Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #125952
Показать линейно

Тема: "Путь из варяг в греки или кто т..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
эпейро56731-10-2017 20:29
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Путь из варяг в греки или кто такие варяги"


          

Исследуя знаменитую древнерусскую Лаврентьевскую Летопись, глаза постоянно задерживались на следующем отрывке (в переводе, разумеется, Лихачева Д.С., как и разбивка на абзацы, соотвественно) вводной части Летописи.
Вот этот отрывок:
«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме, пришел в Синоп.»

Вначале попробуем отождествить географические топонимы летописи с современными:
«Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.»
На основании приведенного сообщения Летописи можно сделать вывод, что речь идет о современных Днепре, Припяти и Западной Двине (Даугаве). До сих пор есть в этом географическом районе и Западная Двина, и речка Полота, и город Полоцк, южнее действительно и Припять, западный приток Днепра есть. Легко отождествляется географический топоним Двина летописная с современной Западной Двиной.
Поэтому, переходя к следующему абзацу выше приведенного отрывка, со спокойной совестью указанную в этом абзаце Двину летописную с отождествляем с современной Западной Двиной. Так же сохранились и отождествляются географические топонимы река Ловать, и озеро Ильмень с рекой Волховом и Новгородом. О Волге и Днепре и говорить нечего — великие русские реки.
И Оковский лес тогда можно отождествить — географический район вокруг истоков указанных в Летописи рек Волги, Днепра и Зап. Двины.
Таким образом, подтверждается сообщение о том, что путь из «Варяг в Греки» - это путь с севера на юг, а путь «Волга — Двина» - путь с востока на запад. И оба пути пересекаются в Оковском лесу.
Здесь опять-таки уместно сказать, сколько копий сломано по вопросу «пути из Варяг в Греки»! Сколько литературы выпущено, сколько статей написано за два с половиной века. Казалось, нет вопросов, которые не исследовали историки. До сих пор спорят историки о возможности этого пути.
Например, антинорманисты утверждают, что «путь из варяг в греки» гораздо короче для варяг, если плыть по Двине и Днепру, чем по Волхову-Ловати-Днепру. Этот аспект особенно актуален для купцов, для которых время нахождения в пути равносилен безопасности, ибо в то время чем длиннее путь, тем больше вероятности приватизации и товара, и самого купца, вплоть до рабства, если просто не лишат жизни.
Норманисты, не утруждая себя доказательствами, утверждают, что как написано, так и было.
И так по каждому вопросу. А вопросов по этому пути из варяг в греки хватает в виду его поверхностного описания. Надо отметить, глубина проработки вопросов пути из варяг в греки иногда поражает воображение, так неожиданны мысли исследователей.
И не встретилось ни одной работы, в которой историки рассматривали бы следующее.
Двина из расселения славян (первый абзац) и Двина из описания пути из варяг в греки (второй абзац) — это разные Двины. Это разные реки. И это факт, к сожалению.
Ибо Западная Двина течет на запад. Двина на пути из Волги в варяги — течет согласно летописи «на полунощье», то есть на север.
Из данного факта следует, что на место Двины летописной, которая лежит на пути из Волги в варяги, нужно искать другую реку.
Версия первая.
Анекдот в том, что именно не так уж далеко от Полоцка, лежат верховья реки Великой, которая течет именно на север, впадает в Псковское озеро, которое имеет своим продолжением Чудское озеро, а последнее озеро рекою Нарвой впадает в Финский залив, западнее устья Невы. Налицо единый водный путь по реке Великой до южного побережья Финского залива.
Но ведь именно отсюда, с устья Невы, и начинался по Летописи путь из варяг. То есть мы действительно пришли в варяжскую землю. Вынуждены признать, что современная река Великая соответствует реке Двине на пути из Волги в Варяги.
А это означает, что Варяжская земля лежала в том числе на южном побережье Финского залива. Ведь Летопись так и сообщает: « по Двине - в землю варягов».
Непонятно мне, как до сих пор не сумел прочитать в Летописи, кто такие варяги. Ведь под 862 г. в Летописи прямо написано: « Варяги в этих городах — находники». Иначе говоря, пришлые, по сравнению с коренными. Варяги — славяне, но пришлые. Над чем копья ломают историки, непонятно. Шведы, понимаашь, варяги. Ведь Летопись сообщает о нескольких волнах переселений славян. И каждая волна новых переселенцев увеличила число славян — варягов. Это как в наше время русский из Восточной Сибири — варяг в любом городе и деревне на европейской части России. Тоже — русский, родной язык — русский, со всех сторон свой, но со стороны, не местный, варяг одним словом. А еще точнее — из другого рода, из другой общины.
Возвращаемся к Двине.
Не будем считать число волоков, их километраж, возможен ли поэтому тот или иной волок, в том числе волок из Волги в Великую. Для нас это неважно. То, что никаких торговых путей от Новгорода до греков не было, ясно любому, кто начал интересоваться историей. Кроме профессиональных историков. Ведь абзац про путь из варяг в греки включен в недатируемую часть по другой причине.
Черным по белому автор Летописи (переводчик — Лихачев Д.С.) сообщает, что путь из Варяг в Греки не проходит через Русь. Прочитайте внимательно. И еще раз. Нет в описании пути из варягов в греки упоминаний про Русь. Русь в данном абзаце упоминается только по отношению к пути из Волги в Двину - «поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова».
Дело в том, что данным сообщением автор Летописи эзоповым языком говорит нам о Древней, или Исконной Руси. Которая в то время располагалась на Волге, а «путь из Варяг в Греки» проходит западнее Волги. О чем говорят и последние археологические данные по славянам на Волге.
А в какие времена существовала эта Русь, ответ дает следующий абзац. Про Святого Андрея.
Да, путешествие Святого Андрея по Днепру это — выдумка, такая же, как путь из варяг в греки. Но время жизни Святого Андрея известно — рубеж до нашей эры и нашей эры. Вот дата существования Руси, указанной абзацем о пути из варяг в греки.
Вот что русская летопись пытается донести до потомков. Ведь согласно западникам, Русь появилась в 9 веке нашей эры. Как еще было донести до потомков, что Русь намного древнее?

Продолжение следует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

psknick10-04-2017 11:58
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 0
10-04-2017 12:45 psknick

          

>«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля
>Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по
>земле и прозвались именами своими от мест...

>Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и
>притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались
>ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи,
>иные - мазовшане, иные - поморяне.

>Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались
>полянами
...

>Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из
>Варяг в Греки
и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра -
>волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро
>великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро
>великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И
>по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по
>тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт
>море, в которое впадает Днепр река.

Итак, если судить по представленному переводу, имеем:

1. Славяне поселились на Дунае, где теперь "земля Венгерская и Болгарская"

Смотрим на рис.1, где это на карте:


рис.1


2. Потом пришли "волохи", "напали" на славян и те осели на Висле и на северных территориях.

3. Часть славян ("Так же и эти славяне", т.е. часть тех, которых выгнали волохи с Дуная ) осела на Днепре и стала называться "полянами".

4. И вот тут самое главное! "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки"

Возникает вопрос: а где те "горы" на которых жили предки полян, когда они "жили отдельно"?

А отдельно они жили до "нападения" на них волохов, когда они жили на Дунае "где теперь земля Венгерская и Болгарская". Т.е. до волохов славяне на Дунае жили "отдельно". А после того как на них "напали" волохи, то волохи "поселились среди них". Можно предполагать, что с того времени они стали жить не отдельно...

Получается, что до нападения волохов на славян живущих на Дунае, где ныне Венгрия и Болгария, там проходил путь из Варяг в Греки.

А где там горы? Смотрим на рис.1 и видим, что в Венгрии, северо-восточнее Кирпаты, западнее Альпы, а южнее Балканы , и в Болгарии есть горы и не маленькие.

Т.е. этот путь проходил не по Днепру, а через территорию на который жили славяне до нападения на них волохов. А это был Дунай, "где теперь земля Венгерская и Болгарская".

Причем, этот путь логичнее - это прямой путь от западных варягов к грекам. Где Греция видно на рис.1. А где варяги?

Опять читаем перевод:

"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

Важно обратить внимание на слово "отсюда". Сначала речь в цитате ведется о Ляхах, пруссах и чудь. Потом следует "отсюда" и написано к востоку и к западу. Т.е. все мы знаем, где жили прусы, ляхи (поляки) и чудь - это Пруссия, Польша и Прибалтика. От этой территории, "отсюда", судя по переводу, живут варяги "к востоку - до пределов Симовых" на запад "до земли Английской и Волошской.".

А кто такие волохи и где та "земля Волошская"?

Для поляков, например, они по сию пору являются итальянцами "В польском языке поныне Италия называется Włochy. В старо-немецком языке словом Welschland называлась Италия и Франция, а в современном немецком языке так называется франкоговорящая часть Швейцарии." (via)

А где те "пределы Симовы"? Опять из перевода "Волга, которая течет на восток в часть Симову.".

Т.е на востоке от Пруссии, Польши, Прибалтики живут варяги до "пределов Симовых" - это псковская территория, новгородская территория и далее по Волге до Каспийского моря.

А на западе? "до земли Английской и Волошской.".

Выходит, что варяги живут в центральной Европе восточнее прусов и на Руси восточнее Прибалтики, по Волге до Каспийского моря. Можно говорить о восточных и западных варягах.

Из перевода так же следует, что путь из варяг в греки существовал до расселения славян:

"Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской." (via)

Из контекста "Так же и эти славяне пришли" (см. выше) следует, что все описанное в цитате происходило после нападения волохов на дунайских славян.

Причем, понимать путь из варяг в греки как путь по Днепру вниз по течению не верно, т.к., судя по переводу "тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти..." (via). Т.е. из "был путь из Варяг в Греки" и был путь "из Греков по Днепру" вверх по течению. В контексте летописи и перевода путь по Днепру не был путем из варяг в греки...

Следовательно:

Путь "из Варяг Греки" был путем от западных варягов (территория из центральной Европы и Западной Европы до Англии) в Грецию и, судя по переводу, пролегал через земли на которых жили славяне до нападения на них волохов, т.е. по Дунаю, через Венгрию, Болгарию. И лишь после нападения волохов (итальянцев) на дунайских славян, уже после времен пути из варяг в греки , от дунайских славян, после их расселения, произошли древляне, поляне, новгородцы, северяне, ляхи (поляки), поморяне...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, эпейро567, 10-04-2017 13:57, #9
, psknick, 10-04-2017 15:38, #12
, portvein777, 10-04-2017 16:41, #14
, эпейро567, 10-04-2017 17:45, #18
, portvein777, 10-04-2017 17:49, #19
, эпейро567, 10-04-2017 17:59, #20
      , portvein777, 10-04-2017 18:26, #21
           , эпейро567, 10-04-2017 22:58, #22
                на этом и закончим, portvein777, 11-04-2017 15:44, #25
, КБН, 11-04-2017 17:21, #27
      , эпейро567, 11-04-2017 22:33, #29
           , КБН, 11-04-2017 22:44, #30
                , эпейро567, 11-04-2017 23:08, #31
, эпейро567, 27-10-2017 05:30, #124
, эпейро567, 10-04-2017 17:25, #15
, эпейро567, 10-04-2017 17:38, #17
, portvein777, 10-04-2017 16:02, #13
, эпейро567, 10-04-2017 17:32, #16
Замысел Заказчика, Коротицкий, 13-04-2017 11:58, #41
      RE: Замысел Заказчика, эпейро567, 13-04-2017 15:36, #42
           RE: Замысел Заказчика, А.Н., 13-04-2017 16:27, #43
           Добавлю к ответу А.Н., irina, 14-04-2017 14:09, #48
, эпейро567, 27-10-2017 04:58, #123

    
эпейро56710-04-2017 13:57
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 6


          

Во-во, этого и добивался Заказчик Летописей. Как пишет клон "Любитель портвейна", чем больше "букф" (в смысле, чем больше споров при обсуждении жанра "хизторикал Фэнтези"), того Заказчику и надо.
Положа руку на сердце, скажите, господин psknick, что из Ваших многих "букф", то есть из Вашего текста, еще не было описано традиками? Ничего нового, уже написанного. Мне повторять этого не надо.
Зато ошибка в направлении течения Двины - факт. Читайте Лихачева, читайте оригинал. И самое смешное, река Великая подходит под Двину Летописную. И истоки Великой, как не смешно, исходят из того же Оковского леса. Что, для леса многовато, уж больно огромная территория? А что, Герцинский лес, начинающийся от Рейна, который античные и средневековые писатели протягивали до территории России, это нормально? И как ни смешно, на пути по Великой (из Волги) есть два озера, я указывал выше, кстати, как и на Ловати. И, как ни смешно, есть аналог реки Невы - река Нарва. Ну Великая как бы точная копия Ловати, и текут, главное, параллельно и, как указывает Летопись, на север. И Полоцк на месте. А Пскопское озеро и Чудское озеро разве не соответствуют морю Нево. Возразите этой гипотезе.
Более того, англосаксы давно уже показывают на своих картах, что путь Волга - Двина проходит по Мариинской системе, так что в этом случае такое Двина летописная? Где в этом случае искать Полоцк? А вдруг летописец указывает на Северную Двину?
Ну, что, и дальше будем обсуждать жанр "хизторикал Фэнтези"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick10-04-2017 15:38
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 9
10-04-2017 15:44 psknick

          

>Положа руку на сердце, скажите, господин psknick, что из Ваших
>многих "букф", то есть из Вашего текста, еще не было
>описано традиками? Ничего нового, уже написанного. Мне
>повторять этого не надо.

Вероятно, в моем комментарии много "букф" и я не выделил жирным шрифтом суть.

Выделяю здесь:

Путь "из Варяг Греки" был путем от западных варягов (территория из центральной Европы и Западной Европы до Англии) в Грецию и, судя по переводу, пролегал через земли на которых жили славяне до нападения на них волохов, т.е. по Дунаю, через Венгрию, Болгарию. И лишь после нападения волохов (итальянцев) на дунайских славян, уже после времен пути из варяг в греки , от дунайских славян, после их расселения, произошли древляне, поляне, новгородцы, северяне, ляхи (поляки), поморяне...

Коротко, что у меня получилось из анализа текста: Сначала был путь из "варяг в греки" из центральной и северо-западной Европы (Германия, Голландия, Бельгия, север Франции) по Дунаю в Грецию. И только потом, когда на славян напали итальянцы, славяне расселились севернее и, в том числе, организовали Новгород.

ТИ история придерживается иного мнения, что путь из Варяг в Греки проходил в бытность Новгорода (Рюриково городище) по Волхову и Днепру.

Кстати, я не настаиваю, на том, что у меня получилось - это всего лишь очередная гипотеза...


>Зато ошибка в направлении течения Двины - факт.

В тексте летописи ошибки нет. Западная Двина течет на север и впадает в "Варяжское" (Балтийское) море в районе Риги

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
portvein77710-04-2017 16:41
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 12


  

          

"Варяжское" (Балтийское) море в районе Риги

неправильно
это и есть сармацкое море (окиян)

греция Тогда была Только в италии - не смотрел наши спиканья с кексом астраханей

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
эпейро56710-04-2017 17:45
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 14


          

То, что древняя Греция находилась в Италии, пришел самостоятельно, у меня другие аргументы.
А кто находился на месте Греции на Балканском полуострове, по Вашему?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
portvein77710-04-2017 17:49
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 18


  

          

иди и смотри
http://history-maps.ru/pictures/all_1/max_861/
смотрю эпейрогенетики мене в Упор не читають

розовые - первонародцы (птол)
синие - птол

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
эпейро56710-04-2017 17:59
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 19


          

У нас разные аргументы. У тебя Великая Греция и в Аттике. Не было ее в Греции. Только Сицилия и Южная Италия до Неаполя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
portvein77710-04-2017 18:26
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 20


  

          

ГЛАЗА ПРОТРИ
у мене и у птол НЕТ великой греции в эпире ахейе и македонии (мугдонии-одониса)

это ТЫ туп
и как следствие интер претируеш

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
эпейро56710-04-2017 22:58
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 21


          

Сударь! "Портвейн 777"!
Сразу видно, культурный человек. Это Вас занятия историей довели до такого состояния. А не Вы ли собирались вернуться на прежнюю работу? Похоже, здоровее были бы, глядишь, и не кидались бы на людей.
А кто Вы такой, что я непременно должен прочитать Вашу карту? Вы доктор наук? Можно представиться? Какие произведения Вы написали, можно узнать названия?
А Ваша карта мне не интересна. Да и другим, видать, тоже, поскольку все Ваши рецензии на любую тему (не только мои) начинаются словами типа "мени не читашь". Если не ошибаюсь, на другом сайте мы уже пересекались (Вы - под другим ником)? И я там писал, что в античное время, судя по результатам анализа античных произведений, география отличалась от современной. А Вы на современную карту с современными очертаниями Европы, Азии и Африки просто переносите данные "птол". Представляю, что это нудная работа (например, перевод градусов на современные с постоянными перепроверками) и довела Вас до уверенности в собственной непогрешимости и нетерпимости к другим мнениям, которые позволяют себе отвлекать Вас от Вашей нудной, но безусловно категорически нужной работы ради каких-то безумных, на Ваш взгляд, гипотез.
Ваша личная реакция на мою последнюю тему поразила меня. Отсутствием аргументов и эмоциями в стихотворной форме. Ибо все представленные аргументы "против" известны на протяжении последних 200 лет и совершенно не по теме. Вы чересчур эмоциональны: неужели Вы еще и автор стихов, ведь Вы автора не указали.
И одновременно -успокоила - нет на сайте аргументов против гипотезы, представленной в теме. Одни эмоции, и какие! Но эмоции - не аргумент. Или Вы уже достигли такого уровня учености, что Ваши эмоции - уже аргумент? Господи, я дерзнул дискутировать с самим гроссмейстером от Истории? Таки предупреждать надо.
Берегите здоровье, чтобы о Вас через не говорили: был "Портвейном 777", превратился в "Портвейн Солнцедар". Желаю Вам здоровья, чтобы этого не произошло.
И поменьше эмоций. И люди станут с благоговением ждать Ваших рецензий, Гроссмейстер.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
portvein77711-04-2017 15:44
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "на этом и закончим"
Ответ на сообщение # 22


  

          

судя по результатам анализа античных произведений, география отличалась от современной

--великое открытие

ничего не менялось Вообще


Или Вы уже достигли такого уровня учености, - да достиг

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
КБН11-04-2017 17:21
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 18


          

>То, что древняя Греция находилась в Италии, пришел
>самостоятельно, у меня другие аргументы.

Не могли бы Вы кратко сформулировать данные аргументы или хотя бы указать, на основании каких исторических источников Вы пришли к таким выводам?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
эпейро56711-04-2017 22:33
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 27
11-04-2017 22:35 эпейро567

          

Об этом пишу в своем блоге на сайте Проза. Получится просто: в античности моря и их побережья носили названия по жителям, живущих по данному побережью. Статистика (большая) показала, что исключений немного, их можно пересчитать по пальцам. Значит, Иония была там, где было Ионийское море. А оно на западе от Балканского полуострова. И Геродот сам подсказал, сравнивая Херсонес в Крыму с Аттикой и Япигией.
Море, Япигия и Великая Греция на Сицилии и в Италии еще до Геродота - какие вопросы?
Спустя некоторое время, когда дошел до первоисточников 3 века н.э., Солин прямо подтвердил-по названию жителей побережья. И кто-то еще, но чуть попозже, но слишком далеко от Геродота.
Да, еще, нашел одну из карт, изданных в 15 веке, на ней отражена античность и где Афины располагаются возле северного побережья Евбеи - еще не знали, что назвать Афинами.
Сейчас, когда устаю, ломаю голову, где находилось Эретрейское море. Финикийцы, оказывается, жили и на островах современного Эгейского моря, на западных и восточных берегах которого жили эретрейцы. Как оно оказалось Южным, по отношению к кому.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН11-04-2017 22:44
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 29
11-04-2017 22:47 КБН

          

А можно ссылку на Ваш блог?
Гипотеза интересная. Но ведь море могло получить название в результате колонизации его прибрежных земель. Например, Иония, считается, располагалась в Малой Азии, а Ионическое море находится между Балканами и Аппенинским полуостровом. Но есть объяснение, что море получило название в результате колонизации ионийцами его прибрежных земель.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
эпейро56711-04-2017 23:08
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 30


          

Когда отправил Вам ответ, дошло, почему Великая Греция. Великая - а что-то невнятное, никто обьяснить не может, все отводят глаза. Так вот. Геродота я очень уважаю, ведь заложил всю современную историю, и поди разгадай его загадки. Великая - чтобы отличать настоящую и Грецию на Балканах, им придуманную. А то морду бы набили, он ведь читал свою историю людям. Тогда с величием Великой Греции все становится на свои места.
А с Вашего вопроса я и начал писать по истории - "К названию морей вокруг Эллады". Именно с этого вопроса - "Почему Ионийское море на запад от Греции, а Иония - на востоке от Греции". На одном из сайтов его назвали "идиоцким вопросом". Мне понравилось определение его как идиоцкого - чем идиотичней вопрос, тем больше шансов поставить точный диагноз. Это я по жизни проходил.
Насчет колонизации. Вопрос интересный, нужно найти ответ на еще один "идиоцкий вопрос", как раз по Эретрейскому морю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
эпейро56727-10-2017 05:30
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 14


          

Помните из Древней Греции произведение "О числе 7", где расположение географических территорий сравнивалось с человеческим телом. Так вот, Пелопонесс - это голова, заднепроходное отверстие - пролив между Понтом и Меотидой.
Из этого ясно, какие географические регионы должно покрывать тело.
При этом желудком назван Египет (Традики говорят про современный).
Получается, человек вынужден носить желудок в руках. Ай да греки!
Так где лежит Египет у древних греков?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
эпейро56710-04-2017 17:25
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 12


          

Если бы Зап. Двина текла на север, то куда течет река Великая? Она точно течет на север. Посмотрите на карту, угол между направлениями течения этих двух рек достаточно большой.
И я ничего не писал про расселение славян и варягов. Я написал лишь о том, что южный берег Финского залива - тоже Варяжская земля. О расселении славян и варягов хотел писать в следующий раз.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
эпейро56710-04-2017 17:38
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 12


          

Если Зап. Двина течет на север, то куда текут Ловать и Великая? Течение Ловати и Великой параллельно, и если направление Ловати у Вас не вызывает сомнений, то параллельная ей Великая тоже течет в том же направлении - на север.
Только не надо утверждать, что Зап. Двина течет на север. Посмотрите на карту.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein77710-04-2017 16:02
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 9


  

          

если ты любитель портв кавказ - это тваи проблемы

Зато ошибка в направлении течения Двины - факт. Читайте Лихачева, читайте оригинал. И самое смешное, река Великая подходит под Двину Летописную. И истоки Великой, как не смешно, исходят из того же Оковского леса. Что, для леса многовато, уж больно огромная территория? А что, Герцинский лес, начинающийся от Рейна, который античные и средневековые писатели протягивали до территории России, это нормально?

ври дальше
я про это ВСЕ сказал
все реки имели Уникальное название
как и понты

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
эпейро56710-04-2017 17:32
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 13


          

Для того, чтобы понять, может ли море называться Понтом, необходимо изучить древнегреческую науку. Два копался в источниках, когда понял, что такое Понт.
У Вас, сударь, понимаю, эта тема не вызывает интереса, но так оппонировать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Коротицкий13-04-2017 11:58
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "Замысел Заказчика"
Ответ на сообщение # 9


          

>Во-во, этого и добивался Заказчик Летописей. Как пишет клон
>"Любитель портвейна", чем больше "букф" (в
>смысле, чем больше споров при обсуждении жанра
>"хизторикал Фэнтези"), того Заказчику и надо.

Заказчик добивался переноса пути "из варяг в греки" на восток. Первая попытка оказалась неудачной, поэтому возник вариант "Б" - путь по Северной Двине и Волге. А Вы активно воплощаете этот замысел, для пущей убедительности пытаясь убедить всех в обратном.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
эпейро56713-04-2017 15:36
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Замысел Заказчика"
Ответ на сообщение # 41


          

Спасибо за оценку гипотезы. И не думаю обижаться на Вашу критику, мне важны аргументы, эмоции побоку.
А что, на данном сайте борются с идеологией, изложением которой является ПВЛ? Или Вы самообманываетесь? Да у Вас половина тем на этом сайте - филологическая, "о переходе юссссов в ффффлюсы", и ни одной идеологической. И не на этом ли сайте кое-кто предлагал мне окунаться в виртуальную реальность и выныривать с другой виртуальностью, для книжек типа "Занимательная история". Вот я и нашел сценарий, аналогичный "Занимательным историям". По эмоциям "777" понял, что-то не то. И только потом дошла причина его эмоций: варяги - это даже не столб, это Атлант, на котором держится небо. А что Фоменко? Его книги мне в принципе не по карману, такая цена у них.
Убедите меня в обратном. Новый сайт - да здесь читать нечего, скучно, на старом сайте жизнь кипела.
А может быть, мой сценарий в корне противоречит какому-то Вашему сценарию? И готовый сценарий надо переделывать?
Не, с идеологией связывайтесь сами, только не похоже. Попробую обойти этот вопрос, получится-не получится обойти, будет видно. Не получится, будем искать другой сценарий.
Цитата: "Заказчик добивался переноса пути "из варяг в греки" на восток." По НХ, в каком веке написана ПВЛ? В 18 нашей эры, кажется, могу и ошибиться? Что же Заказчик сразу не направил греков в то место, на северную Двину, кто ему мешал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А.Н.13-04-2017 16:27
Участник с 26-01-2016 20:46
718 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Замысел Заказчика"
Ответ на сообщение # 42
13-04-2017 20:07 А.Н.

          

<<<< Вы пишите: "А что Фоменко? Его книги мне в принципе не по карману, такая цена у них." >>>>

БЕСПЛАТНО книги А.Фоменко, Г.Носовского есть в электронном виде на Первой странице ЭТОГО сайта. "Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ" вверху страницы Форума в электронном виде. Вы это всё прочитали уже БЕСПЛАТНО?

БЕСПЛАТНО ВИКИ-чтение Г.Носовского по Новой Хронологии на сайте

https://history.wikireading.ru/47353

24 фильма по НХ Фоменко-Носовского "История: наука или вымысел?" в Инете мелькают БЕСПЛАТНО.

Кто хочет что-то сделать, то ищет МЕТОД, а кто НЕ хочет что-то сделать, то ищет ПРИЧИНУ-отговорку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
irina14-04-2017 14:09
Участник с 24-03-2015 01:36
509 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "Добавлю к ответу А.Н."
Ответ на сообщение # 42


          

По опубликованным на сайте книгам работает поиск на главной странице,
только Фразы нужно брать в кавычки, иначе выдаст результат по каждому слову отдельно.

ИК

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
эпейро56727-10-2017 04:58
Участник с 13-06-2015 09:30
93 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Путь из варяг в греки - путь из Западной Европы в Грецию"
Ответ на сообщение # 6


          

Анализ возможности пути по Дунаю сделан более дотошно, чем мой. Снимаю шляпу. Заодно спасибо за подсказку, для очистки совести надо повторно провести анализ одной из витавших тогда у меня версий, но мною отметенной.
Вы написали:"Т.е на востоке от Пруссии, Польши, Прибалтики живут варяги до "пределов Симовых" - это псковская территория, новгородская территория и далее по Волге до Каспийского моря". Здесь Вы попались в ловушку традиков. До Симовых пределов надо пройти булгар, далее по Волге в Хвалиссы и лишь потом -на восток до Симова предела: "из Руси можеть ити в Болгары и въ Хвалисы, наста въстокъ доити въ жребий Симовъ". Чего ж Вы сужаете Русскую землю?
Кстати, булгар в списке народов (помните, чудь, меря, весь, пермь и т.д.) при описании Иафетовой части в так называемой "Повести временных лет" нет, отсутствуют.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #125952 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.