Буду краток - суета сует Януса Полуэктовича заела - это сообщение по поводу астрономических датировок. Давайте рассмотрим как пример льва Коммагены.



И ТИ, и НХ считают, что лев "несет" на себе гороскоп. И ТИ, и НХ его успешно датируют. Только по ТИ получается надежное 14 Июля 109 г.д.н.э

http://www.nemrud.nl/en/frame4.html,

а по НХ получается идеальное УТРО 14 СЕНТЯБРЯ 1221 ГОДА НОВОЙ ЭРЫ

http://www.chronologia.org/india/ind-2-6.doc.

При этом и ТИ и НХ пользуются одинаковыми программами для расчета движения планет. Как же это происходит? Ответ крайне простой. Три звезды, изображенные на гороскопе Льва , подписаны по-гречески как 1. ПYРОЕIСНРАКЛЕ 2. СТИЛВОНАПОМОНОС (здесь возможен еще вариант СТИЛВОНАПОЛЛОНОС) и 3. ФАЕТОНДИОС. ТИ отождествляет эти планеты с 1. Марсом 2. Меркурием и 3. Юпитером, в то время как НХ их отождествляет с 1. Юпитером 2. Венерой и 3. Меркурием. Имея разные отождествления, ТИ и НХ приходят к разным годам, зашифрованным в гороскопе.

В связи с этим 3 вопроса к ТИ.
1. Какого ляда планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Марс есть Арес, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс). Да и Аполлон, о котором говорит ТИ, есть римский бог, которого отождествляли с солнцем, а не с Меркурием.
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому предположительна)?

В связи с этим же 3 вопроса к НХ.
1. Почему планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Венера - Афродита, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс).
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему НХ не пишет честно, что дата 14 СЕНТЯБРЯ 1221 получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому тоже предположительна)?

Буду рад, если кто из апологетов ответит.

Ситуация еще забавна и тем, что рядом со стеллой Льва расположена стелла, изображающая благославление Антиоха-царя на царство тремя богами(?), которые по замечательной случайности подписаны по-гречески как Геракл, Аполлон и Зевс (т.е. соотвествуют названиям планет). Так вот, даже ТИшные археологи признают, что эти имена были написаны поверх более раннего текста.
"From left to right you see the Goddess of Kommagene, next Apollo, then Zeus and finally Herakles. Their name is carved at the back of the stele. Archaeologists have found that those names have been carved over an earlier text." http://www.adiyamanli.org/mt_nemrut3.htm
Зачем кому-то понадобилось править древний текст? Что там было написано ранее? Что это за странная привычка все зачищать методом молотка и зубила?

Таким образом, особого доверия тест, выбитый на стеллах Коммагены (в котором кстати и утверждается, что Аполлон=Митра=Гелиос=Гермес), не вызывает. А поэтому надо признать, что в очередной раз в очной ставке между ТИ и НХ (по поводу датировки гороскопа Льва) наверно опять победит "дружба".

P.S. А вообще - само место - наверно классное.
Буденовки и "Пушкинские" головы

В связи с этим 3 вопроса к ТИ.
1. Какого ляда планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Марс есть Арес, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс). Да и Аполлон, о котором говорит ТИ, есть римский бог, которого отождествляли с солнцем, а не с Меркурием.
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему ТИ не пишет честно, что дата 14 Июля 109 г.д.н.э получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому предположительна)?

В связи с этим же 3 вопроса к НХ.
1. Почему планеты не названы своими греческими именами? (Напомню, что у греков Венера - Афродита, Меркурий - Гермес и Юпитер - Диос или Зевс).
2. Есть ли еще гороскопы, в которых планеты носят такие странные названия?
3. Почему НХ не пишет честно, что дата 14 СЕНТЯБРЯ 1221 получена при таком-то отождествлении планет (а поэтому тоже предположительна)?


Вопросы поставлены очень точно. С астрономической точки зрения подходят оба решения, поэтому речь идет об интерпритации данных. Насколько она обоснована?

Попытаюсь ответить на эти вопросы, хотя могу в чем-то ошибаться.

1. Повторю мысль Астрахани. Присутствие странных имен может быть следствием позднейших исправлений и переписок. Во-вторых, это может быть следствием другой истории и культуры - например, существовал другой язык и т.д, что работает против ТХ.
Возможен и третий вариант, с которым я столкнулся при датировке астрономических явлений в истории Киданей. Это называние планеты астрологическим символом=стихией. Например:
ТАЙ БО - Венера -> железо = Зин jin
ИН ХО - Марс -> огонь = huo <хо>
СУЙ СИН - Юпитер -> дерево = mu <му>
ЧЖЭНЬ СИН - Сатурн -> земля = tu <ту>
ЧЭНЬ СИН - Меркурий -> вода = shul <шу>

Обратите внимание, что в этом описании Юпитер назван по стихии (дерево=му), а Марс имени (ИнХо).
В девятой луне планеты Му и Инхо сместились к югу.

2. Если бы такие названия существовали на других гороскопах, то каждая сторона ссылалась бы на них. Но таких ссылок вроде бы нет.

Астрономия и Научная Хронология

Ув. Markab,

как эксперту в астрономических программах - Вы не могли бы подсказать - как часто случается пребывание планет Марса, Меркурия и Юпитера (которые по ТИ изображены на гороскопе) во Льве? И почему ТИ говорит о возможных ошибках в расположении планет в их рассчитанную дату 62-61 года днэ (т.е. о том, что гороскоп был наверно неверно рассчитан)? И есть ли хоть какая-нибудь возможность сделать в рамках ТИ этот гороскоп однозначным (в разумных пределах)? (ТИ там что-то говорит о порядке планет.)

Заранее спасибо.

Уважаемый iskander!

Во первых, я не являюсь "экспертом" в области астрономических программ и астрономии - на форуме есть достаточное количество компетентных людей в этой области.

1. Вы не могли бы подсказать - как часто случается пребывание планет Марса Меркурия и Юпитера (которые по ТИ изображены на гороскопе) во Льве?
Конфигурация Меркурий+Марс+Юпитер+Луна происходит довольно часто, причем, я имею ввиду только наблюдаемые сочитания планет, т.е. не рассматриваются варианты, когда хотя бы одна из указанных планет находится рядом с Солнцем и невидма.

№ // Дата // Порядок следования по долготе
1) 15.07.-109 Ю-Л-Ме-Ма
2) 06.07.-62 Л-Ю-Ме-Ма
3) 15.07.82 Л-Ме-Ю-Ма
4) 05.07.129 Л-Ю-Ме-Ма
5) 05.07.319 Ме-Л-Ю-Ма
6) 28.06.366 Ме-Ю-Ма-Л
7) 21.07.616 Ма-Л-Ю-Ме
8) 11.07.663 Л-Ма-Ме-Ю
9) 11.07.853 Л-Ма-Ю-Ме
10 01.07.900 Л-Ма-Ме-Ю
11 02.07.1090 Ме-Ма-Л-Ю = Ма-Ме-Л-Ю
12 17.09.1161 Л-Ма-Ю-Ме
13 29.07.1470 Л-Ю-Ма-Ме
14 19.07.1517 Л-Ю-Ма-Ме = Л-Ю-Ме-Ма

В вариантах 11 и 14 планеты расположены очень близко и запись порядка следования может отличаться в зависимости того, куда отображать проекцию планеты, на эклиптику или горизонт.

То есть, решений задачи достаточно много. Вы сами сможете в этом убедиться, если скачаете с титульного листа сайта(в самом низу) программу для расчета гороскопов (horos) и проведете проверку в планетарии.


3. И есть ли хоть какая-нибудь возможность сделать в рамках ТИ этот гороскоп однозначным (в разумных пределах)? (ТИ там что-то говорит о порядке планет.)
Для этого необходимо еще одно независимое условие, например, определенный порядок планет, теснота их сближения или что-то еще. Но оказывается, что порядка следования планет для выделения традиционого решения так же недостаточно:
возьмем за шаблон первые два варианта решения, которые предлагают традики. При исключении Луны, в решениях №1, №2, №4 и №15 соблюдается одинаковый порядок следования планет, но вариант №4 моложе первых двух лет на 200. Более того, если вспомнить, что Луна изображена на барельефе самой первой, до планет, то решения №1 и №2 следует забраковать, а решения №4 и №15 оставить.

Теснота сближения планет, так же слабый для ТИ фактор. (Луну, которая хоронит варианты №1 и №2 убираем.) В решении №1 максимальная удаленность планет составляет 9 градусов, в №2 - 13 градусов, в №4 - 12 градусов, а в №15 - 7 градусов! Что лучше выбирайте сами.

Прозвучавший аргумент, что порядок следования планет соответствует месопотамии крайне слаб - при чем тут Месопотамия, а не Китай или что-то еще. Тем более, что планеты всего три.


2. И почему ТИ говорит о возможных ошибках в расположении планет в их рассчитанную дату 62-61 года днэ (т.е. о том, что гороскоп был наверно неверно рассчитан)?
Предлагаемые античные решения гороскопа уступают средневековому решению, причем они не просто хуже, а не соответствуют традиционной интерпретации из-за положения Луны. Поэтому традикам приходится утверждать, что гороскоп либо неверно записан, либо неверно вычислен. В первом случае, такой ход дезавуирует гороскоп - раз неверно записан, значит при интерпретации и датировке допустимы вольности, а во втором, идет прямая аппеляция к ТХ.
Логика их рассуждений очень проста - если человек, вычислявший гороскоп на эту дату не сомневается в ней, значит сама дата верна. То есть подделка может доказать правильность традиционной даты.

Астрономия и Научная Хронология

ВНИМАНИЕ! АВТОР СООБЩЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭКСПЕРТОМ В РАССМАТРИВАЕМОМ ВОПРОСЕ

Даже не эксперт, запустив Red Shift, легко обнаружит, что на барельефе указано невозможное положение планет по отношению к звездам, если изображение понимать как буквальный вид неба. И дело не в долготах, а в широтах. Поэтому ясно, что действительно важно только положение планет во Льве. Важен или не важен порядок планет - судить трудно, хотя 06.07.-61 (а не 06.07.-62, как написал "эксперт"), положение планет и Луны этому порядку соответствует. "Эксперт" не знает, что Луна быстро движется по небу, и ее положение существенно зависит от часа. Загадочно, почему "эксперт" столь настойчив в требовании одновременной видимости. От астрологических конфигураций этого никто и никогда не требовал. Почему интересна месопотамская, а не китайская традиция? Вероятно "эксперту" стоит познакомиться с географией и историей Коммагена и узнать, что китайцы там никогда не были.

Также, даже не эксперт, загрузив в Red Shift единственную дату Фоменко, с удивлением обнаружит, что тот проигнорировал не только ясные греческие надписи, но и само изображение - не те планеты находятся не во Льве, а в Раке. Что-то постоянно барахлит в рабочих инструментах новохронологов.

на удивление. Перед тем как начать спорить, Вы бы хоть почитали, что уже написано в этой ветке до Вас.

Даже не эксперт, запустив Red Shift, легко обнаружит, что на барельефе указано невозможное положение планет по отношению к звездам, если изображение понимать как буквальный вид неба. И дело не в долготах, а в широтах. Поэтому ясно, что
действительно важно только положение планет во Льве.
До этого даже Редшифт не нужно запускать, а вполне достаточно знать наклон орбит планет к эклиптике.
Замечу, что контур созвездия так же передан неправильно, а размеры звезд не соответствуют видимому блеску. Но речь-то шла только о порядке и планет и тесноте их сближения относительно размеров созвездия. Но Вы это не прочитали, или не поняли.


Важен или не важен порядок планет - судить трудно, хотя 06.07.-61 (а не 06.07.-62, как написал "эксперт"), положение планет и Луны этому порядку соответствует.
Если Вы обратили внимание, идея о порядке планет принадлежит не эксперту, а Вашему коллеге. А эксперт лишь показал, что даже упорядочивание планет не приводит к разрешению дихотомии античность-средневековье.

И кстати, с датой лажанулись Вы, а не эксперт. Эксперт привел Вам дату без нулевого года, а Ваша дата с нулевым годом. На самом деле, нулевого года нет, но он удобен для расчета, а некоторые программы не делают пересчета. Как, например Ваша программа. Жаль, что Вы не обратили на это внимание.


"Эксперт" не знает, что Луна быстро движется по небу, и ее положение существенно зависит от часа.
Эксперт знает, что пока Солнце над горизнтом, планеты не видны. Еще он знает величину элонгации Меркурия, следовательно, знает то, что интервал возможного наблюдения этого гороскопа не превышает 2 часов, что дает существенное ограничение на долготу места наблюдения, которая эксперту известна.


Загадочно, почему "эксперт" столь настойчив в требовании одновременной видимости. От астрологических конфигураций этого никто и никогда не требовал.
Эксперт анализирует только ту информацию, которая на гороскопе представлена.


Почему интересна месопотамская, а не китайская традиция?
Эксперт утверждает, Вы подберете ту или иную традицию и расположение планет, благо планет-то в гороскопе всего три.


Также, даже не эксперт, загрузив в Red Shift единственную дату Фоменко, с удивлением обнаружит, что тот проигнорировал не только ясные греческие надписи, но и само изображение - не те планеты находятся не во Льве, а в Раке. Что-то
постоянно барахлит в рабочих инструментах новохронологов. Вероятно Вы не читали ФиН, их аргументацию по поводу идентификации планет и даже ветку этого форума. А зря. Эксперт не нянька и разжевывать по 100 раз материал он не будет.

Эксперту очень сложно понять каким образом в решении ФиН Вы получили Рака, когда гороскоп наблюдается на границе Льва и Девы:
14.09.1221 Луна над Регулом, Меркурий, Венера и Юпитер над Завияхом.

Вы очень верно поступили предупредив читателей о своей некомпетентности.

Астрономия и Научная Хронология

1. Планеты, выбранные ТИ для гороскопа, бывают во Льве часто.
2. Решение неоднозначно, даже если потребовать, чтобы соблюдался изображенный на гороскопе порядок планет (есть еще 129г. и 1517г. с тем же самым порядком).
3. Выбирается -61(-62) год только потому, что это соответствует каким-то другим соображениям - вопрос каким?

Кажется очень странным записывать гороскоп, который повторится через приблизительно 200 лет - ребята могли бы добавить какую-нибудь планету, чтобы облегчить жизнь исследователям.

Кстати, можно ли получить однозначное решение ТИ гороскопа, если потребовать, чтобы Меркурий Марс и Юпитер сошлись очень близко (как это делают ФиН)?

1. Планеты, выбранные ТИ для гороскопа, бывают во Льве часто.


1.ТИ. ТИ планеты не выбирала. Они выбраны автором барельефа и читаются даже не "экспертами" на барельефе так, как зафиксированы в других источниках.
1.НХ Планеты, выбранные НХ бывают во Льве гораздо чаще. Но даже этой частоты НХ не хватило и она переместила планеты в Деву.


2. Решение неоднозначно, даже если потребовать, чтобы соблюдался изображенный на гороскопе порядок планет (есть еще 129г. и 1517г. с тем же самым порядком).


2.ТИ. Решение однозначно, если потребовать совпадения с известными из других источников годами правления Антиоха.
2.НХ. Решение однозначное, если увидеть на барельефе не те планеты, переместить их в другое созвездие и наложить придуманное условие.


3. Выбирается -61(-62) год только потому, что это соответствует каким-то другим соображениям - вопрос каким?


3.ТИ. Годам правления Антиоха.
3.НХ. В НХ никаких внутренних ограничений не существует.


Кажется очень странным записывать гороскоп, который повторится через приблизительно 200 лет - ребята могли бы добавить какую-нибудь планету, чтобы облегчить жизнь исследователям.


Этих ребят нисколько не беспокоило облегчение жизни исследователей, тем более альтернативных. Гораздо больше их заботила награда от правителя за демонстрацию знаменательного схождения его небесных покровителей в знаке его символизирующем.


Кстати, можно ли получить однозначное решение ТИ гороскопа, если потребовать, чтобы Меркурий Марс и Юпитер сошлись очень близко (как это делают ФиН)?


ТИ мало интересуют такие, основанные на необоснованном "решения", но "эксперт" может потренироваться.

Однако почему-то на это "эксперт" внимание не обратил.

Но речь-то шла только о порядке и планет и тесноте их сближения относительно размеров созвездия.

И что же на этом барельефе позволило Фоменко увидеть тройное сближение планет меньше чем на градус, если там они расставлены более чем вольготно?


Если Вы обратили внимание, идея о порядке планет принадлежит не эксперту, а Вашему коллеге. А эксперт лишь показал, что даже упорядочивание планет не приводит к разрешению дихотомии античность-средневековье.

Я обратил внимание, что эта идея принадлежит Нойгебауэру, который не является моим коллегой. Однако предложенная им датировка, несмотря на оговорки о необязательности условия порядка, все-таки этому условию удовлетворяет.

И кстати, с датой лажанулись Вы, а не эксперт. Эксперт привел Вам дату без нулевого года, а Ваша дата с нулевым годом. На самом деле, нулевого года нет, но он удобен для расчета, а некоторые программы не делают пересчета. Как, например Ваша программа. Жаль, что Вы не обратили на это внимание.

"Эксперту" полагалось бы знать о существовании астрономического и исторического счета лет. В астрономическом счете лет есть нулевой год и отрицательные годы, а в историческом есть порядковый счет лет нашей эры и до нашей эры (B.C./A.D.). По общепринятому соглашению, если ставится знак минус, это означает астрономический счет. Не стоит еще более запутывать многих запутавшихся здесь, даже для того, чтобы оправдаться.

Эксперт знает, что пока Солнце над горизнтом, планеты не видны.

И за это он заслужил на этом форуме титул "эксперта"? Наверное для него будет открытием, что это не совсем так. Для астрологии же, особенно классической, видимость планет играет весьма малую роль.

Еще он знает величину элонгации Меркурия, следовательно, знает то, что интервал возможного наблюдения этого гороскопа не превышает 2 часов, что дает существенное ограничение на долготу места наблюдения, которая эксперту известна.

Эти ценные сведения помогут "эксперту" остаться на этом форуме "экспертом". Особенно хочется отметить изобретение "экспертом" нового понятия в астрологии - "наблюдение гороскопа". Гугление и яндексирование такого термина дало ноль ссылок. Мои поздравления! Однако, прежде чем изобретать свою астрологию, "эксперту" следовало бы ознакомиться с азами обычной, в которой гороскопы строят, расчитывают, вычисляют, но не наблюдают.

Эксперт анализирует только ту информацию, которая на гороскопе представлена.

На барельефе нет планеты Венера, увиденной Фоменко, зато там есть Марс. Перевод надписей можно найти в словарях древнегреческого, такие же названия фигурируют в других источниках и гороскопах.

См. сообщение Ксена выше и
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/62929.html
http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/62981.html

Нет на барельефе и никаких намеков на близкое сближение планет, скорее vice versa.


Вероятно Вы не читали ФиН, их аргументацию по поводу идентификации планет и даже ветку этого форума. А зря. Эксперт не нянька и разжевывать по 100 раз материал он не будет.


Я внимательно прочитал обсуждение на обоих форумах. И прочитал по ссылке презабавные аргументы Фоменко. Понравилась трансфигурация прозрачного Стильбон Аполлона в загадочную Стильбону-Помону. "Эксперту" сначала следует ознакомиться с материалом самому, хотя бы один раз.


Эксперту очень сложно понять каким образом в решении ФиН Вы получили Рака, когда гороскоп наблюдается на границе Льва и Девы:
14.09.1221 Луна над Регулом, Меркурий, Венера и Юпитер над Завияхом.


Mea culpa. Как не эксперт я допустил описку. Я имел в виду именно Деву. И зашифрованный "экспертом" Завиях, он же Алараф для неэкспертов - это Бета Девы. Почему "эксперт" решил, что звезда находится на границе - энигма. Еще более энигматично, почему программа Фоменко обозвала Деву Львом. Как отмечено на недружественном форуме, с астрологической точки зрения это вообще середина Девы.

Хотя, если унтер-офицерская ВдоВА желает себя в очередной раз высечь...

_______________________
audiatur et altera pars

Прошу модератора о разъяснении. На этом форуме писать жирными заглавными буквами красным цветом разрешено только модераторам?

Хотя, если унтер-офицерская ВдоВА желает себя в очередной раз высечь...

Еще раз позволю себе обратиться к модератору с вопросами. Означает ли намек, что модератор устанавливает здесь те же порядки, что городничий из Ревизора? И что означает игра буквами в слове вдова?

Здорово! А как Вы догадались, что ВдоВА страдает раздвоением (или даже размножением) личности? Неужели IP адрес?

И вообще, как называется состояние человека, когда его личность раздваивается?

//До этого даже Редшифт не нужно запускать, а
вполне достаточно знать наклон орбит планет к эклиптике.
Однако почему-то на это "эксперт" внимание не обратил.
Не сваливайте с больной головы на здоровую. Затея с широтами Ваша, а не моя - и зачем то еще Редшифт потребовался. Вас и ткнули как котенка, чтобы всякую ерунду тут не писали.

//Но речь-то шла только о порядке и планет и тесноте их сближения относительно размеров созвездия.
И что же на этом барельефе позволило Фоменко увидеть тройное сближение планет меньше чем на градус, если там они
расставлены более чем вольготно?
Ловко Вы перевели разговор совсем к другому вопросу.

Я обратил внимание, что эта идея принадлежит Нойгебауэру, который не является моим коллегой. Однако предложенная им
датировка, несмотря на оговорки о необязательности условия порядка, все-таки этому условию удовлетворяет.
Ну, было бы желание удовлетворить.


"Эксперту" полагалось бы знать о существовании
астрономического и исторического счета лет. В астрономическом счете лет есть нулевой год и отрицательные годы, а в историческом есть порядковый счет лет нашей эры и до нашей эры (B.C./A.D.). По общепринятому соглашению, если ставится знак минус, это означает астрономический счет.
Ну не надо отбрехиваться ВС/AD. Пишу я по русски. Наверное Вы запамятовали как на русский ВС и AD переводятся? Кстати, в запись даты не въехали только Вы.

//Эксперт знает, что пока Солнце над горизнтом, планеты не видны.
Наверное для него будет открытием, что это не совсем так.
С радиотелескопом без проблем - даже облака не помешают. Или на Луне.


Для астрологии же, особенно классической, видимость планет играет весьма малую роль.
Мелко берете. Вообще не играет. По Кеплеру посчитают, а потом гороскоп запишут.


//Эксперт анализирует только ту информацию, которая на гороскопе представлена.
На барельефе нет планеты Венера, увиденной Фоменко, зато там есть Марс.
А Вы читайте внимательнее. Где я анализировал гороскоп с Венерой? Что же касается идентификации планет, я не считаю ее однозначной.


Нет на барельефе и никаких намеков на близкое сближение планет, скорее vice versa.
Близкое сближение планет гарантирует уникальность, но на гороскопе это не написано.


Как не эксперт я допустил описку. Я имел в виду
именно Деву. И зашифрованный "экспертом" Завиях, он же Алараф для неэкспертов - это Бета Девы. Почему "эксперт" решил, что звезда находится на границе - энигма. Еще более энигматично, почему программа Фоменко обозвала Деву Львом.
А Вы молодец, делеаете успехи - Рак-Дева, а в прошлый раз было Альдебаран-Антарес. Ошибки все меньше. Да и названия кое-какие начали в голове оседать.
А теперь, картинку прокрутите, хотябы на Редшифте, посмотрите где находится Солнце, а где планеты, какие звезды видны, а какие нет. Ни бета Девы, ни остальные звезды созвездия при таких условиях невидимы. Вот и нарисовали как наблюдали - под Львом.

Астрономия и Научная Хронология