Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #116204
Показать линейно

Тема: "Еще раз о Новгороде" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ulaiy1205-03-2015 20:49

  
"Еще раз о Новгороде"
02-04-2015 19:16 irina

          

Г.-А. ШЛЕЙССИНГЕР
ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ РОССИИ, НАХОДЯЩЕЙСЯ НЫНЕ ПОД ВЛАСТЬЮ ДВУХ ЦАРЕЙ-СОПРАВИТЕЛЕЙ ИВАНА АЛЕКСЕЕВИЧА И ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА
Ф. Да, это верно. Без специального пропуска царя нельзя ни въехать туда, ни выехать обратно, исключая те случаи, когда находишься при посольстве. Но в наши дни уже не так трудно получить пропуск, учитывая интенсивную торговлю, которую ведут <106> русские со многими чужими народами. Теперь можно, если только иметь немного обаяния, довольно быстро получить пропуск, как я сумел убедиться на собственном примере Ибо после того, как я был рекомендован одним купцом из Нарвы другому купцу из Москвы, я вскоре получил пропуск от его королевского величества в Швеции через госпо дина губернатора города Нарвы и Ингерманландии 1 барона Шперлинга, с каковым пропуском я затем 20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен,
К. Это и был первый город Московии, в который прибыл мой господин Филандер по ту сторону границы?
Ф. Да, это и был первый город.
К. Как далеко находится он от Нарвы?
Ф. Он расположен приблизительно в 36 немецких милях, или 180 русских верстах от королевского шведского города Нарвы.
К. Что означает слово «верста»?
Ф. Это термин, используемый для измерения земли, приблизительно сходный с термином «итальянская миля»; а 5 верст составляют полную немецкую милю.
К. Вернемся, однако, к Новгороду. Это большой город ?
Ф. Довольно большой. И замечателен этот город благодаря множеству построенных в нем на русский манер ворот, монастырей и церквей, очень красивых по форме и крупных. Но, как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей) исключительно из дерева. Дома плохие, укрепленные, тоже по русскому обычаю, только деревом. Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел, и город полных семь лет состоял под королевским шведским управлением 2, пока, наконец, в соответствии с заключенными трактатами господа шведы не отступились от него добровольно, получив взамен обратно свою Ингерманландию.
К. И замок в этом городе есть?
Ф. Да, там выстроен своеобразный замок, тоже в русской манере, окруженный белой стеной, а в нем сидит воевода, то есть своего рода губернатор, который и управляет соответствующей областью.
К. Но как может такое поселение обороняться, если оно укреплено исключительно деревом? Я никогда в жизни не видел деревянных крепостей !
Ф. Я думаю! Но мой господин Констанс, вероятно, знает, что и деревянные укрепления доставляют врагу немало хлопот; хотя русские меньше других европейских наций обучены искусству архитектуры и фортификации 3, они все же строят своим собственным методом такие деревянные крепости, что последние могут выдержать довольно сильный обстрел. К тому же город укреплен и природой благодаря окружающим его горам и большим болотам.
К. Протекает ли через город какая-либо малая или крупная река?
Ф. О, да, здесь протекает знаменитая Волга 4, которая отсюда берет свой курс на несколько сот миль через Россию, чтобы наконец влиться в великое Каспийское море; о красоте этой реки напечатано в «Персидском путевом описании» знаменитого Олеария 5.
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Река Волга это замечательно... А дальше как бы опомнившись вспоминают об Ильмень – озере …….
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
А вот что говорят историки : “ В 1331 г., как сообщает летопись, архиепископ Василий между тремя проездными башнями Пречистенской, Владимирской и Борисоглебской - начал строительство первой каменной стены. В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось. С развитием артиллерии стены и башни Кремля морально устарели и с 1484 г. они подверглись реконструкции. При переделке стен и башен широко использовался новый материал – кирпич. В последующие века крепостные сооружения Кремля подвергались перестройке по мере совершенствования оборонительной техники.”

А вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

marmazov04-06-2015 13:51
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Еще раз о Новгороде"
Ответ на сообщение # 0


          

Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее
Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...

Не тянет В.Новгород с точки зрения экономики, географического расположения, гидрографических условий на крупный средневековый центр, за который его пытаются выдать современные историки.

Уж скорее Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...

Нет болот? Ребята, подумайте другим местом: а вдруг, все дело - в болотах?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Еще раз о болотах, MucmepX, 08-06-2015 08:15, #43
Русский металл, Коротицкий, 08-06-2015 13:29, #44
      RE: Русский металл, marmazov, 08-06-2015 21:12, #45
           RE: Русский металл, Коротицкий, 08-06-2015 21:26, #46
                RE: Русский металл, marmazov, 08-06-2015 21:31, #47
Не в одном железе счастье., Dimm, 09-06-2015 14:24, #48
      RE: Не в одном железе счастье., Воля, 10-06-2015 11:44, #49
           достали, portvein777, 10-06-2015 13:45, #50
           RE: Не в одном железе счастье., Dimm, 10-06-2015 22:18, #51
                RE: Не в одном железе счастье., MucmepX, 16-06-2015 00:48, #52
                     RE: Не в одном железе счастье., Dimm, 19-06-2015 13:08, #63
                          RE: Ганзейской союз, MucmepX, 19-06-2015 16:18, #66
                               RE: Ганзейской союз, Dimm, 19-06-2015 20:09, #68
                                    RE: Ганзейской союз, MucmepX, 28-06-2015 23:10, #70
                                         RE: Ганзейской союз, Dimm, 29-06-2015 13:00, #73
                                              RE: Ганзейской союз, MucmepX, 30-06-2015 00:10, #76
                                                   RE: Ганзейской союз, psknick, 30-06-2015 01:36, #77
                                                   RE: Ганзейской союз, psknick, 30-06-2015 01:54, #78
                                                   RE: Ганзейской союз, Dimm, 30-06-2015 11:26, #81
                                                   RE: Ганзейской союз, MucmepX, 01-07-2015 00:05, #87
                                                        , Коротицкий, 02-07-2015 13:40, #98
                                                             RE: Археологические материалы, MucmepX, 05-07-2015 21:11, #99
                                                                  RE: Археологические материалы, psknick, 05-07-2015 21:23, #100
                                                                  RE:В.Новгород и Псков, MucmepX, 05-07-2015 23:01, #102
                                                                       Ваше впечатление обманчиво, Коротицкий, 06-07-2015 08:01, #104
                                                                            RE: Ваше впечатление обманчиво, MucmepX, 07-07-2015 23:28, #106
                                                                                 Речь шла о Новгороде и Пскове, Коротицкий, 08-07-2015 08:51, #107
                                                                                      Масштабы раскопок, MucmepX, 13-07-2015 10:17, #108
                                                                                           RE: Масштабы раскопок, Коротицкий, 13-07-2015 13:43, #109
                                                                                                RE: Масштабы раскопок, MucmepX, 13-07-2015 16:38, #110
                                                                  в 3й раз говорю, portvein777, 05-07-2015 22:26, #101
                                                                       RE: в 3й раз говорю, Dimm, 06-07-2015 00:26, #103
                                                                       RE: в 3й раз говорю, MucmepX, 07-07-2015 22:00, #105
                                                   RE: Ганзейской союз, MucmepX, 30-06-2015 23:51, #86
                                                   RE: Ганзейской союз, Igor07, 30-06-2015 11:21, #80

    
MucmepX08-06-2015 08:15
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Еще раз о болотах"
Ответ на сообщение # 42


          

>Нет болот? Ребята, подумайте другим местом: а вдруг, все дело - в болотах?!

До освоения месторождений Урала основным источником железа были «болотные» руды.

"...на протяжении XIII–XIV веков именно Новгородские земли были основными центрами железнорудных промыслов на Руси. Из районов Устюжны, Яма, Копорья, Орешка добытое крестьянами «болотное железо» поступало к новгородским мастерам, а так же развозилось купцами по всей Руси."

Русский металл.http://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Коротицкий08-06-2015 13:29
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "Русский металл"
Ответ на сообщение # 43


          

>Русский металл.http://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html

В отличие от глубоких руд, чьи месторождения обычно огромны, насчитывая миллионы тонн, очень небольшие месторождения «болотных» руд разбросаны по всей территории страны, представляя собой, по сути, рудные россыпи незначительных объемов.

Такое производство оставалось, по сути, сельским.

Подобные очень небольшие кустарные производства были распространены по всей Руси. Например, при раскопках Старой Рязани в слоях начала XIII века во многих раскопанных жилищах горожан обнаружили следы домашней варки железа — его варили фактически в горшках, в обыкновенных печах.

В XIII веке на севере Руси (территория нынешней Вологодской области) на землях, подконтрольных Новгородской республике возник город Устюг-Железный, другой вариант названия — Устюжна Железнопольская. Имя города происходит от «Железного поля», названия местности, богатой болотными рудами. Несколько веков это был один из центров производства железа на севере Восточной Европы.

Тем не менее, Новгородская республика всю свою историю вынуждена была покупать у купцов Ганзы дополнительное железо из Германии и Швеции. Покупали немецкую железную проволоку, иголки и просто железо «в четях» (новгородская средневековая мера объема).


Впрочем, судя по комментариям, эта статья не бесспорная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
marmazov08-06-2015 21:12
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Русский металл"
Ответ на сообщение # 44


          

С выплавкой железа из "глубоких" руд могли быть, связанные с близлежащей местностью, проблемы. А именно, недостаточное количество дуба и березы, необходимых для производства качественного древесного угля, применяемого для этой самой выплавки.
Вот цитата: Задолго до промышленной революции в Англии уже разрабатывались богатые залежи каменного угля, который, однако, использовался почти исключительно для отопления домов. Плавка же руды в Англии производилась, как и во многих местах мира, только на древесном угле. Связано было это с неприятным фактом, характерным для большинства каменных углей — они содержат в своём составе немалые количества фосфора и серы, которые очень вредны для получаемого в горне железа.Так как на переработку одной тонны руды требовалось почти 40 кубометров дровяного сырья, то возникла угроза полного уничтожения лесов.

В древней же Руси лесных болот было - завались. И завались дуба и березы.
А то что ввозили на Русь с таким трудом добываемое на западе железо, как раз, и говорит о том, что на Руси в огромных количествах изготовлялись те же мечи и доспехи, а потом и пушки.Не зря же фамилия Кузнецов стоит на 3 месте по распространенности в России.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Коротицкий08-06-2015 21:26
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Русский металл"
Ответ на сообщение # 45


          

Всё это никак не доказывает, что Новгород на Волхове был важным и богатым городом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
marmazov08-06-2015 21:31
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Русский металл"
Ответ на сообщение # 46


          

Зато это, возможно, доказывает важность болот для Древней Руси. Но что мы об этом знаем из истории?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Dimm09-06-2015 14:24
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "Не в одном железе счастье."
Ответ на сообщение # 42


          

>Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского
>озера существенно больше и обширнее
>Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между
>городами существенно лучше, народу больше, нет болот...
>

Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки? В то время повсеместно было натуральное хозяйство, и каждый сам себе и шил и мастерил.
Во все времена на севере и в средней полосе было то, чего нет на юге, и наоборот. По Волге север успешно торговал с югом широким ассортиментом товаров. Река спокойная без порогов, охватывает большую территорию и создаёт круглогодичное торговое сообщение. Летом сбиваешь плоты, грузишь на них смолу, а на юге всё это меняешь на сухие фрукты, специи и лошадей, на которых всё добро везёшь зимой по льду домой. Есть старинные рассказы о торговых людях по долгу отсутствующих дома, ну и все вытекающие из этого истории. Советую почитать, очень забавно. Конечно, всё это возможно при наличии цивилизационной жизни, существовании законов и надзора за их исполнением. Поэтому начало цивилизационных процессов могли возникнуть как необходимость, на этой большой торговой реке, а уже потом, с расширением торгового пространства, разрасталась и цивилизация. Торговать заставляет нужда а не прихоть. Чтобы торговать нужен порядок, закон и правила, всё это актуально и по сей день.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля10-06-2015 11:44
Постоянный участник
1066 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: Не в одном железе счастье."
Ответ на сообщение # 48


          

Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки?

а как не возить, ежели иначе никак не пройтить


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein77710-06-2015 13:45
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "достали"
Ответ на сообщение # 49


  

          

эта карта - туфта

сколько уже можно говорить \\ еще ли тебе надо получить затопленн рельеф - спроси меня
а не приводи францускую чуш

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Dimm10-06-2015 22:18
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Не в одном железе счастье."
Ответ на сообщение # 49


          

Вот это бассейн, просто фантастика. Может картограф был пьян?
С картами и с портвейном не дружу, хотя дружить бы надо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
MucmepX16-06-2015 00:48
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Не в одном железе счастье."
Ответ на сообщение # 51
16-06-2015 01:03 MucmepX

          

>Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки? В то время повсеместно было натуральное хозяйство,
>и каждый сам себе и шил и мастерил.


Карта истории Ганзейского союза (информация о торговых маршрутах, товарах и их происхождении)
http://www.hanse.org/de/die-hanse-damals/hansekarte/index.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Dimm19-06-2015 13:08
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Не в одном железе счастье."
Ответ на сообщение # 52


          

>Карта истории Ганзейского союза (информация о торговых
>маршрутах, товарах и их происхождении)
>http://www.hanse.org/de/die-hanse-damals/hansekarte/index.php


Эта ветка на тему - Новгородская Русь. Рождение державы.
С таким же успехом Вы могли бы опубликовать современный атлас автомобильных дорог.

Вы показали Ганзейской союз, расцвет империи, перед самым её крушением. Когда возросло население и уже было много городов. Когда элита этих городов старалась обеспечить себя самыми разнообразными и экзотичными товарами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
MucmepX19-06-2015 16:18
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 63


          

>>Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки?

>Вы показали Ганзейской союз, расцвет империи, перед самым её крушением.
>Когда возросло население и уже было много городов.
>Когда элита этих городов старалась обеспечить себя самыми разнообразными и экзотичными товарами.

Ганзейский союз сформировался в 12 веке, и в это же время появились первые иноземные дворы в Новгороде (Готский и Немецкий).
Значит к этому времени уже было что возить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Dimm19-06-2015 20:09
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 66


          

>Ганзейский союз сформировался в 12 веке, и в это же время
>появились первые иноземные дворы в Новгороде (Готский и
>Немецкий).
>Значит к этому времени уже было что возить.

Послушайте, Вы взрослый человек, наверно с высшим образованием, неужели Вы всерьёз считаете что какой то союз, созданный людьми может просуществовать более 400 лет? Оглянитесь вокруг, как быстро всё меняется в мире людей. Конечно, в прошлом эти изменения происходили медленнее, но не до такой же степени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
MucmepX28-06-2015 23:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 68


          

>...неужели Вы всерьёз считаете что какой то союз, созданный людьми может просуществовать более 400 лет?

Ганзейский союз не существовал 400 лет в неизменном виде. Он формировался как союз купцов, затем как союз купеческих гильдий и лишь затем как союз городов. Членами Ганзы в разное время были разные города.

>Оглянитесь вокруг, как быстро всё меняется в мире людей.
>Конечно, в прошлом эти изменения происходили медленнее, но не до такой же степени.

Что-то действительно стремительно меняется. А что-то остается неизменным. Сейчас нет союзов купцов и купеческих гильдий,а Швеция до сих пор покупает лес у России.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Dimm29-06-2015 13:00
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 70


          

>Ганзейский союз не существовал 400 лет в неизменном виде. Он
>формировался как союз купцов, затем как союз купеческих
>гильдий и лишь затем как союз городов. Членами Ганзы в разное
>время были разные города.
>
>Что-то действительно стремительно меняется. А что-то остается
>неизменным. Сейчас нет союзов купцов и купеческих гильдий,а
>Швеция до сих пор покупает лес у России.

Это подмена понятий, типичная для исторической традиционной школы. За любым союзом всегда стоят люди, их интересы. Египет тоже до сих пор закупает в России зерно, ну и что? Ни Фараонов не Мамелюков там уже нет. Лес в России закупают шведские фирмы, название и историю существования которых можно узнать. Не может союз созданный людьми просуществовать столько лет, это почти закон, и у него есть исключение, Христианская церковь, однако и она развалилась на множество частей и названий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
MucmepX30-06-2015 00:10
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 73


          

>Это подмена понятий, типичная для исторической традиционной школы.
>За любым союзом всегда стоят люди, их интересы.
>....Лес в России закупают шведские фирмы, название и историю существования которых можно узнать...

Историю существования торговых и культурно-исторических связей Ганзейского союза тоже можно узнать - по письменным документам и археологическим материалам.

В книге Е.А.Рыбиной "Новгород и Ганза" приводятся письменные источники, описание западноевропейских находок и их топография:

http://bookz.ru/authors/elena-ribina/novgorod_342/1-novgorod_342.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick30-06-2015 01:36
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 76


          

>В книге Е.А.Рыбиной "Новгород и Ганза" приводятся
>письменные источники, описание западноевропейских находок и их
>топография:

Читаем:

Цитата:"Количество письменных документов иноземного происхождения, хранящихся в архивах Любека, Гданьска, Риги, Таллинна, Тарту и других городов, значительно превышает отечественный материал такого рода. Датируются они преимущественно XIV–XV вв., характеризуя главным образом новгородско-ганзейскую торговлю. В составе этих источников имеются: материалы ганзейских съездов, переписка ганзейской конторы в Новгороде, скра – устав Немецкого двора в Новгороде; всевозможные торговые и таможенные книги немецких городов, Тевтонского ордена, купеческих фамилий."

Цитата:"Постановления ганзейских съездов. В 70-е годы XIX столетия сначала Исторической комиссией при Мюнхенской Академии наук, затем созданным в 1870 г. Ганзейским историческим обществом было предпринято многотомное издание постановлений ганзейских съездов и всей переписки, связанной с их подготовкой и проведением. Издание состоит из четырех частей, каждая из них включает 7–8 томов, в которых соблюдался строгий хронологический порядок публикации источников: часть I – Die Recesse und andere Akten; части II–IV – Hanserecesse, сокращенно HR. Тогда же Ганзейское историческое общество начало публикацию различных ганзейских грамот и иных документов (в том числе деловых купеческих писем), вышедших в одиннадцати томах под названием «Hansische Urkundenbuch», сокращенно HUB.

Эти издания – наиболее полная публикация ганзейских документов, которые освещают в основном вопросы запретов по тем или иным причинам торговли с Новгородом, ведения с ним переговоров и заключения торговых договоров, рассмотрения различных конфликтных ситуаций, т. е. всего того, что входит в сферу торговой политики. Вместе с тем среди материалов съездов нередко встречаются документы, непосредственно касающиеся судеб ганзейской конторы в Новгороде, дела которой постоянно обсуждались на съездах.

Значительную часть ганзейских документов составляет разнообразная переписка между немецкими купцами, торговавшими в Новгороде, и городскими советами Любека, Висбю, Риги, Ревеля, Дерпта, руководившими ганзейской конторой. Публикация этих материалов началась в середине XIX века в многотомном издании прибалтийских документов Liv-Est– und Curl?ndisches Urkundenbuch (сокращенно LUB). Это 15-томное издание содержит массу документов, главным образом XIV–XV вв. и отчасти XVI в., относящихся к переписке немецких купцов из Новгорода с ливонскими городами. В них находятся самые разнообразные сведения из жизни купцов в чужом городе, об устройстве их быта, о взаимоотношениях с новгородскими властями и жителями города, о положении и состоянии иноземных дворов в периоды ухудшения или полного разрыва торговых отношений. Письма купцов, как любая, в том числе и деловая, переписка, сохранили живые подробности эпохи и интересные факты из жизни ганзейской конторы в Новгороде."



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick30-06-2015 01:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 76
30-06-2015 01:55 psknick

          

Что следует из прочитанного?

А вот что! В России мало документов по Ганзе. В основном документы имеются в ганзейских городах. Посвящены они в основном отношениям с Новгородом. Документы были опубликованы в 70-х годах 19-го века.

Вопросы. А почему документы в основном по Новгороду? Псков-то ближе! И был он независимым государством, и чеканил свою монету. А документов по Пскову меньше... Странно. Документу систематизированы в 19-веке. А почему не раньше? Где архивы самого Новгорода и Пскова? А кто-нибудь видел подлинники в ганзейских городах? Или там так же, как и про наши летописи - лишь копии, а подлинники "утрачены"?

Все выглядит очень странно. Если были 2 города Псков и Новгород, то, по идее, количество документов должно быть более-менее одинаковым. Опять же! Как я понял документы собраны за несколько столетий... Это еще более странно. Взять хотя бы наше время. Много ли сохранилось документов 20...40 годов 20-века? А документы по торговым отношениям купцов 19-го века, начала 20-го? Много ли тех документов? И кто их систематизировал? А про ганзу и ее отношения с Новрогодом нашлись люди, собрали, систематизировали?

Смахивает все на подделку, на поздний вброс "исторических" документов для обоснования нужной истории...

ИМХО


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Dimm30-06-2015 11:26
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 78


          

>Смахивает все на подделку, на поздний вброс
>"исторических" документов для обоснования нужной
>истории...
>

Да возможно документы то и подлинные, но как они изучены, какие неудобные факты оставлены без внимания, какие из них выводы сделаны? Сколько исторического вранья создано этими трагикомическими историками, на основании древних документов. Они сами себя так дискредитировали, что их исследованиям нет никакой веры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
MucmepX01-07-2015 00:05
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 81


          

>Да возможно документы то и подлинные, но как они изучены, какие неудобные факты оставлены без внимания,
>какие из них выводы сделаны? Сколько исторического вранья создано этими
>трагикомическими историками, на основании древних документов.
>Они сами себя так дискредитировали, что их исследованиям нет никакой веры.


А как-же археологические материалы?
Исследования находок подтверждают письменные источники или даже позволяют уточнить неизвестные ранее детали - http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Коротицкий02-07-2015 13:40
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "А как-же археологические материалы?"
Ответ на сообщение # 87


          

>А как-же археологические материалы?
>Исследования находок подтверждают письменные источники или
>даже позволяют уточнить неизвестные ранее детали -
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2

Выдаёте желаемое за действительное. Приводимые в качестве примера предметы могли быть найдены не только в Великом Новгороде. Если же говорить об археологии Новгорода вообще, начиная с первых раскопок, проводившихся во второй половине 19 века, и заканчивая подводными раскопками дна Волхова, то всё с точностью до наоборот - археология сильно расходится с письменными источниками.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
MucmepX05-07-2015 21:11
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Археологические материалы"
Ответ на сообщение # 98


          

>>Исследования находок позволяют уточнить неизвестные ранее детали -
>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2

>Выдаёте желаемое за действительное. Приводимые в качестве примера предметы могли быть найдены не только в Великом Новгороде.

Могли быть, но не найдены.
Сложность исследований заключается в том, что основная часть металлов поступала в виде лома старых изделий.
Попытки определить рудные источники металлов, с помощью спектрального анализа, предпринимались и ранее; но это возможно только по первичным слиткам - из рудных месторождений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
psknick05-07-2015 21:23
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Археологические материалы"
Ответ на сообщение # 99
05-07-2015 21:27 psknick

          

>Могли быть, но не найдены.

А как Вы думаете, почему не найдены? Да потому что не ищут! Вот, Псков... Согласно ТИ такой же старинный город, как и В.Новгород. Однако в Новгороде есть раскопы, которые копают уже десятилетия, а в Пскове нету таких раскопов... Копают там, где что-то строится, или, вот, недавно при реконструкции стены в Кроме раскопали кое-где... И все! Потому и не находят, что не ищут!

Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в ущерб другим старинным городам. Если бы в других городах искали как в Новгороде, уверен, даже ТИ история была бы несколько иной...

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
MucmepX05-07-2015 23:01
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE:В.Новгород и Псков"
Ответ на сообщение # 100


          

>А как Вы думаете, почему не найдены? Да потому что не ищут!
>Вот, Псков... Согласно ТИ такой же старинный город, как и В.Новгород.
>Однако в Новгороде есть раскопы, которые копают уже десятилетия, а в Пскове нету таких раскопов...
>Копают там,где что-то строится, или, вот, недавно при реконструкции стены в Кроме раскопали кое-где...
>И все! Потому и не находят, что не ищут!

>Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в ущерб другим старинным городам.
>Если бы в других городах искали как в Новгороде, уверен, даже ТИ история была бы несколько иной...

Ваше впечатление обманчиво.
Территория культурного слоя Новгорода (347 га) и Пскова (328 га) почти равнозначна.
При этом в Пскове изучено около 4 % площади (http://arheologpskov.ru/index.php/arheologija-pskova/istoriya-izucheniya/25-ob-arkheologicheskom-obshchestve),
а в Новгороде - не более 3% (http://1150.novgorod.ru/read/history/arheolog_izuchenie)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Коротицкий06-07-2015 08:01
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "Ваше впечатление обманчиво"
Ответ на сообщение # 102


          

>>Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в
>ущерб другим старинным городам.
>>Если бы в других городах искали как в Новгороде, уверен,
>даже ТИ история была бы несколько иной...
>
>Ваше впечатление обманчиво.
>Территория культурного слоя Новгорода (347 га) и Пскова (328
>га) почти равнозначна.
>При этом в Пскове изучено около 4 % площади,
>а в Новгороде - не более 3%

Приведите хотя бы дюжину примеров, и тогда будет видно, чьё впечатление обманчиво.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
MucmepX07-07-2015 23:28
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: Ваше впечатление обманчиво"
Ответ на сообщение # 104
07-07-2015 23:29 MucmepX

          

>>>Вот, Псков... Согласно ТИ такой же старинный город, как и В.Новгород.
>>>Однако в Новгороде есть раскопы, которые копают уже десятилетия, а в Пскове нету таких раскопов...
>>>Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в
>>ущерб другим старинным городам.

>>Ваше впечатление обманчиво.
>>Территория культурного слоя Новгорода и Пскова почти равнозначна.
>>...в Пскове изучено около 4 % площади,а в Новгороде - не более 3%...

>Приведите хотя бы дюжину примеров, и тогда будет видно, чьё впечатление обманчиво.

Речь шла о Новгороде и Пскове.

Если Вас интересует какую долю занимает Великий Новгород среди раскопок по России, то посмотрите какие регионы указаны в официальных разрешениях на раскопки («открытых листах»), выданных государством.

Информация о выдаче разрешений (открытых листов) за 2012 -2015 г.г.
http://mkrf.ru/ministerstvo/departament/list.php?SECTION_ID=19355

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Коротицкий08-07-2015 08:51
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "Речь шла о Новгороде и Пскове"
Ответ на сообщение # 106


          

>Речь шла о Новгороде и Пскове.

А мне почему-то показалось, что речь шла о том, что в стране очень мало или нет вообще раскопов, по своим масштабам подобных новгородскому.

>Если Вас интересует какую долю занимает Великий Новгород среди
>раскопок по России, то посмотрите какие регионы указаны в
>официальных разрешениях на раскопки («открытых листах»),
>выданных государством.

1845 разрешений за 2014 год. И к чему Вы приводите эти списки? Никто ведь не сомневался, что на каждый взмах лопаты требуется разрешительная бумажка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
MucmepX13-07-2015 10:17
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "Масштабы раскопок"
Ответ на сообщение # 107
13-07-2015 10:32 MucmepX

          

>>Речь шла о Новгороде и Пскове.
>А мне почему-то показалось, что речь шла о том, что в стране очень мало
>или нет вообще раскопов, по своим масштабам подобных новгородскому.

Масштабы главного новгородского раскопа — Троицкого (https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий_раскоп)- 800 кв. м., где работы ведутся уже 42 года, по сравнению с другими могут показаться незначительными (например - раскопки Успенского собора в Ярославле: 1200 кв. м. за три года).

>>Если Вас интересует какую долю занимает Великий Новгород среди раскопок по России,
>>то посмотрите какие регионы указаны в официальных разрешениях на раскопки...

>1845 разрешений за 2014 год. И к чему Вы приводите эти списки?

Из 1845 разрешений на Новгородскую область приходится 34 (менее 2%), при этом раскопки ведутся не только в областном центре.
Как после этого можно предполагать, что раскопки в Новгороде ведуться в ущерб другим городам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Коротицкий13-07-2015 13:43
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Масштабы раскопок"
Ответ на сообщение # 108


          

>Масштабы главного новгородского раскопа — Троицкого
>(https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий_раскоп)- 800 кв. м.,
>где работы ведутся уже 42 года, по сравнению с другими могут
>показаться незначительными (например - раскопки Успенского
>собора в Ярославле: 1200 кв. м. за три года).

Не редко случается, что количество оказывается обратно пропорционально качеству. Особенно когда археологов активно подгоняют застройщики.

Успенский собор в Ярославле — в XVIII—XX веках кафедральный православный храм древней Ростово-Ярославской епархии. Стоял в Ярославле на Стрелке Волги и Которосли с 1215 до разрушения в 1937 году. Дважды перестраивался — в начале XVI и, видимо, в середине XVII века. С 2004 года на прежнем месте ведётся восстановление храма в новых, более масштабных формах.

Успенский собор сильно пострадал во время антибольшевистского восстания в 1918 году, частичная реставрация была проведена осенью 1924 года. В 1922 году храм был отдан под биржу труда, с 1930 по 1937 год в нём размещался склад зерна. 26 августа 1937 года собор был взорван, а на его месте — разбит городской парк культуры и отдыха. При проведении неоднократных раскопок усилия Н. Н. Воронина и других археологов по отысканию фундаментов кирпичного собора домонгольской эпохи не увенчались успехом.

26 октября 2004 года был заложен новый Успенский собор на том же месте. Конкурс выиграл проект московского архитектора Алексея Денисова. Главный меценат проекта — московский бизнесмен Виктор Тырышкин. Новый собор не будет похож на взорванный. Площадь храма составит около 2 тыс. м², вместимость — более 4 тыс. человек, высота до основания креста — 50 м, высота отдельно стоящей колокольни — 70 м. В цокольном этаже разместятся зал церковных соборов, музей, трапезная палата и покои правящего архиерея. Строительство продолжается и сейчас: завершена кладка кирпичных стен, готовится установка куполов. Храм планируется окончательно достроить к 1000-летию Ярославля в 2010 году. Однако новый строящийся собор подвергся критике, прежде всего за свои размеры, в частности его строительство вызвало опасения на 33-ей сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО как изменяющее общий вид города.

Вечером 27 августа 2010 г. архиепископ Ярославский и Ростовский Кирилл провёл первое богослужение в новом храме — несмотря на то, что ещё не все строительные работы были завершены. Собор был освящён патриархом Кириллом 12 сентября 2010 года.

Успенский собор (Ярославль). Википедия



>Из 1845 разрешений на Новгородскую область приходится 34
>(менее 2%), при этом раскопки ведутся не только в областном
>центре.
>Как после этого можно предполагать, что раскопки в Новгороде
>ведуться в ущерб другим городам?

Очень просто. Разрешение разрешению рознь. В таблице не указан ни планируемый объём работ, ни количество лиц, участвующих в раскопках. Как я уже говорил, кто-то берёт разрешение, чтобы самостоятельно взмахнуть лопатой где-то в поле, а кто-то возглавляет серьёзные раскопки, в которых принимают участие десятки специалистов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
MucmepX13-07-2015 16:38
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "RE: Масштабы раскопок"
Ответ на сообщение # 109
13-07-2015 16:43 MucmepX

          

>>Из 1845 разрешений (в 2014 году)на Новгородскую область приходится 34 (менее 2%)...
>>Как после этого можно предполагать, что раскопки в Новгороде ведутся в ущерб другим городам?



>Разрешение разрешению рознь. В таблице не указан ни планируемый объём работ,
>ни количество лиц, участвующих в раскопках.
>Как я уже говорил, кто-то берёт разрешение, чтобы самостоятельно взмахнуть лопатой где-то в поле,
>а кто-то возглавляет серьёзные раскопки, в которых принимают участие десятки специалистов.

Вероятно, количество объектов археологического наследия, в некоторых регионах, увеличивается после каждого взмаха лопатой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
portvein77705-07-2015 22:26
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "в 3й раз говорю"
Ответ на сообщение # 99


  

          

Попытки определить рудные источники металлов, с помощью спектрального анализа, предпринимались и ранее; но это возможно только по первичным слиткам - из рудных месторождений.

как геохимик грю -- это полная туфта

ты когда нибудь делал спектралку на 40 елементов

http://eco-staff.chat.ru/eco.htm (koi-8)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Dimm06-07-2015 00:26
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: в 3й раз говорю"
Ответ на сообщение # 101


          

>Попытки определить рудные источники металлов, с помощью
>спектрального анализа, предпринимались и ранее; но это
>возможно только по первичным слиткам - из рудных
>месторождений.
>
>как геохимик грю -- это полная туфта
>
>ты когда нибудь делал спектралку на 40 елементов
>
>http://eco-staff.chat.ru/eco.htm (koi-8)


А в ответ тишина, а то мистер Х не вернётся из боя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
MucmepX07-07-2015 22:00
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. " RE: в 3й раз говорю"
Ответ на сообщение # 101
07-07-2015 22:02 MucmepX

          

>>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2
>> ..определить рудные источники металлов, с помощью спектрального анализа, ...возможно только по первичным слиткам - из рудных
>>месторождений.

>как геохимик грю -- это полная туфта
>ты когда нибудь делал спектралку на 40 елементов http://eco-staff.chat.ru/eco.htm (koi-8)

Речь идёт об масс-спектрометрическом определении соотношения изотопов свинца.
Пропорции определённых изотопов свинца, присутствующих в минералах,сохраняется в полученном металле.
Если известны радиоизотопные ключи разных источников руды, то по металлу можно определить источник происхождения.

Проблематика идентификации соответствий минерал-металл
http://litcey.ru/geografiya/7134/index.html?page=3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
MucmepX30-06-2015 23:51
Участник с 25-02-2014 17:14
1037 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 78


          

>Вопросы.
>А почему документы в основном по Новгороду? Псков-то ближе! И был он независимым государством, и чеканил свою монету.
>А документов по Пскову меньше... Странно.

Договоры, определявшие условия торговли заключались в городах где были филиалы (конторы) Ганзы.
Наиболее крупные конторы находились в Брюгге, Бергене, Лондоне и Новгороде.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ганза

>Документу систематизированы в 19-веке. А почему не раньше? Где архивы самого Новгорода и Пскова?

Вероятно, систематизировать ганзейские документы в печатные издания, в более раннее время не было типографских возможностей.

>Смахивает все на подделку, на поздний вброс "исторических" документов для обоснования нужной истории...

Такое же негодование у потомков может вызвать современная оцифровка фото- и кинопленки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Igor0730-06-2015 11:21
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Ганзейской союз"
Ответ на сообщение # 76
30-06-2015 11:24 Igor07

  

          

>В книге Е.А.Рыбиной "Новгород и Ганза" приводятся
>письменные источники, описание западноевропейских находок и их
>топография:
>


Вспоминал эту книгу по похожему моменту. Кому интересно:
сообщение от 16 янв. 2015 на странице

http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=193&st=0&sk=t&sd=a&sid=1aa2103783d8d87d9e7dc225df4078fb&start=160

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #116204 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.