Это фаянсовое изображение сельскохозяйственного продукта Древнего Египта (Музей Петри)

Названия его традики не знают. Изрядно помучившись, они решили, что это василёк (cornflower). То есть,- вот это растение:



На самом-то деле легко видеть, что перед нами изображение ананаса:



Он незрелый, поскольку везли его издалека:

Ананас (Ananassa sativa Lindl.) — растение из семейства Bromeliaceae. Обыкновенный А. родом из тропической Америки, растет дико, напр. на песчаном побережье Северной Бразилии; культивируется в теплых странах Азии и Африки и даже Европы, выживая здесь под открытым небом только в южных странах, разводится также в оранжереях. Первые сведения о нем помещены в сочинении Овиедо "Естественная история Индии" (1536 г.). ... (Брокгауз)

Этом может быть только васильком:

и это тоже:


а вот это непонятно что:


хотя формочка-то для василька:


И эти тоже для васильков:


хотя слепок почему-то васильком уже назвать трудно, бес попутал. Назвали медальоном:

А это - виноградом:

А вот тут я ошибся - думал самый классный василек.
Оказалось, что это матрица для дерева жизни:


И все это богатство найдено Петри при раскопках Амарны, города, существовавшего только при Нефертити всего 17 лет.
Тысячи глазурованных синих безделушек.
Это только то, что найдено Петри, то есть когда-то просто выброшенное.
Европейцы глазурованный фаянс увидели только в 11 веке.
Как может получиться разрыв в несколько тысяч лет?

А может правдоподобнее другой вариант - это Петри ошибся на несколько тысяч лет в датировании по керамическим черепкам, а?

Вообще, в мире нет ничего невозможного.

Но из того, что Вы нашли множество изображений, которые с очень большой степенью вероятности можно отождествить как изображения васильков, не следует что и то изображение, из-за которого разгорелся сыр-бор является изображением василька.

Все-таки живых дикорастущих васильков с девятью рядами лепестков на корзинке увидеть пока не удалось.

Зато мы увидели какими методами пользуются "специалисты" для доказательства своих версий, и при помощи того-же Viewer'а ознакомились с уровнем безграмотности людей, создающих эти версии.
В этом Viewer безусловно прав. И этим нам полезен.

Но самый главный вывод содержится в двух последних абзацах Вашего поста.

Ведь смысл поста Веревкина заключается не в фрористическо-гастрономической составляющей, а в понимании несоответствия между декларируемыми "историческими" представлениями и жизненными реалиями.

И в этом правы, безусловно, Вы. Потому что умеете зреть в корень и видеть суть. Успехов Вам.

там васильками и не пахнет.

Что петристы нашли и глинянную форму для непонятных игрушек (очевидно, что производство их было поставлено на поток) и сами игрушки, изготовленные с помощью этих форм? Это при том, что, якобы, производство было прекращено несколько тысячелетий назад.

Мне кажется - у этой сказочной истории может быть только два объяснения:

1. находки - фальшивка, изготовленная самим Петри
   
2. производство этих фитюлек прекратилось за пару лет до Петри
   

Я как раз наткнулся на сайте Петри на некоторые вещицы, которые могут говорить в пользу этой версии.
Вот к примеру разноцветное блестящее изделие, как новенькое:


Сразу задаешься вопросом, о котором лопаем копья - откуда красители для эмали?

Оказывается, все просто.
Совершенно ни причем "земли", "азариты" и пр. лабуда.

Их брали из тумбочки, а в тумбочку клала жена. Ну и так далее про белого бычка.

Вот красители, удивительно совпадающие с теми, что на изделиях, но происхождение их туманно (на сайте указано так: Period - Late Dynasty 18 ? Found at - Amarna ?). Скромно названы стеклянными палочками (Miscellaneous glass rods, apparently from the glass production area at Amarna).

Любуйтесь:

http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail/details/index_no_login.php?objectid=UC74716&accesscheck=%2Fdetail%2Fdetails%2Findex.php


http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail/details/index_no_login.php?objectid=UC74711&accesscheck=%2Fdetail%2Fdetails%2Findex.php


http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail/details/index_no_login.php?objectid=UC74714&accesscheck=%2Fdetail%2Fdetails%2Findex.php
И это не все, а так, для примера.

Технология проста - отломил кусочек, растер в ступке, посыпал изделие - и в обжиг.

Остается вопрос - где покупала жена эти волшебные палочки?

> Технология проста - отломил кусочек, растер в ступке, посыпал изделие - и в обжиг.

Может быть эти палочки наплавляли. Надо спросить о технологии у художников-керамистов.

Может и наплавляли.
Только я таких образцов пока не встретил. Второй день сайт Петри пролистываю время от времени, и все глазурованые безделушки попадаются. Стеклянных изделий мало.
Но дефицита в синих красителях и в энергетике для обжига не просматривается.

>Надо спросить о технологии у художников-керамистов

Спросил у Бр&Е(все же ближе к временам Петри):
" Материалом для эмальирования служит стеклянный сплав, содержащий в себе свинцовую соль (или буру), получивший белизну или непрозрачность от примеси олова, или же прозрачный и окрашенный в какой-либо цвет через прибавку к нему соли того или другого металла. Это — тот же самый сплав, из которого изготавливаются смальты, т. е. столбики, употребляемые при производстве наборной мозаики (см.). Число различных цветов и оттенков этого сплава простирается теперь более чем до 20000. Чтобы быть пригодным для использования в Э., сплав разбивается на куски, которые потом превращаются в мелкий порошок посредством толчения в ступке

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/118/118831.htm

Смальта
или Шмальта — см. Кобальтовая синь, Краски минеральные и Мозаика

Кобальтовая синь
или шмальта — приготовляется сплавлением кварцевого песка, поташа и цафры или сафлора, обожженной К. руды, представляющей по составу нечистую закись кобальта. Плавление ведут в тиглях стеклоплавильной печи и полученное стекло тотчас гасится, отчего оно рассыпается в мелкий синий порошок, который затем подвергается измельчению и отмучиванию
Шмальта употребляется главным образом как краска для фарфора, фаянса и стекла"

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/052/52451.htm

"Шмальта
По химическому составу она представляет двойную кремнекислую соль кобальта и калия, или, следовательно, кобальтовое стекло, содержащее в незначительном количестве примесь глинозема, окисей железа и свинца. Цвет сильно изменяется в зависимости от количества и качества этих примесей. В продажу поступает измельченная в мельчайший порошок. Центром этого производства является Саксония, где исходный материал для приготовления этой краски кобальтовая руда, сафлор или цафра (см.) находится в значительном количестве."
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/116/116291.htm

Вот образец прозрачного синего стекла (Piece of translucent blue glass ) у Петри. Чем не кобальтовая синь после стеклоплавильной печи:


Вот современная смальта:


Вот набор в музее Петри (гипсовая подставка современная):


Так что, либо в древнем Египте имелись стеклоплавильные печи и залежи кобальтовых руд, либо все поделки - современники Петри и изготовлены из смальты, поставленной из Саксонии.

Якобы 13 в. до н.э.:

"Мумификация, изготовление благовоний, лекарств, красок и т. п., а также опыт, полученный при выделке стекла и фаянса, благоприятствовали развитию химии. Для окрашивания стеклянных сосудов применялись в качестве примесей марганец, кобальт, окись цинка".

http://bse.sci-lib.com/article036599.html

И марганец, и кобальт, и цинк, все в Египте было. Куда оно потом все делось - непонятно. Первые трактаты в Европе по витражному стеклу датируются XII веком (еще неизвестно, правильно ли датируются).

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Сегодня:





И в мохнатом веке:

Несколько выцвело:



Сейчас такое:

Силикаты достаточно стойки, чтоб выцвести так даже за несколько тысяч лет. Тем более, что не на солнце все это время лежало. Синее скорее всего с медью. Вот для сравнения эйлатский камень, добываемый в Израиле на побрякушки (минерал хризоколла - аморфный водный силикат меди).

GAS

Там еще много чего и яркого:



Надо учитывать, что сейчас и красители используют более продвинутые, в том числе и синтетические

...оглянуться по сторонам. Там тоже люди!

Начало
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=57255&t=56660

Продолжение
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=57556&t=57556

По-моему есть кое-что познавательное, даже не фоне нашего умоисступления.

Спасибо Jey'у за наводку.

Да, Jey'у спасибо.
Я как раз найти сейчас не мог такие материалы.
Что интересно - доводы защитников ТИ сводятся к одному - случайно под ноги чуть-чуть попало, могли из Марокко или из Заира привезти...
Детский лепет, короче.
Веревкин правильно говорит - либо накануне раскопок производство забросили, либо сами "копатели" налепили.
Там туева хуча глинянных матриц под черт-то что, даже оттиски бесенят с бубнами в руках.
В бесов с хвостами в -1300 годе верили или нет еще?

Вот откопали в конце 20-х годов прошлого века в Амарне из земли деревяшку, которая датирована "Late Dynasty 18 (1295BCE-1390BCE)"

http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail/details/index_no_login.php?objectid=UC46976&accesscheck=%2Fdetail%2Fdetails%2Findex.php

По-моему, деревяшки в земле, пусть даже в такой стерильной, как в Египте столько лет не живут (кстати, как там тогда вообще что-то растет?).

Э-хе-хе... жисть-то коротка! Я вон пытаюсь помаленьку тему по металлургии железа систематизировать, приходится читать Агриколу с экрана на аглицкой мове, Бируни и Теофила еще не нашел. Надо бы бросить прю словесную с разными ексгибиционистами, но тогда зачем на форумы ходить? Но читать чужие умные мысли завсегда интересно!

Успехов Вам!

Сеговдня в Новгороде нашли шахматную фигуру короля, выглядит так, как будто ее только вчера из пробки вырезали и в пыли малость обваляли, чтоб выглядела подревнее. Датировали 14 веком (не знаю как). Как оно сохранилось - мне непонятно. Я еще не нашел ни одной вещи времен ВОВ, в которой бы деревенные детали сохранились так же хорошо, как береста в Новгороде, будь то винтовка, лопата или зеркальце в оправе. Видать, земля там волшебная, прям как в Египте.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

\\А может правдоподобнее другой вариант - это Петри ошибся на несколько тысяч лет в датировании по керамическим черепкам, а?
Согласен с Вами.
А по поводу васильков-ананасов, скорее всего это лекарственное растение, которые любили изображать египтяне.

Василек - лекарственное растение.

Кстати, фото 3 в посте 231 скорее напоминает маковую коробочку.
Фото 2 - несколько меньше. Может быть, мы имеем изображения разных растений?
И еще. Раз это "выброшенные" экземпляры, может быть мы имеем дело с браком, в том числе и по цвету. Цвет керамики до и после обжига часто значительно отличается, и подбирать состав эмали приходится практически экспериментально.

GAS

Очень может быть, что Вы целиком правы. Только хочется напомнить, что керамические эмали - это изобретение второго тысячелетия так называемой "эры от рождества Христова"

Просто пояснение.
Окраска глазури - стеклоподобного состава - зависит, как правило от незначительных долей (до единиц процентов)примесей химических элементов-хроматофоров: железа, меди, хрома, кобальта, ванадия, и т. д. в разных валентных состояниях. Естественно, что у древних гончаров солей этих элементов в чистом виде не было. Иногда растирали в порошок кристаллические минералы вроде азурита и ванадинита. Но чаще они пользовались тем, что было под рукой - как правило землистыми (глинистыми) минералами, содержащими необходимые примеси. И эти примеси были распределены в глине достаточно неравномерно. Поэтому было необходимо каждую новую партию глазури проверить на соответствие цвета желаемому оттенку. Тем более, что простое смешение "чистых" цветов могло дать совсем не ожидаемый результат. У археологов должны быть в запасниках такие пробные изделия или просто окрашенные пластинки. Тем более из тех мест, где было налажено массовое производство.
Кстати, стойкость оттенка краски во времени тоже зависит от ее состава и условий "хранения" (для стеклообразных глазурей в меньшей степени). Пример: на полотнах "старых мастеров" оттенок неба практически всегда бирюзовый или даже неестественно зеленый. Это из-за того, что краску синего тона тогда делали из толченого азурита, который с течением времени на воздухе превращается в зеленый малахит.

GAS

Окраска и является камнем преткновения у историков.
Потому что в Египте нечем красить в синий цвет. Азурит для эмали не годится, а другие красители появились в новое время. Изобилие синих эмалей (да и сам факт их наличия) косвенно показывает на молодость изделий.
Но поместить всяких там вновь открытых фараонов в новое время не позволяет датировка библейских событий.
И в список возможных растений, на которые похожи изделия из керамики, нельзя вносить ананас по этой же причине.
Напомню, что Петри работал на рубеже 19-20 веков.

Добавим в скобках, что минеральные эмали (глазури) требуют для своего образования температуры в 1350 - 1400 градусов Цельсия.

Токо не надо ссылаться на википедиков и глазурь для майолики! Сама майолика появилась в середине второго тысячелетия.

Не иначе таким способом печку раскочегаривали! (Извини, Андреас!)

>Не иначе таким способом печку раскочегаривали!

Вот такие бутылки выдувают:


http://www.petrie.ucl.ac.uk/detail/details/index_no_login.php?objectid=UC22091&accesscheck=%2Fdetail%2Fdetails%2Findex.php


и вот такие браслеты для экспорта в Новгород Янину:


Может и Новгороду 3000 лет?

> Может и Новгороду 3000 лет?

Учитывая, что культурный слой там чуть меньше, чем в якобы Иерусалиме, то почему бы и нет?

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Окраска и является камнем преткновения у историков.
>Потому что в Египте нечем красить в синий цвет.

…МЕДЬ, в зависимости от степени окисления, дает ГОЛУБОЙ и красный цвета, а то и совсем не окрашивает стекла, железо - желтый и ГОЛУБОЙ, марганец - желтоватый и фиолетовый и т. д…
…СЕРА окрашивает стекло в СИНИЙ цвет, а в присутствии кадмия, который сам по себе не красит стекло, дает желтый цвет…
http://www.art-glazkov.ru/article/other/mozaika01.htm

…оксид КОБАЛЬТА (II) в малых количествах дает ГОЛУБОЕ стекло, а в больших – фиолетово-СИНЕЕ с красноватым оттенком. Оксид МЕДИ (II) в натрий-кальциевом стекле дает ГОЛУБОЙ цвет, а в калиево-цинковом – зеленый. Оксид МАРГАНЦА (П) в натрий-кальциевом стекле дает красно-фиолетовую окраску, а в калиево-цинковом – СИНЕ-фиолетовую…
…Ионы ЖЕЛЕЗА (II) хорошо поглощают лучи света с длиной волны примерно 600 мкм (желтые и красные) и, следовательно, окрашивают стекло в дополнительный ГОЛУБОЙ цвет...
http://n-t.ru/ri/kk/hm06.htm

…Малые концентрации КОБАЛЬТА придают стеклу СИНЕВАТЫЙ оттенок. Оксид МЕДИ придает БИРЮЗОВЫЙ цвет. НИКЕЛЬ, в зависимости от концентрации, может придать стеклу СИНЮЮ, фиолетовую или черную окраску…
http://www.zavodstekla.ru/prosostav.htm

…для получения чистого СИНЕГО цвета использовалась окись КОБАЛЬТА, но для окраски стекла в темно-синий окись кобальта соединяли с окисью марганца…
http://www.vitrazhi.ru/technology.shtml


Достаточно близко к Египту есть такой КОБАЛЬТОВЫЙ минерал эритрин (кобальтовые цветы) Co3(AsO4)2*8(H2O) Судя по названию впервые был найден в ЭРИТРЕЕ (рядом с Суданом). Одно из крупнейших его месторождений Бу-Аззер в МАРОККО. Плюс другие кобальтовые руды. А уж богатейшие месторождения центральной Африки и Мадагаскара!..
МЕДЬ, в том числе в виде самородного металла и в виде оксида меди - куприта, есть в современных ЕГИПТЕ и СУДАНЕ. В последнем есть и ЖЕЛЕЗНЫЕ руды.

GAS

Читайте тут и восхищайтесь.... :о)
http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Co.html

"Соединения кобальта (англ. Cobalt, франц. Cobalt, нем. Kobalt) были известны и применялись в глубокой древности. " Это стандартное начало

"В средние века горняки находили вместе с другими рудами кобальтовую "землю", но не знали, что с ней делать."

"Тем не менее в истории химии принято считать, что металлический кобальт был впервые описан в 1735 г. упсальским профессором Брандтом. В диссертации "О полуметаллах" Брандт указывает, в частности,что получаемый из руд металлический висмут не представляет собой чистого металла, а содержит "кобальтовый королек" (металлический кобальт). Он же выяснил,что соли кобальта окрашивают стекла в синий цвет."

Всё следует своему обычному сценарию: в глубокой древности широко использовали, в средние века не могли отделаться, в 18 веке впервые описали....

ИНДИПЕНЬДИНГ

И на чем его будете возить с Мадагаскара?
На соломенных лодках вокруг всей африки?
А в центральную африку как попадете?

Куприт тоже красного цвета.

Не плодите выдумки ради оправдания выдумки про васильки.

Отвечаю на Ваш ответ.
1.Окраска минерала, применяемого в качестве пигмента, несущественна, поскольку он в процессе плавки претерпевает химические превращения и становится уже другим веществом. Нас, в данном случае, должно интересовать лишь наличие металла-хроматофора в исходном минерале и технология его переведения в соответствующее валентное состояние, что не всегда просто. Можете для интереса почитать некоторые из указанных мной ссылок или проконсультироваться у знакомых химиков.
2.Если читать внимательно, то в предидущем посте кроме экзотического Мадагаскара был указан и Бу-Аззер в МАРОККО. Это, как известно, акватория Средиземного моря, где каботажное плавание было достаточно развито. Да и караванами вполне можно было пару килограммов привезти - это не глина с примесями, а чистый пигмент, которого много не надо.
Примером окраски кобальтом может служить гжельская посуда. Кстати, многие детали керамики окрашены в более блеклый цвет, который более характерен для соединений меди. А вот добываемый достаточно близко в Израиле эйлатский камень (хризоколла - водный силикат меди) имеет более блеклую окраску. См., например, здесь
3.Если, опять же, читать внимательно, то в предидущем посте обсуждался только технологический вопрос окраски керамики, а что данная керамика изображает не затрагивалось. Так что претензии не по адресу.

GAS

времени изготовления безделушек из музея Петри.
Все месторождения, что Вы привели, открыты сейчас, технологии полчения красителей доступны для современных методов.

Попробую с другой стороны - сейчас все помойки в России завалены испорченными компакт-дисками, но следов их производства Вы не найдете.

Аналогично и с побрякушками Петри - их полно найдено в Египте, но следов добычи руд и их переработки нет.

О чем это говорит?
Как раз о том, что руды находятся в Саксонии к примеру, а полуфабрикаты в виде смальт привезены в Египет в обмен на финики, к примеру.

Но такая схема невозможна 5 тысяч лет назад.
Зато вполне реальна в 19 веке.

>Попробую с другой стороны - сейчас все помойки в России
>завалены испорченными компакт-дисками, но следов их
>производства Вы не найдете.
>
>

Издеваетесь?
Да половина производственных площадей бывшего ВПК, арендована производителями контрафактных дисков.
Я сам, лично, привёз под заказ в страну агрегат для тиражирования ДВД еще в 1997 году, когда и слова-то такого не знали. Больше "лимона" зелёных бычков по тем временам фиговина стоила!

Ваш пример Неуч, это ровно то, о чем говорит Volodimer о поливном фаянсе Египта.
Инфраструктуры нет, мощностей по производству оборудования нет, собственного сырья нет, мощностей по производству полуфабрикатов нет, а диски вот они! Бульдозерами давим!

>Ваш пример Неуч, это ровно то, о чем говорит Volodimer о
>поливном фаянсе Египта.
>Инфраструктуры нет, мощностей по производству оборудования
>нет, собственного сырья нет, мощностей по производству
>полуфабрикатов нет, а диски вот они! Бульдозерами давим!

Если в рассмотрение не брать идеи чучхе, то основа цивилизации - постоянный дарообмен, который на том и работает, что сырьё в одном месте, производство оборудования в другом, место конечного производства ещё в одном, и всё это удалено от рынка сбыта готовой продукции.

Именно поэтому построения ТИ постоянно рушатся как карточные домики. Цивилизация всегда была глобальна, и ни один очаг не мог быть локальным.

Цивилизация всегда была глобальна, и ни один очаг не мог быть локальным. .

Сомнительный тезис. Для глобализма нужна инфраструктура. Из Иберии в Китай за колесом не сбегаешть, пока дорог нет. Придется самому изобретать.

>Цивилизация всегда была глобальна, и ни один очаг не мог
>быть локальным. .
>
>Сомнительный тезис. Для глобализма нужна инфраструктура. Из
>Иберии в Китай за колесом не сбегаешть, пока дорог нет.
>Придется самому изобретать.


Не знаю насчёт необходимости бежать в Китай за колесом. Но вот без китайского олова (ну в крайняк британскоо) в Иберии никакой цивилизации быть не могло.
А откуда волокли дубовые сваи для римских дорог? С аппенинского сапога? Сомневаюсь. И чем те дубы рубили-пилили? Так что и без балтийских балтов там не обошлось.

Кой чёрт Европе китайское олово? У балтов своего достаточно, один Питкярантский раойн чего стоит. Тут себе бронзы наварили, топориков наделали, и пошли по сторонам присматривать где что плохо лежит. А у тех топориков нету. Вот тут "дарообмен" и происходит. В том с мысле, что кто с топориком - тому всё даром.

А товарообмен - это когда ты с топориком, и тот с топориком. Тогда проще поменяться. Но для этого тот должен топорик сам изобрести! И вместе с тобой! Иначе см. п.1.

>Кой чёрт Европе китайское олово? У балтов своего
>достаточно, один Питкярантский раойн чего стоит. Тут себе
>бронзы наварили, топориков наделали, и пошли по сторонам
>присматривать где что плохо лежит. А у тех топориков нету.
>Вот тут "дарообмен" и происходит. В том с мысле, что кто с
>топориком - тому всё даром.
>

Вы всерьёз полагаете, что доставка китайского олова в Иберию сильно сложнее доставки из Питкярантскогог района? Кто-то тут лозунги про инфраструктуру толкал. Так в том районе и до сих пор три деревни и болота до горизонта. Вот и вся инфраструктура.
Топориков они понаделали, а от голодухи по дороге до питкярянтских болот они не сдохли? Без хлебушка-то? Кто им на дорожку подъёмных дал? Кто обул-одел-накормил? Тот и плату балтами за всё и получил, да и в дальнейшем хлебушком - вином их, болотных чертей снабжал. Чего идти топориком играть, когда сами за этими топориками приползут с щедрыми дарами, да самовывозом заберут всё на корню, сколько не сделай! Вот и путь из варяг в греки.

Но по любому, без тех балтов никакой Иберийской цивилизации развиться не могло.

>А товарообмен - это когда ты с топориком, и тот с топориком.
>Тогда проще поменяться. Но для этого тот должен топорик сам
>изобрести! И вместе с тобой! Иначе см. п.1.

Ваши рассуждения базируются на представлениях о локальных цивилизациях. Не было такого бреда и быть не могло.
Вы с топориком туда-то, а там местный управляющий Вам в нос грамотку охранную с семью печатями. Вот Вы со своим топориком и пойдёте не солоно хлебавши, если не отморожены на всю голову. А если Вы беспредельщик отмороженный, и грамотку проигнорируете, то загонят Вас в степь глухую или в горы далёкие, что б Вы там дичали и мхом порастали, а если нос высунете, то за этот нос и подвесят. Такая вот понимашь загагулина ©, с этой цивилизацией!

Твоя моя непонимай.

Вы с топориком туда-то, а там местный управляющий Вам в нос грамотку охранную с семью печатями.

А какова цена этой грамотке без топорика за спиной? Тюк по темечку - а грамоте мы не разумеем. Кто меня в степь альбо в горы загонит без топорика? A? Значит есть он у них? Без меня надыбали?

Да к тому же вы и передернули сразу. Помните против чего я возразил?

Цивилизация всегда была глобальна, и ни один очаг не мог быть локальным.

Сомнительный тезис. Для глобализма нужна инфраструктура..

Что такое цивилизация - это вещь в себе. Попытайтесь сформулировать - смеяться будут все.

А вот очаги развития всегда локальны. Пока не создадут собственную мощную инфраструктуру. А после этого начинают нести цивилизацию окружающим. Топориком.

>Твоя моя непонимай.
>
>Вы с топориком туда-то, а там местный управляющий Вам в
>нос грамотку охранную с семью печатями.
>
>А какова цена этой грамотке без топорика за спиной? Тюк по
>темечку - а грамоте мы не разумеем. Кто меня в степь альбо в
>горы загонит без топорика? A? Значит есть он у них? Без меня
>надыбали?
>

Вот потрудитесь объяснить, как люди не знающие топора оказались во глубине питкярантских болот? А главное как они там выжили без топора?
Если вы посидите, подумаете, то, возможно, поймёте, что цивилизация развивалась из одного центра, с огромной скоростью распространялась по планете в поисках необходимых ресурсов, отправляя всё новые группы в разные самые удалённые концы, и включала в себя всегда всю ойкумену. Т.е. была глобальна. Имеющиеся в наличии якобы дикие народы это одичавшие послы цивилизации и её изгои, либо потерянные ею в труднодоступных местах, либо выдавленные её в эти места.
Так называемые локальные центры цивилизации не более чем узлы единой системы. Никто и ничто не может развиваться локально и автономно от глобальной цивилизации. СССР, а чуть ранее РИ были единственными образованиями в обозримом прошлом, которые теоретически могли существовать полностью автономно. Теперь берём карту и смотрим, какой надо обладать территорией для этого! Что характерно, всё равно не удалось. Хотя конечно и мешали им изрядно.



> Да к тому же вы и передернули сразу. Помните против чего я
>возразил?
>
>Цивилизация всегда была глобальна, и ни один очаг не мог
>быть локальным.
>
>Сомнительный тезис. Для глобализма нужна
>инфраструктура..
>
>Что такое цивилизация - это вещь в себе. Попытайтесь
>сформулировать - смеяться будут все.
>

Тут была целая ветка посвящённая этому вопросу.
Смеха не помню.

>А вот очаги развития всегда локальны. Пока не создадут
>собственную мощную инфраструктуру. А после этого начинают
>нести цивилизацию окружающим. Топориком.

Локальный очаг потухает, как и локальное возгорание. Пожар цивилизации действительно начался в одном очаге, но затем стремительно перекинулся на всю доступную территорию.
Простое соображение цивилизация - антиэнтропийная деятельность. Замкнутой как следствие она не может быть по определению!

Вы привезли свой агрегат куда-нибудь под Москву.
А свалка забита у нас.
Нет у нас ни рудников для ДВД, ни производства.
А какой-нибудь Петя эту свалку потом раскопает и будет утверждать, что Чингисхан спокойно делал ДВД.
Вот вам и сдвиг хронологии на вашем же примере.

Ну не могли египтяне 5000 лет назад при наличии верблюда и соломенных челноков привозить потехи ради даже из Марокко кобальтовую синь!
А уж из Саксонии и тем более.
И газовых горелок у них тогда не было для выплавки стекла.
Неужели не понятно?

>Ну не могли египтяне 5000 лет назад при наличии верблюда и
>соломенных челноков привозить потехи ради даже из Марокко
>кобальтовую синь!
>А уж из Саксонии и тем более.
>И газовых горелок у них тогда не было для выплавки стекла.


Ну про 5000 лет это еще вопрос, а вот про хризоколлу из сегодняшнего Израиля (вроде бы когда-то Египет был) не забыли (фото я клал)?

А насчет газовых горелок... Есть такой способ полевого "экспресс-анализа" у геологов. На обычный уголек из костра кладут смесь минерала с бурой или др. имеющим более низкую температуру плавления веществом. А потом просто дуют воздухом через трубочку. И получаются маленькие корольки, окрашенные соответствующими ионами из минерала. Буру и др. также применяют и сейчас при изготовлении стекл - сначала плавится бура, а потом в расплаве растворяются более тугоплавкие минералы. Интересно было бы поискать на египетских изображениях воздуходувные меха...

GAS

> Интересно было бы поискать на египетских изображениях воздуходувные
> меха...

Эти "геологи" тут уже пробегали...


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Не, не эти "курильщики опия", а полноценные меха, типа кузнечных, или хотя бы типа дымаря пчеловода... В средневековых латинских трактатах по алхимии такие часто встречаются, а вот египетских бы найти...

GAS

http://www.immertechnik.ru/support/compendium/index.html?frametoopen=http://www.immertechnik.ru/support/compendium/1/1/1/index.html

http://imageshost.ru/links/c732be0f710f409f9551d2568eeff4a1
А такой василек был?

GAS