архиепископ Василий между тремя проездными башнями...начал строительство первой каменной стены.
>В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось.

>...20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен...
>..как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей)исключительно из дерева.
>Дома плохие, укрепленные, тоже порусскому обычаю, только деревом.

>вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич?

Кирпич - в Кремлевских стенах, а городские укрепления (кроме проездных башен) - из дерева.



Ссылка на статью:Оборонительные_сооружения_Новгорода

В 1391 году в начале всех улиц на окраине города возвели каменные проездные башни. В начале XV века на валу между каменными башнями появились деревянные крепостные стены.



>Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному
>графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел...

Шведский план захвата Великого Новгорода в 1611 году



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: о Новгороде, Коротицкий, 27-03-2015 09:32, #3
RE: о Новгороде, Igor07, 17-06-2015 07:56, #53
      , MucmepX, 17-06-2015 21:35, #54
           , Igor07, 17-06-2015 22:16, #55
                , MucmepX, 18-06-2015 09:37, #56
                     , Igor07, 18-06-2015 10:19, #57
                          , MucmepX, 18-06-2015 20:34, #58
                               , Igor07, 19-06-2015 02:17, #59
                                    , MucmepX, 19-06-2015 08:11, #60
                                         , Igor07, 19-06-2015 10:14, #61
                                              , MucmepX, 19-06-2015 13:06, #62
                                                   , Igor07, 19-06-2015 13:31, #64
                                                        , MucmepX, 19-06-2015 15:33, #65
                                                             , Igor07, 19-06-2015 16:23, #67
                                                                  , MucmepX, 28-06-2015 21:24, #69
                                                                       , Igor07, 29-06-2015 01:02, #71
                                                                            , MucmepX, 29-06-2015 12:58, #72
                                                                                 , Igor07, 29-06-2015 14:21, #74
                                                                                      , MucmepX, 29-06-2015 23:10, #75
                                                                                           , Igor07, 30-06-2015 11:14, #79
                                                                                                , MucmepX, 30-06-2015 20:53, #82
                                                                                                     , Igor07, 30-06-2015 21:22, #83
                                                                                                          , MucmepX, 30-06-2015 22:57, #84
                                                                                                               , Igor07, 30-06-2015 23:06, #85
                                                                                                                    , MucmepX, 01-07-2015 01:06, #88
                                                                                                                         , Igor07, 01-07-2015 11:28, #89
                                                                                                                              , MucmepX, 01-07-2015 21:16, #90
                                                                                                                                   , Igor07, 01-07-2015 21:29, #91
                                                                                                                                        , MucmepX, 01-07-2015 23:48, #92
                                                                                                                                             , Igor07, 01-07-2015 23:57, #93
                                                                                                                                             , MucmepX, 02-07-2015 00:17, #94
                                                                                                                                             , Igor07, 02-07-2015 00:42, #95
                                                                                                                                             , MucmepX, 02-07-2015 01:10, #96
                                                                                                                                             , Igor07, 02-07-2015 01:17, #97

    
Коротицкий27-03-2015 09:32

  
#3. "RE: о Новгороде"
Ответ на сообщение # 1


          

Оборонительные сооружения на рисунке Новгорода во многом не соответствуют представленным планам и описанию. Да и здравому смыслу тоже.

Шведские планы Новгорода ориентированы не по сторонам листа. Ориентация указателей различается примерно на 10 град. Один повёрнут на 20 град, а другой на 30 град относительно сторон листа. Поворот чертежа на 20-30 град - это случайность или типичная ориентация шведских планов?

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Igor0717-06-2015 07:56
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: о Новгороде"
Ответ на сообщение # 1


  

          

Можете объяснить почему на "Шведских планах захвата Великого Новгорода в 1611 году" на "торговой стороне" города нет ни одного условного знака какого-либо строения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
MucmepX17-06-2015 21:35
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 53


          

>Можете объяснить почему на "Шведских планах захвата Великого Новгорода в 1611 году"
>на "торговой стороне" города нет ни одного условного знака какого-либо строения?

Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.


На плане отражена последовательность действий шведских войск:
1) их бивачное расположение до начала операции,
2) исходный порядок перед началом движения,
3) расположение войск в походных порядках у линии Окольного города на Софийской стороне,
4) боевой порядок после пересечения этой линии,
5) порядок войск у стен Земляного города в завершающий момент операции.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0717-06-2015 22:16
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 54
18-06-2015 00:46 Igor07

  

          

>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.

Возле обозначенных ниже строений велись боевые действия или были позиции шведских войск?

https://yadi.sk/i/s-aUCJHWhK6N8

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
MucmepX18-06-2015 09:37
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 55
18-06-2015 09:43 MucmepX

          

>Возле обозначенных ниже строений велись боевые действия или были позиции шведских войск?



Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антониев_монастырь_(Новгород)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Христова_на_Красном_поле
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перынский_скит
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свято-Юрьев_монастырь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0718-06-2015 10:19
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 56
18-06-2015 10:25 Igor07

  

          

>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.
>Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.

А на "торговой стороне" значит ни чего не захватили и не пожгли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
MucmepX18-06-2015 20:34
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 57


          

>>на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.
>>Обозначенные строения - монастыри, захваченные шведами (или сожженные новгородцами)во время осады Новгорода.

>А на "торговой стороне" значит ни чего не захватили и не пожгли?

Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца (см. план).
Бегство московского воеводы принудили митрополита начать переговоры со шведами, результатом которых стало подписание договора о сдаче города.
Зачем шведам захватывать и поджигать уцелевшую часть города после присоединения к Шведской Короне?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Igor0719-06-2015 02:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 58
19-06-2015 02:48 Igor07

  

          

>Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.
>Зачем шведам захватывать и поджигать уцелевшую часть города после присоединения к Шведской Короне?

зачем новгородцам одни строения поджигать, а другие нет?
шведский план составлен после присоединения к Шведской Короне?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
MucmepX19-06-2015 08:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 59
19-06-2015 08:13 MucmepX

          

>>Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.

>зачем новгородцам одни строения поджигать, а другие нет?

Во время осады города, посады и монастыри за городскими укреплениями поджигают для того, чтобы не допустить врага расположиться близко к городу, лишить укреплений и фуража.

>шведский план составлен после присоединения к Шведской Короне?

Обсуждалось в предыдущих сообщениях:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=264&page=&topic_id=116204&prev_page=show_topic#116214
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=264&page=&topic_id=116204&prev_page=show_topic#116215

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Igor0719-06-2015 10:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 60
19-06-2015 10:47 Igor07

  

          

>Обсуждалось ( о шведском плане ) в предыдущих сообщениях.

Уточняю: события/действия на карту наносились периодически в процессе планирования , осуществления событий/действий или это разовое фрагментальное изображение цепочки событий/действий уже после победы?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
MucmepX19-06-2015 13:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 61


          

>события/действия на карту наносились периодически в процессе планирования, осуществления событий/действий
>или это разовое фрагментальное изображение цепочки событий/действий уже после победы?


Это разовое изображение цепочки событий/действий уже после победы.
План носит название "План города Новгорода в России с описанием, как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял 16 июля 1611 года". На нем совмещены пять последовательных позиций шведских войск.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Igor0719-06-2015 13:31
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 62
19-06-2015 13:37 Igor07

  

          

>Это ( шведский план ) разовое изображение цепочки событий/действий уже после победы.

Берём за основу эти Ваши слова. Значит город и прилегающие монастыри уже захвачены. Софийская и торговая стороны города уже захвачены и имеют одинаковый статус. Почему же на плане строения обозначены только на софийской стороне?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
MucmepX19-06-2015 15:33
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 64


          

>>Шведский план - разовое изображение цепочки событий/действий уже после победы.

>Берём за основу эти Ваши слова. Значит город и прилегающие монастыри уже захвачены.
>Софийская и торговая стороны города уже захвачены и имеют одинаковый статус.
>Почему же на плане строения обозначены только на софийской стороне?

>>>На плане отражена последовательность действий шведских войск.
>>>на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.



На "софийской стороне" Новгорода было 33 церкви (не считая церквей в Кремле).
Почему на плане отражены только 10?
Потому, что они выступают в качестве ориентиров продвижения и позиций шведских войск.

На "торговой стороне" Новгорода было 32 церкви.
Почему на плане их расположение не отражено?
Потому, что ориентиров для описания событий не требуется.
>>>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Igor0719-06-2015 16:23
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 65
19-06-2015 16:29 Igor07

  

          

>План носит название "План города Новгорода в России с описанием, как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял 16 июля 1611 года".

Шведский план, исходя из названия, имеет целью сообщить: в первую очередь «План города Новгорода в России…», во вторую – «…как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял…»

Как прокомментируете Вы название плана?

>...не было боевых действий...

Если изображение строений имеет, по-Вашей логике, смысл в «были/не были боевые действия», почему тогда детинец "кишит" строениями, ведь в нём не было боевых действий и он также, как и торговая сторона, перешёл, по-Вашим словам, к шведам в результате подписания договора о сдаче города?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
MucmepX28-06-2015 21:24
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 67


          

>Шведский план, исходя из названия, имеет целью сообщить: в первую очередь «План города Новгорода в России…»,
>во вторую –«…как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял…»
>Как прокомментируете Вы название плана?

Видимо, неслучайно в название плана включены сведения о результатах военной операции, фамилия с титулами командующего и дата событий.
>>> ... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.
(сообщение #11)
>>>...на плане практически нет надписей географических объектов города.
>>>Кроме названия карты, подробно обозначены наименования шведских полков и фамилии их командиров, и другие объекты, касающиеся боевых действий ....
>>>Нет ни одной подписи улиц, других топонимов. Даже главная природная ось города – река Волхов не подписана...
(сообщение #10)

>>...не было боевых действий...
>Если изображение строений имеет, по-Вашей логике, смысл в «были/не были боевые действия»,
>почему тогда детинец "кишит" строениями, ведь в нём не было боевых действий и он также, как и торговая сторона,
>перешёл, по-Вашим словам, к шведам в результате подписания договора о сдаче города?

>>>Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца.
(сообщение #107)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Igor0729-06-2015 01:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 69
29-06-2015 01:25 Igor07

  

          

>внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.

Какая связь между изображением или не изображением строений на плане и «не высокохудожественным картографическим произведением»?

>Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца.

Какую цель в этой подготовке имело изображение строений ( кстати, сколько Вы их насчитываете ? ) теперь уже в детинце?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
MucmepX29-06-2015 12:58
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 71


          

>Какая связь между изображением или не изображением строений на
>плане и «не высокохудожественным картографическим произведением»?

>>>На плане отражена последовательность действий шведских войск.
>>>...они <строения>выступают в качестве ориентиров продвижения и позиций...

На «не высокохудожественных картографических произведениях» , не отражается перемещение людей, относительно объектов.

>>Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца.

>Какую цель в этой подготовке имело изображение строений (
>кстати, сколько Вы их насчитываете ? ) теперь уже в детинце?

Цель - отражение ориентиров и определение первоочередных объектов для захвата (Владычный, монетный и пушечный дворы).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Igor0729-06-2015 14:21
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 72


  

          

>На «не высокохудожественных картографических произведениях» , не отражается перемещение людей, относительно объектов.

Вы в теме разместили две карты по захвату Новгорода шведами.
Одну вы назвали «не высокохудожественным картографическим произведением». Другую Вы также оцениваете?

>…это ( шведский план ) строгое лаконичное военное донесение…

В статье П.Бурбана, из которой Вы приводите цитаты, есть перечень объектов, которые автор не относит к «боевым действиям» и называет второстепенными: купеческий дом, место где вешают разбойников, мельница. Эти объекты с какой целью присутствуют в «строгом лаконичном военном донесении» ?

>Цель - отражение ориентиров и определение первоочередных объектов для захвата (Владычный, монетный и пушечный дворы).

А зачем нанесены не «первоочередные объекты»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
MucmepX29-06-2015 23:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 74


          

>Вы в теме разместили две карты по захвату Новгорода шведами.

сообщение#1


сообщение#22

>Одну вы назвали «не высокохудожественным картографическим произведением».

Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана (сообщения #11):
>>>... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.

>Другую Вы также оцениваете?
Другие можно назвать картографическими произведениями.

>В статье П.Бурбана, из которой Вы приводите цитаты, есть перечень объектов, которые автор не относит к «боевым действиям»
>и называет второстепенными: купеческий дом, место где вешают разбойников, мельница.
>Эти объекты с какой целью присутствуют в «строгом лаконичном военном донесении»?

В статье П.Бурбана, которая обсуждалась выше, автор называет второстепенными - объекты, которые не относятся к топонимам.



>>Цель - отражение ориентиров и определение первоочередных объектов для захвата (Владычный, монетный и пушечный дворы).
>А зачем нанесены не «первоочередные объекты»?

Первоочередные объекты - для захвата.
Не «первоочередные» - для ориентира.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Igor0730-06-2015 11:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 75


  

          

>На «не высокохудожественных картографических произведениях» , не отражается перемещение людей, относительно объектов.
>Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана.


Уточните: «цитату из обсуждения статьи П.Бурбана» или цитату из статьи Бурбана?

Вы многократно в теме использовали и используете цитаты Бурбана из его статьи http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF. Можно считать, что Вы согласны со словами Бурбана, а не просто цитируете «библию»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
MucmepX30-06-2015 20:53
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 79


          

#118.
>> ... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.
>>(сообщение #11)

#120.
>Какая связь между изображением или не изображением строений на плане и «не высокохудожественным картографическим произведением»?

#121.
>>На плане отражена последовательность действий шведских войск.... строения выступают в качестве ориентиров продвижения и позиций...
>>На «не высокохудожественных картографических произведениях», не отражается перемещение людей, относительно объектов.

#123.
>Вы в теме разместили две карты по захвату Новгорода шведами.
>Одну вы назвали «не высокохудожественным картографическим произведением».

#124.
>>Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана (сообщения #11):
>>... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.

#128.
>Уточните: «цитату из обсуждения статьи П.Бурбана» или цитату из статьи Бурбана?

Вы читаете только по одному предложению из сообщений?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Igor0730-06-2015 21:22
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 82


  

          

Вы высказываете свои мысли словами Бурбана или пытаетесь слова Бурбана выдать за свои?

Вы так и не ответили на вопрос:
Вы многократно в теме использовали и используете цитаты Бурбана из его статьи http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF. Можно считать, что Вы согласны со словами Бурбана, а не просто цитируете «библию»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
MucmepX30-06-2015 22:57
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 83


          

>Вы высказываете свои мысли словами Бурбана или пытаетесь слова Бурбана выдать за свои?

В приводимых цитатах есть ссылки на сообщения.

>Вы так и не ответили на вопрос:
>Вы многократно в теме использовали и используете цитаты Бурбана из его статьи
>http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF. Можно
>считать, что Вы согласны со словами Бурбана, а не просто цитируете «библию»?

В статье излагаются различные предположения нескольких авторов, сам П.Бурбан не делает предположений о времени составления плана. С какими словами Бурбана я должен соглашаться?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Igor0730-06-2015 23:06
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 84


  

          

>С какими словами Бурбана я должен соглашаться?

С теми, которые цитируете. И не должны, а поясните - Вы с этими словами, которые цитируете, согласны и можно считать их и Вашим мнением?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
MucmepX01-07-2015 01:06
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 85


          

>>С какими словами Бурбана я должен соглашаться?
>С теми, которые цитируете. И не должны, а поясните - Вы с этими словами, которые цитируете, согласны и можно считать их и Вашим мнением?

Наше обсуждение идёт в форме "вопрос-ответ".
Не сочтите за труд излагать свои доводы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Igor0701-07-2015 11:28
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 88
01-07-2015 11:46 Igor07

  

          

>>>С какими словами Бурбана я должен соглашаться?
>>С теми, которые цитируете. И не должны, а поясните - Вы с
>>этими словами, которые цитируете, согласны и можно считать их
>>и Вашим мнением?

Вы опять не ответили на вопрос. В чём сложность высказать своё отношение ( согласие или не согласие ) с цитируемыми Вами же словами?

>Наше обсуждение идёт в форме "вопрос-ответ".
>Не сочтите за труд излагать свои доводы.

Нет проблем. Задайте мне вопросы. Я юлить, как Вы не буду, и отвечу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
MucmepX01-07-2015 21:16
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 89


          

>Вы опять не ответили на вопрос. В чём сложность высказать своё отношение
>( согласие или не согласие ) с цитируемыми Вами же словами?

Вы предлагаете к каждой приводимой цитате давать пояснения, типа «существует мнение..», «некоторые исследователи полагают..», «позиция автора совпадает с моим мнением» или «данная статья поможет ответить на Ваш вопрос»?

>>Наше обсуждение идёт в форме "вопрос-ответ".Не сочтите за труд излагать свои доводы.
>Нет проблем. Задайте мне вопросы. Я юлить, как Вы не буду, и отвечу.

У Вас существует иное предположение о наличии/отсутствии объектов на плане или Вы намерены строить свои доводы на оговорках своих оппонентов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Igor0701-07-2015 21:29
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 90
01-07-2015 21:33 Igor07

  

          

>Вы предлагаете к каждой приводимой цитате давать пояснения, типа «существует мнение..», «некоторые исследователи полагают..», «позиция автора совпадает с моим мнением» или «данная статья поможет ответить на >Ваш вопрос»?

Где я такое предлагал? Я спросил Вас: "с тем, что Вы процитировали Вы согласны или нет?" ВСЁ. Другого НЕ БЫЛО.

>У Вас существует иное предположение о наличии/отсутствии объектов на плане или Вы намерены строить свои доводы на оговорках своих оппонентов?

Мне интересно узнать Ваше мнение, т.к. Вы разместили эти карты. Если Вы где-то оговорились - ну, так и скажите: "оговорился я", а не юлите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
MucmepX01-07-2015 23:48
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 91


          

>>Вы предлагаете к каждой приводимой цитате давать пояснения...?
>Где я такое предлагал? Я спросил Вас: "с тем, что Вы процитировали
>Вы согласны или нет?" ВСЁ. Другого НЕ БЫЛО.
>Мне интересно узнать Ваше мнение, т.к. Вы разместили эти карты.
>Если Вы где-то оговорились - ну, так и скажите:"оговорился я", а не юлите.

Вы не уточняли по какому вопросу.
Обсуждение однотипных вопросов уже растянулось на более чем 20 сообщений.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0701-07-2015 23:57
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 92
01-07-2015 23:59 Igor07

  

          

Уточните: что я не уточнял?
Вопросы разные. Вы однотипно отвечаете чужими словами, а потом возникает Ваша фраза "Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана". И как понимать такие перемены?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX02-07-2015 00:17
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 93


          

>Уточните: что я не уточнял?
>Вопросы разные. Вы однотипно отвечаете чужими словами, а потом
>возникает Ваша фраза "Я не называл план «не
>высокохудожественным картографическим произведением», а привел
>цитату из обсуждения статьи П.Бурбана". И как понимать
>такие перемены?

Отдельные словосочетания вырванные из предложения могут изменять его смысл. И в данном случае имеется в виду, что план не имеет отношения к высокохудожественным, а не является плохохудожественным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0702-07-2015 00:42
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 94


  

          

>И в данном случае имеется в виду, что план не имеет отношения к высокохудожественным, а не является плохохудожественным.

И зачем эта художественная точность на сайте НХ? Тут что художники собрались?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
MucmepX02-07-2015 01:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 95


          

>И зачем эта художественная точность на сайте НХ? Тут что художники собрались?

Тогда и надо было акцентировать внимания на "военном донесении" а не "высокохудожественности произведения".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Igor0702-07-2015 01:17
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: о Новгороде на Шведском плане"
Ответ на сообщение # 96


  

          

А кто "художественное" вставлял, где про него не спрашивали? Тут и задашься вопросом может связь какая есть с "военным".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #116204 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.