Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия (каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены мании величия ), я все-таки решился объяснить и ему и остальным, кому покажется интересно, почему предложенная Прохожим проверка методики Фоменко не являтся проверкой.

Предложение было опубликовано здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=91&viewmode=

Первое, к сожалению излишне эмоциональное, объяснение здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=100&viewmode=

Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях, причем их понадобится аж целых две.

Представим себе, что в распоряжении ученых есть некий сигнал. Определенную часть его можно представить в виде последовательности результатов измерения какой-то величины. В качестве попытки изучить природу сигнала одни ученые апроксимируют последовательность полиномом, другие экспонентой, третьи логарифмом, а четвертые вообще тангенсом. Пятые, как водится, считают величину случайной, ну, предположим, с необычной плотностью распределения.

И вот является некий товарищ, который утверждает, что данная последовательность представляет собой синусоиду, причем не простую, а порезанную на куски, которые сдвинуты по оси абцисс. В доказательство приводит придуманную им методику, по которой, пользуясь своей теорией резки и сдвига синусоиды восстанавливает гипотетический вид этой синусоиды. Т.е. товарищ вводит некое свое обратимое преобразование.

И вот теперь, Прохожий предлагает проверить эту теорию (не теорию преобразования (!), а теорию, по которой заданная последовательность является результатом преобразования) путем проведения сначала прямого, а потом обратного преобразования над некоторой исскуственной синусоидой из области определения преобразования.

Что может дать такая проверка? Только то, что в области определения преобразования оно (преобразование), видимо, обратимо. И то такой вывод осторожно можно сделать, если провести достаточное количество проверок на разных исходных данных. Если мы доверяем этому товарищу как математику (да не простому, а академику!), то в такой проверке со стороны (вот математики пусть проверят) нет никакой надобности.

А вот о том, является ли заданная последовательность результатом нововведенного преобразования, данная проверка сказать не может ничего. Абсолютно. А ведь нас интересует именно это и, практически, только это.

Теперь что касается другой стороны проверки.

Представим опять сигнал. Пусть сигнал будет электрическим в форме меандра (прямоугольный такой). Так вот, при изучении данного сигнала можно провести спектральный анализ.

Кто-то будет проводить преобразование Фурье и между исследователями будет спор, какие окна и перекрытия использовать. Кто-то будет считать их дураками и утверждать, что лучше АРСС модели нет ничего, а кто-то вообще воспользуется методом Прони.

Причем, каждый из них будет считать, что он что исследует. Ведь если взять суперпозицию синусоид - получится меандр, который спектральным анализом опять раскладывается на синусоиды.

Однако попробуй их спроси, а как же на самом деле возникает меандр? Может механически, через замыкание контактов? Или триггер на логических элементах? Усечение синусоиды? Периодический сигнал на входе компаратора? Профессиональный генератор размером с телевизор на 54 см и весом килограм в 50 (как-то "ремонтировал" один такой)?

"ничего не ответила рыбка".

Более того, если и можно выделить меандр, полученный механически, например, через дребезг контактов, то визуально, осциллографом, это сделать намного проще.

А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо изучены здесь, на земле.

Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и процессов подменяется абстрактной "нумерологией".

Если вернуться к тому же меандру, то со статистической точки зрения разница между разными меандрами существенно меньше, чем разница между меандром и синусоидой, или меандром и "пилой". Пользуясь методологий НХ нужно немедленно сделать вывод, что все меандры происходят из одного источника (генератора), а все пилы из другого. И если у нас три вида сигналов (меандр, синусида, "пила"), то и генераторов во всем мире только три физически существующих экземпляра.

Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие выводы из своих методов.

Кстати, если вспомнить, что один универсальный генератор может выдавать сигналы разных форм, то генераторов вообще только один и существует. Хотя и он фальсификация...

Не понятно, что хочет сказать г-н Чудак. То ли, что методика г-на Прохожего не верна, то ли, что методика г-на Фоменко не верна.

Если я правильно понял методику г-на Фоменко, то суть её, используя аналогию г-на Чудака, в том, что, независимо от вида сигналов (меандр, синусида, пила), их частота откажется сопоставимой или даже совпадающей. Это совпадение г-н Фоменко рассматривает как неискажённый измеряемый параметр, а конкретную форму сигнала и стартовую точку как искажённое отражение измеряющими устройствами действительной формы и начала регистрации. В этом случае, по г-ну Фоменко, задача историка в том, чтобы по объективному параметру (одинаковой частоте) отыскать все искажённые варианты (меандр, синусида, пила) и выявить действительную исходную форму сигнала в предположении, что искажения более-менее случайные, то есть усреднить искажённые варианты.

Такое понимание методики г-на Фоменко естественно приводит к способу верификации г-на Прохожего, и не понятно, что именно не удовлетворяет г-на Чудака. Если его не удовлетворяет невозможность 100%-го восстановления исходной формы сигнала, то ни методика г-на Фоменко, ни методика г-на Прохожего не претендуют на это. А если его не удовлетворяет предположение об отсутствии искажений в частоте, то, наверное, г-н Чудак имеет предложить более надёжный критерий.

АНГЛИЙСКАЯ НОЧНАЯ ВАЗА:
произведение XIX в.

Объясняю: Чудак, он же Горец,- просто заси##ет этот форум. Никакой другой работы у него нет.

То есть г-н Чудак -- это здешняя Новодворская, которая как баба-яга всегда против?

но, возможно, на окладе стукачок.

-

не задумывался, чурка гэбэшная? А ты подумай...

-

-

-

>Объясняю: Чудак, он же Горец,- просто заси##ет этот форум.
>Никакой другой работы у него нет.

Т.е. уже не Журавлев?

Успокойте меня, Золотарь, скажите, что вы все еще считаете меня Журавлевым.

Так забавно наблюдать пароксизмы вашей паранойи.

Все хотел спросить, на лекарства денег не хватает, да? Может одолжить?

Горец - на НеПланете, Чудак тут - вот твой комплект, воришка гэбэшный.

-

-

Всего отдела стукачей? (Стукачи-то заморские или отечественные?)

Диагноз Веревкина ясен - кретинизм. Йода бедному не хватает.
В сочетании с паранойей - тяжелая, наверное, штука.

Хотя нет, он ведь не осознает, что сильно болен, так что можно не жалет. Жалеть надо его близких и родственников.

И еще НХ.
Я вот так и не понял: НХ сделала Веревкина полным кретином, или НХ просто притягивает к себе таких кретинов?

Поскольку единственные следы деятельности Веревкина это чужие (не его) картинки и скатологические изыски, материала для решения данного вопроса катастрофически не хватает.

Требуется время.

В лучшем случае ты можешь у девочки отличницы что-то украсть, на троечку. Но лучше уезжай баранов пасти. Такие как ты - в городе обуза.

-

-

Уважаемый Чудак!

Вы задали просто изумительный вопрос.

=Я вот так и не понял: НХ сделала Веревкина полным кретином, или НХ просто притягивает к себе таких кретинов? =

Ответ, я думаю, прост. Это взаимообратимый процесс. Электромотор - он же и динамомашина; если его подключить к сети, он крутится; если его крутить, он вырабатывает ток и подает в сеть...

Естественнонаучная аналогия применительно к гуманитарной сфере, так сказать....

Но сей психологический процесс не только взаимообратим. Он, судя по всему, НЕОБРАТИМ. Тут медицина, похоже, бессильна...

А болезнь сия именуется, как известно , «делирий Newchrоno». Диагноз здесь:
http://www.polisma.net/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=printer_format&forum=DCForumID2&om=363&omm=11,

или здесь (уже даже цитируется какими-то неведомыми мне людьми на неведомом сайте):

http://alternatiwa.freewebpage.org/ALT/fomenko%20-%20novyj%20zhanr.html

По недосмотру «редакции» из «стиха» выпало весьма важное в смысловом отношении четверостишие - о причинах сей хвори:

После слов «…Людей, что встречали больные когда-то» должно идти:

Причина болезни нам тоже понятна.
Хотя говорить нам о том неприятно;
То чтенье безумных фоменкиных книжек
И хронологических поиски сдвижек.

= = = = = = = = =

С уважением - Акимов В.В.

Выплёскивается акимовщина периодически на пол. Кому интересна мудрость из краткого курса? Никому. Значит, - к врачу обращайтесь, недоделанный пальцем историк со сдвижками, или лучше - в горсобес.

-

Уважаемый Акимов В.В.!

>Вы задали просто изумительный вопрос.
>=Я вот так и не понял: НХ сделала Веревкина полным кретином,
>или НХ просто притягивает к себе таких кретинов? =
>Ответ, я думаю, прост. Это взаимообратимый процесс.
>Электромотор - он же и динамомашина; если его подключить к
>сети, он крутится; если его крутить, он вырабатывает ток и
>подает в сеть...

Я не уверен, что все так просто. Хотя некоторое "диалектическое единство" предполагать стоит.

И если говорить о взглядах, то я бы даже согласился с вами. В свое время почувствовал это на себе - как заманила меня психологическая обработка в книгах Фоменко и как стыдно мне сейчас вспоминать того, раннего Фостера.

Легкость НХ подхода к проблемам истории очень импонирует практически любому исторически необразованному человеку, и та же легкость с необычайной легкостью развращает человека, отучает его думать, приучает действовать по заданному шаблону.

И с этой точки зрения мне, в общем-то, уже все понятно. Свое маленькое, неформальное (в смысле, результатов вы не увидите ) исследование психологии веры я почти завершил. На религиозных форумах мне было бы скучно, а здесь хоть какое-то подобие науки.

Остался практически один нерешенный вопрос: с Веревкиным. Ведь вопрос уже не в истовости исповедания им своей веры и отсутствии каких бы то ни было сомнений.

Тут окрывается область, связанная с психитрией. Например, может ли причиной идеи о дубликатах (и связанной с ней фальсификацией) являтся параноидальный синдром? Глядя на "охоту на ведьм" (поиск "зомби" - так называются несколько персонажей одного игрока) на Консилиуме и ее несколько затянувшийся апофеоз, исполняемый Веревкиным здесь, начинаешь понимать, что это не случайность. Это закономерность.

Меня как раз интересует вопрос, что в данном случае первично. Если совсем грубо, не является ли Веревкин просто сильнее всех заразившимся? Или это его личное заболевание?

Здесь вопрос о взаимообратимости пока открыт.

-

-

-

>Не понятно, что хочет сказать г-н Чудак. То ли, что методика
>г-на Прохожего не верна, то ли, что методика г-на Фоменко не
>верна.

Да, не толькой Прохожий не в состоянии понять...

Ни того ни другого я сказать не хотел.
Практически открытым текстом в моем сообщении написано, что как "методика" Прохожего, так и методика Фоменко НЕ выполняют тех функций, для которых их "придумывали", или которые декларировали авторы. Какие-то другие функции может быть и выполняют, только меня эти функции, не относящиеся к предмету истории, не интересуют.

Как методика Фоменка не имеет отношения к поиску дубликатов (точнее, весьма слабое отношение), так и "методика" Прохожего не имеет отношения к проверке отношения методики Фоменка к поиску дубликатов.

>Если я правильно понял методику г-на Фоменко, то суть её,
>используя аналогию г-на Чудака, в том, что, независимо от
>вида сигналов (меандр, синусида, пила), их частота откажется
>сопоставимой или даже совпадающей. Это совпадение г-н
>Фоменко рассматривает как неискажённый измеряемый параметр,
>а конкретную форму сигнала и стартовую точку как искажённое
>отражение измеряющими устройствами действительной формы и
>начала регистрации. В этом случае, по г-ну Фоменко, задача
>историка в том, чтобы по объективному параметру (одинаковой
>частоте) отыскать все искажённые варианты (меандр, синусида,
>пила) и выявить действительную исходную форму сигнала в
>предположении, что искажения более-менее случайные, то есть
>усреднить искажённые варианты.

Понимаете, даже если у синусоиды, пилы и меандра частота одинаковая (с учетом искажений), то это не означает, что произведены эти сигналы одним и тем же генератором. Даже если не только частота, но и форма этих сигналов совпадает (с учетом искажений), то и тогда нельзя утверждать, что эти сигналы произведены одним генератором.

А Фоменко это утверждает.

>Такое понимание методики г-на Фоменко естественно приводит к
>способу верификации г-на Прохожего, и не понятно, что именно
>не удовлетворяет г-на Чудака. Если его не удовлетворяет

Я в третий раз указал на это - выше.

>невозможность 100%-го восстановления исходной формы сигнала,
>то ни методика г-на Фоменко, ни методика г-на Прохожего не

Стопроцентную гарантию может дать только страховой полис. (с) Остап Бендер

>претендуют на это. А если его не удовлетворяет предположение
>об отсутствии искажений в частоте, то, наверное, г-н Чудак
>имеет предложить более надёжный критерий.

Про частоту в исходном моем сообщении не было ни слова. Так что о чем идет речь - я лично не понимаю.

-

>>>>> Понимаете, даже если у синусоиды, пилы и меандра частота одинаковая (с учетом искажений), то это не означает, что произведены эти сигналы одним и тем же генератором. Даже если не только частота, но и форма этих сигналов совпадает (с учетом искажений), то и тогда нельзя утверждать, что эти сигналы произведены одним генератором.

А Фоменко это утверждает <<<<<

Ну и что? Что из того, что г-н Фоменко это утверждает?

Любая теория строится на том, что выдвигается какое-то предположение, которое может быть более (пример: "параллельные не пересекаются") или менее (пример: "параллельные пересекаются") очевидным, и на его основании развёртываются цепочки рассуждений (примеры: геометрии евклида и лобачевского). Пока цепочки не будут противоречить друг другу или известным фактам, теория не может быть отвергнута. В этом смысле г-н Фоменко не утверждает, а выдвигает предположение, что сигналы произведены одним генератором - всемирной историей, на котором строит свою теорию. И поскольку неустранимых внутренних противоречий в его теории нет, то нет и оснований считать её неверной. В том числе в его теории устраняется потенциальное противоречие с "известными" фактами: эти "факты" известны не как действительные факты, а как недоказанное изложение конкурирующей теорией.

Если г-н Чудак считает, что предположение об одном генераторе - всемирной истории является неприемлемым, то, наверное, у него есть более очевидная фундаментальная гипотеза. Осталось только озвучить её.

Он же зеро полное - и третьей части произносимых слов не понимает.

-

>А Фоменко это утверждает <<<<<
>Ну и что? Что из того, что г-н Фоменко это утверждает?

А с того, что у него нет ровно никаких оснований так утверждать. Кроме воспаленного воображения, конечно. Только при чем тут наука?

>Любая теория строится на том, что выдвигается какое-то
>предположение, которое может быть более (пример:
>"параллельные не пересекаются") или менее (пример:
>"параллельные пересекаются") очевидным, и на его основании
>развёртываются цепочки рассуждений (примеры: геометрии
>евклида и лобачевского). Пока цепочки не будут противоречить
>друг другу или известным фактам, теория не может быть
>отвергнута. В этом смысле г-н Фоменко не утверждает, а

Теория бога тоже не противоречит известным фактам. Внеутренне теория бога тоже не противоречива, естественно, если пользоваться теологической логикой.
Теория загробного существования тоже не противоречит известным фактам.

>выдвигает предположение, что сигналы произведены одним
>генератором - всемирной историей, на котором строит свою

Так вы ничего и не поняли. Ну, да вы не единственный.

>теорию. И поскольку неустранимых внутренних противоречий в
>его теории нет, то нет и оснований считать её неверной. В

Вы хоть что-нибудь из антифоменко читали? Судя по всему нет.
Противоречий у Фоменко - как у Веревкина скатологических извержений. Или даже больше.

>том числе в его теории устраняется потенциальное
>противоречие с "известными" фактами: эти "факты" известны не
>как действительные факты, а как недоказанное изложение
>конкурирующей теорией.

Все сфальсифицировано, кто бы спорил. Кстати, вас тоже нет - вы результат воспаленного воображения чьего-то мозга. Впрочем и меня тоже нет, я всего лишь недоказанное изложение Горца или Журавлева (вы у Веревкина поинтересуйтесь, кроме него никто не знает).

Я рад, что вы озвучили положение о том, что если факт противоречит теории, тем хуже для факта.

Это основной постулат НХ и его должен знать и применять любой уважающий себя НХист. Правильной дорогой идете, товарищ.

>Если г-н Чудак считает, что предположение об одном
>генераторе - всемирной истории является неприемлемым, то,
>наверное, у него есть более очевидная фундаментальная
>гипотеза. Осталось только озвучить её.

Да запросто. Изучайте историю. Вперед.

Удивительная шутка природы.

-

и тут не соображаешь.

-

-

Г-н Чудак, конечно, забавно ведёт дискуссию. Он старается опровергнуть не основную мысль, а отдельные слова. Это по поводу его

>>> А с того, что у него нет ровно никаких оснований так утверждать. Кроме воспаленного воображения, конечно. Только при чем тут наука? <<<

Фраза "Ну и что? Что из того, что г-н Фоменко это утверждает?" была вводным предложением, его нет смысла опровергать, так как главная мысль дальше. Видимо, "критичествующий" ответ на вводную фразу введён для увеличения объёма.

>>> Теория бога тоже не противоречит известным фактам. Внутренне теория бога тоже не противоречива, естественно, если пользоваться теологической логикой.
Теория загробного существования тоже не противоречит известным фактам. <<<

Вот именно! Пока нет внутрениий противоречий, то нет оснований её отвергать. Но г-н Чудак, во-видимому, не знает, что и в теории бога, и в теории загробного существования есть внутренние противоречия. Поэтому конкретно эти примеры в данном случае неуместны. Уместней было бы привести теорию эфира из физики.

>>> Противоречий у Фоменко - как у Веревкина скатологических извержений. Или даже больше. <<<

Ну так вроде бы логичнее здраво оценить эти противоречия и найти такую формулировку теории г-на Фоменко, которая устранила бы эти противоречия. Вероятно, в этом случае произошла бы её конвергенция к конкурирующей теории, а может одна из них поглотила бы другую. Но зачем отметать одну теорию, возможно или вероятно, неверную, в пользу другой, ровно столько же неверной?

>>> Все сфальсифицировано, кто бы спорил. Кстати, вас тоже нет - вы результат воспаленного воображения чьего-то мозга. Впрочем и меня тоже нет, я всего лишь недоказанное изложение Горца или Журавлева (вы у Веревкина поинтересуйтесь, кроме него никто не знает). <<<

Типичный солипсизм. С наукой это несовместимо.

>>> Я рад, что вы озвучили положение о том, что если факт противоречит теории, тем хуже для факта. <<<

А я рад, что г-н Чудак сказал об этом. Так как сразу стало ясно, что г-н не читает оппонентов, а просто ищет врагов. На всякий случай, если я не прав, поясню, что в моём сообщении не было "тем хуже для факта". Там было утверждение, что г-н Фоменко старается найти свою интерпретацию тому, что преподносится как "факты", но не является таковым.

"Г-н Чудак, конечно, забавно ведёт дискуссию. Он старается опровергнуть не основную мысль, а отдельные слова. ...

он ведь только отдельные слова у в научной книге и понимает. Да и то - неправильно. ИЖ - зверь известный давно, года три, и очень бестолковый. Вот его портрет:

-