Янычары не были турками, а самураи японцами?

В фильме «Последний самурай» император нанимает американца Тома Круза
в качестве инструктора-советника по созданию вооружённых сил для войны против самураев. Причём, готовить армию надо из простых крестьян, которые никогда оружия в руках не держали. Или до этого времени (конец 18-го века) вооружённых сил в Японии не было вообще, или они состояли исключительно из самураев. И хоть самураи те были преданы императору душой и телом, император почему-то жаждет их смерти. Самый главный самурай говорит императору: «Если император считает, что я ему враг, я сейчас же прерву свою жизнь». Естественно, этот самурай японец. В конце фильма, когда главный самурай погибает, уже Том Круз, одетый в кимоно, говорит императору те же самые слова. И тогда император задумывается и, вроде как, меняет свои взгляды. А что раньше нельзя было сообразить. Император прозрел когда погиб не только главный самурай, но были уничтожены все самураи, а в фильме их было много, целая армия. Но не будем считать императора глупым человеком, а спросим у А. Т. Фоменко, что это значит?
Помните фотографию из японского музея самураев? Её приводит в своих книгах А. Т. Фоменко. Я эту фотографию встречал много лет назад, в каких-то других типографических изданиях и ничего меня там не смущало. И только когда А. Т. Фоменко предложил посмотреть внимательнее…
На фотографии изображён один из первых самураев Японии. Человек в чёрном японском кимоно совершенно не похож на японца. Это явно европеец, судя по бакенбардам, англичанин. Если все самураи были похожи на него, становится ясно, почему император решил их уничтожить, не взирая на их преданность, и почему уничтожил. Ну а если они ещё претендовали на власть…
Прецеденты подобных акций в истории можно обнаружить немало.
Например, янычар турки вырезали всех без исключения потому, что они были не турками а, в основном, славянами. Ну а если они ещё претендовали на власть…
Например, товарищ Сталин вырубал под корень преданную ему гвардию. Правда он, на национальность не обращал внимания. Эти товарищи, во главе с товарищем Тухачевским точно рвались к власти.
Я правильно понял А. Т. Фоменко? А?

Мда, прям собрание штампов по Японии тут...
Прежде всего, виден отличный уровень - изучать Японию по голливудским фильмам...

Начнем с того, что невероятно, до ужаса распространенный штамп, что, де, японцы - узкоглазые желтолицые "азияты". Так может говорить только тот, кто никогда не видел живых японцев (и вообще азиатов) - а вот мне в бытность учебы студом пришлось их видеть.
Прежде всего, кожа азиатов (китайцы, корейцы и японцы) не желтее вашей. Далее - у классических японцев глаза вообще НЕ раскосые, а миндалевидные. Также, японцы являются не чистыми монголоидами, а смесью пришлых племен с материка, с предыдущим населением (автохонным) Японии - айнами (которые были европеоидами). Айны еще остались и в наши дни (очень мало, но остались). Именно сим и поясняется то, что в среде японцев вагон и тележка лиц, которые не выглядят сильно по азиатски... Для особо недоверчивых - в гуггле набираем "японские актеры" и наблюдаем череду лиц, в коих масса парней, легко принятых бы за выходцев откуда нить с Поволжья или Мордовии...

Именно в сражениях с автохонным населением и появились самураи - вначале лишь как наемники и "вольные" войны, за бабло нанимавшиеся в службу. Класс самураев складывался только в 12-14 веках, и только к 16 веку окончательно сложился.
А "шаблонный" облик самурая - сложился лишь при сегунате Токугава (17-19 века).
Теперь об "вооружённых сил в Японии не было вообще, или они состояли исключительно из самураев.". В эпоху Тогукава войн не было в принципе и самураи как класс стали разлагаться. Кроме того, в 16 веке (когда шли активные феодальные войны), войска состояли вовсе не из самураев (чья численность составляла и в лучшие годы от силы 5% населения), а из традиционно набранных крестьян, или из проф.оплачиваемых воинов (НЕ-самураев).
Самурай - мелкий вассал, по сути аналог рыцаря. Крупные вассалы (наследственные лорды-дайме, главы своих "дайме", т.е. округов-кланов), это по сути феодалы в классическом понимании. Сегун - "военный вождь", или "старший генерал"(правильнее - "тай-сегун", т.е. "великий военный вождь"). Сегун сам был "дайме", но самым крупным. Он управлял страной через "бакуфу" ("военная ставка") - что то вроде совета министров в образе военного правительства.
Самураи должны были служить кому либо - другому, более крутому самураю, дайме, или сегуну. Если он не имел хозяина, он был "ронин" (одиночка). За службу он получал жалованье, измеряемое в коку. 1 Коку - мера риса, съедаемая человеком в год, порядка 50 кг, если я не ошибаюсь. В Японии вообще богатство области (дайме) измерялось в том, сколько она может произвести коку риса. Самый богатый дайме, конечно, сегун (титул передавался по наследству).
Самурай отличался сложным кодексом поведения, а также необходимостью знать и уметь много, от каллиграфии до стихосложения и философии. Преданность своему клану должна была быть абсолютной (вольности не допускались).
Из самураев формировались военные кадры (офицеры и старшие воины), а также чиновники.
Император при сегунате был почти заложником - он не имел реальной власти. Именно император Мэйдзи в 1876 году начал реставрацию императорской власти. Он начал набор армии "со стороны" только потому, что не мог опираться на самураев, многие из которых просто не знали современной войны, или поддерживали старые порядки сегуна.
В 17-19 веке самураи в виду отсутствия войны начали разлагаться и превращаться в сословие чиновников.
Никакого сходства с казаками нет - если кто то сравнивает саблю и катану, то это глупо. Катана - меч, а сабля это сабля. Катаной НЕ рубят, как саблей, а режут. Молчу про то, что технология изготовления катаны это нечто совершенно самобытное.
Кстати, эволюция катаны прослежена, и она (катана) имеет кучу разновидностей и длинн, от почти кинжала, до двуручного меча. Есть еще один штамп - все самурайские мечи зовут катаной, хотя катана - гражданское оружие, а в военное время применялся тати, который НЕ катана. Наконец, сабля носилась одна у казака. Самураи с 12 века носили два меча - катану (длинная), и вакадзаси (короткий меч, НЕ-катана), или танто (прямой кинжал, НЕ-катана).
Наконец, самураи носили сложные доспехи, чего у казаков, конечно не было. Ну и главное - нет и в помине никакой "вольницы", выборных глав и т.д. и т.п. Гораздо ближе по смыслу самурай к рыцарю в Европе средних веков (хотя отличия тоже есть).

Это жутко кратко. Изучайте предмет прежде чем ну совсем такие уж вещи говорить...

>Мда, прям собрание штампов по Японии тут...



а потому отвечаем другими штампами.





>Никакого сходства с казаками нет - если кто то сравнивает
>саблю и катану, то это глупо. Катана - меч, а сабля это
>сабля. Катаной НЕ рубят, как саблей, а режут.


и сабля и катана длинноклинковое холодное оружие. которым и режут, и рубят, и колют.


>Кстати, эволюция катаны прослежена, и она (катана) имеет
>кучу разновидностей и длинн, от почти кинжала, до двуручного
>меча. Есть еще один штамп - все самурайские мечи зовут
>катаной, хотя катана - гражданское оружие, а в военное время
>применялся тати, который НЕ катана. Наконец, сабля носилась
>одна у казака. Самураи с 12 века носили два меча - катану
>(длинная), и вакадзаси (короткий меч, НЕ-катана), или танто
>(прямой кинжал, НЕ-катана).


а не смущает, что и казаки имели кинжалы? или ножи, или другое короткоклинковое оружие?

"гражданское оружие" - из какой "мурзилки"? что значит "гражданское оружие" в средневековой Японии?


>Наконец, самураи носили сложные доспехи, чего у казаков,
>конечно не было.


это что - критерий? типа у казаков доспехов не было?
Н.Гоголь "Тарас Бульба" перечитайте.
а обычай носить за спиной флаги, или "крылья" как у "крылатых гусаров"?


Ну и главное - нет и в помине никакой
>"вольницы", выборных глав и т.д. и т.п. Гораздо ближе по
>смыслу самурай к рыцарю в Европе средних веков (хотя отличия
>тоже есть).
>

или к "лыцарям"?
не удивляют сходные обычаи на разных краях континента?


>Это жутко кратко. Изучайте предмет прежде чем ну совсем
>такие уж вещи говорить...


ну так и изучайте. только внимательно читайте источники.

>>Мда, прям собрание штампов по Японии тут...



а потому Вы отвечаете другими штампами.



>Никакого сходства с казаками нет - если кто то сравнивает
>саблю и катану, то это глупо. Катана - меч, а сабля это
>сабля. Катаной НЕ рубят, как саблей, а режут.



и сабля и катана длинноклинковое холодное оружие. которым и
режут, и рубят, и колют.




>Кстати, эволюция катаны прослежена, и она (катана) имеет
>кучу разновидностей и длинн, от почти кинжала, до двуручного
>меча. Есть еще один штамп - все самурайские мечи зовут
>катаной, хотя катана - гражданское оружие, а в военное время
>применялся тати, который НЕ катана. Наконец, сабля носилась
>одна у казака. Самураи с 12 века носили два меча - катану
>(длинная), и вакадзаси (короткий меч, НЕ-катана), или танто
>(прямой кинжал, НЕ-катана).



а не смущает, что и казаки имели кинжалы? или ножи, или
другое короткоклинковое оружие?
"гражданское оружие" - из какой "мурзилки"? что значит
"гражданское оружие" в средневековой Японии?



>Наконец, самураи носили сложные доспехи, чего у казаков,
>конечно не было.


это что - критерий? типа у казаков доспехов не было?
Н.Гоголь "Тарас Бульба" перечитайте.
а обычай носить за спиной флаги, или "крылья" как у
"крылатых гусаров"?




>Ну и главное - нет и в помине никакой
>"вольницы", выборных глав и т.д. и т.п. Гораздо ближе по
>смыслу самурай к рыцарю в Европе средних веков (хотя отличия
>тоже есть).


или к "лыцарям"?
не удивляют сходные обычаи на разных краях континента?


>Это жутко кратко. Изучайте предмет прежде чем ну совсем
>такие уж вещи говорить...


ну так и изучайте. только внимательно читайте источники.

>"гражданское оружие" - из какой "мурзилки"? что значит "гражданское оружие" в средневековой Японии?
Поясняем популярно... Самурай должен был ВСЕГДА быть при оружии. Даже входя в дом он снимал катану (ее оставляли на специальной стоечке), НО оставлял второй меч - вакидзаси или танто (вакидзаси прозывали за это "хранитель чести самурая"). Вопреки стереотипам и штампам фильмов, для самурая ОБА меча имели огромное значение. Кстати, культ меча характерен только для Японии. Так вот - это и есть "гражданское" оружие, надеваемое при кимоно (гражданская одежда). При сложных доспехах (боевая одежда) состоятельные самураи одевали тати (более изогнутый и более длинный меч). Разумеется, нищеброды (которых всегда хватало) носили и катану, и доспехов не имели, и использовали ее везде и всегда. Форма поясов для крепления мечей, способ их крепления на поясе, ножны - "гражданский" и "военный" варианты сильно отличались.

Поговорим о различиях в "кинжалах". Танто - это по сути короткий прямой меч (с плоским лезвием, без ребер жесткости, с ребрами танто попадаются редко). Он мог (и должен был) использоваться как кинжал в бою, но НИКОГДА как нож в обычной жизни - для функций ножа использовался кодзука (который и есть обычный примитивный короткий нож), который часто шел в "комплекте" с танто, крепясь на ножнах танто. Только в конец опустившийся самурай стал бы, скажем, резать мясо танто, это как саблей колоть дрова.

Ну про культ сеппуку (харакири) молчу, это всем известно...

Для японского вооружения также крайне нехарактерны щиты (которые характерны в Европе), но крайне характерны очень сложные шлемы, и очень сложные доспехи (на их фоне даже позднеевропейские выглядят очень простыми). Не сравнивайте их с обычной кольчугой или кирасой.

Кроме того, казаки были как-бе все равны... Увы, самураи не были все равны (у них была система официальных и неофициальных рангов).
Об отсутствии у самураев вольных самоорганизующихся отрядов, говорили. Ронины, широко распространенные в 16 веке - по сути просто одинокие или выгнанные самураи.

>не удивляют сходные обычаи на разных краях континента?
Сходство внешнее, на основе - "я служу тебе, ты мне платишь", обвитое в некие идеалы. Кстати, сильно отличающиеся от рыцарских в Европе - для японца религия не имеет значения, зато имеет значение национальность (на что наплевать рыцарю), отсутствует культ дамы, а также традиции турниров, конных поединков и т.д. Наконец, в Японии НЕ было как таковой раздачи земли на феоды с ее наследством - главного признака феодализма в Европе. В Японии вам платили жалованье, измеряемое в коку, могли назначить на какой-нить административный пост, или дать замок, но земля вашей не считалась (т.к. крестьяне не были никогда крепостными).

Также как я уже говорил, основу армий в 16 веке и позднее составляли вовсе не самураи, а "просто воины", причем в середине уже 16 века в Японии армии стали массово снаряжаться огнестрельным оружием (фитильные мушкеты), которые позже заменили на "голландские ружья" (кремниевые мушкеты).

>и сабля и катана длинноклинковое холодное оружие. которым и режут, и рубят, и колют.
Катаной - колют?! Рубят?! Ню-ню...
Кстати, сабля и катана это два абсолютно разных оружия. Это как назвать мушкет и пистолет одним и тем же.

Рассмотрим другое оружие? Длинные луки. Нагината (палка с лезвиями). Пики. Цеп с короткой косой. Полное отсутствие таких вещей, как булавы, дубины, моргенштерны, боевые топоры, и вообще любое сокрушающее оружие.

>а обычай носить за спиной флаги, или "крылья" как у "крылатых гусаров"?
А подумали, что за флаги носили на себе воины Японии (кстати, флаги носили обычно НЕ самураи, а простые пешие воины) - это флаг с символом "своего" клана (вассала, крупного самурая и т.д.) - чтобы не спутать отряды.

Кстати, культ меча
>характерен только для Японии.


с чего это "только для Японии"?

европейские рыцари своим мечам имена собственные давали. это не культ меча?
шашка казака, кинжал горца - не культ?


>Для японского вооружения также крайне нехарактерны щиты
>(которые характерны в Европе), но крайне характерны очень
>сложные шлемы, и очень сложные доспехи (на их фоне даже
>позднеевропейские выглядят очень простыми). Не сравнивайте
>их с обычной кольчугой или кирасой.



сложность - признак эффективности?
и еще - откуда познания? с картинок или из музеев?


>Кроме того, казаки были как-бе все равны... Увы, самураи не
>были все равны (у них была система официальных и
>неофициальных рангов).


равны, но не совсем. атаман, есаул, урядник. они все казаки. просто у самураев была более развитая система. более "закостеневшая".


>>не удивляют сходные обычаи на разных краях континента?
>Сходство внешнее, на основе - "я служу тебе, ты мне
>платишь", обвитое в некие идеалы.


внешнее сходство на одинаковой основе. ну и где же внутренние различия?


Кстати, сильно
>отличающиеся от рыцарских в Европе - для японца религия не
>имеет значения, зато имеет значение национальность (на что
>наплевать рыцарю), отсутствует культ дамы.


для японца или для самурая? какой "культ дамы" для самурая, если они чужие в чужой стране?

а как самурайское "право меча"?





Наконец, в Японии НЕ было
>как таковой раздачи земли на феоды с ее наследством -
>главного признака феодализма в Европе. В Японии вам платили
>жалованье, измеряемое в коку, могли назначить на какой-нить
>административный пост, или дать замок, но земля вашей не
>считалась (т.к. крестьяне не были никогда крепостными).



какая разница в конкретном виде жалования? земельное или продовольственное? какую землю вы станете раздавать в Японии? она, эта земля там есть?


>>и сабля и катана длинноклинковое холодное оружие. которым и режут, и рубят, и колют.
>Катаной - колют?! Рубят?! Ню-ню...


ну конечно не в школах фехтования у "мудрых сенсеях". и не в книшках.

посмотрите "семь самураев".

если надо будешь колоть хоть рукояткой. и резать острием.


>Кстати, сабля и катана это два абсолютно разных оружия. Это
>как назвать мушкет и пистолет одним и тем же.

приведите различия. только по существу, а не по своим фантазиям.


>Рассмотрим другое оружие? Длинные луки. Нагината (палка с
>лезвиями). Пики. Цеп с короткой косой. Полное отсутствие
>таких вещей, как булавы, дубины, моргенштерны, боевые
>топоры, и вообще любое сокрушающее оружие.


что вы этим хотите сказать? что это не характерно для европы?
особенно про длинные луки понравилось. такого в европе конечно не знали.


>>а обычай носить за спиной флаги, или "крылья" как у "крылатых гусаров"?
>А подумали, что за флаги носили на себе воины Японии
>(кстати, флаги носили обычно НЕ самураи, а простые пешие
>воины) - это флаг с символом "своего" клана (вассала,
>крупного самурая и т.д.) - чтобы не спутать отряды.


а до одежды разного цвета как-то не додумались?

>европейские рыцари своим мечам имена собственные давали. это не культ меча? шашка казака, кинжал горца - не культ?
Читаем внимательнее - ДВА меча. Плюс не надо сравнивать японский культ меча-катаны (по японски "кен") и достаточно таки нехарактерное почитание мечей рыцарями. Горец не почитает кинжал как свое духовное представление, для него просто иметь оружие - признак мужественности...

Кстати, рыцари любили такие штуко, как щиты. У японских самураев щитов не было...

>сложность - признак эффективности?
Сложность - не признак эффективности. Я о различиях.

>и еще - откуда познания? с картинок или из музеев?
Из всяких источников, включая упомянутые.

>равны, но не совсем. атаман, есаул, урядник. они все казаки. просто у самураев была более развитая система. более "закостеневшая".
"Помнится", все упомянутые должности у казаков выбирались... нет? Максимум самоорганизации у самураев одного ранга - выбрать старшего. Плюс самое главное - самурай без сюзерена, не самурай как таковой. Одиночки-ронины (безработные самураи) являлись худшим, что могло случится с самураем.

>внешнее сходство на одинаковой основе. ну и где же внутренние различия?
Вы меня не читаете? Феодальная система другая абсолютно.

>для японца или для самурая? какой "культ дамы" для самурая, если они чужие в чужой стране?
Самураи - часть японцев. Ксенофобия по отношению к не-японцам проявляется до сих пор. "гайдзин" ("иностранец"), это изначально ругательное слово, для обозначения всех не-японцев вообще. Сейчас в Японии его старательно стараются вытереть из народного лексикона, т.к. оно в сельской местности традиционно сохраняет отрицательный оттенок. Далее - самураи могли быть и буддистами (например, знаменитый князь и самурай Такеда Синген), и конфуцианцами, и синтоистами и даосами, а могли быть и в смешении (что характерно для Азии).
Самураи - НЕ чужие в чужой стране. Вы выдвигаете гипотезу что самураи - "ордынцы", и тут же используете ее для доказательства вещей, которые могут быть использованы для доказательства самой гипотезы...
Доказуемое не доказывается им самим.
До начала 17 века самураем мог стать и простой человек, будучи выдвинутым правителем (сильные дайме могли раздавать "сертификаты" самураев своим пусть и незнатным вассалам, что активно и делали в 15-16 веках). Однако лишь в 17 веке Токугава запретил это делать, чтобы ограничить самурайское сословие, все более и более становившееся нахлебниками (т.к. войны кончились, а самураи не работали, в лучшем случае служили в чиновниках).
Кроме того, существовали "самозванные" самураи (присвоившие себе этот титул сами) и "нобуси" ("нобуши") - простые "пехотинцы" из крестьян, также присвоившие себе де-факто доспехи, положение и функции самураев, однако ими не являвшиеся.
Теперича о дамах. Считалось, что женская любовь "размягчает" (Минамото Мусаси, самый известный самурай 17 века, сторонился женщин). Здесь мы подходим к еще одному "экзотическому" различию между японскими воинами и воинами с Запада. Об этих различиях обычно в кино для широких масс не показывают. Эта вещь - "сюдо". Кстати, очень важная в сфере затронутого вами вопроса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8E%D0%B4%D0%BE

Право меча - это право применения военной силы. Ясен пенечек, что при взятии города девушек... гм... но только опять вы забываете, что БОЛЬШИЙ процент армий японцев 14-16 века состоял НЕ ИЗ самураев, а из простой "пехоты"... Хотя бы потому, что пехота активно юзала огнестрельное оружие в 16 веке, а самурай НЕ МОГ его использовать по идеологическим соображениям (кстати, вот еще одно нехилое отличие от казаков).
В 1573 году супер-мега-пупер элитная самурайская кавалерия и пехота князя Такеды Кацуери, в которой не захотели юзать "варварское оружие", была в хлам расстреляна аркебузирами Оды Нобунаги, который не был столь щепетилен в вопросах средств, в битве при Нагасино, в итоге половина самого могущественного рода того времени в Японии - Такеда, погибла, и этот влиятельнейший род выпал в полный хлам.

>какая разница в конкретном виде жалования? земельное или продовольственное? какую землю вы станете раздавать в Японии? она, эта земля там есть?
Большая и толстая разница. Отсутствие как таковое крепостного права, наследственных вотчин, феодов. Также использование служилого сословия (самураев) как чиновников в гос.управлении, чего не было у рыцарей. И жалованье давали не обязательно едой (могли и деньгами). Просто в Японии все ценное мерялось в коку риса (по традиции) вплоть до конца 19, а в селе - до начала 20 века.

>ну конечно не в школах фехтования у "мудрых сенсеях". и не в книшках.
посмотрите "семь самураев".
Прикольная у вас логика - учить историю по художественным фильмам, пусть и Акиры Куросавы, и "посылать на..." самих японцев по этому вопросу... мда...

>что вы этим хотите сказать? что это не характерно для европы?
особенно про длинные луки понравилось. такого в европе конечно не знали.
Нет, я просто перечислял оружие. Просто не помню, где в Европе использовали оружие по типу катаны (которая существовала в порядка 20 видах, порой сильно отличных друг от друга), затем нагинаты (или бисенто) - на нее похоже разве только глефа. А "бо" ("рокусякубо") - боевой шест, если в Европе им орудовали только простолюдины, в Японии им могли владеть любые войны, и т.д. А вот где в Японии сокрушающее оружие, я вас спрашивал - не ответили...

>а до одежды разного цвета как-то не додумались?
Более чем додумались. Но вот беда - дайме было порядка 200 к 1600-му году, и каждый хотел выпендрится, ясно дело - клепал свои гербы и цвета, а цветов в натуральных красках много менее... Поэтому вот реальный пример - и гвардия князя Такеды была в красном (реально) и воины его злейшего противника противника Уесуге тоже...

Горец не
>почитает кинжал как свое духовное представление, для него
>просто иметь оружие - признак мужественности...


те же яйца, только в профиль.

>Кстати, рыцари любили такие штуко, как щиты. У японских
>самураев щитов не было...


как и у казаков. тоже щитами не баловались.
и потом, где рыцари использовали щиты - на турнирных поединках?




>>и еще - откуда познания? с картинок или из музеев?
>Из всяких источников, включая упомянутые.



сразу исключите эти "источники".



>"Помнится", все упомянутые должности у казаков выбирались...
>нет? Максимум самоорганизации у самураев одного ранга -
>выбрать старшего.


сходство налицо. только более развитое.



>Вы меня не читаете? Феодальная система другая абсолютно.


разницы принципиальной нет. служить за надел земли или "за еду" - в чем разница?



>Самураи - НЕ чужие в чужой стране.




>Право меча - это право применения военной силы.


не совсем. это право испытать меч на любом встреченном "простолюдине". такие случаи описаны.


>В 1573 году супер-мега-пупер элитная самурайская кавалерия и
>пехота князя Такеды Кацуери, в которой не захотели юзать
>"варварское оружие", была в хлам расстреляна аркебузирами
>Оды Нобунаги, который не был столь щепетилен в вопросах
>средств, в битве при Нагасино, в итоге половина самого
>могущественного рода того времени в Японии - Такеда,
>погибла, и этот влиятельнейший род выпал в полный хлам.


репрессии. гражданская война. в которой не брезгуют любыми средствами.


>>какая разница в конкретном виде жалования? земельное или продовольственное? какую землю вы станете раздавать в Японии? она, эта земля там есть?
>Большая и толстая разница. Отсутствие как таковое
>крепостного права, наследственных вотчин, феодов.


пришельцы. тут не может быть "наследственных вотчин". чужие на чужой земле. сегодня здесь, завтра там.



Также
>использование служилого сословия (самураев) как чиновников в
>гос.управлении, чего не было у рыцарей.


а кто у рыцарей управлял? такие же чиновники.


>Прикольная у вас логика - учить историю по художественным
>фильмам, пусть и Акиры Куросавы, и "посылать на..." самих
>японцев по этому вопросу... мда...


не историю учить, а способ применения самурайских мечей. как иллюстрация.
Акира Куросава наверное в этом немного больше понимал, чем доморощенные "сенсеи".




нагинаты (или бисенто) - на нее похоже
>разве только глефа.

а еще бердыш.
причем нагината неудачное подражание бердышу. как и алебарда.



Поэтому вот реальный пример - и гвардия князя
>Такеды была в красном (реально) и воины его злейшего
>противника противника Уесуге тоже...


делайте выводы, два злейших противника, а цвет формы одинаков. что это может значить?
только "внутренние разборки".

>те же яйца, только в профиль.
Вот и я думаю, что НХ-поклонники тем и знамениты в науке - для них все яйца одинаковы, что страусиные, что перепельи... А если вам без разницы и вы не хотите даже узнать предмет, который дико обсуждаете, ну сорри... подчеркнутое отрицание знаний это не есть гуд.

>как и у казаков. тоже щитами не баловались.
и потом, где рыцари использовали щиты - на турнирных поединках?
У вас рыцари=казакам? или все же разнятся. Давайте уже определяться. Казаки = X, рыцари = Y, самураи = Z. Три группы.
Об использовании щитов - шиты не юзались (почти) в Японии даже в пехотуре, состоявшей НЕ из самураев. Подавляющее большинство пехотуры было копейщиками (с разного рода пиками и т.д.), но БЕЗ щитов. НИ ОДНО традиционое японское "дзютсу" - исскуство обращения с каким либо оружием или техников - кендзютсу (меч), яридзютсю (копье) и т.д., ни в каком месте щита не предусматривает (защита от ударов проводится выставлением блока самим же оружием, или уклонением).
В Европе щит - самое обычное дело в пехотуре, а равно и в кавалерии.

>сразу исключите эти "источники".
Ну ваши то источники по Японии много более "авторитетны" - голливудские фильмы... Ведь это ваш источник?

>сходство налицо. только более развитое.
Играем дальше. Что значит - "выбор старшего". Он характерен только для групп ронинов (одиноких самураев, без хозяев), быть ронином - несчастье для самурая (жалованья нету). В итоге ронины часто превращались в примитивных разбойников, или смешивались с последними и убивались другими же самураями. В общем случае самураями всегда руководил их сюзерен, или старший по рангу самурай (ранг не выбирался, а назначался сюзереном). Однако в случаях, когда ронины собирались в группу, они самоизбрать старшего, выступающего от лица группы, скажем, для депутации дайме с просьбой принять их на службу. Но, этот ранг был неофициальным, и в строго иерархированном японском обществе не значил ничего. Если уж вы так любите фильмы - см. "Семь Самураев" Куросавы. Там достаточно прилично это показано. Ронины (безработные самураи) за жратву нанялись охранять деревню. Самурай Канбей, как самый старший и опытный был избран главой.

>разницы принципиальной нет. служить за надел земли или "за еду" - в чем разница?
Вы плохо поняли меня. Что такое феод (фьод, надел, вотчина и т.д.)? Это часть своей земли, с крестьянами и т.д., даруемая сюзереном вассалу в обмен на его преданность. Однако земельные наделы в Японии раздавались очень мало по простой причине - земли мало, а дайме и самураев много. Самурай служил за мат.обеспечение и за "совесть, а не за страх". И это тоже феодализм. Однако на этом сходство кончается. В японском феодализме отсутствует как таковое привычное нам закрепощение крестьян, а четкое деление на классы появилось только в 17 веке. Отсутствие раздачи земли и крепостных - уникальная особенность японского феодализма. Кроме того, дайме выросли из чиновников (военных губернаторов провинци) в эпоху Муромати (12-14 века), когда первый сегунат (род Минамото) назначил "своих" людей в провинции (до того, в эпоху Нара, провинции управлялись централизованно императором).

>репрессии. гражданская война. в которой не брезгуют любыми средствами.
Надо же! Вы даже не отрицаете, что в 16 в Японии шла война между кланами дайме! А вы знаете, кто вообще сражался при Нагасино? И почему возникла война? Потому что предыдущий род сегунов - Асикага, оказался слабым, и был выпилен. Дайме стали бороться друг с другом.
Клан Такеда (возвысившийся при предыдущем князе) VS Ода Нобунага + Иеэсу Токугава при Нагасино в 1573. Такеду выпилили. Однако спустя 9 лет Нобунагу грохнули его враги, и выдвинулся большой выскочка Тоётеми Хидэеси, который все же не смог обьявить себя сегуном - он был слишком низкого рода. Но спустя 5 лет после его смерти уже Токугава стал таки сегуном.

Вы снова плохо читаете - если жалованье меряли в коку риса, это не значит, что его платили именно рисом (могли и часто платили деньгами), пишу в третий раз, но у вас слабое зрение. очевидно.
Для вас "похоже" = "одинаково", это самая большая ошибка НХ, любые похожие явления обьявлять идентичными. Сириус и Солнце - это две звезды, весьма похожие, но обьекты разные. Вот так и в НХ - любые похожие явления для нее одинаковы, хотя могут быть разными вещами.

> а способ применения самурайских мечей. как иллюстрация. Акира Куросава наверное в этом немного больше понимал, чем доморощенные "сенсеи".
А.... У меня слов нет... А как вы думаете - откуда Куросава черпал сведения? С неба? И вообще - это новое слово даже по НХ - изучать историю по художественным фильмам... Я просто балдею от уровня приверженцев НХ...

>причем нагината неудачное подражание бердышу. как и алебарда.
Вы вообще никогда не думали, чтобы сначала вместо того, чтобы вешать свои ярлыки, поизучать оружие? Нагината - НЕ алебарда. Ее дословный перевод - "длинный меч", а ее древко - не древко вовсе, а рукоять... По сути нагината - меч на длииииииииной рукояти. Именно рукояти - нагинатой наносят режущие удары, как мечом. Были также нагинаты с двумя лезвиями (с обеих сторон).
Самые глупые путают нагинату и "яри" (японское плоское копье), именно яри и наносили колющие удары. Еще регулярно путают кама-яри (копье с рубящими боковыми лезвиями) и алебарду... Вы хоть вначале почитайте, что это...

>делайте выводы, два злейших противника, а цвет формы одинаков. что это может значить? только "внутренние разборки".
Нет, просто цветов мало. Общий цвет был красный - но гербы, узоры на доспехах и сами доспехи - отличались. Красный цвет был введен в гвардии Такеды по совету его генерала Дайске Ямамото, чтобы придать гвардии больший эффект.
Аналогично, скажем, в 18 веке шведы имели синие мундиры... и французы тоже... так что?

И я как бе спрашивал - так где в Японии боевые топоры, молоты, булавы и прочее?

>>те же яйца, только в профиль.
>Вот и я думаю, что НХ-поклонники тем и знамениты в науке -
>для них все яйца одинаковы, что страусиные, что перепельи...
>А если вам без разницы и вы не хотите даже узнать предмет,
>который дико обсуждаете, ну сорри... подчеркнутое отрицание
>знаний это не есть гуд.


вот истинное мышление традиков.
яйца что страусиные, что перепелиные - суть одна. различие только в размерах.


>и потом, где рыцари использовали щиты - на турнирных
>поединках?


а у вас есть записи с ютуба - как использовали щиты рыцари?



>Об использовании щитов - шиты не юзались (почти) в Японии
>даже в пехотуре, состоявшей НЕ из самураев. Подавляющее
>большинство пехотуры было копейщиками (с разного рода пиками
>и т.д.), но БЕЗ щитов.

пикинеры. тоже были без щитов.


>В Европе щит - самое обычное дело в пехотуре, а равно и в
>кавалерии.


с "мурзилок" взяли?



>Играем дальше. Что значит - "выбор старшего". Он характерен
>только для групп ронинов (одиноких самураев, без хозяев),
>быть ронином - несчастье для самурая (жалованья нету). В
>итоге ронины часто превращались в примитивных разбойников,
>или смешивались с последними и убивались другими же
>самураями. В общем случае самураями всегда руководил их
>сюзерен, или старший по рангу самурай (ранг не выбирался, а
>назначался сюзереном). Однако в случаях, когда ронины
>собирались в группу, они самоизбрать старшего, выступающего
>от лица группы, скажем, для депутации дайме с просьбой
>принять их на службу.


посольство к царю. историю про посольство Ермака перечитайте.


Что такое феод (фьод, надел, вотчина и
>т.д.)? Это часть своей земли, с крестьянами и т.д., даруемая
>сюзереном вассалу в обмен на его преданность. Однако
>земельные наделы в Японии раздавались очень мало по простой
>причине - земли мало, а дайме и самураев много. Самурай
>служил за мат.обеспечение и за "совесть, а не за страх". И
>это тоже феодализм. Однако на этом сходство кончается.


и в чем разница? где различия?




>А.... У меня слов нет... А как вы думаете - откуда Куросава
>черпал сведения? С неба?

нет, но не у сенсеев "нижегородского розлива".

И вообще - это новое слово даже по
>НХ - изучать историю по художественным фильмам... Я просто
>балдею от уровня приверженцев НХ...



я балдею от уровня приверженцев ТИ. черпающих знания от музейных экскурсоводов.




>Вы вообще никогда не думали, чтобы сначала вместо того,
>чтобы вешать свои ярлыки, поизучать оружие? Нагината - НЕ
>алебарда. Ее дословный перевод - "длинный меч", а ее древко
>- не древко вовсе, а рукоять... По сути нагината - меч на
>длииииииииной рукояти. Именно рукояти - нагинатой наносят
>режущие удары, как мечом. Были также нагинаты с двумя
>лезвиями (с обеих сторон).

блеск познания. только Вы не стали сообщать каким образом крепилось лезвие к "длиииииной" рукояти. видимо в силу незнания предмета. на картинках видели, да и ладно.


>Самые глупые путают нагинату и "яри" (японское плоское
>копье), именно яри и наносили колющие удары.


плоское копье для нанесения колющих ударов - зачем "плоское"?


>>И я как бе спрашивал - так где в Японии боевые топоры,
>молоты, булавы и прочее?


а где они в Европе?

в музеях?

>яйца что страусиные, что перепелиные - суть одна. различие только в размерах.
Истинное мышление НХ - любые два похожих явления являются одинаковыми... Вот вы со своим братом или отцом похожи... Так вы, значитто, одно лицо? А что - у вас фамилия, ДНК, облик, рост/вес/цвет волос и т.д. совпадают...

> у вас есть записи с ютуба - как использовали щиты рыцари?
Вы меня заставляете просто краснеть за НХ-адептов... Мне аж стыдно за академика, что у него такие последователи... Историю уже по ютубу изучаем? Так и вижу - Иван Калита, он же Чингисхан, он же (добавить по желанию) снимает на новенькую "Нокия" (модель "Монгол-1200") поединок гусар-казаков-самураев-рыцарей-малюков-норманнов...

>и в чем разница? где различия?
Такое ощущение, что я рассказываю разницу между брюквой и капустой, а кто то оба овоща упорно зовет картошкой...

>с "мурзилок" взяли?
А вы конечно, данные с ютуба черпаете?

>я балдею от уровня приверженцев ТИ. черпающих знания от музейных экскурсоводов.
Товарисч, если вы думаете, что я черпал знания от музейных экскурсоводов, то делаю вывод, что это вы от них черпали свои знания... изучайте (то бишь читайте и думайте) много и много - увы для вас, но история это не увлекательный фильм в 20 минут... А если для вас история - это жвачка фруктовая, то ваши проблемы...

>блеск познания. только Вы не стали сообщать каким образом крепилось лезвие к "длиииииной" рукояти. видимо в силу незнания предмета. на картинках видели, да и ладно.
И? Ну и просветите? Очень интересно послушать, что вы на ютубе увидели... Так просветите или нет?

>плоское копье для нанесения колющих ударов - зачем "плоское"?
Эволюция японского копья идет от "хоко" (втулочный ромбический наконечник), через "тебоко" ("кикути-яре") к собственно "яри".
"плоское" - форма наконечника плоская (мечевидная), для нанесения колющих (реже рубящих) ударов, длинна лезвия около 30 см.

>а где они в Европе? в музеях?
У вас странная неприязнь в музеях. Я так понимаю, раз нынешние танкисты и летчики не разгуливают с боевыми топорами и булавами, то это все выдумано? Вы бы еще сказали, что булава (в разных вариациях) - мифическое оружие...

//Прежде всего, кожа азиатов (китайцы, корейцы и японцы) не желтее вашей..//

Чего?

ЗЫ.Я ссылку дал-читайте,а фантазировать здесь о материях,в которых вы не петрите,наверное,не стоит.

Ничего. Азиаты в среднем не желтее европеодидов. Не надо глядеть на вьетнамцев, да, они смуглые...

Южные китайцы смуглые,северяне тоже местами бывают желтые,японцев желтых встречал(японец японцу рознь),монголов желтых много...

понятно,те японцы,кто произошел от самураев,белее будут,повыше и на обезьянок не так похожи...

Использовав "обезьянки", Астрахань отлично показывавает, что и как на самом деле на этом форуме с ксенофобией - она на очень высоком уровне...
В Азии я не просто был, я географически там жил... И навидался массу казахов, бурятов, хакасцев, манси, ханты, китайцев и дажесть японцев... Любой, кто скажет, что все азиаты на одно лицо, или желтые - пусть скажет это самим азиатам...

>Никакого сходства с казаками нет - если кто то сравнивает саблю и >катану, то это глупо. Катана - меч, а сабля это сабля. Катаной НЕ >рубят, как саблей, а режут.


- Конечно катану принято называть мечём (кэн).Но по сути катана сделана на основе сабли всадника.
То что вообще первые самураи - это всадники,а не пешие воины, японцы ни от кого не скрывают.

Катана в отличие от тати уже более адаптирована под пешего воина.
Удлинённая рукоять смещает центр тяжести к середине оружия,что даёт возможность для больших манипуляций в более ограниченном пространстве и нанесения всем весом тела более сильного удара,держа меч двумя руками.
Естественно,что проделывать такое сидя на коне и не удобно,и мало эффективно. Техника владения мечём в современных школах кен-дзюцу,кен-до адаптирована под пешего воина.
Да и большая длина лезвия,а не рукояти нужна скорей всаднику,чем пехотинцу.

В европейском понимании меч - конечно же с прямым обоюдоострым лезвием.
Именно таким разрубывают и раскалывают,также как топором.

Сабля же засчёт небольшого изгиба лезвия,скорей разрезает и рассекает,чем рубит,так же как и катана,что также видно из самой техники нанесения ударов.

- Что до сечевиков,мнения о них самые противоречивые:от скопища бомжей и пьяниц,до братства воинов,достойное подражания.
О характерниках,вообще одни легенды вплоть до мистификации,так что у них и галушки могли сами в рот запрыгивать.

ГОПАК — ТАНЕЦ УСМИРЕННОГО ОГНЯ.

" ...Между прочим, отметил учитель Нефедюк, оселедец носили не как дань моде, это был своего рода атрибут принадлежности к одному из высших военных чинов.
Прежде чем стать казаком, юноша должен был пройти три ученические степени: жовтяки, соколы и ястребы (в наше время уровень их подготовки соответствует III, II и І спортивным разрядам). Подростки отличались друг от друга и внешне: например, жовтяки носили шаровары из беленного грубого полотна и стрижку под большую макитру, соколы — зеленые, а ястребы — голубые шаровары, при этом и макитры становились более короткими.

Переходным чином от ученического уровня к мастеру считался джура.

...Согласно немногим сохранившимся летописным источникам, эти бесстрашные воины — покорители огня носили белые атласные шаровары — как символ чистоты, твердости, непревзойденного мастерства, длинный оселедец для пущей важности закручивали за ухо. Именно вои высшего звания обращают на себя особое внимание.
Например, в «Волховнике», датируемом IX в., славянский летописец отмечает, что волхвы могли голыми руками противостоять вооруженной дружине и побеждали, поражая смелостью киевских князей.

...Византийский историк IX ст. Лев Диакон в «Хрониках», описывая походы князя Святослава, называл волхвов детьми сатаны, обучавшихся искусству воевать с помощью... танцев.
Позднее прибывшего из Франции и случайно попавшего в Запорожскую Сечь путешественника удивил такой факт: казаки целый день тренировались под собственное пение, при этом их движения напоминали танцы...".
http://www.zn.ua/3000/3680/29978/

Возможно КАТАНА этимологически восходит как раз к подаренному европейцами САТАНЕ - "черт, острая какая. сатана" )))


"Мифы о катане"
http://talks.guns.ru/forummessage/188/448656.html
http://bajenof.narod.ru/SomIskl.html

Старая японская сабля называлась ТАТИ или тачи(а ее производство-"татара"):



Tachi forgé par Bizen Osafune Sukesada, daté de la 12e année de l'ère Eishô, un jour de février (1515, époque Muromachi). Saya en laque aogai-nashiji, monture soulignée d'or. Monture de 1907, dernier polissage en 1987.

Tachi (太刀, Hiragana: たち?) - японский меч,обычно более искривленный и длинный, чем катана В отличие от традиционной манеры ношения катана, тачи носился на поясе острием вниз и был кавалерийским оружием.

В 1600 году многие старые тачи были обрезаны и переделаны в катана. Большинство уцелевших клинков тачи являются o-suriage (имеют характерные следы разреза на клинке), и редко можно увидеть настоящий ubu (полный и неизмененный тачи)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tachi

От себя добавлю,что подобная массовая переделка ордынских сабель в самурайские мечи скорее всего произошла не в лохматом 1600,а в 1877 году,когда,если верить Брокгаузу, самураям было запрещено носить саблю,бывшую раньше отличительным знаком их достоинства.

Сочинили местный азиятский меч и местный азиятский кинжал- их и стали носить.

Историкам же пришлось выворачиваться и сочинять байку о том,что образцовый японский самурай имел все четыре вида оружия,старинные тачи и танто и новодельные катану и нож-вакидзаси..

1. Кобза(сейчас это называется Бива):





"..В середине периода Мейдзи (1868-1912) было написано много легко понятных песен и инструменты были усовершенствованы. В начале периода Тайшо (1912-1926),Satsuma biwa была переделана в Nishiki biwa, которая стала популярна в то время среди женских исполнительниц."

http://en.wikipedia.org/wiki/Biwa

Поглумились немножко реформаторы-сделали старый козачий инструмент "чисто женским..."

Кстати,современная и "старосветская"(типа древняя)украинская бандура,похоже,тоже инструмент,введенный реформаторами относительно недавно:

"На початку 19 ст. *старосвітська* бандура витіснила кобзу. В різний час бандура мала від 7—9 до 20—30, а то й більше струн, виготовлених із жил; пізніше їх обвивали мідним дротом. Великого поширення бандура набула серед українського козацтва. На бандурах грали мандрівні сліпці-бандуристи, які виконували пісні специфічних жанрів — історичні, думи, псальми, канти тощо.

Діатонічна багатострунна бандура- це музичний інструмент з арфоподібним способом гри (без перетискання струн на грифі). Зразок 1840 (помилково датований 1740) року знаходиться у Санкт-Петербурзькій консерваторії під назвою «бандура Недбайла».

Походження назви бандури — з латинської (Пандура) через старопольську (Barduny, i.e. Лютня).
В 17-му сторіччі кобза була популярна в Україні, а з початку XVIII ст. мода на неї прийшла також у аристократичні кола Росії. Саме з метою відмежуватися від «холопської» назви «кобза» у панському середовищі і почали називати її шляхетною та модною західною назвою «бандора» на *латинській манір*. Така назва зафіксована в багатьох польськихьких джерелах 17-го сторіччя, та у царському наказі 1738 року про заснування музичного навчального закладу у м. Глухові. «В польських словниках та описах інструментів бандура тлумачиться як козацька лютня»(О. Фамінцин). Про те, що по містах грають на бандурах, «а селяни… на кобзе», пояснюючи у дужках, що то «рід бандури» сповіщав 1788 р. О. І. Рігельман. Більшість свідків (Бергхольц, Штелін, Беллерман т. ін.) сповіщали про бандуру XVIII ст., як «інструмент схожий з лютнею, але меншій за розміром та за кількістю струн», «тільки ручка дещо коротша», «тон абсолютно схожий з тоном лютні». Отже, мова велася саме про «козацьку лютню» — кобзу. Та поруч існували справжні бандури на «20 і більше струн…на останніх (багатострунних бандурах)не усі струни натягуються уздовж грифа, половина — на самому корпусі»(О. Фамінцин).

Отже, на початку XIX ст., поруч з лютнеподібними існували й багатострунні музичні інструменти, які «українізувавшись», почали зватися бандурами, а виконавці на них — бандуристами."

http://uk.wikipedia.org/wiki/Бандура

Фотографии старых японских кобз из музея:

http://www.flickr.com/photos/peterjr1961/2303526788/in/photostream/

"..Слепые священники на них пели эпос и баллады религиозного или светского характера."

http://www.kampaibudokai.org/Biwa.htm



http://www.swaen.com/item.php?id=10172

продолжение следует...там и гусли и балалайки и сопилки будут..

非常にあなたのために悪い
Hijō ni anata no tame ni warui...
Очень плохо для вас.

>а в 1877 году,когда,если верить Брокгаузу, самураям было запрещено носить саблю,бывшую раньше отличительным знаком их достоинства.
И этот запрет очень легко обходился. Правильнее сказать, что на это закрывали глаза...

О переделке "сабель" в катаны может вещать только тот, кто не прочел ни строчки о том, что такое меч и что такое сабля. Особенно на фоне того, что катана изготовляется настолько сложным способом, что мало не покажется (кузнецы по изготовлению мечей были неприкосновенны во время войны):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Одних видов ковки наконечников существует не то 15 не то сколько-то...

А теперь о рванье и истолковывании цитат:
"В 1600 году многие старые тачи были обрезаны и переделаны в катана. "
"многие" <> "все".
Обращаем внимание на слово "старые" (про новые речи нет).

>образцовый японский самурай имел все четыре вида оружия,старинные тачи и танто и новодельные катану и нож-вакидзаси..
Вы типично не хотите прочесть то, что написано. Читаете 2 слова, затем все переворачиваете.

"Когда самурай одевал доспех,вместо катаны и вакидзаси обычно использовался тати и танто...самураи носили катану как часть гражданской одежды,а тати — как часть военных доспехов. В паре с тати были более обычны танто или айкути, чем относящийся к катане короткий меч вакидзаси.Кроме того, богато украшенные тати применялись как парадное оружие при дворах сёгунов (князей) и императора."

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12137.html

(там же и про ковку прочитаете...)

Для одного самурая два разных кинжала и два разных меча-это нерационально,дорого и дохрена..

Саблю-тати запретили? Запретили.

Запрет,действительно,стали обходить,укорачивая старые тачи и переделывая их в нечто,напоминающее катана.

Куда ж самураю без сабли? Она ж у него фамильная..

Потом,понятно,умельцы наделали новых катан(в том числе и "очень древних"),хватило всем.

Вы прочтите, чем тати отличается от сабли. Смешивать короткие кавалерийские мечи (сабли) и нормальноразмерные мечи (особенно тати, которые в среднем длиннее катан) абсурд.

>Для одного самурая два разных кинжала и два разных меча-это нерационально,дорого и дохрена..
Брат мой, снаряжение воина потому и стоило не две моны (японские средневековые копейки), а много-много рио (японские сотенные того времени), так что нищеброды позволить "полный комплект" (особенно с каким нить шикарным шлемом-кабуто) не могли естественно. А вот два разных меча - это "минимум". Без этого ты не самурай. Мечи могли дополняться копьями, пиками, нагинатами...

>Куда ж самураю без сабли? Она ж у него фамильная..
Слушайте, не зовите катану саблей, т.к. катана - НЕ сабля (и это не выдумки историков, это классификация оружия), и если вам хочется в коротком одноручном оружии видеть совершенно другой тип оружия, это ваше личное ошибочное дело. Это как если бы обозвали кольчугу - кирасой. Или мушкет - пистолетом. Или миномет - гаубицей.

В приведенной ссылке на тему масса штампов и элементарной невежественности (вроде про пулеметы в 19 веке). А наивные попытки смешать хохлы и прически-узлы самураев заставили меня ржать... Давайте мы еще запишем всех людей в казаки на основании того, что все люди пьют воду?

Почему автору темы японские адмиралы кажутся неяпонцами, это только его зрению известно... Как раз, например, Нагумо, классический японец.

Далее попытки видеть "знак Орды" (три круга) в знаке Токукава (три листа). На флаге России три полосы. И на флагах половины стран мира - тоже. Так что, флаги суть одинаковы?

Дальше еще больше клюквы - "видим то, что хотим видеть"... Скажем, в лицах японцев видим "ордынцев" и т.д. Несмешно...

" Фламберг (нем. Flamberge, от нем. Flamme — пламя, также встречаются офранцуженный вариант транскрипции Фламберж) — двуручный (реже — одноручный или полуторный) меч с клинком волнистой (пламевидной) формы. Применялся в Европе (в особенности в Швейцарии и Германии) в XV—XVII веках.

Появление такого оружия, как фламберг, имело ряд предпосылок. Ещё во времена первых крестовых походов рыцари-крестоносцы познакомились с имевшими искривленный клинок образцами оружия Северной Африки и Святой земли — саблями.
Чуть позже, во время походов Чингиз-хана, в Европу попала и лёгкая монгольская сабля.
При этом было отмечено, что искривленные клинки обладают большей поражающей способностью, нежели прямой меч того же веса.
Однако широкого распространения в Европе оружие с изогнутым клинком не получило. Тому имелся целый ряд причин. Во-первых, мощность удара тяжёлого рубящего меча была выше, чем у лёгкой сабли, и качественный стальной доспех был для сабель практически непреодолим. А попытки выковать саблю, сравнимую по мощности удара с тяжёлым мечом, успеха не имели — резко снижалась прочность клинка.
Кроме того, к этому времени в фехтовании начали появляться колющие приёмы, для нанесения которых сабля была пригодна куда меньше, чем меч. Также оказывал влияние тот факт, что бои часто велись в узком пространстве (улочки городов, дома, замки), что не позволяло в полной мере пользоваться преимуществами сабли".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

- Появление катаны было обусловлено теми же причинами,о чём я говорил выше. Что касается узкого пространства,есть даже такая техника иаи-дзюцу,мговенного,внезапного поражения противника,буквально одним-двумя движениями.



"Сабля — рубяще-режущее и колюще-режущее клинковое холодное оружие. Клинок сабли, как правило, однолезвийный (в ряде случаев — с полуторной заточкой), имеет характерный изгиб в сторону обуха. Средняя длина клинка — 80-110 см. Сабли в различных модификациях были широко распространены в Восточной Европе и Азии в период с IX по XX века как основное холодное оружие кавалерии и частично — пехоты. Так называемый «японский меч», по сути, тоже является саблей.

Русское слово «сабля», возможно, происходит от венг. szablya от венг. szabni — «резать»<1>. Возможно, оно происходит от общетюркского саб — «ручка» (саблы — «имеющий ручку», это общее древнейшее название всех типов колюще-режущего оружия. С проникновением этого слова в русский язык в Средние века, в период господства изогнутого клинка, именно за таким типом оружия и закрепилось в русском языке это слово. От венгерского, вероятно, происходят и польск. szabla, и нем. Säbel, от которого произошло французское и английское слово sabre<2>.

Сабля появилась в VII веке у тюркских народов, как результат модификации палаша.
Однолезвийные палаши в конном бою имели преимущество над обоюдоострыми мечами за счёт меньшего веса, а также имели технологическое преимущество.<3>
Появление изгиба клинка, поначалу небольшого, сделало их саблями.
С середины VII века они известны на Алтае<4>, в середине VIII — в Хазарском каганате и распространяются среди кочевников Восточной Европы. Средняя длина клинка первых сабель составляла около 60—80 см.

В конце IX — X веке сабли от кочевников попадают на Русь, что было связано с формированием русской конницы, и вскоре получает широкое распространение. С XI века в южной Руси сабли становятся не менее важным оружием, чем мечи. На севере они доходят вплоть до Минска, Новгорода и Суздальского Ополья, но там столь широкого распространения не получают.
К X веку длина клинка восточноевропейских сабель увеличивается до 1 метра, а кривизна до 3—4,5 см. Их ширина составляла 3,0—3,7 см, толщина около 0,5 см.
Со второй половины XI до XIII века средняя длина клинка увеличивается до 110—117 см, кривизна до 4,5—5,5 см, средняя ширина составляет 3,5—3,8; причём иногда кривизна достигала 7 см, а ширина 4,4 см.<5>".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F

"Сабля появилась в VII веке у тюркских народов, как результат модификации палаша..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F



III. Лексические соответствия японского и карачаево-балкарского языка.

" Карачаево-балкарский язык в силу исторических событий одним из первых откололся от основного ядра тюркского этноса. Географическое положение и ландшафт территории способствовали долгой изоляции народа.

Карачаево-балкарский и японский язык удален во всех измерениях, прямых контактов между ними никогда не было.
Но связи прослеживаются во многих аспектах, что позволяет воспринимать их как реалии, не заметить это невозможно.

Как отмечает К.С. Кадыраджиев: "Праяпонский вокализм идентичен паокипчакскому, праогузскому и пратюркскому (ук.р. с.33).

Консонативная система японского и тюркских языков во многом обладает сходными чертами (там же, с.77).

яп. дзатта "всячина" = кар.-бал. зат "всячина";

яп. дзукуси "глубокий сон" = кар.-бал. джуку, зуку "сон".

яп. хомуру "заживо замуровать" = кар.-бал. кёмюл в т.з.

яп. кана "горе" = кар.-бал. къана "бедствие, горе";

яп. хара "брюхо, живот" = кар.-бал. карын "брюхо, живот";

яп. хофу "изобилие" = кар.-бал. коф, кёб+лик "множество, изобилие";

яп. хери, кири, кива "край" = кар.-бал. къыир "край";

яп. хаса "сжимать, давить" = кар.-бал. кыс "сжимать";

яп. хику "пилить" = кар.-бал. къырк, къырку "рубить, отсекать".


В японском языке отсутствует буква "ч". Тюркскому "ч" в японском языке анлауте соответствует "с":

яп. соки "вершина" = кар.-бал. чокъ, чукуй "вершина";

яп. сикки "сырость" = кар.-бал. чыкъ, цикъ "роса, сырость"

яп. сейтен "ведро" = кар.-бал. четен "лукошка, корзина".


В тюркских языках кипчакской группы отсутствует звук "в", он заменяется звуком "б":

яп. вору "быть" = кар.-бал. бар, бормакъ "быть, есть";

яп. вару "рубить" = кар.-бал. джар, зару "колоть, рубить";


Самыми древними и устойчивыми формами обладают термины, связанные с религиозным культом:

яп. ками "бог" = тюрк. кам "колдун, шаман";

яп. тенси "ангел" = тюрк. тенгри "бог";

яп. синен "вера" = тюрк. инан "вера, верить";

яп. иген "величие, достоинство" = кар.-бал. иги "хорощий, замечательный" в т.з.;

яп. дайтoрё "глава государства" = тюрк. тёре "высший избирательный орган страны";

яп. дoри "справедливый закон" = тюрк. тёре "закон";

яп. татобу "поклоняться" = кар.бал. табын, табун "поклоняться".

яп. эймин "умирать" = кар.-бал. эмина "мор";

яп. комуру "хоронить заживо" = кар.-бал. комуль в т.з.;

яп. цуки "курган" = кар.-бал. чукуй, цукуй "вершина кургана";

яп. ока "курган" = кар.-бал. оба "курган, захоронение".

Слова связанные с понятиями человек, воин, семья, род:

яп. кара "происхождение, род" = кар.-бал. карын+даш "брат, родственник" = кир. карын "поколение" = мон. гарал "предки" др. тюрк кара будун "народ";

яп. кун "кума, родство не по прямой линии" = тюрк. кум "сватья" = др.тюрк. къум "род, родственник" = кар.-бал. каум "группа людей, сообщество".

яп. собо, рoба "бабушка" = тюрк. аба, баба "бабушка";

яп. кёдай "брат" = тюрк. къандай "побратим";

яп. катай "жена" = тюрк. къатын "жена";

яп. дзёсей "женоподобный" = кар.-бал. дизай "плакса, женоподобный";

яп. хакэн "гегемон" = тюрк. хакан "царь, император";

яп. кёсей "кострат" = кар.-бал. кёсе "безбородый, женоподобный";

яп. арудзи "мужчина, человек" = тюрк. эр, ар "мужчина, человек";

яп. кокора "душа, сердце" = тюрк. кёкюрек "грудная клетка, грудь";

яп. уммей "судьба" = кар.-бал. умут, уммет "мечта, судьба, удел";

яп. кoре "тезис, положение" = кар.-бал. кёре, анга кёре "тезис, положение";

яп. фуру "устареть" = кар.-бал. бурун "давний, старина", фура, пура "прелый";

яп. ути "дом" = кар.-бал. отоу "дом, хоромы";

яп. тоно, доно "дворец, большой дом" = тюрк. дам, там "строение, дом";

яп. дай "пир" = тюрк. той, дой "пир";

яп. томадати "друг" = кар.-бал. тамата "старший за столом на пиру";

яп. киси "рыцарь, всадник" = тюрк. киши, киси "воин, мужчина".


яп. гун "войска";

яп. гун "гетман";

яп. гун "красногвардеец";

яп. ямо+гун "горец";

яп. сё+гун "генерал";

яп. гун, гунсю "толпа, табор";

яп. тейку+гун "гурт".

Яп. ки "одевать доспехи" = кар.-бал. кий "одевать, одеваться", отсюда и слово яп. кимано "одежда" = тюрк. кийим "одежда", яп. гумсоку, катто "доспехи".

- И так далее...

http://www.balkaria.info/library/b/budaev/japan/gl3.htm

То,что очевидно(типа портрета "императора Японии") Аллена Малле,он не видит в упор,а к мелочам цепляется..

На то,что японская знать имела европеоидные черты лица,он не обращает внимания,зато с радостью нашел Нагумо,похожего на японца..

То,что самураям ЗАПРЕТИЛИ НОСИТЬ САБЛИ,он в упор не замечает,а новодельную катану обсасывает и облизывает..

Простые и логические вопросы,которые сразу должны возникнуть у любого человека,интересующегося историей- что именно японцам запретили и почему это запретили традику в голову не лезут- их задавать низзя...

ЗЫ. Я еще про замечательный знак трех кругов хотел спросить.

Вот он на японском знамени:



На английской монете:



На словенском гербе:



На барельефе из церкви кармелитов в Генте:



как вы объясните такое сходство?

Я так понял, круг - по вашему, "запатентованный" знак Орды? И число 3 - конечно тоже, "патент" Орды?

>То,что самураям ЗАПРЕТИЛИ НОСИТЬ САБЛИ,он в упор не замечает,а новодельную катану обсасывает и облизывает..
То, что вы самопроизвольно обозвали катану саблей, это ваши личные проблемы. Я уже писал - назвать миномет гаубицей можно, но от этого миномет гаубицей не станет. Упорная слепота и нежелание видеть обьективный мир, это печально... Вы бы обозвали еще Путина Ельциным и далее твердили бы это как дятел - смысл тот же. Это обычная демагогия - обозвать предмет так, как нравится самому, чтобы он "больше походил" на то, что что хочется, и затем это использовать как "доказательство".
Кстати про "запрет" - катаны благополучно пребывали при офицерах-японцах и в 1МВ и 2МВ...

>На то,что японская знать имела европеоидные черты лица,он не обращает внимания,
На то, что японцы не являются 100% азиатами, а в немалой степени подмешаны с айнами, и что глаза у них не раскосые, а миндалевидные, невежи-ксенофобы тоже не видят... Кстати, при желании можно и в Путине увидеть негра... А что... Похож... Если
Вообще, вы упор отрицаете обьективный мир. Айнов например.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

>Вообще, вы упор отрицаете обьективный мир. Айнов например.
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Японцы захватили Хоккайдо (Jesso), только в середине 19 века. До этого остров, где жили Айны принадлежал Татарии.


1788


1814

http://www.history-maps.ru/pictures/all_1/r_201/

Из айнского словаря:
Usi-ke n. -> Kotan

http://polusharie.com/index.php?PHPSESSID=1db4cafb9be2303cb0050e8c77f4546b&topic=115124.0



Из википедии:
Самурайская культура и самурайская техника ведения боя во многом восходят к айнским боевым приемам и несут в себе множество айнских элементов, а отдельные самурайские кланы по своему происхождению являются айнскими, наиболее известный — клан Абэ.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

...

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

>Самурайская культура и самурайская техника ведения боя во многом восходят к айнским боевым приемам и несут в себе множество айнских элементов, а отдельные самурайские кланы по своему происхождению являются айнскими, наиболее известный — клан Абэ.

Это как бе замечательное подтверждение моих же слов. Ибо самурайская традиция сложилась во многом во время и из-за противостояния с айнами...

//Кстати про "запрет" - катаны благополучно пребывали при офицерах-японцах и в 1МВ и 2МВ...//

Катану никто и не запрещал,ее,наоборот,ввели.

//Вообще, вы упор отрицаете обьективный мир. Айнов например//

Просто их еще не разбирали..

А Кофун?

А скульптура "периода Нара"?

Там где ни копни,такие замечательные вещи откроются..

Artur1984 писал:

>Вы прочтите, чем тати отличается от сабли. Смешивать
>короткие кавалерийские мечи (сабли) и нормальноразмерные
>мечи (особенно тати, которые в среднем длиннее катан)
>абсурд.

Artur1984 прошу прощения, Вы наверно ошиблись. Кавалерийская сабля длиннее пехотной.
У меня сейчас нет наставления начала 20 века, но там было написано о выборе сабли для офицеров пехотинцев и кавалеристов. Это почти как лыжи выбирать - по руке.
Для пехоты: стойка "смирно", сабля в опущенной руке (прямой хват)кончик лезвия касается земли у носка сапога,длина лезвия 75-80см, лезвие слабо изогнуто (привет катана).
Для кавалерии: стойка "смирно", руки кулаками на пояс ("руки в боки"), сабля в правой руке (обратный хват), кончик лезвия касается земли у каблука высота кистей правой (с саблей) и левой руки должна быть одинаковой, длина лезвия 100-110см, лезвие, по сравнению с пехотной, изогнуто заметнее (не знаю почему так).
Когда в первые взял в руку кавалерийскую саблю - очень удивился. Эта рессора очень неудобна для пешего боя. Но дядя (он казак) подсказал, что надо на коня залезть и всё встанет на свои места. Не проверял коней уж давно у нас нет.

>Кавалерийская сабля длиннее пехотной.
Да, тут я оговорился <впутался поздний западно-европейский кавалерийский палаш в сознание>.

В любом случае, сравнивать саблю и катану, а тем более - тати, асбурдно, это просто разное оружие... Хотя бы потому, что катана предназначена для боя в том числе и двумя руками (классические приемы кендо <кендзютсу> - именно с участием двух рук), а двуручная техника (с двумя катанами сразу) является весьма экзотичной и редкой, и в значительной мере разрекламирована фильмами... И катана - меч.

- А чем,по-вашему,меч отличается от сабли,кроме назнания,конечно?

Странный вопрос. Это два разных оружия - у катаны иная длина, форма лезвия и наконечника, способ ковки, абсолютно другая рукоять, приспособленная под другой вид боя... Наконец, техники боя на катанах ни в одном месте не повторяют сабельные (хотя бы потому, что почти всегда предполагают захват двумя руками). Это такие же два разных оружия, как арбалет и лук.

катана не приспособлена для боя, воин с катаной против воина с саблей не устоит и 5 минут, катана для понтов, а не для боя

- Неудивительно,что для Вас вопрос показался странным.
Ведь я про катану ничего и не спрашивал.
Понятно,что катану принято называть мечём, но дело ведь не в названии данного оружия,а в том,что легло в его основу.

Я у Вас спросил: чем для Вас меч кардинально отличается от сабли?

Насчёт удлинённой рукояти и техники владения катаной я сам говорил. Но не считаю это доказательством того,что в основе катаны и ранее - тати, лежит меч,а не сабля.

Ваш аргумент об отсутствии щитов в японской традиции скорей говорит в пользу всадников,которым при стельбе из лука или использовании сабли, мчась верхом на коне, щит будет лишь обузой.
Одной рукой всадник орудует саблей, другой - управляет конём.
Действительно,чем же держать щит?

Вообще то техники владения катаной, мягко говоря, отличаются от сабельных... кроме того и самое главное - сабля это для одной руки. Катана - класс мечей "на полторы руки".
Мне кажется, это сравнение дуба и осины. Похоже, да не тоже.

>Вообще то техники владения катаной, мягко говоря, отличаются
>от сабельных... кроме того и самое главное - сабля это для
>одной руки. Катана - класс мечей "на полторы руки".
>Мне кажется, это сравнение дуба и осины. Похоже, да не тоже.


кажеться или так и есть?

приведите пример отличия техники владения саблей и катаной? какой удар можно нанести только катаной, но нельзя саблей и наоборот, к примеру?

кто мешает взять саблю двумя руками?

кстати, европейские т.н. "двуручные мечи", не катаны-ли? это сейчас их изображают в виде огромных клинков, настолько тяжелых, дескать, что ими орудовали держа двумя руками. но может это просто клинки с длинной рукоятью?

А тати-кавалерийская сабля..

Поэтому во время японских реформ ее и укоротили..да и изогнутая форма уже перестала быть нужной.

А раньше знатные ордынцы,понятно,таскали на поясе свои сабли,как и положено.

- Если Вам проще понимать на примере деревьев,попробуйте увидеть,что общего у дуба и осины.

В основе тати и катаны - сабля.
По-сути и то и другое - это и есть сабля.
Только катана - адаптирована под пешего воина. Это главное.
Всаднику удлинённая рукоять не нужна,скорей лезвие.

Прямая,ровная спина самурая - это посадка в седле.
Как впрочем и у аристократов Европы,прямой спине уделяется особое внимание.

Положения ног,которое используется в кен-до,есть и в китайском у-шу,и названия некоторых позиций говорит само за себя,типа:поза всадника,лучник натягивает тетиву(при том же положении ног)...,хотя это техника пешего воина.

А вот выпад вперёд при ударе катаной сверху,это движение ног из техники владения копьём. Разумеется пешего воина.
Вот так постепенно и складывалось искусство кен-дзюцу.

Только из всего этого можно сделать вывод,что скорей катана произошла от тати,чем наоборот.

Удары ногами в прыжке из карате-до были расчитаны как раз на выбивание из седла японских всадников,пришедших покорять Окинаву.
И тогда,скорей всего у самураев были именно тати, а не "гражданская" катана.