Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #66413
Показать линейно

Тема: "SPQR?" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Сомсиков03-05-2009 20:03
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"SPQR?"


          

Конечно, раскрытие любой аббревиатуры может быть произвольным и потому является сугубо предположительным.

Это относится и к знаменитому SPQR – якобы «senatus populusque romanus».

Во-первых, почему это часть слова «populusque», являющаяся якобы всего лишь его ОКОНЧАНИЕМ выделяется в аббревиатуре в качестве ЦЕЛОГО слова?

Во-вторых, последнее слово, обозначаемое буквой R одним своим местом расположения подозрительно напоминает другое слово – REX, стандартно располагаемое в конце титулатуры того или иного правителя.

В третьих, само слово REX в конце фразы, обычно переводимое как «король», в свою очередь напоминает РУССКОЕ «РЕК» в стандартном выражении «имя РЕК». В этом случае то, что находится спереди и есть собственно имя или звание, а выражение «имя рек»
означает «рекомый», «названный».

Если такое предположение верно, то латинским эквивалентом русскому «имя рек» могло бы быть что-нибудь типа «que rex» (что назван) , «quae rex» (что назван) или «qui rex» (который назван). Вполне оправдывающей выделение буквы «Q» в качестве части аббревиатуры.

Итак, сам по себе возможный титул образован двумя словами. Но что это может быть? Например, Sanctus Pater!

Вспомним, к чему относится SPQR? К ИТАЛИИ, где ЯКОБЫ когда-то существовали «непобедимые» римские легионы. Реально же это область ПАПСТВА, управляемая попами (вернее ПАПАМИ). Воинская мощь которой нулевая, зато духовные претензии на руководство МИРОВЫЕ.

Поэтому ПАПСКИЕ войска, буде таковые существовали, вполне могли иметь обозначение SANCTUS PATER QUI REX – SPQR. В переводе «Рекомый Святым Отцом».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12

ТотСамый22-07-2013 09:34

  
#30. "RE: SPQR?"
Ответ на сообщение # 0


          

Не смею настаивать на своей версии, но поразмыслите над такими фактами:
1. Всякий "римский" исходный "документ" вызывает у нас обоснованные сомнения.
2. Откуда взята уверенность, чтьо надпись ЛАТИНСКАЯ?
3. Откуда взята уверенность, что буквы именнно ЭТИ, а не ДРУГИЕ, ПОХОЖИЕ?

Привожу картину "неизвестного художника" "Великие Князья Александр и Константин Павловичи":

http://img-fotki.yandex.ru/get/2712/portret-spb.46/0_5c84_21408c1f_XL

Дети Императора нарисованы на фоне знамени "с буквами", и буквы на нем - похожие, но ДРУГИЕ!

Предлагаю версию: это абревиатура ордена Андрея Первозваного.

http://img-fotki.yandex.ru/get/29/53670863.93/0_7ebd1_945f8832_XL

На концах креста - золотые буквы "S", "A", "P", "R" (Sanctus Andreas Patronus Russiae - Святой Андрей Покровитель России).

Имя "Андрей" писалось ранее и как "Ондрей" (так написано на ноже Андрея Старицкого). Буква "Q" очень похожа на "O".
Порядок букв легко может быть случайно (или сознательно) перепутан.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: SPQR?, Plotnikov, 22-07-2013 15:17, #33
      RE: SPQR?, ТотСамый, 23-07-2013 09:15, #34
           RE: SPQR?, Plotnikov, 23-07-2013 10:03, #35
           RE: SPQR?, ТотСамый, 23-07-2013 10:16, #37
           , Абсинт, 23-07-2013 10:04, #36
                RE: *О первоначальном назначени..., ТотСамый, 23-07-2013 10:23, #38
                RE: деление на 3 части, Абсинт, 23-07-2013 10:41, #39
                     RE: деление на 3 части, ТотСамый, 23-07-2013 10:51, #40
                          RE: деление на 3 части, Абсинт, 23-07-2013 14:49, #44
                               Уточнение по поиску, Plotnikov, 25-07-2013 17:41, #46
                                    , Абсинт, 25-07-2013 18:26, #47
                                         , Plotnikov, 26-07-2013 16:49, #48
                                              SNTЪ, Plotnikov, 26-07-2013 17:00, #49
                                              PoPoLi, Plotnikov, 30-07-2013 15:03, #50
                                                   Res -ръцы-слово, Воля, 30-07-2013 15:55, #51
                                                        RE: Res -ръцы-слово, Plotnikov, 31-07-2013 11:51, #52
                                                             PoPoLi, Plotnikov, 07-08-2013 17:31, #53
                                                                  RE: PoPoLi, Воля, 07-08-2013 17:46, #54
                                                                  Слово "Полк" поддерживаю, ТотСамый, 08-08-2013 10:10, #58
                                              RE: Не я сказал, а БСЭ, Абсинт, 08-08-2013 00:32, #56
                S - солнце R - рим/мир, Q четыре, P -..., ТотСамый, 22-01-2014 08:15, #80
                     RE: S - солнце R - рим/мир, Q четыре,..., Plotnikov, 13-02-2014 16:32, #81
                          RE: S - солнце R - рим/мир, Q четыре,..., ТотСамый, 14-02-2014 09:29, #83

    
Plotnikov22-07-2013 15:17

  
#33. "RE: SPQR?"
Ответ на сообщение # 30


          

Ув.ТотСамый!
Вы справедливо отмечаете, что "не факт, что буквы латинские".
Именно об этом и говорят большинство участников. Так что с Вами никто не спорит.
Вопрос лишь в том, что мы, следуя логике исследования, начинаем рассмотрение именно с латинской версии формулы. Потому как другой для SPQR пока никто не представил.Идет нормальный процесс расшифровки.
Вы предлагаете применить метод аналогии, говоря о кресте Андрея. Очень хорошо видно, что и в этой формуле первое сокращение означает "Святой".
Именно этот результат очень важен: он говорит, что раньше существовала общая методика формирования священных титулов и аббревиатур.И у латин, и у их перешественников, и у их последователей.И не только.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ТотСамый23-07-2013 09:15

  
#34. "RE: SPQR?"
Ответ на сообщение # 33


          

Как я и говорил с самого начала, на точной аналогии я никоим образом не настаиваю.
В соседней теме, "О первоначальном назначении церквей"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10990&forum=DCForumID14&viewmode=threaded
формулируется мысль "церковь = часовня = кладбище и место поминовения предков".

Я считаю, что Святыми на Руси могли считать ПРЯМЫХ ПРЕДКОВ. Умерших причислять к небесным покровителям. А в связи с тем, что на русских знаменах ИЗДРЕВЛЕ изображались СВЯТЫЕ, т.е. знамена были ИКОНОПИСНЫМИ, на них МОГЛИ быть изображены ПРЯМЫЕ ПРЕДКИ.
Соответственно, знамя д`Митрия "Донского" - "Спас Нерукотворный" - его ПРЯМОЙ ПРЕДОК, Иисус. То же мы видим и на знамени Иоанна "Грозного".
Таким образом, абревиатура "SPQR" МОГЛА означать СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ ИКОНОПИСНОГО ЗНАМЕНИ.
Доказательная часть этого абзаца у меня в работе, это одна из тем "Части 6" "геральдической географии".

Я слаб в лингвистике, вообще, и латыни в частности, прошу рассматривать снисходительно:
"SANCTUS PATER QUUM, REX" - "святой предок, король".
Еще один вариант в том же направлении:
"SANCTUS PATER QUIN ROS" - "святого предка, королевы русов". Изображение Богородицы встречалось на русских знаменах еще в XIX веке.

Латинский словарь: quum (cum) - в то время как

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Plotnikov23-07-2013 10:03

  
#35. "RE: SPQR?"
Ответ на сообщение # 34


          

Ув.ТотСамый!
Весьма благодарен за Вашу реакцию на мое сообщение. Честно говоря, даже не ожидал, как сведение о "абревиатура "SPQR" МОГЛА означать СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ ИКОНОПИСНОГО ЗНАМЕНИ" может быть так синхронизировано с ходом моих рассуждений.
Уверяю Вас, если удасться убедительно обосновать, что первый знак формулы означает в общем смысле "Святость, сиятельность", то поверьте-это будет важный результат.
С представлением готовых расшифровок -не торопитесь. Пока только идем по первому знаку.
И все время помним "архаичность" формулы, означающему Совет Старцев.
Это надо все время помнить, в этом суть и природа КОНКРЕТНОГО исследуемого объекта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ТотСамый23-07-2013 10:16

  
#37. "RE: SPQR?"
Ответ на сообщение # 35


          

...Уверяю Вас, если удасться убедительно обосновать, что первый знак формулы означает в общем смысле "Святость, сиятельность", то поверьте-это будет важный результат...


Это "навскидку":

Висковатов - первый русский военный историк. К сожалению, в PDF я его так и не нашел. Том 1, ОДЕЖДА и ОРУЖIЕ ВОЙСКЪ до 1700 года.
<С1> А.В.Висковатов. «Историческое описанiе одежды и вооруженiя россiйскихъ войскъ», 1899, т. 1, с. 65 - 97., рис. 119-138 Электронное воспроизведение в и-нете.

V. Знамена" (рис. 119 - 138)
Описание знамен:
http://listat.ru/T01/T01_05.htm

То же у Л.Яковлева
"Это "языческое" правило, сохранилось и по отношению к христианским знаменам до 17-го века включительно: "Придя ко двору воеводы, иконы и знамена заносили в церковь, если она была при доме, а если не было, то в хоромы, иконы полагали на налои, и говорили ектеню" " <30> Стр.36-37

<30> Древности Россiйскаго государства. Дополненiе къ III отделению, Русскiя страниныя знамена. Составитель Лукиан Яковлев, помощник директора московской Оружейной палаты. Москва. Въ Сvподальной типографiи. 1865. Электронная копия, файл PDF, взято из и-нета.


Далее П.И.Белавенец. Он уже основывался на Висковатове, Яковлеве (XIX век) и, возможно, Николаеве (XX век)

"Эта роспись знамен заставляет предполагать, что при назначении знамени в полки держались известного правила, и что назначение это не было делом простой случайности. Проследив до конца эти изыскания о старинных знаменах, мы увидим, что по тогдашним понятиям существовала большая разница между знаменами, которые выдавались в полки бояр и воевод, и между знаменами, которые жаловал Государь войску Донскому своим верным подданным Гетманам войска Запорожского обеих сторон Днепра и князьям Черкасским. Первые назывались Великого Государя полковыми, большими знаменами, выдавались по указу его воеводам для похода, а для службы - на время, и каким бы ни была продолжительна их служба в полках, знамена эти оставались Великого Государя знаменами. Великие же Государи, а с ними и их подданные, считали знамена святынею, и со времен Великого Князя Дмитрия Ивановича "Донского", называли их христианскими знамениями. Выдача знамен в полки сопровождались всегда церковным торжеством, а на стан и в обоз, перед знаменем отправлялась Божественная служба, и совершалось молебное пение, причем молили о помощи Господа Бога, о заступлении Пресвятую Богородицу, и о представительстве Святых угодников, лики которых изображены были на знаменах. При таком исключительно священном значении знамен, могли ли быть допущены на них житейские изображения? Вот почему ни в царствовании Михаила Федоровича, ни при Алексее Михайловиче, таких знамен в полках на Государевой службе никогда не бывало". <11> Стр. 20.

<11> Краткая записка о старых русских знаменах. П.И.Белавенец. Санкт-Петербург, сенатская типография, 1911г. (электронная фотокопия файл PDF, взято из и-нета)

Добавлю, что в православных церквях ДО СИХ ПОР хранятся хоругви. Во времена войны 1812-1814 именно ЦЕРКОВНЫЕ ХОРУГВИ использовались народным ополчением.

Знамена казачьих войск и многие армейские знамена до самой революции 1917 года содержали иконописные изображения. <36>

<36> «Знамена и штандарты Российской императорской армии конца XIX — начала XX в.» Т.Н.Шевяков, О. Пархаев: АСТ, Астрель; 2002, ISBN 5 17 013120 8, 5 271 04108 5 Электронная копия, файл RTF, взято из и-нета.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Абсинт23-07-2013 10:04

  
#36. "*О первоначальном назначении церквей"
Ответ на сообщение # 34


          

Там астрахань привычно бредит в религиозном русле.
Он верующий, для него бог это нечто осязаемое, поэтому бред для него простителен.

Что касается СПКР, то расшифровать эту загадку надо в том контексте в котором её продают. Там есть «РИМ», там «ЗНАМЕНИЕ», есть отсылка к победе. Имхо эта история перекликается с темой лабарума.
Что касается букв/значков то не стоит циклиться на их латинитости или нет. Думаю звучание не может сильно отличаться от общепринятого иначе загадка и вовсе повиснет в воздухе.
Выше майстре дал хороший задел для решения: S - солнце
Далее R - рим/мир, Q четыре, P - полюс(?)

То есть, как и практически повсюду в ТИ, мы имеем дело с метафорой и следовательно подход к решению загадок должен быть соответствующим

О первоначальном назначении церквей было здесь
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12469&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=

Монастырями в современном смысле они стали после тотальной фальсификации истории сопровождавшейся массовыми разрушениями монастырей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ТотСамый23-07-2013 10:23

  
#38. "RE: *О первоначальном назначении церквей"
Ответ на сообщение # 36


          

...Далее R - рим/мир, Q четыре, P - полюс(?)...

Стрелецкие знамена делились "крестом" на 4 части. Я связываю это с ДЕЛЕНИЕМ МИРА на части, КАК НА ДРЕВНИХ КАРТАХ, под управлением разных царей.

При этом, более древние знамена должны содержать деление на 3 части (Хам, Сим, Яфет). Отсюда следует смена "вилоообразного" креста на "обычный"...
... Это я слишком смело загнул?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Абсинт23-07-2013 10:41

  
#39. "RE: деление на 3 части"
Ответ на сообщение # 38


          

вот это уже горячее
см. здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Orbis_terrae


Офтоп
Вот тут ещё одна очень интересная тема для поиска ключей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сольмизация

К сожалению, в музыкальной грамоте я совершеннейший профан, а тема заслуживает отдельного и осень подробного рассмотрения

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ТотСамый23-07-2013 10:51

  
#40. "RE: деление на 3 части"
Ответ на сообщение # 39


          

1. Да, я именно об этом. У П.И.Белавенец есть знамена, на которых изображены "кресты с кругом".

В Краеведческом музее г.Рыбинск была выставлена хоругвь, на которой, хотя и с трудом, просматривается "вилообразный" крест с иконой Богородицы посередине. И эта хоругвь использовалась ополчением в войне 1812-1814 г. Утверждают, что оригинал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Абсинт23-07-2013 14:49

  
#44. "RE: деление на 3 части"
Ответ на сообщение # 40


          

= использовалась ополчением в войне 1812-1814 г. Утверждают, что оригинал

вот это самое любопытное, с учетом того что история этой войны достаточно противоречива


кстати, вот ещё один слепок с троичной матрицы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хорив

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Plotnikov25-07-2013 17:41

  
#46. "Уточнение по поиску"
Ответ на сообщение # 44


          

Для продолжения расшифровки в нормальном режиме есть смысл ещё раз опеределиться с временной привязкой.От этого будет зависеть результат расшифровки
1.В средние века, особенно в период Священной Римской Империи вполне может быть, что формула переводилась именно как "Сенат и народ Рима". После очень вероятной модернизации исходного смысла.
Покажем на примере. Мы живем в 21 веке. И высший орган власти, к примеру, Государственная Дума. А кто-то неспокойный, например захотел узнать: -" как назывался высший орган власти в России, например, лет 400 до того"? При этом имеется ситуация, что прямых письменных источников, где написано, что это была Боярская Дума, у него на руках нет. Так что не исключено, что в "римской" формуле мы имеем не только смещение смысла, но и другие буквы.
Поэтому. чобыть максимально корректыми, надо договориться, что замена букв S.P.Q.R. заведомо исключается.
2. Не исключается версия, что исходный смысл был изменён в поздние времена в связи с утверждением христианской власти.
Теперь немного в продолжение расшифровки:
Предположим, что в летописях первая буква S."расписывалась"

Sntъ
без огласовок?
Мы сегодня далеки от древней фонетики этого слова. Никто не скажет, как это произносили тысячу лет назад. На профессиональных историков-лингвистов надежды нет.
Можно только приблизится к этому звучанию в виде Сенето, Снеято. И общем смысле «то, что осенено, осеяно, находится в осиянии, просветлении».
Применительно к современному языку «сиятельный-тот, кто сияет, тот, кто осенен». Тем более, что раньше была двоякая форма прочтении старой летописной буквы Н с переходом в И: N-И.
Дополнительным аргументом в пользу этого варианта служит то обстоятельство, что в титулатуре существовало выражение «Сиятельный Князъ, Вельможа» и т.д.
Есть все основания считать, что первичный смысл слова был близок к такому явлению, как «осияние».
Поэтому ничего удивительного нет, что при прочтении исходной формы
Sntъ летописей,
поздние толкователи, зная только приблизительное звучание первого слова произносили на свой манер и, зная, что речь идет о Совете Старейшин, произносили вслух и писали уже в стиле реннесанса с огласовками:
Snt-Senat-Senet-Synod.
Просьба ко всем желающим:
Посмотрите на уже упомянутую икону "Сошествие Св. Духа (день пятидесятницы). Только пожалуйста, не отвлекайтесь на личность царя Космоса и не обсуждайте "солнечное затмение". Это уже давно было обсуждено.
Дело в том, что сюжет иконы напрямую перекликается с Советом осиянных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Абсинт25-07-2013 18:26

  
#47. "RE: В средние века, особенно в период Священной Римской"
Ответ на сообщение # 46


          

на этом форуме, за такие перлы, давно пора бы отправлять -> "в пешее эротическое путешествие"
поскольку, по минимуму это флуд, а по максимуму идиотия

звиняйте, если чЁ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Plotnikov26-07-2013 16:49

  
#48. "RE: В средние века, особенно в период Священной Римской"
Ответ на сообщение # 47


          

Ув. Абсинт!
вы выступили вне исследования по расшифровке формулы.Понимаю, удобно пинать сбоку, ничем не рискуя и не тратя сил на исследование.
Да уж... зацепились...
Теперь про Ваш "флуд".
Посмотрим, чем Вас могла вывести из равновесия цитата:

-"В средние века, особенно в период Священной Римской Империи вполне может быть".

Непонятно-с...

Не я сказал, а БСЭ (надеюсь она для Вас ещё имеет кой-какой авторитет? Вы с ней считаетесь?). Далее цитаты из БСЭ:

...Священная Римская империя...Основана в 962 герм. королём ...

...С 1438 императорская корона фактически закрепилась за домом Габсбургов. Общеимперское (по существу лишь германское) сословно-представительное учреждение — рейхстаг (имперский сейм) было орудием в руках имперских князей. Попытки имперской реформы в конце 15 — начале 16 вв. (введения имперского налога, создания более действенных центральных учреждений) оказались малоэффективными. К концу средневековья "С. Р. и." представляла собой архаическое государственное образование.

Ну вот видите: пришлось отвлекаться, чтобы сообщить Вам что я говорил про "шар". И вот пожалуйста, оно действительно "шар". А Вы-то что подумали? Может что померещилось?

Убедительная просьба лично к Вам: подключайтесь к работе. Если есть что сказать по-сути,пожалуйста. Если автор темы не против...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Plotnikov26-07-2013 17:00

  
#49. "SNTЪ"
Ответ на сообщение # 48


          

Отвлеклись....
Продолжим.
Вполне логично, что исходное SNTЪ от разг. "сниятъ" в общем смысле "быть осиянным" помимо того, что "произвело" Сенат, но и такое понятие, как святой, священный. Тем более, что одна из форм сокращения "святой, священный", принятой в "римской" школе так и пишется :
SNT.
Прежде, чем двигаться дальше необходимо обсудить вопрос:
-правомерно то, что мы "вышли на славянский след"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Plotnikov30-07-2013 15:03

  
#50. "PoPoLi"
Ответ на сообщение # 49


          

2. Popoli.
Пока так. По-простому, без -us и прочих красот.

Предварительная расшифровка первого слова показала, что вероятен исходный смысл "осиянный, сиятельный".В общем смысле "тот, кто осиян, от кого исходит сияние".Или по-простому "святой".
При этом совсем не исключается средневековая адаптация исходного смысла первого слова в конкретное Senat.
Тем не менее, уже выявлено смысловое противоречие между исходным смыслом первого слова в виде "святой" и вторым словом, традиционно читаемым, как "народ". Думаю, даже сегодня, в эпоху смещения понятий, трудно представить сцепку слов в виде "святой народ". Особенно, если не забывать, что речь по-прежнему идет о Верховном Совете.

Что удивительно, неудовольствие от этого близкого соседства (несмотря на общепризнанную расшифровку S.P.Q.R.)"святой" и "народ" оставило свой след в "исканиях и трудах " историков.
Они сделали всё, чтобы Верховный орган власти приобрел "народный" смысл. Причем, как всегда сделали это противоречиво. Как будто сами себя опровергали.

Давайте внимательно почитаем.
БСЭ:
Всё полноправное население Р. — "римский народ" (populus romanus) — делилось на роды (по преданию, 300), курии (30 по 10 родов) и трибы (3 по 10 курий). Первоначально к полноправному населению относились только патриции, другая часть населения, стоявшая вне родовой организации, называлась плебеями. На основе неравенства между плебеями и патрициями, а также развития имущественной дифференциации среди самих патрициев, возникла особая форма социальных отношений — клиентела. Народные собрания (комиции) проходили по куриям (куриатные комиции), в них участвовали только патриции. По преданию, Ромулом был создан сенат, состоявший из старейшин родов (300 чел.). Власть царя первоначально была близка власти племенного вождя, т. е. ограничена сенатом и комициями (на которых цари избирались); в эпоху господства этрусской династии его власть значительно укрепилась. Члены сената стали назначаться царями из узкого круга патрицианских родов, что превратило сенат в замкнутый орган римской знати.

Особо отметим:
-трехступенчатую структуру власти и управления в древности. Совсем как сегодня в России.
- народ пишется «populus». Будем верить, что никакого –qui для «римского народа» не надо. Будем верить академикам, составившим Энциклопедию.
-фразу «Народные собрания (комиции) проходили по куриям (куриатные комиции), в них участвовали только патриции».
И укажем на яркое противоречие в смысле фразы. Собрание может называться народным, если в нем участвует весь состав рода, в том числе и простолюдины. По меньшей мере-мужчины (во всяком случае в древности). По крайней мере, это логика сегодняшнего дня. Но если в курии собирались патриции (читай патриархи родов), то это не народное собрание, а Совет Вождей.

Здесь мы видим яркий пример того, как некое явление приобретает с помощью историков определенный, новый, выгодный смысл.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:
Польский сейм Сеймом (sejm) называлось в старой Польше сословно-представительное учреждение, пользовавшееся законодательною властью. Прежде, чем возник общий для всей Польши сейм, в ней уже существовали сеймики, т. е. поголовные собрания шляхты…
Коронационный сейм собирался в Кракове; здесь король подтверждал права Речи Посполитой.

Отметим, что «уже существовали сеймики», из чего можно сделать вывод:
-либо Сейм опирался на более мелкие структурные образования (Собрания)
-либо он их сменил.
По логике существующей традиции- Верховный орган власти (самый иерархический) подразумевает наличие структурных органов власти низшего уровня. Так что Сеймики, очень вероятно, были и до и во время Сейма…

Советская историческая энциклопедия:
( Rzeczpospolita – республика; польск.) - традиц. наименование польск. гос-ва в кон. 15-18 вв., представлявшего собой специфич. форму сословной монархии во главе с избираемым сеймом королем.
Девиз:
Si Deus Nobiscum quis contra nos (лат.)
(Если с нами Бог, то кто против нас?)
Верховный орган управления-Сейм, выбирающий монарха.
По польски Rzeczpospolita.

Современные толкователи почему-то возводят название от латинского
Res Publica. Который,в свою очередь, имеет общий смысл «общее дело». Роднящее этот вариант с «Коза Нострой».

Причем, в развитие понятия «общее…» приводят слова Цицерона, который якобы говорил: "Res publica est res populi" – «Республика является делом народа».

Да, Цицерон, конечно, трибун авторитетный...

...Таким образом польское слово Rzeczpospolita означает "республика" - "всенародные (государственные) дела". Появилось оно в названии Польского государства при подписании Акта создания единого федеративного государства, представляющего союз Королевства Польского и Великого княжества Литовского (Люблинская уния, 28.06.1569).

Вот такие выводы…
В то же время в толковниках встречается и такой вариант:

...С XVII века в дипломатической переписке использовалось название Светлейшая Речь Посполитая польская (польск. Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska; лат. Serenissima Res Publica Poloniae).

Шляхе́тская демокра́тия (польск. Demokracja szlachecka) — политическая система, существовавшая в XIV-XVI веках в Королевстве Польском, а позднее — в Речи Посполитой. Характеризовалась наличием широких прав дворянства (шляхты) в управлении страной.

Для чего мы привели эти примеры?

Для того, чтобы стало понятно: аутентичный вариант четко показывает элитарно-монархическую структуру высшего органа власти и типа самого государства. Где понятие «народ» весьма условное. «Народа» в титулатуре нет».
Латинско-римские же источники тяготеют к тому, чтобы представить дело так, будто, перед нами если уж не орган народной демократии, то по-крайней мере дело идет к тому….
Так, что не исключено, что в случае с «Сенатом…» тоже подложена «народная» подоплёка. И подложена с определённой целью. И подложена уже давно.
Типично элитарный орган, высший орган власти, выдается, как «нечто народное». Может быть это делалось сознательно, чтобы «возродить некогда забытую народную власть»?
«В отдельно взятой стране»?
Тем более, что онлайн переводчики так и переводят Rzeczpospolita, как Республика.

Приведем ещё пример.

С. Боброва. История России с древнейших времен до 1917 года:
...Речь посполитая возникла в 1569г. из объединения Польши и Литвы. Король Р.П. избирался польской знатью и в значительной степени зависел от неё.
…Установление в XVII в. принципа «либерум вето» , т. е. полного единогласия при решении дел, давало право любому участнику сейма выступить против сеймового постановления…

Это значит, что Сейм-собрание РАВНОПРАВНЫХ представителей. Конечно… а как иначе? Дворяне одного круга избрания (Совет, Сейм и пр.) по умолчанию имеют равные права.

А дальше Сейм почему-то сходу называется народным:
… Право издавать законы принадлежало Сейму-собранию народных представителей.

Вопрос:
На каком основании? С каких пор родовая наследственно-титулованная знать стала считаться «народным представителем»?
Может быть мы что-то забыли, не поняли?

Запрашиваем: -«Высший орган власти Речи Посполитой».
Ответ однозначный-Сейм. То есть, собрание знати, собрание равных между собой представителей, которые выбирали своего лидера-короля…
Но в то же время называется это собранием народных представителей…
Так кем был народ для феодальной знати в средневековье?
По всем историческим материалам-никем. Особенно с точки зрения рабовладельцев и пользователей услугами крепостного права.

Сдается мне, нас как-то уж привычно убеждают в том, что высший орган иерархов какой-то уж совсем народный. Причем, делают это безосновательно, но настойчиво.

Извините, что приводимые выдержки немного отвлекли от прямой расшифровки. Но, поверьте, дальше двигаться можно только поняв, что смысл "народный" во втором слове присутствует весьма условно.
Да, многим историкам очень хотелось видеть этот, так хорошо подходящий смысл. В том числе и в S.P.Q.R. Но фактически?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля30-07-2013 15:55

  
#51. "Res -ръцы-слово"
Ответ на сообщение # 50


          

спасибо

Rze(cz) = ръцы = слово - Res

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Plotnikov31-07-2013 11:51

  
#52. "RE: Res -ръцы-слово"
Ответ на сообщение # 51


          

Ув. Воля!
Именно по этой причине российские историки уже долго и настойчивои пишут:
Речь Посполита.
Вы по-сути в очередной раз процитировали то, что давно известно в традиционной научно-исторической школе.
Здесь нет никакой загадки:
"Написанное по-польски" прочитали по-русски и получили понятный и удобный для себя результат.
Поверьте,совершенно нет желания уходить в сторону от начальной темы.
Но при обсуждении тем уже стало обычным делом: ввертывать свое мнение, уводящее в сторону.
Тем не менее: предлагаю Вам, Ув. Воля самостоятельно исследовать вопрос:
-"Почему сами поляки (во всяком случае имеющие достойное образование), категорически не принимают "русскую" версию прочтения титула государства Польского. И произнося по-другому, наподобие "Жэчь", и понимая этот смысл иначе".
Именно потому,что в доступном пользовании нет нормального исследования на эту тему.
Именно поэтому Вам искренне предлагается проверить эту гипотезу (иного прочтения "Речь").
Но в отдельной теме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Plotnikov07-08-2013 17:31

  
#53. "PoPoLi"
Ответ на сообщение # 52


          

В связи с отсутствием решительных опровержений в ходе темы, позволим себе продолжить...

Была принята исходная установка- опираться на стандартный перевод. Поэтому будем рассматривать то, что имеем:
второе слово Populusque.

И определимся. Правомерно ли толковать вариант Populusque, как «народ» или следует сосредоточиться на первой части, которая обладает признаками самодостаточности? Тем более, что в гербовниках Q четко отделено точкой.

Уже цитированная БСЭ четко показала самодостаточность слова Populus для обозначения слова народ.
Тем более, что в современных толковниках «народ» переводится, как:
-Volk (немецкий). Что через П(ф)олк роднит его со славянским Полк.
-populo (латин.)
-persone (итал.)
Видно: совершенно нет формы «популиски».

Может быть в «популиски» заложена форма «народный»? Ну, что-то вроде «Сенат народных представителей…»?

Что мы видим? Нет никакого «популиски». Толковники итальянского и латинского переводят «народный» по-другому:
-vulgaris (латин.)
-popolare (итал.)

Конечно, можно утверждать, что «мол в старину, возможно говорили по-другому…».
Можно, но мы будем опираться на более-менее понятные аргументы.

Опять же потому, что:
в сети широко представлены варианты, где -Que представлено в виде –Qui в составе другого слова: Quirites, или Quiritium.

Поэтому будем рассматривать в смысле «народ» только первую часть слова. Даже, если считается, что «-que» формирует суффикс.
Да, во франко-итальянской лексике «qui» представлено. И даже в виде суффикса.

Но в конкретном случае слово PoPol является самодостаточным, вполне переводится основными словарями как «народ». И мы обойдемся без добавления к "народу" буквы «que».
Будем сдержанными. А ещё всё время помним про отделяющую точку аббревиатуры.

Осталось понять, какой изначальный смысл заложен в слове ПоПоло. Состоит ли оно из 2-х частей или является неделимым?
Предположим, что это составное слово, в виде « По+Поло».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Воля07-08-2013 17:46

  
#54. "RE: PoPoLi"
Ответ на сообщение # 53


          

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple

Le mot peuple est issu du latin populus désignant l'ensemble des citoyens (universi cives), individus ayant le pouvoir de voter dans la constitution romaine, et qui s'oppose au Sénat et, éventuellement, à la plèbe1,2.
Peuple : latin populus ; poblo (842) ; pueple, pople (xie siècle) ; peuple (vers 1430).

http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo

Pueblo (del latín populus) es el conjunto de personas de una nación, aunque también puede entenderse como el de parte de un país, el de una región o el de una localidad, o incluso asimilarse al mismo concepto de país o de localidad (especialmente para una población rural).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Povo

Do ponto de vista do Direito Constitucional moderno (a partir do século XVIII), o povo é o conjunto dos cidadãos de um país, ou seja, as pessoas que estão vinculadas a um determinado regime jurídico, a um estado. Um povo está normalmente associado a uma nação e pode ser constituído por diferentes etnias.

Do ponto de vista histórico, o termo "povo" (do latim "populus", do etrusco "pupluna") teve acepções bem diferentes. Para os gregos e romanos, o povo, que tinha a capacidade de decidir sobre os assuntos do estado, era composto apenas pelos cidadãos com disponibilidade para isso.

http://sl.wikipedia.org/wiki/Ljudstvo

Ljudstvo (tudi rodovno-plemenska skupnost; slabšalno pleme)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
ТотСамый08-08-2013 10:10

  
#58. "Слово "Полк" поддерживаю"
Ответ на сообщение # 53


          

Знамена самого Великого Государя назывались Полковыми. Большой полк, Правой и Левой руки во времена до ранних Романовых, те же и Засадный полк на Куликовом поле.

Таким образом "Святого Полка ..." звучит вполне логично.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Абсинт08-08-2013 00:32

  
#56. "RE: Не я сказал, а БСЭ"
Ответ на сообщение # 48


          

Вы полагаете что между БСЭ и випедией есть хоть какая-то концептуальная разница в части традисторических наработок?
Уверяю Вас, исторические блоки там пишут генетически одни и те же команды

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ТотСамый22-01-2014 08:15

  
#80. "S - солнце R - рим/мир, Q четыре, P - полюс"
Ответ на сообщение # 36


          

Вот и наглядное пособие нашлось...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Plotnikov13-02-2014 16:32

  
#81. "RE: S - солнце R - рим/мир, Q четыре, P - полюс"
Ответ на сообщение # 80


          

Ув. Абсинт!
Вы привели прекрасную иллюстрацию из серии "тайные знаки и символы" христианства.
осталось решить:
-допустимо ли "солнце(.)рим(.)четыре(.)полюс(.) перемешивать буквами , адаптируя к сакральной исходной формуле
-допустимо ли накладывать позднехристианскую символику на "архаику доримского происхождения"
-есть ли смысл приводить ещё одну формулу (а все иконы-это многоуровневые шифровки)для дешифровки первоначальной.
???
Наверно допустимо...
Тем более, что яркий параллелизм христианской символики с "доримской архаикой" прямой след растяжения хронологии.
Если Вы ставите перед собой задачу продвинуться в распознавании символов, то предлагаю Вам расшифровать слoва
Nota (латинск)
Столп (на испанск, итал. англ.в связи в понятием Полюс)
Rum, Ra(a)m, Rama,Rom, RaamSIS в том числе и в обратном прочтении:
Мур(овать), вести кладку "вольными каменщиками"
Мер(а), как символ "измерения сути вещей"
(у)Мрун, как символ мумии предка-основателя ось Фолоса-Толоса.
Я, например, знаю, что работу профессиональных шифровальщиков с академическим образованием, выполнявших работу на протяжении последних пятисот(как минимум) лет одолеть простыми решениями нельзя.
Из-за многоуровневого шифрования.
В том числе и за счет переворота слов, зеркальных отражений символов изображений по горизонтали и вертикали.
Но...Искренне желаю Вам удачи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ТотСамый14-02-2014 09:29

  
#83. "RE: S - солнце R - рим/мир, Q четыре, P - полюс"
Ответ на сообщение # 81


          

Обращаю внимание, что устойчивое словосочетание "Владимир-Красно Солнышко" имеет прямое отражение именно в этой иконе.

Безусловно, изображение могло быть и несколько иным, но как РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА имеет право на существование.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #66413 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.