Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия (каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены мании величия ), я все-таки решился объяснить и ему и остальным, кому покажется интересно, почему предложенная Прохожим проверка методики Фоменко не являтся проверкой.

Предложение было опубликовано здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=91&viewmode=

Первое, к сожалению излишне эмоциональное, объяснение здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=100&viewmode=

Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях, причем их понадобится аж целых две.

Представим себе, что в распоряжении ученых есть некий сигнал. Определенную часть его можно представить в виде последовательности результатов измерения какой-то величины. В качестве попытки изучить природу сигнала одни ученые апроксимируют последовательность полиномом, другие экспонентой, третьи логарифмом, а четвертые вообще тангенсом. Пятые, как водится, считают величину случайной, ну, предположим, с необычной плотностью распределения.

И вот является некий товарищ, который утверждает, что данная последовательность представляет собой синусоиду, причем не простую, а порезанную на куски, которые сдвинуты по оси абцисс. В доказательство приводит придуманную им методику, по которой, пользуясь своей теорией резки и сдвига синусоиды восстанавливает гипотетический вид этой синусоиды. Т.е. товарищ вводит некое свое обратимое преобразование.

И вот теперь, Прохожий предлагает проверить эту теорию (не теорию преобразования (!), а теорию, по которой заданная последовательность является результатом преобразования) путем проведения сначала прямого, а потом обратного преобразования над некоторой исскуственной синусоидой из области определения преобразования.

Что может дать такая проверка? Только то, что в области определения преобразования оно (преобразование), видимо, обратимо. И то такой вывод осторожно можно сделать, если провести достаточное количество проверок на разных исходных данных. Если мы доверяем этому товарищу как математику (да не простому, а академику!), то в такой проверке со стороны (вот математики пусть проверят) нет никакой надобности.

А вот о том, является ли заданная последовательность результатом нововведенного преобразования, данная проверка сказать не может ничего. Абсолютно. А ведь нас интересует именно это и, практически, только это.

Теперь что касается другой стороны проверки.

Представим опять сигнал. Пусть сигнал будет электрическим в форме меандра (прямоугольный такой). Так вот, при изучении данного сигнала можно провести спектральный анализ.

Кто-то будет проводить преобразование Фурье и между исследователями будет спор, какие окна и перекрытия использовать. Кто-то будет считать их дураками и утверждать, что лучше АРСС модели нет ничего, а кто-то вообще воспользуется методом Прони.

Причем, каждый из них будет считать, что он что исследует. Ведь если взять суперпозицию синусоид - получится меандр, который спектральным анализом опять раскладывается на синусоиды.

Однако попробуй их спроси, а как же на самом деле возникает меандр? Может механически, через замыкание контактов? Или триггер на логических элементах? Усечение синусоиды? Периодический сигнал на входе компаратора? Профессиональный генератор размером с телевизор на 54 см и весом килограм в 50 (как-то "ремонтировал" один такой)?

"ничего не ответила рыбка".

Более того, если и можно выделить меандр, полученный механически, например, через дребезг контактов, то визуально, осциллографом, это сделать намного проще.

А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо изучены здесь, на земле.

Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и процессов подменяется абстрактной "нумерологией".

Если вернуться к тому же меандру, то со статистической точки зрения разница между разными меандрами существенно меньше, чем разница между меандром и синусоидой, или меандром и "пилой". Пользуясь методологий НХ нужно немедленно сделать вывод, что все меандры происходят из одного источника (генератора), а все пилы из другого. И если у нас три вида сигналов (меандр, синусида, "пила"), то и генераторов во всем мире только три физически существующих экземпляра.

Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие выводы из своих методов.

Кстати, если вспомнить, что один универсальный генератор может выдавать сигналы разных форм, то генераторов вообще только один и существует. Хотя и он фальсификация...

Сразу признаюсь - я и математик в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Фоменко.

Поэтому сразу скажу, и г-н Чудак и г-да Фоменко-Носовский производят не меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела понаучнее.

Дело в том, что практики, кои знают, что ежели входные данные в содержат липу, то доверять можно чему-то очень грубому и то с натяжкой. А не тратить время на жутко-математичекие переборы.
И на критику оных.

Еще г-н Городецкий, высмеивая методу г-на Фоменко, привел картинку несомненного параллелизма русских царей с римскми императорами на протяжении так лет 600-ста. При этом он маленько кое-где подхимичел, но не более чем в духе г-на Фоменко.

Так вот - картинки-бабочки династическх параллелизмов более чем достаточны, ничего считать не надо.
Взглянул - схоже! И не надо тратиться на математику. Она вывод, сделанный человечким глазом не улучшит.

Люди распознают отличия между котами и собаками, а современные компы не умеют это делать.

Нелепо думать, что есть математика, которая человеческий вывод сделанный из графиков перевранных данных, улучшит.

Единственная польза математики от Фоменко - она, говоря языком следователей, создает косвенные улики. Эти улики не есть доказательва для суда, но намекают следовтелям, на что стоит копать и где стоит копать.

Но без 100% гарантии на успех.

В этом смысле, я бы порекомендовал г-ну Чудаку и г-ну Фоменко заняться моделированием полярной ионосферы.

Дело в том, что силовые линии магнитного поля Земли в сочетании с электрческими полями вызывают дрейф электронов вокруг магнитных полюсов.

И можно быть большим чудаком и начать делять огромную и сложную мат.модель поляной ионосферы, привелекать сложную и недоделанную теорию фотоэлектронов и прочая, а можно взять для листа бумаги, воткнуть шпильку и прокрутить, примерно считая рекомбинацию электронов.

Результат копеечной модеди и грандиозной мат-физ модели примерно одинаков - ни фига про внешнии источники действующие на полярную ионосферу не известно, а посему модель из бумажек - ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ - качественные картинки получаются .

Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство есть - надо копать.

Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать историю.

Но это труд...

>Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство
>есть - надо копать.
>Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть
>сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать
>историю.

Не возражаю против копания. Я возражаю против того, что эти статметоды выставляются оправданием всем прочим глупостям НХ, типа анаграмм, которые выдаются за лингвистические откровения, отождествления людей по их похожести на лицо или отдельным фактам биографии и т.д. и т.п.

И если вы (именно вы) выбиваете из под НХ статматематический "фундамент", то остаются только эти идиотизмы, не имеющие никакого, а уж тем более научного, значения.

>Но это труд...

Правильно. Пусть этот труд делают профессионалы.
Как и всякий любой другой общественно полезный труд.
Как программирование.

Вот-вот. Как раз то самое:

>> >Но это труд...
>> Правильно. Пусть этот труд делают профессионалы.
>> Как и всякий любой другой общественно полезный труд.
>> Как программирование.

И пусть биологией занимаются биологи, а не физики, тем более не математики, пусть лингвистикой занимаются лингвисты, а не социологи, тем более не физиологи, а теологией пусть занимаются попы, а не философы. Ну и программисты тож. Программы и точка. А бухгалтерия -- это не для них.

Это Ваше, довольно унылое пожелание, что бы кажды занимался тем, к чему приписан, имеет довольно жутковатый оттенок.

На этом Форуму был опубликован список дилетантов (от итальянского - любителей) которые сделали выдаюшиеся открытия в науке. Он потрясает.

Но не Вас.

Я уже неоднократно замечал, что-то Вас настраивает на пессимизм.

Вот это длинная цитата из I.M. (тема 415) должна бы Вас направить в верное русло:
"
I,M,
unregistered user
20-10-04, 10:45 AM (Москва)

8. "Ликбез для Калашникова"
В ответ на сообщение #6

Калашников написал
>История-наука не для дилетантов!
Справка о «дилетантах»

«Это слово происходит от итальянского «дилетто», означающее «удовольствие». Оно и приклеилось к человеку, которому работа в смежной области знания доставляет радость и который занимается ею просто так, в свое удовольствие.
Дилетант – значит неспециалист, точнее, не получивший специального образования в той отрасли науки, где он отваживается что-то сказать. И садится он «не в свои сани» именно потому, что увлечен, интересно. Между тем это сведущий в своей сфере специалист и, уж во всяком случае, незаурядный ум, только проявивший любопытство к делам соседа.» http://www.n-t.ru/ri/sh/pn05.htm

- физик Г. Кирхгоф, -спектральный анализ химических элементов
- аптекарь француз А. Боме, аптекарь швед К. Шееле и филолог и богослов англичан Д. Пристли -первооткрыватели кислорода. Стоит добавить, что А. Лавуазье, окончательно выведавший тайну кислорода, показав его участие в процессах окисления, был тоже дилетант. Он пришел в химию из физики.
- врач Г. Гельмгольц - закон «О сохранении работы».(Я:!!!)
- юрист Н. Коперник
- аптекарь из города Цюриха в Швейцарии Г. Швабе - открытие одиннадцатилетнего цикла солнечной активности
- врач В. Ольберс обнаружил астероиды – малые планеты.
- филолог В. Струве развил теорию солнечных затмений
- плотник Холл обнаружил в 1877 году спутники Марса – Фобос («Страх») и Деймос («Ужас»).
- пастор Д. Фабрициус обнаружил первую переменную звезду.
- юрист Э. Хаббл -установление знаменитого факта так называемого «красного смещения». (астрономия)
- астроном И. Кеплер - учение о диоптике глаза (медицина).
- астроном-профессионал XIX века Д. Гершель, прославившийся многими открытиями, особенно исследованиями двойных звезд, известен также и как пионер фотографии. Это он обнаружил способность гипосульфита закреплять фотографическое изображение и ввел такие понятия, как «негатив» и «позитив». Интересно, что отец Д. Гершеля, В. Гершель, выдающийся астроном своего времени, был, наоборот, любителем. По профессии он органист и учитель музыки.
- врач У. Эшби -один из создателей кибернетики
- владельцы типографии братья Уилбур и Орвилл Райт благополучно завершили полет в 1903 году на «запрещенном» механизме, который тяжелее воздуха (американский конгресс как раз в тот год, когда полетели братья Райт, принял такой законопроект. Вооруженным силам в дальнейшем запрещалось финансировать работы по созданию летающих машин. Одновременно патентное бюро США объявило, что оно не будет принимать заявки на летающие аппараты. То есть поступили совсем как с идеей создания «вечного двигателя», претензии на изобретение которого уже давно перестали рассматривать. (Я: г-н Чудак, Вы понимаете какая Вы угроза человечеству?) А. Можайский тоже ломал сопротивление специалистов. Правда, военное министерство вначале ассигновало средства на проведение опытов (может быть, потому, что в комиссии, готовившей вопрос, участвовал Д. Менделеев?). Но когда зашла речь о постройке самолета, новая комиссия сочла принципиально неверным намерение А. Можайского конструировать аппарат с неподвижными крыльями. Полагали, что крылья должны быть машущими... )
- Г. Лейбниц – дипломат, общественный деятель, просветитель, библиотекрь, историограф и политический советник по внешним делам у ганноверского герцога – дифференциальное исчисление, «ряд Лейбница»
- юрист Отто фон Герике – атмосферное давление
- юрист А. Авогадро (автор названного его именем закона об идеальных газах),
- Р. Бойль изучал религию и философию –закон соотношения объемов и давлений газов.
- Л. де Бройль лиценциата литературы по разделу истории - один из лидеров квантовой теории
- лингвист Ч. Таунс –лазеры (Нобелевская премия)

Специально для "профессиональных" ТИшников:
«Все дело в степени привязанности ученого к парадигмам века, в силе его преданности устоявшимся законам и методам. Влияние дисциплины на исследователя начинается рано, еще когда он только готовится как научный работник, то есть в студенчестве, затем в аспирантуре. Это влияние осуществляется просто. Действует четко отлаженная система вузовского обучения, которая производит отбор (экзамены, защита курсовых, дипломных работ и т.п.) именно по принципу безоговорочного – за редким исключением – принятия господствующих в научной дисциплине ценностей.
С другой стороны, психологи выделяют два типа исследователей: так называемых «конвергентов» и «дивергентов». Конвергенты (от латинского «конвергере» – «сближаться», «сходиться») характеризуются готовностью принять на веру, не задумываясь, любую предложенную систему положений науки. Притом они остаются глубоко убежденными, что возможны только эти положения и никакие другие. Дивергенты (также от латинского «дивергере» – «обнаруживать расхождение») способны к усвоению нескольких конкурирующих систем знания, сопровождая их восприятие критической оценкой.»

И в заключении, поверь Г. Маркони «специалистам» (Кому же неизвестно, поучали они, что несущие сигнал радиоволны, подобно световым лучам, распространяются прямолинейно? Поэтому они не смогут обогнуть Землю и попросту исчезнут в пространстве) не спорили бы мы все сейчас в Инете, а писали бы обычные бумажные письма. А бумагу - профессиональный изобретатель бумаги изобрел? Диплом у него был по бумагоизобретательству?

Прежде чем всех поучать - учитесь сами. Для стимула - включите погромче знаменитую песню французского майора инженерных войск Руже де Лиля - и вперед. Желаю успехов! "

Я так понял, вы отвечали именно мне?

>Это Ваше, довольно унылое пожелание, что бы кажды занимался
>тем, к чему приписан, имеет довольно жутковатый оттенок.
>На этом Форуму был опубликован список дилетантов (от
>итальянского - любителей) которые сделали выдаюшиеся
>открытия в науке. Он потрясает.
>Но не Вас.

Почему же не потрясает, как раз потрясает.
Какие были люди - смогли стать профессионалами в другой области.

>Я уже неоднократно замечал, что-то Вас настраивает на
>пессимизм.

Будешь тут пессемистом.

>Вот-вот. Как раз то самое:
>>> >Но это труд...
>>> Правильно. Пусть этот труд делают профессионалы.
>>> Как и всякий любой другой общественно полезный труд.
>>> Как программирование.
>И пусть биологией занимаются биологи, а не физики, тем более
>не математики, пусть лингвистикой занимаются лингвисты, а не
>социологи, тем более не физиологи, а теологией пусть
>занимаются попы, а не философы. Ну и программисты тож.
>Программы и точка. А бухгалтерия -- это не для них.

Да, проблемы с пониманием на этом форуме имеются. Вообще-то это некрасиво заранее считать своего собеседника дураком и выводить из его слов самый глупый смысл.

Для Прохожего: не знаю, заметили ли вы (Акимов заметил), что предположив, что оппонент сморозил глупость, я часто даю ему это понять в форме вопроса, не обвиняя, а давая возможность поправиться.

Теперь ответ.
Вы путаете профессионала в спортивном смысле, т.е. человека, получающего за свои занятия деньги, с профессионалом, занимающимся делом профессионально, т.е. всерьез и качественно.

В этом смысле образование и место работы не имеет значение. Значение имеет смысл "он профессионал своего дела".

Я вот не имею профильного программистского образования. Я по образованию инженер-физик. Однако считаю себя профессиональным программистом, причем не по занимаемой должности, а по способности что-то написать, сейчас, по прошествии, ну, скажем, ~10 лет опыта. И то в конкретной области. В другой области профессионалом стать могу, но с течением времени, если займусь всерьез и профессионально.

Я тоже физик.
А программирование (да и разные разделы физики самостоятельно пришлось осваивать) - это результат эволюции.

Интересно, что Вы ответите на эти мои мысли про программирование?

У программиста важна производительность в товарных операторах. Приемлемая - 500 операторов в день. Масимальная 1600 операторов.

Языки программрования - чем старее из существующих, тем лучше. Самый лучший - Фортран.

Самое трудное в программировании - получить поток разннобразных задач. Одно предприятие в принципе не может загрузить программста.

Программисты не должны заниматься творчеством при программировании. Приходиться. Но разбиратся через 10 лет в оригинальных избретениях того периода настолько трудно, что надо сводить программы к едиообразному приему, такому, что в новых не возникает необходимости. Десятилетиями.

С интересом жду ответа. Воронков.

Я думаю, что это оффтопик, хотя, черт его знает... Кружок пробежаться можно.

>У программиста важна производительность в товарных
>операторах. Приемлемая - 500 операторов в день. Масимальная
>1600 операторов.

Крайне не согласен. Хотя, возможно, тут вопрос в другом - подробнее в последней теме.

>Языки программрования - чем старее из существующих, тем
>лучше. Самый лучший - Фортран.

Противопоставление старый-новый не нравится мне в принципе. Отношение "лучше" применительно к языкам исключительно субъективно. Большинство языков имеют свою область применения и сравнивать их некорректно.

>Самое трудное в программировании - получить поток
>разннобразных задач. Одно предприятие в принципе не может
>загрузить программста.

Не знаю. Раз на раз не приходится.
Однако, разнообразие задач есть отражение желания творить, что не вяжется с последним вашим абзацем.

>Программисты не должны заниматься творчеством при
>программировании. Приходиться. Но разбиратся через 10 лет в

Что приятно, я заметил у вас тот же "глюк", что и у меня - окончание "тся" и "ться" путается. Мне, что бы правильно писать его, надо немного напрягаться, что не всегда получается.

>оригинальных избретениях того периода настолько трудно, что
>надо сводить программы к едиообразному приему, такому, что в
>новых не возникает необходимости. Десятилетиями.

Что касается творчества, я всегда считал, что программисты говорять "пишу программу" потому, что это похоже на "пишу картину" или "пишу музыку" (почти шутка).

Я всерьез считаю работу программиста творческой. Как творческим может быть гончарное или кондитеское дело. Вы никогда не замечали, что в состоянии отличить свой собственный код, написанный несколько лет назад и забытый, от чужих? Я могу. Значит программы несут индивидуальные черты.

Другое дело, что зачастую можно разделить программирование на аналитику и кодерство. Набирать код по готовым шаблонам могут и малоученые программисты, а вот аналитика - дело творческое, почти наука.

Что же касается "сводить программы к едиообразному приему", то я не понял, о чем идет речь. То ли о едином шаблоне, то ли о едином языке, то ли еще о чем-то. Одно могу заметит - любой застой (а отсутствие нового и есть застой) чреват кризисом, причем чем дольше застой, тем сильнее кризис. Поскольку кризисов все равно не избежать, не стоит создавать их исскусственно.

Сразу признаюсь - я и умник в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Воронка.

Поэтому сразу скажу, г-н Воронок производит на меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела покритичнее.

Дело в том, что практики, кои знают, что ежели солнце вращается вокруг земли и параллельные не пересекаются, то доверять можно только тому, что видишь сам и то, если при этом щупаешь это руками. А не тратить время на жутко-математичекие переборы.

И на критику оных.

Вы:Сразу признаюсь - я и умник в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Воронка.
Я: А я Вам их показывал? Фоменко показал, поэтому его можно обсужать ибо есть предмет обсуждения, а в отношении меня у Вас какая-то ерунда написана. Злобствуете?


Вы:Поэтому сразу скажу, г-н Воронок производит на меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они (Я:Кто ОНИ?) тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела покритичнее.

Вы:Дело в том, что практики, кои знают, что ежели солнце вращается вокруг земли и параллельные не пересекаются, то доверять можно только тому, что видишь сам и то, если при этом щупаешь это руками.

Я: Это полная ерунда:
1) В системе координат, связанной с Землей, Солнце вращается вокруг Земли, в системе координат связанной с Солнцем - Земля вращается вокруг Солнца. Практики знают, что описание движения планет относительно с/к связанной с Солнцем значительно проще. Но что вокруг чего вращается - просто так Вам ни один практик не ответит.
2) Параллельные не пересекаются по определению а не из практических соображений.

Поэтому мой вывод - Вы не понимаете о чем Вы пишете.

Исправьте текст и ответьте наново.

>>>> Исправьте текст и ответьте наново.

Исправляю текст и отвечаю наново. Боюсь, правда, что и новый вариант не удовлетворит г-на Воронка, но что есть -- то есть.

Я презираю мерзавцев, которые, научившись складывать пару чисел и компилировать примеры из хелпов, начинают корчить из себя законченных математиков и истинных программистов. Особенно я презираю тех мерзавцев, которые при этом тут же начинают у других (под "другими" подразумеваются г-н Фоменко) искать промахи, недочёты и "рекомендовать заняться моделированием полярной ионосферы". Не вам рекомендовать, кому чем заниматься. Мы и сами знаем, что "силовые линии магнитного поля Земли в сочетании с электрическими полями вызывают дрейф электронов вокруг магнитных полюсов", знаем без -- что называется -- сопливых. Вы лучше поучитесь пародии от серьёзных предложений отличать.

Нормальный учёный и человек критикует аргументы и выводы другого учёного, не оценивая, копеечная или некопеечная модель, дилетант или недилетант другой учёный, тратить или "не тратить время на жутко-математичекие переборы".

Такой текст удовлетворит г-на Воронка?
---------
PS Любое сходство не случайно, но автор по поводу ответственности плюёт с высокой колокольни

Уверен, что Вы сейчас полезете на забор.
Я 11 лет веду программы для ЭВМ по финасированию в Калинградском военном округе в трех уровненвой системе финсирования.
Один, без конкурентов
Что бы Вы начали грызть подушку ото злобы от осознания собстенного ничтожества, никчемности и прочего, поясню:
1) У министерства обороны есть свои НИИ, но они провалились и за десятиления программное обоспечение не смогли разработать. А миллионы рублей были спущены.
2) Осознав этот факт, МО РФ объявило тендер и конкурс выиграла фирма 1С.
Не радуйтесь.
Она уже третий год в дерьме. Ни хрена не внедрило.
Полный трехлетний провал. Видимо там спецы типа Вас. Нервные, но не более.
А мои программы - программы частного программиста, который в основном не программированием фин.учета занимается (!!!) работают и работают.

То есть, если Вы немедленно не приведете аналогичный пример из своей жизни, когда Вас выбивали с жестко проверямой работы (а не безотвественного трепа типа НХ), - и не выбили, то я имею право называть Вас ... ну, слов этих немного, не ответите как я Вам ПРИКАЗАЛ, выберу словечко.

ПС. Я пишу научно-фантастический роман про русский-научный идиотизм, так что если не сдрейфите с энергичными ответами, спишу с Вас, нервного, образ.

Не ответили - сдрейфите, мне удовольствие
Ответили - войдете в роман, мне польза.

Сначала замечание, которому я никак не могу получить объяснение. Я не могу понять, почему во всех форумах есть люди, которые тычут всем в глаза своим программизмом. Вроде бы, чтобы искать противоречия или справедливые суждения у кого бы то ни было (не будем указывать, кого именно), нет разницы, кто человек по профессии. Вроде бы, вопрос не в профессии, а в том, "чтобы человек был хороший", то есть, прошу прощения, умел мыслить. Но нет! Я постоянно слышу: "да я! тот самый молодой программист с дореволюционным стажем! я один заменил пять, нет шесть, НИИ, и примерно две целых, четыреста девяносто восемь тысячных штук фирм типа Айбиэм, Галактики и 1С!" Странно это. Я не буду сообщать ни свой стаж, ни количество дипломов (разумеется, красных), ни свой вес как специалиста в своём регионе, ни название специальности. Конец замечания.

Теперь к романтическом образу, который г-н Воронок желает ввести в своё из-куст-венное произведение. (Разумеется, слово "ПРИКАЗАЛ", показывающее уровень адреналина в крови и желчи в мозгах я не заметил.) Я полагаю, что у г-на Фоменко есть право иначе смотреть на историю, а вот у так называемых оппонентов права обвинять его в некомпетентности или предвзятости, даже если он был бы таким, нет. Соответственно, критикуйте метод или выводы, одним словом, теорию, г-на Фоменко, но не надо критиковать его как личность. В конце концов, если г-на Фоменко назовут дураком, действительная история не станет сразу соответствовать г-ну Скалигеру. Впрочем, так же, как действительная история не станет сразу соответствовать г-ну Фоменко, если его назвать гением. Земля вертится не по приговору инквизиции, а независимо от него.

Теперь к вопросу об истинности теории (г-на Фоменко). Если некто придерживается научного подхода (коими себя объявляют приверженцы скалигеровской истории), он обязан:
1. рассматривать любую внутренне и феноменологически непротиворечивую теорию
2. убрать из своей методологии аргументы "нравится", "не нравится", "бред" и прочие аргументы под общим названием "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
3. помнить, что Земля просто вертится, а не "с целью"

Вы, по сути, дали ответ на то, что тут мусолилось по поводу "наука - не наука". Это по сути. По форме:программист невольно, но явно запрограммирован сам, энурез, как известно, непроизволен,хамство и в Африке хамство (или симство?), а косноязычность Носовского очевидна.

Прежде всего вы должны попробовать понять, что от Носовского ждали и ждут не гладких речей под сурдинку (для такой цели можно было пригласить Василия Ланового или другого уважаемого человека), а передачи мыслей, идей. И с этой задачей он справляется.

То, что Вы пытаетесь перевести проблему в иную плоскость - из идейной во вкусовую (нравится тембр голоса или не нравится), характеризует Вас как малоценного персонажа дискуссии.



Я вот, к примеру, считаю. что Носовский говорит нормально (лучше меня, по крайней мере). Имея богатый опыт и своих публичных выступлений (на научных конференциях), и много наблюдая за другими, я стал более терпимо относиться к лектору - если он несёт знание. А если не несёт, какой бы бархатный у него не был голосок - тратить время на него жаль. Я ведь не педик, чтобы ценить только это...

Перечитайте его ответ мне и увидите глубину его падения.

Теперь моя задача взбодрить и исправить Оч-Нева методом вдумчивого диалога.
Может в связи с Вашим невнятным хамством и Вас докучи с Оч-Нев начать воспитывать?
Понимаете, среди русских очень много быстро скисающих и блеклых посредственностей, к которым, вероятно, и Вы относитесь.
Есть, конечно и блестящие люди. И их немало. Может даже поболе чем у других народов.
Но процент поникших пугает патриотов, искренне ратующих за возвышение русского духа (текст понятен?)

ВЫ, пожалуй, из числа поникших.

В этом легко убедиться:

Оч-Нев драпанул от ответа о своей проф.деятельности. Вот она его невзрачность!

Наверняка и Вам нечем похвалиться.
То есть вырисовывавется проект Вашего ответа мне.
Вы:Не буду отвечать (... пик!) всяким (пик!) обо мне (пик!) и моей жизни (пик!) и достигнутых результатах (пик, пик!)
А теперь посмотрим ...

Перечитайте мою тему и ответьте как надо.
Вы портите образ для романа. Вырисовывается бесцветный, пугливый и бездельник уходящий от конфликтов.
А нужен нервный, злобный...
Сохраняйте репутацию 0.5*матерщиника, (ну, там "мерзавец" - ну как Вы сказанули выше)

Сейчас явная прослабка, без задора.
Причем, если ответ мне, то меня не интересует Ваше мнение о НХ.

Меня интересует какой работой Вы занимаетесь.
Пока такой Ваш образ вырисовывается:

Начало:
Ну, утречком выходите на работу
Потом обед
Домой
Потом ужин
Пивка
Телик
Спатеньки
Слегка постарел
если пенсионный возраст то на выход
иначе на начало
Выход

>Вы портите образ для романа. Вырисовывается бесцветный,
>пугливый и бездельник уходящий от конфликтов.
>А нужен нервный, злобный...

А зачем?

>Причем, если ответ мне, то меня не интересует Ваше мнение о
>НХ.
>
>Меня интересует какой работой Вы занимаетесь.

Может, Вам лучше для этой темы отдельную ветвь открыть? Или вообще на другой форум. Здесь это, как будто, неуместно.

На любой теме воспитание главная цель.
Ну, теперь Вы хороший.

>Поэтому сразу скажу, и г-н Чудак и г-да Фоменко-Носовский
>производят не меня неизгладимое впечателение наличием
>свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь
>бы она выглядела понаучнее.

Полностью с Вами согласен. Только хочу добавить, что традиционная история еще хуже. В защиту А. Т. Фоменко хочу заметить, что звание академика просто так не дают, даже в нашей стране.

>Единственная польза математики от Фоменко - она, говоря
>языком следователей, создает косвенные улики. Эти улики не
>есть доказательва для суда, но намекают следовтелям, на что
>стоит копать и где стоит копать.
>
>Но без 100% гарантии на успех.

Но направление правильное. По моему большего в этой сфере деятельности трудно ожидать от кого бы то ни было.

>Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство
>есть - надо копать.
>
>Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть
>сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать
>историю.
>
>Но это труд...

А есть ли в нем практический смысл? Что мы с Вами будем иметь в сухом остатке в случае торжества истории в изложении академика, кроме логической стройности?

Вы:А есть ли в нем практический смысл? Что мы с Вами будем иметь в сухом остатке в случае торжества истории в изложении академика, кроме логической стройности?

Я: тем, кто занимается проблема теорией управления (мне, к примеру)правда о история дает примеры поведения людей на протяжении очень дительного срока. Искусственный интеллект это обобщение человеческого интеллекта. Поэтому история для ИИ - полезная экспериментальная база для обобщения и проверки.
Так что если академик прав - ему, после разработки ИИ кое-что причитается.

>Так что если академик прав - ему, после разработки ИИ
>кое-что причитается.

Я не знаю, что скрывается под Искуственным Интеллектом в Вашей интерпритации, но мне кажется, что это не научный, а скорее философский термин.
Если можно, уточните, какую из дисциплин (ТАУ, Теория информации,...) или группу таковых, входящих в понятие ИИ, Вы считаете применимой к истории.

При диспилны мне слабо ответить.
Я практик и наглядевшись на безделье институтов и министерств постарался забыть о них и того, что из них вытекает. В частности Теория информации для меня неприличное словосочетание.

А вот создание объединения по о отношению к заданной цели и сооветственно неизбежный развал - это (я думаю, Вы согласитесь) - практичная задача для программы занимающейся управлением.

В этом смысле традистория скрыла, а Фоменко, похоже, открывает, потрясающий пример образования сверхбольшого объединения - планетарного характера - Орды. И сообствественно - алгоритмически неизбежного развала этого образования.

Россия в 20-том веке переживала все фазы этого процесса.

Вот бы обобщить и в компьютер засунуть!
Саму суть, разумеется, засунуть. Управленческую
Но нет! Традики и политики скрывают от науки фактический материал.

Собственно особо большой беды нет. Есть и другие источники. Но, понятно, наука, в том числе по ИИ, нуждается и в информации и ложь в истории уменьшает объем этой информации, может быть тормозит.

А это уже преступление по отношению к науке. Не хорошо.

>... В частности Теория информации для меня неприличное
>словосочетание.

Бог с ней, С Теорией Информации, мой вопрос касался чисто практической реализации программной модели исторического процесса.


>... традистория скрыла, а Фоменко, похоже,
>открывает, потрясающий пример образования сверхбольшого
>объединения - планетарного характера - Орды. И
>сообствественно - алгоритмически неизбежного развала этого
>образования.
>
>Россия в 20-том веке переживала все фазы этого процесса.
>
>Вот бы обобщить и в компьютер засунуть!
>Саму суть, разумеется, засунуть. Управленческую
>Но нет! Традики и политики скрывают от науки фактический
>материал.

Сама идея хороша. Но есть ряд вопросов чисто практического плана.
1. Финансирование вопроса.
2. Алгоритмическая основа (какого типа модель планируется - вероятностная, поведенческая, эвристическая, нейросетевая или какая иная).
3. Практическая цель (какая информация должна быть получена).
4. Сроки исполнения.


>Собственно особо большой беды нет. Есть и другие источники.
>Но, понятно, наука, в том числе по ИИ, нуждается и в
>информации и ложь в истории уменьшает объем этой информации,
>может быть тормозит.

Действительно беды нет. Для хорошей модели не имеет значения достоверность информации на входе, если, конечно модель не нейросетевая, требующая обучения. Она все равно должна работать.


>А это уже преступление по отношению к науке. Не хорошо.

Мы же с Вами знаем, что ИИ не наука, а костыль, предоставляемый культурой для поднятия духа серой народной массе, наряду с религией, философией и прочей гуманитарной чепухой. Преступления в данном случае я не усматриваю, поскольку ИИ и наука - разные вещи.

Вы: про "Вот бы обобщить и в компьютер засунуть!
>Саму суть, разумеется, засунуть. Управленческую "
Сама идея хороша. Но есть ряд вопросов чисто практического плана.
1. Финансирование вопроса.
2. Алгоритмическая основа (какого типа модель планируется - вероятностная, поведенческая, эвристическая, нейросетевая или какая иная).
3. Практическая цель (какая информация должна быть получена).
4. Сроки исполнения.

Про финасирование.

Все любят получать деньги. В большей или меньшей степени. И я в том числе.

Однако, наступив на горло собственной песне, спрошу:о каком финансировании идет речь?

В финансировании нуждается строительство, скажем, завода. Много людей-строителей кормить надо, материалы закупать. Это деньги. Но в области разработки задач управления - хорошо если два человека вместе сконтактируют-не-передерутся. Как яркие личности.

А так - на что затраты?
На комп? 30 000 рублей
Оплата ученому? Ну, поскольку он еще ничего (ИИ то есть не сделал) - минимум. Ну пусть 10 000 рублей в месяц.
Со мной еще проще - я сам себя финансирую. Разумеется, смесь коммерции с наукой сильно (в разы) понижает доходность, но у нас на 30-50 тыс в месяц еще можно жить. Так, что финансирование науки по-моему не самое узкое место при разработки ИИ

А вот алгоритмическая основа - это очень важно. И очень страшно.
Дело том, что существующие методы якобы для ИИ весьма правдоподобны.
Если их начать учить (хоть как-то) то самое милое дело заразиться ошибкой навсегда.
А человек (даже опытный) очень слаб мозгами. И легко сбивается со своей точки зрения.
Приведу два примера.
В свое время, занимаясь теор.физикой я начал читать книгу Швингера "Частицы, источники, поля". Так вот автор в начале написал: "Те кто читает эту книгу, должны быть девственны по отношение к S-матрице"
То есть выучил эту самую матрицу - и будешь невменяемым к творчесву Швингера. И наоборот? А жизнь одна. И сразу калекой стать?

Или другой пример.
Занимаесь теорий управления, я, не обращая внимание на вопли закачиков, бросил физику, и перешел на завод.
Поближе к информации о управлении.
И как-то раз я постоял 15 минут при демонстрации чужой программы складского учета сделаной на основе реляционных баз.
Этого хватило, что я заразился этой ерундой, сильно сорвал сроки и буквально лечился потом от этого бреда. Но бредила (и бредит) вся планета! Так что и сейчас у меня внутри не все спокойно.

А мои методы (простецкие и наглядные) уже 20 лет эксплуатируются и выбить полностью меня не удается. Тех программистов как бездельников, я давно разогнал за многолетнюю безрезультативность.
Однако, я чуть не потерял свое я.

Поэтому нейронные сети и прочее учить не надо (а может надо?) но думаю что нет. Ибо им уже двадцать лет (минимум а то и более) а толку ясного нет.
То же и про другое.
Можно покалечиться. Головой-мозгами.

А вот источники информации, на основании которых надо разрабатывать ИИ, (сырые источники) - это ценность.
В 1983 году в ИПГ (институте прикладной геофизики, Москва) я узнал о жутких трудностям при решении задачи о расчете возможности установленния радио связи в КВ диапазоне через ионосферу.
Задача была (и есть) весьма НЕОБХОДИМА (слово очень важно!)
Проблема была в том, что методы расчета упиралились в итоге в расчет движения материальной точки по, скажем, рваному лезвию ножа, плохо изученного, и не как нибудь а так, чтобы это тело вышло из заданной точки и попало в заданную точку.
Я решил эту задачу и увидел на что она похожа!!!
А так бы и не заметил.
Коммерческую сторону вопроса, к сожалению, я (надеюсь временно) угробил. Один московский гусь - кфмн Андрей Снеговой - лет двадцать звонил мне и требовал, чтобы я ему отдал метод и разговор в конце общения шел на чисто матерном. А тут как-то он мне звонит и сообщает что он в Южной Калифорнии живет и его месячная зарплата 14 тыл. долларов в месяц. Это замечу, на огрызках моей задачи.
Но бог с коммерцией. Ну нет у нас продюссеров от науки. А жаль ...

А вот горы информации, общаясь с живым производством и участвуя в нем, я получил.
Это настолько потрясающие знания, что мне, к примеру, долго надо доказывать, что на свете есть программисты в классе задач с ответственностью. Кроме меня. И это не хвастовство а жуткая правда жизни, добытая лет за ... (много) варения в этой области.

Отсюда начинает формироваться своя точка зрения, с выбитой дурью и прочем.

Про сроки
Вопрос выдает в Вас что-то весьма привлекательное.
Не все знают, что без сроков нельзя.
Но в науке главное быть первым. Поэтому все дело в том - верить ли тому, кто постоянно срывает сроки?
Что ускоряет разработку? Цели заказчика. У меня нет числа прмеров тому, как блажные требования начальников+тяга программистов к показухе, породжает нечно имитирующее но не работающее.
Или красивое. Хотя вроде бы к чему красота?
Или, как в примере 11 сентября 2001 года - совершенно неправильную постановку задач (30% всех аварий самолетов из-за пилотов. А это совершенно не учитывало п/о на американских самолетов)
В результате движение п/о идет не цели - создать ИИ, а от нее, но кукол типа Асимо, раздражающе похожих на мыслящих, много. И кажется что все проблемы решены. По крайней мере многих это сбивает с толку.



Про ИИ-религию
На 100% согласен. Много лет дурить головы себе и другим просто так нельзя. Еще Ленин сказал, что незнание порождает веру в бога и черта. А Гойя сказал:Сон разума рожат чудовищ. Что мы имеем с ИИ.

Но есть и плюсы. Поддерживается интерес публики, начальники медленно образовываются. Скажем недавний провал автопробега Гранд-Челенжер и намечающийся новый провал
1) Стимулирует финасирование неврунов
2) Приложения-то ИИ военные! А тут ложные верования только мешают. Убьют залуждающихся.

В этом смысле я (и такие как я) могут рассчитывать на движение в сторону нужных заказов.
К сожалению, мне это не так просто - сейчас с усилием вылезаю из текучки.
Лучше бы работать в паре, но это мечты...

Финасирование.

Ваше предложение понятно. Тем не менее, могу возразить. Я слабо себе представляю как можно заставить работать индивидуума, испорченного теперешней идеологией, например, меня. Дело в том, что наибольшую прибыль в настоящее время приносят краткосрочные проекты, требующие решения простых задач. Вы же предлагаете заняться чем-то глобальным, требующим значительного напряжения организма. Согласен, что в случае благоприятного окончания пути все будет хорошо. Но какова его вероятность? И чем кормить этот организм в дороге?

Алгоритмическая основа.

Не в обиду Вам хочу сказать, что большинство современных программистов зачастую придумывают свои определения тому, что давно до них уже имеет свое название. Реляционные базы данных, на мой взгляд - набор таких определений, изрядно запутывающих саму суть.
По поводу нейросетей. Мне кажется, что у них есть будущее при построении самобучающихся систем, но для этого из них надо вытряхнуть их математический аппарат и заменить его... Но это другая тема, не имеющая отношения к этому форуму.
Что же касается определенной испорченности мозгов, то самое лучшее лекарство - здравый смысл. Здоровый, крестьянский здравый смысл.


Программисты и производство

Я тоже имею отношение к производству, причем в большинстве своём автоматическому. Сравнивая оборудование, выпущенное 5-10 лет назад с современным, могу отметить заметное ухудшение качества программного продукта, как управляющего, так и диагностического. Причина этому, Вы правильно отметили, полная безответственность современных программистов, стремящихся заработать побольше в меньшие сроки. Но это опять же другая тема...


Сроки.

Я иногда помогаю людям, попавшим в неприятную ситуацию из-за сроков. Поэтому, я неоднократно наблюдал, что может случится с тем, кто затягивает сроки сдачи объектов. Иными словами, если ты взял деньги, изволь все сделать качественно и в срок, иначе побьют.

Разное.

В нашей стране стимулируется финансирование прежде всего родственников. Иными словами, если я распределяю заказы, то угадайте, кому я отдам долгосрочный проект - своему родственнику, посредственному специалисту, или Вам, даже зная о Ваших успехах?
В связи с этим, мне кажется, что в такой ситуации рассчитывать на какие-либо заказы, в том числе и военные, не приходится.
Тем не менее, я готов принять посильное участие в Вашем проекте.
Предлагаю продолжить общение на эту тему в off-line.

мой е-майл vv-2000@list.ru

Для этого Форума это уже слишком сильный уход в сторону.
Поэтому пару слов напоследок

Рассчитывать на заказы внутри страны можно, но рынок надо создавать.
Родственников и прочая конечно легче финансировать пока заказы на блефовые или давно решенные задачи.

Программирование в этом смысле - область блефа. Вспомним проблему перехода из 1999 года в 2000. 13 млр. долларов потрачено на проблему, которой не было.

Но когда берешся за задачу с большой ответственностью - воздух становиться чище.

Одна программисткая фирма рассказала в интернете о своих успехах в работе на Запад.
Начала с 2-3 человек работников, а через год было чуть ли не 100. Расширилась.

Так вот она заметила, что есть много заказов повышенной сложности, за которые она не может взяться.
То есть дело не слишком плохо.

Калиниградский госуниверситет, который после того как его бросил Ленинградский институт (в 1992 году), рассчитывает заработную плату на моей программе. То есть еще один системный факт об отсутствии программистов. Так вот лет так 8 тому назад проректор этого университета, чтобы я слишком много о себе не воображал, дал мне книжку о лучшем бухучете в мире. Ценой около 1 млн. долларов. Список стран, где он работает - на колонку мелким шрифтом.
Ищу - а как они зарплату расчитывают? Читаю "А вот если у Вас есть программа по расчету з/п, то в файлах можете перебросить свои данные к нам"
Приехали...
То же самое я слышал про бух.учет за 200 тыс.долларов. Опять нет программы по зарплате.

Бил Гейтс, кстати, тоже начинал как программист по з/п. Но слинял.
А если бы была з/п на ЭВМ от Майкрософт?

А у меня конек - это з/п. Как самая сложная задача бух.учета.
Так что - повторяю - чем больше отвественности, тем чище воздух.


Интернет, в силу своей специфики, исключает блат. В него выходят те, кому родственники уже не помогли.

Про реляционные базы. Я пользовался, возможно, старым название. Но не моим. Иначе иногда их называют форматом DBF.