Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #48942
Показать линейно

Тема: "Джучи" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Immortal10-12-2007 17:45

  
"Джучи"


          

Интересно, а по версии НХ кем являлся Джучи, сын Чингисхана? и в каком он веке жил?
и кстати, почему НХ совершенно не учитывает обширную генеалогию Джучидов, которая реконструируется по десяткам восточных первоисточников XIII-XVI вв.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5

Егор11-12-2007 10:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 0


          

В удмуртии до сих пор дзюч - это удмурт. ИМХО, дзюч, джуч - это просто наш человек, местный. Джучи - местный. Вся генеалогия джучидов - это "местные" начальники, в отличие от имперских наместников. Для обоснования права на власть столько источников нарисовано, что само их количество говорит не о генеалогии, а о политике. Как рюриковичи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 10:59, #6
      RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 12:02, #7
           RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 12:48, #8
           Джучи - дюк = дьяк, Веревкин, 16-12-2007 02:10, #34
           СТЕПЬ, адвокат 2, 16-12-2007 06:33, #36
                RE: СТЕПЬ, Январь, 16-12-2007 21:31, #51
           RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 13:02, #9
                RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 13:30, #10
                     RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 14:23, #11
                          RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 14:52, #12
                               RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 15:18, #13
                                    RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 15:33, #14
                                         RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 16:29, #15
                                              RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 16:41, #16
                                                   RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 17:39, #17
                                                        RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 18:16, #18
                                                             RE: Джучи, Immortal, 11-12-2007 18:25, #19
                                                                  RE: Джучи, andY, 11-12-2007 19:09, #20
                                                                  RE: Джучи, Неуч, 11-12-2007 20:14, #21
                                                                       RE: Джучи, Immortal, 12-12-2007 07:03, #22
                                                                            RE: Джучи, Неуч, 12-12-2007 09:39, #23
                                                                                 RE: Джучи, Immortal, 12-12-2007 09:54, #24
                                                                                      RE: Бритва Оккама, АнТюр, 12-12-2007 10:19, #25
                                                                                      RE: Джучи, Неуч, 12-12-2007 10:41, #26
                                                                                           О восточных документах., Сергей Талан, 14-12-2007 21:22, #27
                                                                                                RE: О восточных документах., Andreas, 14-12-2007 23:50, #28
                                                                                                RE: О восточных документах., Immortal, 15-12-2007 07:32, #30
                                                                                                     RE: О восточных документах., Andreas, 16-12-2007 01:31, #32
                                                                                                          RE: О восточных документах., Immortal, 16-12-2007 08:06, #38
                                                                                                               RE: О восточных документах., Неуч, 16-12-2007 11:30, #39
                                                                                                               RE: О восточных документах., Immortal, 16-12-2007 12:44, #40
                                                                                                                    вы не в курсе, Веревкин, 16-12-2007 13:11, #42
                                                                                                                    RE: вы не в курсе, Immortal, 16-12-2007 14:37, #44
                                                                                                                         , Веревкин, 16-12-2007 14:47, #48
                                                                                                                    RE: О восточных документах., Неуч, 16-12-2007 13:13, #43
                                                                                                               RE: О восточных документах., Andreas, 16-12-2007 19:12, #50
                                                                                                RE: О восточных документах., Immortal, 15-12-2007 07:30, #29
                                                                                                     RE: О восточных документах., Сергей Талан, 15-12-2007 20:20, #31
                                                                                                     О восточных документах., Веревкин, 16-12-2007 02:16, #35
                                                                                                     RE: О восточных документах., TT, 16-12-2007 18:37, #49
                                                                                                          обратите внимание, Веревкин, 16-12-2007 22:09, #53
                                                                                                               RE: обратите внимание, TT, 18-12-2007 12:51, #62

    
Immortal11-12-2007 10:59

  
#6. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 5


          

>В удмуртии до сих пор дзюч - это удмурт. ИМХО, дзюч, джуч -
>это просто наш человек, местный. Джучи - местный. Вся
>генеалогия джучидов - это "местные" начальники, в отличие от
>имперских наместников. Для обоснования права на власть
>столько источников нарисовано, что само их количество
>говорит не о генеалогии, а о политике. Как рюриковичи.
а еще Жочи, Жучи, Джочи, Йучи, Йочи, и множество вариантов, которые распространены по Центральной Азии, кстати Джучи переводится как "непрошенный гость"
Насчет начальников это логично, в определенной мере ДЖучиды были начальниками, т.е. ханами Золотой Орды и ряда её улусов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Неуч11-12-2007 12:02
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 6


          

Уважаемый Immortal!

>а еще Жочи, Жучи, Джочи, Йучи, Йочи, и множество вариантов,

А ещё русские богатыри Чурила (защитник) и Дюк (вождь или сильный)
Дюк, дукс, дуче и т.д. на западе, дуг, дюжий, на востоке. Слово дуг, может быть связано с движением и удачей.

>которые распространены по Центральной Азии, кстати Джучи
>переводится как "непрошенный гость"

Хан называющий сына "непрошенным" это странноватый какой-то хан!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Неуч11-12-2007 12:48
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 7


          

О Дюке Степановиче:

Далее, пребывание проезжего царевича Андроника в Галиче аналогичкно пребыванию Дюка Степановича в Киеве. Нет сомнения, что царевич Андроник, как представитель высшего класса самой культурной тогда в Европе страны, должен был при дворе галицко-волынского князя затмевать не только придворных Ярослава, но и самого Ярослава своими богатствами, костюмами, изяществом, тонким вкусом и т.д. Весьма возможно, что первоначальные былины о Дюке Степановиче возникли именно, как поэтическое изображение пребывание в Галиче или самого Андроника или какого-нибудь другого византийского изгнанника......Наконец, в поэме о Дигенисе рассказывается об Андронике Дуке, на дочери которого был женат отец Дигениса. Так как поэма о Дигенисе (Девгиево деяние) была знакома нашей княжеско-дружинной среде, то вполне возможно, что профессиональные певцы княжеские перенесли на царевича Андроника, по связи этого имени с фамилией Дука, и эту фамилию.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин16-12-2007 02:10
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "Джучи - дюк = дьяк"
Ответ на сообщение # 8


          

Что-то вроде имперского легата.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
адвокат 216-12-2007 06:33
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "СТЕПЬ"
Ответ на сообщение # 8


          

>О Дюке Степановиче

Имя Степан (Стефан, Штефан) является весьма распространенным именем на юге России и в Венгрии. Достаточно много лиц, относимых ТХ-историей к "Руководителям" (Баторий, Разин), имели это имя. ТХ-лингвисты утверждают, что "степанос" - по-древнегречески "корона", "венок". Однако "на голове" носят то, что уже имеет наименование (корона - крона дерева). Слова "корона" (как термин) не может иметь самостоятельного значения как слово, появившееся без какого-либо "основания" - оно не может быть "корневым".

В этом же ряду стоит и слово СТЕПЬ.

Во всех европейских языках слово "спепь" звучит одинаково: «степь» (русский), steppe (английский, немецкий, французский, steppa (итальянский), estepa (испанский).

В словарях подчеркивается, что слово steppe (степь) - пришло в западно-европейские языки в 17 веке из русского языка, но является "неизвестного происхождения" (vast treeless plain of southeastern Europe and of Asia, 1671, from Rus. *step', of unknown origin).

Таким образом, огромная географическая климатическая зона (территория СТЕПИ), простирающаяся на тысячи километров, которую НЕВОЗМОЖНО миновать при движении из Западной Европы в Китай, Сибирь, на Кавказ и т.д., не имела для западноевропейцев своего наименования. В 17 веке западноевропейцы стали использовать для обозначения этой зоны РУССКОЕ слово СТЕПЬ.

Связь слов СТЕПЬ-СТЕПА-СТЕПНЯК-СТЕПАН - для объективного читателя очевидна.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Январь16-12-2007 21:31
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: СТЕПЬ"
Ответ на сообщение # 36


          

«»»»»»»»В словарях подчеркивается, что слово steppe (степь) - пришло в западно-европейские языки в 17 веке из русского языка, но является "неизвестного происхождения"»»»»»»»

Сталкиваясь с названиями топонимов и гидронимов юга и юго-востока современной Украины обратил внимание на то, что подавляющее большинство имеет древнеанглийские корни. Такое впечатление, что «древние англичане» пришли в приазовье и все назвали. Но для этого мало прийти, нужно прожить на этой территории не одно столетие. Сталкивался также с мнением, что «древнеанглийский» был языком скифов. Отсюда же и скифский флот – «скандии нави». И предсмертное заявление Тура Хейардала о том , что он всю жизнь искал родину викингов и нашел ее на раскопках в городе Азов.
Может этому быть какое-то другое объяснение?

Так что «Степан» может быть , как «степняком», так и «пришлым». А «степняк» - может быть «идущий» или по другому кочевник. Здесь еще надо разобраться – что такое «коч».

Недавно «проходился» по топографической карте русла реки Молочной (раннее – Герр???) и на слиянии двух древних русел есть город Токмак. Вокруг много «Красных» балок, Красный брод и тд. Пересечение Муравского, Чумацкого (крупные) и нескольких помельче шляхов. По топографии – очень удобное место для отдыха. Вода лучше чем на 200 км вокруг. Но вода – водой, а поговорить? То что «ток» - talk, ложится сразу. В подтверждение идет еще название «токовище» , где глухари токуют, то бишь разговаривают. И во время «разговора» ничего не слышат и к ним можно подкрасться. Еще украинский «толмач» (переводчик) – можно «толкмач». Про «толкование» и «растолкование» - вообще молчу. А Токмак может быть – Толк матом. И если «мат» - человек, то….

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Immortal11-12-2007 13:02

  
#9. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 7


          

>Уважаемый Immortal!
>

>А ещё русские богатыри Чурила (защитник) и Дюк (вождь
>или сильный)
>Дюк, дукс, дуче и т.д. на западе, дуг, дюжий, на востоке.
>Слово дуг, может быть связано с движением и
дачей.

>Хан называющий сына "непрошенным" это странноватый какой-то
>хан!
русские имена я вообще на стал бы рассматривать, нет в них тюркских корней
и затем, почитайте источники что ли...в них ясно и четко обозначается, почему именно Чингисхан таким именем назвал своего старшего сына, да и не имеет значения этот факт

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Неуч11-12-2007 13:30
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 9


          

Уважаемый Immortal!

>русские имена я вообще на стал бы рассматривать,

Религия запрещает? Дюки, дожи, дучи, джучи как видим распространены от моря до моря, и отделение одних от других обосновано только нежеланием их рассматривать вместе! Что ж это научно. В высшей степени!

>нет в них
>тюркских корней

Издеваетесь?? Народы живут веками рядом без всякого взаимопроникновения?

>и затем, почитайте источники что ли...в них ясно и четко
>обозначается, почему именно Чингисхан таким именем назвал
>своего старшего сына, да и не имеет значения этот факт

Я кинул Вам информацию для размышления, попытался расширить Ваше восприятие, а Вы отмахиваетесь каким-то частным случаем. Удивительно, в таком коротком тексте, так наглядно трижды продемонстрировать .......

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Immortal11-12-2007 14:23

  
#11. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 10


          

во-первых, про какие народы идет речь? только не надо тут рассуждать о взаимопроникновении русских и монголов
во-вторых, если предположим, что имя Джучи будет зафиксировано на Аляске, то и там корни монголов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Неуч11-12-2007 14:52
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 11


          

Уважаемый Immortal!

>во-первых, про какие народы идет речь?

О славянских и тюркских.

> только не надо тут
>рассуждать о взаимопроникновении русских и монголов

А почитайте Платона Лукашевича на досуге. Только без свойственной Вам отмашки от всего, неукладывающегося в догматы Вашей религии.

>во-вторых, если предположим, что имя Джучи будет
>зафиксировано на Аляске, то и там корни монголов?

Нет, но отмахиваться от такого факта, как от незначительного, не стоило бы. Ведь Аляска до недавнего времени была русской!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Immortal11-12-2007 15:18

  
#13. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 12


          

не понимаю, что хотите доказать, предположим, что есть некоторая тождественность имен в Центральной Азии и в Европе, и что дальше, обоснованием существования некогда "единой империи" все равном не будет

у меня нет догматов, я и сам всегда очень критично относился к источникам, а особенно по тематике моей диссертации

а от первоначального вопроса этой темы ушли

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Неуч11-12-2007 15:33
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 13


          

Уважаемый Immortal!

>не понимаю,

Это очевидно.

>что хотите доказать,

Я добавил информацию, которую счёл полезной.

>предположим, что есть
>некоторая тождественность имен в Центральной Азии и в
>Европе, и что дальше, обоснованием существования некогда
>"единой империи" все равном не будет
>

Но этот факт и не опровергает такой теории! Маленький кусочек огромной мозаики, без которого картина не полна.


>у меня нет догматов, я и сам всегда очень критично относился
>к источникам, а особенно по тематике моей диссертации
>

Вопрос не в критичности подхода, а в широте.

>а от первоначального вопроса этой темы ушли

Мало собрано материала, картина не ясна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Immortal11-12-2007 16:29

  
#15. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 14


          

была Монгольская империя, это факт, создание в 1206 году, затем экспансия в Южную Сибирь и Китай, подчинение Западного Ляо и Хорезма, разведка Джебе и Субэдея, великий западный поход и отделение от Еке Монгол Улуса Золотой Орды (50 лет из XIII века)
Русь не входила в состав ни Золотой Орды, ни Монгольской империи, хотя у НХ конечно на этот счет свое мнение

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Неуч11-12-2007 16:41
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 15


          

Уважаемый Immortal!

>была Монгольская империя, это факт,

Было некоторое образование, которое нынче отождествляется с монгольской империей. А была ли она на самом деле монгольской, это уже не область фактов, а область гипотез.

>создание в 1206 году,

Как осуществлена привязка к хронологии?


>затем экспансия в Южную Сибирь и Китай, подчинение Западного
>Ляо и Хорезма, разведка Джебе и Субэдея, великий западный
>поход и отделение от Еке Монгол Улуса Золотой Орды (50 лет
>из XIII века)

Всё то же самое, где факты, а где гипотезы?

>Русь не входила в состав ни Золотой Орды, ни Монгольской
>империи,

Опять же что такое Русь? Она была это факт или гипотеза? Где была? Когда?

>хотя у НХ конечно на этот счет свое мнение

Иметь своё мнение - не преступление. Преступление это запрещать его иметь.
Не иметь же его вовсе, а полагаться на чьё-то чужое... Я не о Вас конкретно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Immortal11-12-2007 17:39

  
#17. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 16


          

>Уважаемый Immortal!
>
>>была Монгольская империя, это факт,
>Было некоторое образование, которое нынче отождествляется с
>монгольской империей. А была ли она на самом деле
>монгольской, это уже не область фактов, а область гипотез.

Это не область гипотез, а факт, подтвержденный неоднократно имеющимся корпусом источников, которые в свое время издавались Н.И.Березиным, Н.Я.Бичуриным, В.Г.Тизенгаузеном, а большинство их находится на сайте vostlit.info

>>создание в 1206 году,
>
>Как осуществлена привязка к хронологии?

На то существует монгольская календарная система. Вообще же дата 1206 г. - знаменитый курултай, адмнистративно-военные реформы, подтверждаена Рашид-ад-Дином, китайскими источниками и, естественно Сокровенным Сказанием


>Опять же что такое Русь? Она была это факт или гипотеза? Где
>была? Когда?

Русь - это собирательное название русских княжеств начала XIII века

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Неуч11-12-2007 18:16
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 17


          

Уважаемый Immortal!

>Это не область гипотез, а факт, подтвержденный неоднократно
>имеющимся корпусом источников, которые в свое время
>издавались Н.И.Березиным, Н.Я.Бичуриным, В.Г.Тизенгаузеном,
>а большинство их находится на сайте vostlit.info
>

Никакое сочинение не может служить подтверждением факта! А то придётся считать фактом существование Атлантиды или Мордора с Широм! Существование монгольской империи может подтвердить (но не доказать) материальные остатки монгольской имперской культуры. Столичные и прочие города, архивы дипломатической переписки, договорчики там всякие, например о границах. Предметы искусства, литературное наследие, желательно на монгольском языке.
Империя явление не только политическое, ещё и экономическое. Одними баранами сыт не будешь. А чтобы держать огромные территории в подчинении, нужны не только многочисленные войска (где они, как были устроены, как снабжались, за счёт чего содержались?) но и прочные торговые и экономические связи. Мощнейший административный аппарат, система образования, так как неграмотные чиновники это нонсенс. И т.д. и т.п.
А романы сочинять не только Ян умел.

>>Как осуществлена привязка к хронологии?
>
>На то существует монгольская календарная система. Вообще же
>дата 1206 г. - знаменитый курултай, адмнистративно-военные
>реформы, подтверждаена Рашид-ад-Дином, китайскими
>источниками и, естественно Сокровенным Сказанием
>

Сиречь баснями. Документы знаменитого курултая в студию! К тому же существование какой-либо календарной системы не означает автоматической привязки событий к хронологии.

>
>Русь - это собирательное название русских княжеств начала
>XIII века

А что такое русские княжества? Каков их статус? Система подчинения? Административное устройство? Что позволяет утверждать, что они не были частью монгольской империи?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Immortal11-12-2007 18:25

  
#19. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 18


          

почитайте литературу по тематике, первоисточники, отчеты археологических экспедиций, эпиграфические находки... их тысячи, чего только стоит нумизматика Джучидов, немало материала можно в интернете найти, я не буду тут ничего разжевывать
Для разнообразия рекомендую следующих авторов: Г.А.Федоров-Давыдов, Б.Я.Владимирцом, В.В.Григорьев, Р.Груссэ, Ф.В.Баллод, В.В.Трепавлов, Р.Ю.Почекаев, Ж.Далай и мн.др. В конце концов сайти Института востоковедения можно посетить, было бы желание действительно разобраться в этом вопросе, вы бы наверняка уже библиотеку по востоковедению бы собрали

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
andY11-12-2007 19:09
Участник с 20-06-2004 21:40
104 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 19


          

>почитайте литературу по тематике, первоисточники, отчеты
>археологических экспедиций, эпиграфические находки... их
>тысячи, чего только стоит нумизматика Джучидов, немало
>материала можно в интернете найти, я не буду тут ничего
>разжевывать
>Для разнообразия рекомендую следующих авторов:
>Г.А.Федоров-Давыдов, Б.Я.Владимирцом, В.В.Григорьев,
>Р.Груссэ, Ф.В.Баллод, В.В.Трепавлов, Р.Ю.Почекаев, Ж.Далай и
>мн.др. В конце концов сайти Института востоковедения можно
>посетить, было бы желание действительно разобраться в этом
>вопросе, вы бы наверняка уже библиотеку по востоковедению бы
>собрали



Желание разобраться есть. И именно на этих источниках.
Вот почитайте здесь.
http://www.ihaal.com/Current.asp

http://www.ihaal.com/Articles/XVcentury.Khansandcataclysms.pdf



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Неуч11-12-2007 20:14
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 19


          

Уважаемый Immortal!

> чего только стоит нумизматика Джучидов,

И чего она стоит?
Чего специфически монгольского в этом:


А что такого монгольского в этой двуглавой цыпе:

В этом вся беда, существование кучи каких-то артефактов, само по себе никаким доказательством ничего не служит!
Сколько джучидских монет найдено на территории Монголии?
Тогда что заставляет думать, что монеты поволжских городов монгольские????

>посетить, было бы желание действительно разобраться в этом
>вопросе, вы бы наверняка уже библиотеку по востоковедению бы
>собрали

Ну, давайте ещё толщину киев померим! У кого библиотека толще!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Immortal12-12-2007 07:03

  
#22. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 21


          

вы судя по всему вообще не читаете, то что я пишу
ДЖучидские монеты никоим образом не могут быть отнесены к монгольским и найти их на территории Монголии невозможно, поскольку они выпускались в Поволжье, Приащовье, Причерноморье ханами Золотой Орды, которые действительно были монголами, но все остальное население этого кочевого государства состояло из кипчаков, татар, части русских, части волжских булгар
соответственно, ничего монгольского в вышеуказанных монетах нет, кроме того, раз уж показываете изображения, то потрудитесь хотя бы ссылку привести

по поводу джучидских монеты почитайте Федорова-Давыдова, Френа, Хромова, литературы о ней немерено

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Неуч12-12-2007 09:39
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 22


          

Уважаемый Immortal!

>вы судя по всему вообще не читаете, то что я пишу

Это ошибочное впечатление.

>ДЖучидские монеты никоим образом не могут быть отнесены к монгольским

Зачем же Вы на них ссылаетесь, защищая тезис о монгольском происхождении Джучидов?

> и найти их на территории Монголии невозможно,
>поскольку они выпускались в Поволжье, Приащовье,
>Причерноморье ханами Золотой Орды, которые действительно
>были монголами, но все остальное население этого кочевого
>государства состояло из кипчаков, татар, части русских,
>части волжских булгар
>соответственно, ничего монгольского в вышеуказанных монетах
>нет,

Ну вот собственно о чём и речь. Берём в руки бритву и начинаем несчадно резать. Из сказанного Вами под бритву сразу попадают монголы. Всё тоже самое, но убрать монгольское происхождение ханов и ничего не изменится. Соответственно меняя смысл слова "монгольский", суть не меняется. Тогда откуда Ваша претензия к рассмотрению русских корней? Особенно в свете вот этого:
население этого кочевого государства состояло из кипчаков, татар, части русских

Русские были, но следов их быть недолжно!
Кстати "кочевое государство" это вообще сильно!

>кроме того, раз уж показываете изображения, то
>потрудитесь хотя бы ссылку привести
>

Виноват. Первую картинку взял с поисковика, вторая отсюда:
С.А. Янина. "Джучидские монеты из раскопок и сборов Куйбышевской экспедиции в Болгарах в 1946-1952 гг."

>по поводу джучидских монеты почитайте Федорова-Давыдова,
>Френа, Хромова, литературы о ней немерено

И везде будут доказательства монгольского происхождения джучидов? Или это там будет подано как само собой разумеющееся?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Immortal12-12-2007 09:54

  
#24. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 23


          

так вы почитайте, а потом уже вопросы будете задавать
и про теорию "кочевых империй" тоже есть смысл поискать литературу

собственно, реляцию о бритве и монголах не понял, поясните пожалуйста

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
АнТюр12-12-2007 10:19
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Бритва Оккама"
Ответ на сообщение # 24


          

/////собственно, реляцию о бритве и монголах не понял, поясните пожалуйста//////

«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.

Примеры
• В числе известнейших примеров применения этого принципа служит ответ, который создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас дал императору Наполеону. Наполеон, якобы, спросил (полушутя, полусерьёзно): «Что-то я не вижу в Вашей теории места для Бога». На что Лаплас, якобы, ответил: «Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0

Уважаемый Неуч имеет в виду то, что тезис о генетических монголах присутствующий в Ваших рассуждениях не несет информационной нагрузки. Это 5 колесо брички.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Неуч12-12-2007 10:41
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Джучи"
Ответ на сообщение # 24


          

Уважаемый Immortal!

>собственно, реляцию о бритве и монголах не понял, поясните
>пожалуйста

Напомню, с чего началось:

Immortal
а еще Жочи, Жучи, Джочи, Йучи, Йочи, и множество вариантов,

Я дополнил:
Неуч
А ещё русские богатыри Чурила (защитник) и Дюк (вождь или сильный)
Дюк, дукс, дуче и т.д. на западе, дуг, дюжий, на востоке. Слово дуг, может быть связано с движением и удачей.

Вы ответили:

Immortal
русские имена я вообще на стал бы рассматривать, нет в них тюркских корней

Неуч
Издеваетесь?? Народы живут веками рядом без всякого взаимопроникновения?

Immortal
только не надо тут рассуждать о взаимопроникновении русских и монголов

Итак, видно, что джучидов Вы причисляете к монголам.
А в дальнейшем пишите:

Immortal
ДЖучидские монеты никоим образом не могут быть отнесены к монгольским…
поскольку они выпускались в Поволжье, Приащовье, Причерноморье

С этим согласен, ничего монгольского ни в джучидских монетах, ни в культуре поволжских регионов нет. Но вы добавляете:

Immortal
ханами Золотой Орды, которые действительно были монголами

Вот те раз! Ничего монгольского кроме ханов там нет! А откуда ясно, что ханы-то монгольские? Уберите слово "монгольский" из всех своих построений, что изменится? Очевидно ничего. Значит слово "монгольский" тут как завиток лепнины на фасаде здания, на конструкцию и назначение здания влияния не оказывает. Можно его сбить и заменить другим, суть здания не изменится! Надеюсь, такая аналогия понятна?
Ну а если "монгольский" это пустое слово, слово в кавычках, теперь на всю эту историю можно смотреть шире, незашориваясь монгольскими шорами.

>и про теорию "кочевых империй" тоже есть смысл поискать
>литературу

Вообще говоря, я придрался к сочетанию "кочевое государство"!
Это выражение просто смешное. Что бы стало очевидно - когда это государство куда-то укочёвывает на освободившейся территории что остаётся?
Кочевые империи в этом отношении тоже не лучше.
Можно ещё представить государство кочевников, кочевых народов, но представить себе кочевое государство я, простите, не могу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Сергей Талан14-12-2007 21:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "О восточных документах."
Ответ на сообщение # 26


          

Вы бы, товарищ Иммортал, проверили происхождение этих восточных документов, не являются ли они переведенными с европейских языков и не привезены ли оттуда.А то ведь достоверно известно, что к «китайским» и прочим товарищам в конце 18- 19 веках приезжали европейцы писать историю. Да, собственно, и в Россию немцы приезжали, Карамзин зачем-то выдергивал из польских и немецких документов нечто, относящееся к России. Вот только Россий раньше было много и похожих на«китайские» названий в Европе было много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Andreas14-12-2007 23:50

  
#28. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 27


          

Рашид Ад-Дин

"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех областей"


Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монго­лов в полном вооружении. Он же <сам> с братом своим Бучеком шел обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, <оставшееся> от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате <его> злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить <Бачмана>. Его сообщников истребили - кого мечом, кого <утопили> в реке - и вывезли оттуда много имущества.

Сказки 1001-ой ночи какие-то, с примесью сказок из Торы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Immortal15-12-2007 07:32

  
#30. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 28


          

>Рашид Ад-Дин
>
>"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско
>монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше,
>Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех
>областей"
>
>
>Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое
>из них посадить по 100 человек монго­лов в полном
>вооружении
. Он же <сам> с братом своим Бучеком шел
>обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов
>они нашли свежий навоз и прочее, <оставшееся> от спешно
>откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху.
>От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что
>все, попавшее за это время к нему в руки в результате <его>
>злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За
>отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль.

>Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в
>другую сторону от того места, где была переправа на остров.
>Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал
>пустить в ход войска
и захватить <Бачмана>. Его
>сообщников истребили - кого мечом, кого <утопили> в реке - и
>вывезли оттуда много имущества.

>
>Сказки 1001-ой ночи какие-то, с примесью сказок из Торы...



а вы пожалуйста ссылочку на страницу да и еще и докажите, почему написанное Рапшид-ад-Дином сказка

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Andreas16-12-2007 01:31

  
#32. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 30


          

>>Рашид Ад-Дин
>>
>>"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско
>>монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше,
>>Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании <ими> тех
>>областей"
>>
>>
>>Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое
>>из них посадить по 100 человек монго­лов в полном
>>вооружении
. Он же <сам> с братом своим Бучеком шел
>>обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов
>>они нашли свежий навоз и прочее, <оставшееся> от спешно
>>откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху.
>>От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что
>>все, попавшее за это время к нему в руки в результате <его>
>>злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За
>>отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль.

>>Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в
>>другую сторону от того места, где была переправа на остров.
>>Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал
>>пустить в ход войска
и захватить <Бачмана>. Его
>>сообщников истребили - кого мечом, кого <утопили> в реке - и
>>вывезли оттуда много имущества.

>>
>>Сказки 1001-ой ночи какие-то, с примесью сказок из Торы...
>
>
>
>а вы пожалуйста ссылочку на страницу да и еще и докажите,
>почему написанное Рапшид-ад-Дином сказка

"Ссылочку на страницу" я дать не могу, потому как первоисточником с автографом Рашид-ад-Дина не располагаю, а довольствуюсь суррогатом из интернетовского "Востлита". Насколько написанное им является сказкой, это уж, простите, моё личное восприятие прочитанного.
Если хотите, давайте наоборот! Докажите, почему написанное Рашид-ад-Дином сказкой не является.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
Immortal16-12-2007 08:06

  
#38. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 32


          


>"Ссылочку на страницу" я дать не могу, потому как
>первоисточником с автографом Рашид-ад-Дина не располагаю, а
>довольствуюсь суррогатом из интернетовского "Востлита".
>Насколько написанное им является сказкой, это уж, простите,
>моё личное восприятие прочитанного.
>Если хотите, давайте наоборот! Докажите, почему написанное
>Рашид-ад-Дином сказкой не является.

собственно мне непонятно, с чего бы вдруг вышеизложенное является сказкой? с чего вообще возник такой вывод? И как я могу доказать что-то, если я не знаю обоснования "сказочности" или НХ такой стиль: мы все обосрем, скажем, что все неправда и подделка, а вот доказывать уже ничего не будем
в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту теории НХ и не привел, одна желчь только промелькнула в некоторых ответах

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Неуч16-12-2007 11:30
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 38


          

Уважаемый Immortal!

>в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту
>теории НХ и не привел

А в чём был контраргумент против НХ? Монгольское происхождение джучидов Вы доказать не смогли, а без него "джучи" можно рассматривать не как легендарного прародителя рода правителей, а как весьма распространённый по всей Евразии титул – дюк он же князь, он же герцог.
Косвенно: вся история наполнена противостояниями монархов и высокородных герцогов, претендентов на трон второй очереди. Джучиды также не были монархами орды, но всегда ходили в возможных претендентах!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Immortal16-12-2007 12:44

  
#40. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 39


          

>Уважаемый Immortal!
>
>>в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту
>>теории НХ и не привел
>
>А в чём был контраргумент против НХ? Монгольское
>происхождение джучидов Вы доказать не смогли, а без него
>"джучи" можно рассматривать не как легендарного прародителя
>рода правителей, а как весьма распространённый по всей
>Евразии титул – дюк он же князь, он же герцог.
>Косвенно: вся история наполнена противостояниями монархов и
>высокородных герцогов, претендентов на трон второй очереди.
>Джучиды также не были монархами орды, но всегда ходили в
>возможных претендентах!
хм...заявление, как всегда интересное...
Этноним "монголы", который всегда относили к Золотому роду, упоминается во многих письменных источниках IX-XIV вв (и поздее), видимо просто стоит к ним обратиться, да если Джучиды не монголы, то кто они?
затем, Джучи не был "легендарным прародителем", если на то пошло, то легендарными прародителями тех же монголов можно считать Борте-Чино и Гоа-Марал
Джучиды как раз таки и были "монархами" Орды (и не орды, а улуса Джучи, или хотя бы Золотой Орды)... Улус Джучи (Золотая Орда) формально был выделен Чингисханом в 1224 году и юридически закреплен курултаем 1229 года, правителем (не ханом) Золотой Орды был Бату, а в 1267 году Менгу-Тимур и Хубилай рассорились окончательно и Золотая Орда стала независимым государством (все эти события можно найти в источниках, у В.Г.Тизенгаузена, И.Н.Березина, в отдельных изданиях, надо только почаще смотреть источники
В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это их коренной этноним, и только на западе их назвали татарами, что близко к слову "Тартар" (ад, преисподня) (по отношению европейцев к монголам есть прекрасная работа А.Г.Юрченко), но поскольку по вашему общему мнению "традики-лохи", то что-то конкретно (а точнее общеизвестные факты) нет смысла доказывать

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Веревкин16-12-2007 13:11
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "вы не в курсе"
Ответ на сообщение # 40


          

> Этноним "монголы", который всегда относили к Золотому роду,
> упоминается во многих письменных источниках IX-XIV вв (и поздее),
> видимо просто стоит к ним обратиться, да если Джучиды не монголы,
> то кто они?

Таких источников IX-XIV вв не существует.

> В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это их коренной этноним,

Невежественный вздор.

> по вашему общему мнению "традики-лохи", то что-то конкретно (а
> точнее общеизвестные факты) нет смысла доказывать

Мотивация фальшивая - вы ничего доказать не можете, поскольку не знакомы с материалом и только пересказываете учебник Истории Отечества для 5 класса.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Immortal16-12-2007 14:37

  
#44. "RE: вы не в курсе"
Ответ на сообщение # 42


          


>
>Таких источников IX-XIV вв не существует.
>
>> В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это их коренной этноним,
>
>Невежественный вздор.
>

>Мотивация фальшивая - вы ничего доказать не можете,
>поскольку не знакомы с материалом и только пересказываете
>учебник Истории Отечества для 5 класса.

вы такой бред зачем пишете, вы мне объясните? Видите ли таких источников не существует...добро пожаловать на vostlit.info мой любезный "коллега"! Если вам нечего по тематике сказать, то извольте помолчать...аргументы у вас как у первокурсника, впервые прочитавшего что-то, что не совпало с его традиционным представлением об истории
И вообще для разнообразия обосновывайте свою точку зрения, а то слова "бред", "вздор" не показывает вашего культурного уровня, равно как и умственного

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Веревкин16-12-2007 14:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "вы не знакомы с историографией вопроса"
Ответ на сообщение # 44


          

> добро пожаловать на vostlit.info мой любезный "коллега"!

Востлит не содержит ни одного документа старше 200 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Неуч16-12-2007 13:13
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 40


          

Уважаемый Immortal!

>хм...заявление, как всегда интересное...
>Этноним "монголы", который всегда относили к Золотому роду,
>упоминается во многих письменных источниках IX-XIV вв (и
>поздее), видимо просто стоит к ним обратиться,

Этноним ли? В этом вся загвоздка! Этническое ли понятие монгол в средневековье? Моголы, вон, себя монголами не считали именно по этническим соображениям.

>да если
>Джучиды не монголы, то кто они?

Поволжские тюрки, а может и славяне, Вы возьмётесь на взгляд отличить одних от других?

>затем, Джучи не был "легендарным прародителем", если на то
>пошло, то легендарными прародителями тех же монголов можно
>считать Борте-Чино и Гоа-Марал

Я говорю о прародителе рода джучидов, а не монголов вообще!


>Джучиды как раз таки и были "монархами" Орды (и не орды, а
>улуса Джучи, или хотя бы Золотой Орды)... Улус Джучи
>(Золотая Орда) формально был выделен Чингисханом в 1224 году
>и юридически закреплен курултаем 1229 года, правителем (не
>ханом)

Документик юридического закрепления предъявите? или это тоже из разряда "общеизвестного"? Тогда слово "юридический" неуместно.

> Золотой Орды был Бату, а в 1267 году Менгу-Тимур и
>Хубилай рассорились окончательно и Золотая Орда стала
>независимым государством (все эти события можно найти в
>источниках, у В.Г.Тизенгаузена, И.Н.Березина, в отдельных
>изданиях, надо только почаще смотреть источники

Дюкство Бургундское было тоже независимым государством, а дюки бургундские его монархами, но королями так и не сложилось! Дюкство Люксембургское независимо до сих пор. Равно как дюкство (княжество) Монакское.


>В Хорезме и Китае монголов называли монголами, поскольку это
>их коренной этноним, и только на западе их назвали татарами,

В Китае - монголами? И как же монгол по-китайски? И кто такие цзубу, саха и заха, от которых до казаха рукой подать.

>что близко к слову "Тартар" (ад, преисподня) (по отношению
>европейцев к монголам есть прекрасная работа А.Г.Юрченко),
>но поскольку по вашему общему мнению "традики-лохи", то
>что-то конкретно (а точнее общеизвестные факты) нет смысла
>доказывать

Это больше чем факт, это "общеизвестно"!©
Вот не желание историков доказывать общеизвестное и порождает активное неприятие их труда. На этом форуме столько вопросов задавалось к общеизвестному и ни на один никакой историк толком не ответил.
К тому же лично я к историкам отношусь вполне лояльно, уж точно лохами их не считаю, но шоры системы изнутри системы не видны.
Вот попробуйте доказать без ссылки на общеизвестность, что "тартар" это первоначально "ад", а не позднейшее значение!




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Andreas16-12-2007 19:12

  
#50. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 38


          


>в этой теме так никто никаких веских аргументов в защиту
>теории НХ и не привел, одна желчь только промелькнула в
>некоторых ответах


Генетика не подтверждает голословные утверждения историков о "татаро-монгольском" иге на территории Древней Руси. Этот факт тоже подлежит доказательству. Согалсно генетическим исследованиям, монголы, большей частью относятся к гаплогруппе С. В жилах татар нет, практически, ни капли монгольской крови, зато есть у башкир, калмыков и казахов.

Цитата> "Самоназванием татар Поволжья и Приамурья является "булгары". Какими бы традициями, аргументами, ссылками ни отстаивалось имя "татары" как самоназвание, оно противоречит исторической действительности, сути этноса, вело (и ведет) к искажению подлинной истории татарского народа, истории его происхождения. Оно, навязанное как средство идеологического затуманивания сознания народных масс, ... и поныне нередко оскорбляет мысли, чувства народа". Источник: Татары: этнос и этноним. Казань, 1988г. Стр. 118-119.<

Самое интересное, что название Моголы (Монголы) - довольно новое; Изначально Моголов называли Турками.

Цитата> "The gaums khown at this time (1310 AD) as Moghols were not originally known as Moghols, but were given that name later...the Moghols were one of the many Turkish qaums,.. only after the multiplication of the Moghol peoples and their majority over other qaums, that name "Moghol" replaces Turk in usage, as had the name Tatar, previously, during the dominance of the Tatars"< (Rashid, 1959:25-27)

Южнее Байкала, на границе с Монголией, раскопали некрополь, датируемый 2.000 ВР, провели генетический анализ и... удивились, обнаружив там турецкие корни.

Цитата> Interestingly, this paternallineage has been, at least in part (6 of 7 STRs),found in a present-day Turkish individual (Henke et al.2001). Moreover, the mtDNA sequence shared by fourof these paternal relatives (from graves 46, 52, 54, and57) were also found in a Turkish individuals (Comas etal. 1996), suggesting a possible Turkish origin of theseancient specimens. Two other individuals buried in theB sector (graves 61 and 90) were characterized bymtDNA sequences found in Turkish people (Calafell1996; Richards et al. 2000). These data might reflectthe emergence at the end of the necropolis of a Turkishcomponent in the Xiongnu <tribe.http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...3/35013.web.pdf

Кроме С у "монголо-татар" встречаются гаплогруппы E, F, L, J1, O, O3 и так далее. Все это у русских почти совсем не встречается. Кто мне не верит, может "погуглить" на тему "монгольская гаплогруппа в россии". Например: "О поскребывании русских, в целях поиска татаро-монголов".

Цитата > Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов. Так что на самом деле никакого наследства татаро-монголы в Европе, а в частности на Руси не оставили. <

На старых картах восточнее Московского княжества расположена Великая ТАРТАРИЯ. Но была ли она тюркоязычной?

Здесь мы касаемся темы, заслуживающей отдельного обсуждения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Immortal15-12-2007 07:30

  
#29. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 27


          

>Вы бы, товарищ Иммортал, проверили происхождение этих
>восточных документов, не являются ли они переведенными с
>европейских языков и не привезены ли оттуда.А то ведь
>достоверно известно, что к «китайским» и прочим товарищам в
>конце 18- 19 веках приезжали европейцы писать историю. Да,
>собственно, и в Россию немцы приезжали, Карамзин зачем-то
>выдергивал из польских и немецких документов нечто,
>относящееся к России. Вот только Россий раньше было много и
>похожих на«китайские» названий в Европе было много.
Вряд ли европейцы были способны подделать Мэн-да-бэй-лу или Юань Ши, или Юань Чао Би Ши
Кстати, один из самых известны источников по истории Монгольской Империи Сокровенное Сказание сохранилось списком конца XIV века над китайскими иероглифами были написаны монгольские знаки... Первым из русских востоковедов эту рукопись исследовал Папладий Кафаров, первым же сделал перевод

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Сергей Талан15-12-2007 20:20
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 29


          

У меня уже был спор на подобную тему: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=93249&t=93249
Приведу один отрывок:
« Книга - "Военная держава Чингисхана", представляет собой толстенный труд, состоящий из переводов китайских иероглифов на русский язык различных сокровенных сказаний о Чингизхане и прочих Юань Ши, причем как справедливо замечает САМ ЖЕ ПРОФИСТОРИК : существует проблема несверенности ряда материалов сводчиками Юань Ши, они иногда двоятся, названия одних и тех же людей, местностей, некитайских титулов и должностей постоянно записываются по-разному(различными иероглифами) в разных разделах. Летописцы часто некритично относятся к сведениям, взятым из разных источников, говорящим об одной и той же войне. И это пишет сам же профессиональный историк.
Вы еще скажите, что читали Сокровенное сказание в подлиннике на китайских иероглифах 13 века.
Цитата из Юань-Ши :" Предок Темучжина в 10 поколении Бодончар, его мать прозывалась Алан-Гоа. Муж ее умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать,ночью она спала в юрте, ей снилось - белый свет проник в отверстие юрты и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку, где она спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим событием она стала беременной и произвела на свет сына, это и был как раз Бодончар".
И Вы предлагаете серьезно подходить к этому евангельскому тексту?»
А что так сложно взять Библию, надергать оттуда цитат, вот тебе и история любой страны.Я так, кое что читал в этой Юань Ши, там часто вместо имен одни местоимения, а имена стоят в скобках, то есть сегодняшние историки сами подставляют в тексты нужные им имена.
Вот мое сравнение Чингисхана(Богдо) и Богдана Хмельницкого.
«Итак, Чингизхан, как и Богдан был незнатного рода, кочевником , как и все запорожцы. При рождении ему было дано имя Темучин - tumur-ji, что якобы означает -чистая сталь, по китайски Tie-mou-jen, Отцы у того и другого погибли в походах.
О Чингизхане написана сага" Сананг(н-n при переходе с кириллицы на латынь) сечен" (ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ!). Цитирую автора: Она утверждает, что Чингизхан был БОГДО( якобы ниспосланный небом) ОТ РАСЫ БОГОВ.
Он вел спокойную жизнь, пока враги в его отсутствие не разграбили его дом и не похитили его семью, вместе с матерью ОЭЛУН(ЕЛЕНОЙ), его самого посадили в колодки, ранили его в ногу( как и Тамерлана), но затем он, как и Хмельницкий убежал и отправился в степи собирать войско и мстить.
Напомню, похищенную жену Богдана, (из-за чего он пошел на поляков) звали Гелена, которую Хмельницкий называл МАТРОНОЙ( матронами в Речи Посполитой и в Римской Республике называли всех свободнорожденных женщин, поэтому здесь китайцы явно перепутали матрону с матерью.Кстати, Речь Посполита по латыни означает Республика.
После великих побед над кераитами возле реки Хуанхе-желтой реки(Богдан первую победу над польскими царями одержал под Желтыми Водами) Темучину был дан новый титул, точнее ЧИН - ЧИНГИЗХАН( ЧИН ХАЗАРСКОГО ХАНА!запорожцы часто называли себя хазарами).Летопись о победах Чингизхана вел ЕЛЮЙ ЧУЦАЙ(так это же ВЕЛИЧКО!,украинский летописец 17-18 веков,первым написавший историю Богдана).Также Темучина приближенные называли Ха-Хан(Хмельхан).
Чингизхан перед первым сражением намеренно направил перебежчика к врагам, чтобы тот сообщил им неверное расположение своих войск. Хмельницкий поступил точно так же, например посмотрите про него фильмы, это самый известный случай про него.
Затем Темучин отправился завоевывать Китай, перед этим он отправил послов к китайскому хану Вэй-шао-вану( так это же Вишневецкий!) с требованием сдаться, тот очень разгневался, т.к. монголы были вассалами Китая. Еще немного добавлю, когда Чингизхан приблизился к Китаю, там как раз умер император(и не мог не умереть), когда Хмельницкий приблизился к Польше, там как раз умер король Владислав.
Богдан Хмельницкий в 1648 году направил послов к своему злейшему врагу Иеремии Вишневецкому, но тот назвал их бунтовщиками против законного царя и посадил послов на кол.
Также Чингисхан провел переговоры с принцем из династии ЛЯО(династии ЛЯХОВ!). Во время похода у полководца погиб сын Джучи(Тжучи) при неизвестных обстоятельствах(погибшего сына Хмельницкого звали Тимош).
У Чингизхана главным советником и полководцем был одноглазый Субудай-багатур, якобы совсем молодой, получивший ранение в голову, отчего у него вытек глаз.У Богдана Хмельницкого главным полководцем был одноглазый Иван Богун."
Я просто говорю - скорее всего - для восточных летописей в качестве шпаргалки использовались европейские, в частности, как видите - польские документы.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Веревкин16-12-2007 02:16
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "О восточных документах."
Ответ на сообщение # 31


          

Как говорил Морозов - любой текст, переписанный на китайском языке, выглядит китайским.

Даже если это - "Капитал" Карла Маркса. Интересно, как по китайски называется это произведение?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
TT16-12-2007 18:37
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: О восточных документах."
Ответ на сообщение # 29


          

Я как раз занялся востлитовскими источниками. Послезавтра выложу кое-какие соображения по этому поводу. Если все пойдет нормально, конечно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Веревкин16-12-2007 22:09
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "обратите внимание"
Ответ на сообщение # 49


          

на их происхождение. Там иногда пишут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
TT18-12-2007 12:51
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: обратите внимание"
Ответ на сообщение # 53


          

именно на происхождение я всегда и обращаю внимание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #48942 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.