Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #35
Показать линейно

Тема: "Куликовская битва" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Олег Репан05-08-2003 15:53

  
"Куликовская битва"


          

Я хотел бы предложить участникам дискуссии небольшой анализ предположения господина А. Фоменко по поводу локализации Куликовской битвы. С точки зрения доступной мне источниковой информации эта гипотеза не подтверждается. Но, возможно, я не имею доступа к каким-то документам. Таким образом, тут я выступаю как оппонент А. Т. Фоменко. С другой стороны (и это уже обращение к оппонентам новой хронологии), что делать с тем фактом, что археологических подтверждений классической локализации Куликовской битвы не существует (или же, возможно, мне о них неизвестно). Я размещу эту информацию на форумах сторонников и противников новой хронологии. Буду благодарен за реакцию.
Глубокоуважаемый господин Фоменко!
. Вы писали о своей заинтересованности в откликах, анализе Ваших утверждений, дискуссии. Хотелось бы предложить Вашему вниманию анализ Вашей гипотезы о локализации места Куликовской битвы. Ниже будут проанализированы упоминания о битве и ее месте в источниках и литературе. Список литературы размещен в конце текста.
Источники, которые дают возможность реконструировать события Куликовской битвы, распадаются на три основных группы:
1. Старейшие – так называемая «Летописная повесть». Она в свою очередь существует в двух основных вариантах – краткой (Симеоновская летопись, Рогожский летописец и др.) и пространной (Софиевская Первая летопись, Новгородская Четвертая летопись и др.) Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами.
2. «Задонщина» - устная традиция восприятия Куликовской битвы, зафиксированная с дополнениями в диапазоне от 1390 до 1470 годов. Сохранилось 6 списков.
3. «Сказание о Мамаевом побоище» - самый подробный памятник. Возможно, этот источник базировался на не дошедшем до нас документе, который детально описывал битву. Существует 8 редакций и ок. 150 списков этого документа, созданного в 1485-1520 годах <4, с. 271>.
В вышеописанных источниках встречаются разнообразные указания маршрута русских войск и место Куликовской битвы. Например, Рогожский летописец говорит о движении Дмитрия Донского и его противника: «переехав Оку», «Мамай за Доном», «усть Непрядвы», «гнаша до реки до Мечи», «возвратися оттуда на Москву» <4, с. 275-277>. Описание поля в данном источнике выглядит так: «Князь же великии поиде за Дон и бысть поле чисто и велико зело и ту сретошася погании половци татарськии полци бе бо поле чисто на усть Непрядвы рекы» <8, с. 94>.
Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы <4, с. 283>. О направлении движения великого князя в Новгородской первой летописи говорится так: « поиде противу безбожных татар… и въиде бо в землю их за Дон и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы » <8, с. 97>
«Задонщина» так определяет место расположения татарских войск: «стоят межю Доном и Днепром на рице на Мече» <8, с. 98>. В «Задонщине» есть момент, на который Вы обратили внимание – Русь названа «Ордой Залесской». Не кажется ли Вам, что этот факт свидетельствует об осознании себя частью Орды вообще и может быть таким образом интерпретирован? На это обращает внимание историк И. Данилевский <4, с. 280>.
Документы более позднего времени свидетельствуют о том, что потомки воспринимали Куликовскую битву как бой, который происходил на реке Дон. Епископ Вассиан, пытаясь подвигнуть Ивана ІІІ на активную борьбу с татарами, в качестве примера приводил битву князя Дмитрия Ивановича на Дону, при войске Ивана ІУ были животворящий крест и икона Богородицы «иже бе на Дону», а сам царь, говоря о своих предках, вспоминал о Дмитрии Ивановиче как полководце «иже над безбожными агаряны за Доном великую победу показаша» <3, с. 18>.
В историографии зафиксирована дискуссия по поводу местонахождения Куликовского поля. Историк В. Кучкин предположил, что оно могло располагаться не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Такая гипотеза связана с тем, что «Книга Большому чертежу» указывает, что реки Солова и Плава текут с Куликового поля, а межевые книги 1620 годов подают реку Буца как границу Куликового поля. Не отрицая этого, Р. Скрынников указал, что основные топонимы источников указывают на расположение Куликового поля южнее Непрядвы <7, с. 54-55>.
Важным моментом Вашей аргументации есть предположение о том, что Доном в изучаемое время называли любую реку. Подтверждений этому выявить не удалось, источники употребляют разные названия для разных рек. Дон источников конца ХІУ века – это тот Дон, который знаем мы сейчас. Например, в 1379 году ставленник князя Дмитрия Ивановича на митрополичий престол проезжал через Дон в Константинополь, причем он пишет о том, что проехал Рязань, которая стоит на дороге от Москвы к Дону, и теперь «внидохом в землю татарскую их же множество обапол Дона реки аки песок». В 1389 году митрополит Пимен путешествовал по Дону, о чем оставил очень подробные записки, которые свидетельствуют о том, что это именно современный Дон <8, с. 95>. Рискну обратить Ваше внимание на то, что источники почти всегда говорят «река Непрядва», «Дон река», что было бы нелогично, если бы Доном называлась любая река или река вообще.
Аргументом, который свидетельствует в пользу расположения места Куликовской битвы значительно южнее Москвы, является свидетельство источников о возвращении полков Дмитрия Ивановича через территории Рязанского княжества либо соседние с ним. К примеру, Пескаревский летописец говорит о том, что воины едет через Рязанскую землю <8, с. 101>. Источники также говорят о том, что некоторые воины московского князя были ограблены рязанцами. Подтверждением этому служит пункт из договора между Московским и Рязанским княжеством от 1382 года, где предполагается вместе судить преступников: «А что князь великии Дмитрии и брат князь Володимер бился на Дону с татары от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди… тому межи нас суд вопчии». В то же время часть ополченцев московского князя, очевидно, не захотела после Куликовской битвы возвращаться на старые места и осталась жить на рязанской территории. В 1402 году московский князь Василий Дмитриевич требовал у рязанского князя Федора Олеговича возвращения этих людей <8, с. 93>.
На основе «Сказания о Мамаевом побоище» историком Ю. Бегуновым была предпринята попытка реконструировать путь войска Дмитрия Ивановича на место Куликовской битвы. Из Москвы в Коломну войска выступили тремя дорогами. Владимир Серпуховский – на Брашев, Белозерские князья – Болвановской дорогой и сам князь – на Котел. Брашев располагался на берегу притока Москвы-реки – Нерской, Болвановская дорога – начиналась за Яузой и шла мимо Андроникова монастыря, дорога на Котел вела с южной окраины Москвы до ручья Котел. О последнем топониме Вы упоминаете, однако помещаете его близ Куликова поля, в то время как в «Сказании…» он связан с выступлением войск из Москвы. В 12 километрах от Коломны князя Дмитрия встретил епископ Герасим <2, с. 486>. Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что именно этот епископ благословил войска Дмитрия Донского, так как митрополит Киприан не был признан Дмитрием Ивановичем и пребывал в это время в Киеве.
Смотр войск был произведен на Девичьем поле под Коломной – около Девичьей горы, на берегу Оки. Переправа через Оку состоялась в районе реки Лопасня. Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон <2, с. 487>.
Хотел бы обратить Ваше внимание на проблему захоронения Пересвета. Вы говорите о нелогичности захоронения этого героя в Симоновском монастыре. Однако моменты, связанные с ролью Троице-Сергиева монастыря и принадлежностью к нему Пересвета и Осляби, вызывают недоверие у специалистов. Дело в том, что летописная, старейшая, традиция, говорит об осторожной позиции Сергия Радонежского в конфликте Дмитрия Донского и Мамая. В то же время позднейшее «Сказание о Мамаевом побоище» превозносит роль этого церковного деятеля, приписывая ему благословение князя и направление Пересвета и Осляби. Скорее всего эти воины были людьми московского князя, источники знают брянского боярина Пересвета, который служит Дмитрию Ивановичу. Пересвет и Ослябя воюют в московском полку. Если бы они были из Троице-Сергиева монастыря, то должны бы были воевать в полку Владимира Серпуховского, на землях которого стоял монастырь. Очевидно, что «Сказание…» было создано именно в указанном монастыре. В пользу такого предположения говорит не только возвышение роли Сергия, но и такие же действия относительно Владимира Серпуховского – патрона монастыря, который фактически в «Сказании…» становится вровень с Дмитрием Ивановичем. Еще одним подтверждением этого тезиса является возвышение роли бояр Всеволожских, которые во время Куликовской битвы реально не представляли отдельной силы, но ко времени написания «Сказания…» были опекунами монастыря и влиятельными людьми <7, с. 58-65>. Таким образом, захоронение Пересвета в московском Симоновском, а не в серпуховском Троице-Сергиевом монастыре представляется логичным в свете предложенных выше замечаний.
Одним из аргументов, которые позволили Вам выдвинуть гипотезу о московской локализации Куликовской битвы, стали массовые захоронения ХІУ века на территории Москвы. Присоединяясь к Вашим словам о необходимости тщательного изучения этих захоронений, рискну обратить Ваше внимание на факты массовых смертей и, соответственно, захоронений во время погрома Москвы Тохтамышем и эпидемии чумы. Не кажется ли Вам, что эти события и захоронения вполне могут быть связаны?
Подводя итоги, замечу, что отсутствие археологических исследований Куликового поля не позволяет со 100% уверенностью заявить: «Куликовская битва произошла на этом месте» и указать конкретное место. Однако все проанализированные источники свидетельствуют о том, что битва происходила на Дону. В противном случае мы должны предположить, что абсолютно все источники фальсифицированы. Однако, возможно, Вы пользовались источниками, которые были недоступны при проведенном выше анализе? Я был бы очень благодарен, если бы Вы сообщили о них, поскольку проблемы, которые Вы поднимаете, требуют внимательного рассмотрения и всестороннего изучения.

С уважением
преподаватель кафедры истории Украины
Днепропетровского национального университета
Репан О. А.



Список использованной литературы:
1. Азбелев С. Устные героические сказания о Куликовской битве // Современные проблемы фольклора. – Вологда, 1971.
2. Бегунов Ю. События и имена в «Сказании о Мамаевом побоище» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. – М.-Л., 1966.
3. Горский А. Куликовская битва 1380 года в исторической науке // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
4. Данилевский И. Русские земли глазами современников и потомков. – М., 2001.
5. Кирпичников А. Куликовская битва. – М., 1980.
6. Муштафаров А. Документы Центрального государственного архива древних актов о Куликовской битве // Советские архивы. 1980. №5.
7. Скрынников Р. Куликовская битва и проблемы ее изучения // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
8. Хорошкевич А. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. №4.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12

vasnas19-02-2016 17:22
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#46. "Статья на Эхо Москвы..."
Ответ на сообщение # 0
19-02-2016 17:41 vasnas

  

          

Патриотизм?! Кости праотцев взывают … Куликовская битва 1380 г. на месте Москвы!


Некоторые картинки http://vasnas.livejournal.com/246346.html
Оригинал - http://www.proza.ru/2016/02/19/1619
Обсуждение на форуме НХ - http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=35&mesg_id=35&page=

Куликовская битва 1380 года случилась на месте Москвы, на Красной площади. География местности полностью идентифицирована. Москвы еще не существовало и в летописях битвы о ней не упомянуто. В те времена шла тяжба за первенство между княжествами, и возраст столичного города княжеств имел, чуть ли не первостепенное, значение. Москвичи перенесли битву на 300 км в Тульскую область, «объяснив» этим, почему Москва не упомянута в летописях описывающих битву, и удревнив её минимум на 233 года, до 1147 г. основания

В 1995 году в «Российской газете» за 6 июля в статье «Где ты, поле Куликово?» ученые рассказали о том, что «… проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. … не было найдено ни одного … предмета, позволившего бы … утверждать, что битва происходила именно в северное части поля… А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями … за первую неделю был найден наконечник стрелы. …». Металл и дерево могли истлеть за сотни лет, а массового захоронения костей в Тульской области так и не нашли!

Однако этот миф государственного значения поддерживается властями с царских до наших времен. В октябре 1996 г. Правительством РФ в Тульской области учрежден Музей-заповедник «Куликово поле». http://www.rosbalt.ru/main/2009/10/02/677005.html

В 2000 году вышла книга российских профессиональных археологов «Загадки Древней Руси», они пишут, что нет ни одной археологической находки, подтверждающей, что Куликовская битва случилась на «Куликовом поле» в Тульской области.
Однако в 2014 году Правительством там же построен новый музейный комплекс «Поле Куликовской битвы». http://tulasmi.ru/news/67039

Летописи прямо говорят, что битва была на месте Москвы. В «Сказании о брани благовернаго князя Димитриа Ивановича с нечестивым царём Мамаемъ еллинским» писано: «… по ранней зоре – князь Володимеръ Опдриевичь Москву реку възится на Красномъ перевози на Брашева». Архангелогородский летописец сообщает, «И принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу, на поле на Куличкове, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, …» Упомянутая церковь стоит на Сретенке, недалеко Кулишки. В сборнике «Старая Москва», изданном Комиссией по изучению старой Москвы при Императорском Московском Археологическом Обществе, написано, «Кулишки существовали прежде Москвы». На Кулишках стоит церковь Всех Святых, что «по старому преданию, была построена Дмитрием Донским в память воинов, убитых на Куликовом поле».

Погибших было так много, что «стоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание» , «Похоронили Пересвета и Ослябю у церкви Рождества Богородицы…»

Сейчас это территория завода «Динамо». Церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове практически стоит на останках.
Адрес: Москва, Восточная улица, 6. Проезд: м. Автозаводская. В переходе налево, по лестнице вверх, прямо до парка, затем повернуть налево вдоль парка. В церковь можно попасть через проход, проведённый по территории завода. https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Пресвятой_Богородицы_в_Старом_Симонове

Останки расположены в полном беспорядке, один из скелетов даже вниз головой! Почти у всех черепов здоровые, молодые, целые зубы. Раньше братские могилы обозначали каменные надгробные доски со стилизованным изображением воинского щита, они не похожи на те, что употребляются последние несколько сотен лет. Захоронение очень старое, дерево, железо, медь, одежда истлели и рассыпались. На это нужны столетия. Археологи, датировали захоронение временем Куликовской битвы.

Гробницы Пересвета и Осляби известны с 1660 г., в 1870 г. были обновлены на чугунные, в 1932 году пошли на лом, церковь стала складом. В 1985 году церковь возоблена, установлено новое надгробие, через несколько лет заменено на деревянную сень без имен героев, с названием банка «Пересвет», кресты с могил сняты.

Посмотрим на восстановленную историками географию Куликовской битвы:
ПУТЬ ДМИТРИЯ ДОНСКОГО.
1-Л. (по летописям) ― Дмитрий выступил на битву из Коломны, где соединился с союзниками.
Т. (в Тульской области) ― Города Коломна под Москвой, примерно в 160 км от поля в Тульской области.
М. (около Москвы) ― Село Коломенское внутри Москвы (метро Коломенская), где потом был царский дворец (1667).

2-Л. ― Идут «на Котёл».
Т. ― Нет.
М. ― Пруды - «котлы» питаются от источника с поймы реки Котловки, что в 5-6 км. восточнее с. Коломенского.

2-Л. ― «… И посла <въ> (Д.Донской) сторожу избранных своих крепкых… и повели имъ стрещи на Быстрей Съсни (в других варианта текста – просто на Сосне –Авт.)…
…Опдриевичь Москву реку възится на Красномъ перевози на Брашева» (учуднение: «…стук стучит и гром гремит в белокаменной Москве.») или «.. на красном перевозе в Боровице»
Т. ― Нет.
М. ― Рядом с Куликовым полем, и с засадой Владимира Андреевича, в древности находилось урочище «Под сосенками». Сегодня там Подсосенский переулок. Есть также Боровицкие ворота Кремля.

3-Л. ― Перед переправой через «Дон» Дмитрий стоит «на Березуе», на 1 км правее Крымского брода.
Т. ― Нет.
М. ― Берсеньевская набережная Москвы-реки на о. Балчуг, что до XVI—XVIII веках Балчуг не был островом.

3-Л. ― … «…на реце на Черу Михайлове»
Т. ― Нет.
М. ― Река Чура есть в Москве, рядом 8 Михайловских проездов. Недалеко Нижние Котлы, через которые проходило войско Дмитрия Донского перед ночевкой.

4-Л. ― «переход через Дон»
Т. ― Современная река Дон во времена К.Б. чаще называлась ТАНАИС.
М. ― Крымский брод через Москву-реку, …
Княжна «Марья рано поутру плакала на забралах стен Московских, причитая: «О Дон, Дон, быстрая река… принеси на своих волнах моего господина …» У подошвы возвышенности на Крутицах протекала речка Подон. Дон – общее название рек в древности.

5-Л. ― «… Дмитрий, выехав на обширное поле Девичье, … видел ополчение …», «Наутро же …повелел выехать … на поле к Девичьему монастырю»
Т. ― Нет.
М. ― Девичьим полем называлось огромное поле в излучине Москва-реки, на котором сегодня стоит Новодевичий монастырь.

6-Л. ― Куликовская битва происходила на реке Непрядве.
Т. ― В «Географическое и методическое описание Российской Империи, …» 1776 г.реки Непрядвы в Тульской области еще нет, она «появилась» на карте Тульской области «стараниями» помещика Нечаева, который «нашел» на своих землях «поле Куликово».
М. ― Непрядва – «недергатощаяся», спокойная речка - Река Напрудная (приток Самотёки, совр. Неглинной) с восточной стороны будущего Кремля, 1 км западнее Кулишек. Ставка Дмитрия Донского была на месте Красной площади.

ПУТЬ МАМАЯ (МАМИЯ).
1-Л. ― "У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, …".
Т. ―?
М. ―Речка Чура ниже «Михайловского места»

2-Л. ― Перед началом битвы Мамай остановился на «Кузьмине гати»
Т. ― Нет.
М. ― Напротив московских Кузьминок, на другим берегу Москва-реки большой район Нагатино – на гати (на болотистом, топком месте, укреплённом брёвнами).

3-Л. ― 2 сентября «сторожа Мелика отошли постепенно под нажимом татар к Непрядве, к Красному холму, с вершины которого была видна вся окрестность»
Т. ―Высоких холмов нет.
М. ―Красный холм, Москва.

4-Л. ― 8 сентября «Мамай с тремя князьями находился на Красном Холме, откуда руководил войсками»
Т. ― Высоких холмов нет.
М. ― Высокий и крутой бывший Красный холм спускается прямо к Кулишкам, к Яузским воротам. На его вершине –Таганская площадь, рядом с этим местом сейчас Краснохолмская набережная Москвы-реки и Краснохолмский мост.

БИТВА
1-Л. ― Исход Куликовской битвы решила засада, во главе которой был князь Владимир Андреевич с воеводой Дмитрием Боброком.
Т. ―?
М. ― На одном из холмов, рядом с московскими Кулишками, стоит церковь «Святого Владимира в Садах» (Старосадский переулок).

2-Л. ― Куликовская битва продолжалась в течение дня, после чего войска Мамая побежали и были прижаты к реке Меча, «где многие татары потонули». А сам Мамай спасся с немногими воинами.
Т. ― Небольшая речка Красивая Меча в 50 км от слияния Дона и Непрядвы. Следов битвы там нет. Только в 1848 – 1850 годах здесь был воздвигнут памятник героям Куликовской битвы и основан музей. Возможно, поэтому она и «появилась».
М. ― Меча может быть искажением имени Москвы-реки.
«Куликово поле» в Тульской области изрезано балками и в 14 веке было покрыто лесами. Не было там никакой мало мальски большой битвы!


Какой смысл до сих пор держаться за старую байку? Когда, наконец, будет политически оправдано признать кости павших воинов, отдать им дань славы и почестей? Может сейчас самое время?! Патриотизм вроде в тренде, да и древние кости праотцев взывают уже несколько веков из забытья …

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
патриотизм, Igor07, 19-02-2016 18:46, #47
RE: патриотизм, vasnas, 19-02-2016 19:00, #48
      RE: патриотизм, Igor07, 19-02-2016 19:10, #49
           RE: патриотизм, vasnas, 19-02-2016 19:30, #50
           RE: патриотизм, Igor07, 19-02-2016 19:49, #51
                RE: патриотизм, vasnas, 20-02-2016 00:46, #53
                     RE: патриотизм, Igor07, 20-02-2016 01:02, #54
           RE: патриотизм, Alexandr, 20-02-2016 06:39, #55
RE: Статья на Эхо Москвы..., portvein777, 20-02-2016 00:40, #52

    
Igor0719-02-2016 18:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "патриотизм"
Ответ на сообщение # 46


  

          

>Когда, наконец.... Патриотизм вроде в тренде...

Каким образом перенос Куликовской битвы из Тульской области в Москву повлияет на патриотизм?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vasnas19-02-2016 19:00
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#48. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 47


  

          

>>Когда, наконец.... Патриотизм вроде в тренде...
>
>Каким образом перенос Куликовской битвы из Тульской области в
>Москву повлияет на патриотизм?

обретение костей - мощей?!
если Вы этого не чувствуете и не понимаете, то, видимо, я не смогу Вам объяснить...

могила моего отца имеет для меня важное значение и ее забвение, пока я жив недопустимо...

братская могила великой битвы предков для народа должна имееть еще большее значение, если это народ, а не скот... и ее обретение должно бы для народа иметь важное значение...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Igor0719-02-2016 19:10
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 48
19-02-2016 19:18 Igor07

  

          

Это Вы не понимаете вопрос.
Чем тульские кости, пускай только на бумаге, менее патриотичнее московских, могилы которых не сохранены?

>могила моего отца имеет для меня важное значение и ее забвение, пока я жив недопустимо...

А могилы родственников времён Куликовской битвы Вам известны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
vasnas19-02-2016 19:30
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#50. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 49


  

          

>Чем тульские кости, пускай только на бумаге, менее
>патриотичнее московских, могилы которых не сохранены?

Тульских нет... Важно не наличие или отсутствие, а обретение...



>>могила моего отца имеет для меня важное значение и ее
>забвение, пока я жив недопустимо...
>
>А могилы родственников времён Куликовской битвы Вам известны?

Вы не понимаете разницу личностного временного восприятия и хронологического народного восприятия... Это субъективные вещи...

знай Вы генетику, то знали бы, что в Ваших пра-пра-правнуках всего от 0 до 1/32 Ваших генов... и они не определяют Вас, как значимого предка, если Вы для других не значимы... и для потомка Вы почти никто среди остальных 16 праотцев... Вашего колена...

Однако, Пересвет и Ослябля для всех русских отчего-то гордость, хоть и пришли "с бумаги" ...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Igor0719-02-2016 19:49
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 50


  

          

>Важно не наличие или отсутствие, а обретение...

В Москве найдены некие кости.
Как Вы определите сакральность этих костей под свою теорию? Не боитесь перепутать "сакральные" и "не сакральные" кости ?

>знай Вы генетику....

Дело не в генетике.
Может Ваши предки были врагами тех, кости которых Вы пытаетесь объявить сакральными, и убили Ваших предков в "хронологическом народном восприятии"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
vasnas20-02-2016 00:46
Участник с 15-05-2007 16:29
743 сообщения
Добавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#53. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 51


  

          

ну прям, как дети... как буд-то не знаете, как делается...

С уважением, Саша.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Igor0720-02-2016 01:02
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 53


  

          

ну и чем тогда Ваша московская сакрализация отличается от тульской, патриот Вы не детский?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Alexandr20-02-2016 06:39
Участник с 09-06-2006 07:06
1391 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: патриотизм"
Ответ на сообщение # 49
20-02-2016 07:09 Alexandr

  

          

>Чем тульские кости, пускай только на бумаге, менее
>патриотичнее московских, могилы которых не сохранены?

Там лежат-то в основном «переславские робяты»: «то тя била орда залесская».

Слияние рек - ключевое место при перекройке геополитики. Кучково, вероятно, городом даже в середине 14 века не являлось. Возникновение города автоматически «понизило» Коломну. Но контролирующему город необходимо было и слияние рек у Коломны контролировать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77720-02-2016 00:40
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: Статья на Эхо Москвы..."
Ответ на сообщение # 46


  

          

васиздас еще Древнее кишку бы нашел

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #35 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.