Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #35
Показать линейно

Тема: "Куликовская битва" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Олег Репан05-08-2003 15:53

  
"Куликовская битва"


          

Я хотел бы предложить участникам дискуссии небольшой анализ предположения господина А. Фоменко по поводу локализации Куликовской битвы. С точки зрения доступной мне источниковой информации эта гипотеза не подтверждается. Но, возможно, я не имею доступа к каким-то документам. Таким образом, тут я выступаю как оппонент А. Т. Фоменко. С другой стороны (и это уже обращение к оппонентам новой хронологии), что делать с тем фактом, что археологических подтверждений классической локализации Куликовской битвы не существует (или же, возможно, мне о них неизвестно). Я размещу эту информацию на форумах сторонников и противников новой хронологии. Буду благодарен за реакцию.
Глубокоуважаемый господин Фоменко!
. Вы писали о своей заинтересованности в откликах, анализе Ваших утверждений, дискуссии. Хотелось бы предложить Вашему вниманию анализ Вашей гипотезы о локализации места Куликовской битвы. Ниже будут проанализированы упоминания о битве и ее месте в источниках и литературе. Список литературы размещен в конце текста.
Источники, которые дают возможность реконструировать события Куликовской битвы, распадаются на три основных группы:
1. Старейшие – так называемая «Летописная повесть». Она в свою очередь существует в двух основных вариантах – краткой (Симеоновская летопись, Рогожский летописец и др.) и пространной (Софиевская Первая летопись, Новгородская Четвертая летопись и др.) Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами.
2. «Задонщина» - устная традиция восприятия Куликовской битвы, зафиксированная с дополнениями в диапазоне от 1390 до 1470 годов. Сохранилось 6 списков.
3. «Сказание о Мамаевом побоище» - самый подробный памятник. Возможно, этот источник базировался на не дошедшем до нас документе, который детально описывал битву. Существует 8 редакций и ок. 150 списков этого документа, созданного в 1485-1520 годах <4, с. 271>.
В вышеописанных источниках встречаются разнообразные указания маршрута русских войск и место Куликовской битвы. Например, Рогожский летописец говорит о движении Дмитрия Донского и его противника: «переехав Оку», «Мамай за Доном», «усть Непрядвы», «гнаша до реки до Мечи», «возвратися оттуда на Москву» <4, с. 275-277>. Описание поля в данном источнике выглядит так: «Князь же великии поиде за Дон и бысть поле чисто и велико зело и ту сретошася погании половци татарськии полци бе бо поле чисто на усть Непрядвы рекы» <8, с. 94>.
Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы <4, с. 283>. О направлении движения великого князя в Новгородской первой летописи говорится так: « поиде противу безбожных татар… и въиде бо в землю их за Дон и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы » <8, с. 97>
«Задонщина» так определяет место расположения татарских войск: «стоят межю Доном и Днепром на рице на Мече» <8, с. 98>. В «Задонщине» есть момент, на который Вы обратили внимание – Русь названа «Ордой Залесской». Не кажется ли Вам, что этот факт свидетельствует об осознании себя частью Орды вообще и может быть таким образом интерпретирован? На это обращает внимание историк И. Данилевский <4, с. 280>.
Документы более позднего времени свидетельствуют о том, что потомки воспринимали Куликовскую битву как бой, который происходил на реке Дон. Епископ Вассиан, пытаясь подвигнуть Ивана ІІІ на активную борьбу с татарами, в качестве примера приводил битву князя Дмитрия Ивановича на Дону, при войске Ивана ІУ были животворящий крест и икона Богородицы «иже бе на Дону», а сам царь, говоря о своих предках, вспоминал о Дмитрии Ивановиче как полководце «иже над безбожными агаряны за Доном великую победу показаша» <3, с. 18>.
В историографии зафиксирована дискуссия по поводу местонахождения Куликовского поля. Историк В. Кучкин предположил, что оно могло располагаться не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Такая гипотеза связана с тем, что «Книга Большому чертежу» указывает, что реки Солова и Плава текут с Куликового поля, а межевые книги 1620 годов подают реку Буца как границу Куликового поля. Не отрицая этого, Р. Скрынников указал, что основные топонимы источников указывают на расположение Куликового поля южнее Непрядвы <7, с. 54-55>.
Важным моментом Вашей аргументации есть предположение о том, что Доном в изучаемое время называли любую реку. Подтверждений этому выявить не удалось, источники употребляют разные названия для разных рек. Дон источников конца ХІУ века – это тот Дон, который знаем мы сейчас. Например, в 1379 году ставленник князя Дмитрия Ивановича на митрополичий престол проезжал через Дон в Константинополь, причем он пишет о том, что проехал Рязань, которая стоит на дороге от Москвы к Дону, и теперь «внидохом в землю татарскую их же множество обапол Дона реки аки песок». В 1389 году митрополит Пимен путешествовал по Дону, о чем оставил очень подробные записки, которые свидетельствуют о том, что это именно современный Дон <8, с. 95>. Рискну обратить Ваше внимание на то, что источники почти всегда говорят «река Непрядва», «Дон река», что было бы нелогично, если бы Доном называлась любая река или река вообще.
Аргументом, который свидетельствует в пользу расположения места Куликовской битвы значительно южнее Москвы, является свидетельство источников о возвращении полков Дмитрия Ивановича через территории Рязанского княжества либо соседние с ним. К примеру, Пескаревский летописец говорит о том, что воины едет через Рязанскую землю <8, с. 101>. Источники также говорят о том, что некоторые воины московского князя были ограблены рязанцами. Подтверждением этому служит пункт из договора между Московским и Рязанским княжеством от 1382 года, где предполагается вместе судить преступников: «А что князь великии Дмитрии и брат князь Володимер бился на Дону с татары от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди… тому межи нас суд вопчии». В то же время часть ополченцев московского князя, очевидно, не захотела после Куликовской битвы возвращаться на старые места и осталась жить на рязанской территории. В 1402 году московский князь Василий Дмитриевич требовал у рязанского князя Федора Олеговича возвращения этих людей <8, с. 93>.
На основе «Сказания о Мамаевом побоище» историком Ю. Бегуновым была предпринята попытка реконструировать путь войска Дмитрия Ивановича на место Куликовской битвы. Из Москвы в Коломну войска выступили тремя дорогами. Владимир Серпуховский – на Брашев, Белозерские князья – Болвановской дорогой и сам князь – на Котел. Брашев располагался на берегу притока Москвы-реки – Нерской, Болвановская дорога – начиналась за Яузой и шла мимо Андроникова монастыря, дорога на Котел вела с южной окраины Москвы до ручья Котел. О последнем топониме Вы упоминаете, однако помещаете его близ Куликова поля, в то время как в «Сказании…» он связан с выступлением войск из Москвы. В 12 километрах от Коломны князя Дмитрия встретил епископ Герасим <2, с. 486>. Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что именно этот епископ благословил войска Дмитрия Донского, так как митрополит Киприан не был признан Дмитрием Ивановичем и пребывал в это время в Киеве.
Смотр войск был произведен на Девичьем поле под Коломной – около Девичьей горы, на берегу Оки. Переправа через Оку состоялась в районе реки Лопасня. Далее была выслана разведка на реку Сосна – один из притоков Дона. Разведка донесла, что Мамай находится на Кузьминой гати – село на правом берегу реки Цна, в 20 километрах выше Тамбова. Далее войска Дмитрия Ивановича форсировали Непрядву, которая впадает в Дон <2, с. 487>.
Хотел бы обратить Ваше внимание на проблему захоронения Пересвета. Вы говорите о нелогичности захоронения этого героя в Симоновском монастыре. Однако моменты, связанные с ролью Троице-Сергиева монастыря и принадлежностью к нему Пересвета и Осляби, вызывают недоверие у специалистов. Дело в том, что летописная, старейшая, традиция, говорит об осторожной позиции Сергия Радонежского в конфликте Дмитрия Донского и Мамая. В то же время позднейшее «Сказание о Мамаевом побоище» превозносит роль этого церковного деятеля, приписывая ему благословение князя и направление Пересвета и Осляби. Скорее всего эти воины были людьми московского князя, источники знают брянского боярина Пересвета, который служит Дмитрию Ивановичу. Пересвет и Ослябя воюют в московском полку. Если бы они были из Троице-Сергиева монастыря, то должны бы были воевать в полку Владимира Серпуховского, на землях которого стоял монастырь. Очевидно, что «Сказание…» было создано именно в указанном монастыре. В пользу такого предположения говорит не только возвышение роли Сергия, но и такие же действия относительно Владимира Серпуховского – патрона монастыря, который фактически в «Сказании…» становится вровень с Дмитрием Ивановичем. Еще одним подтверждением этого тезиса является возвышение роли бояр Всеволожских, которые во время Куликовской битвы реально не представляли отдельной силы, но ко времени написания «Сказания…» были опекунами монастыря и влиятельными людьми <7, с. 58-65>. Таким образом, захоронение Пересвета в московском Симоновском, а не в серпуховском Троице-Сергиевом монастыре представляется логичным в свете предложенных выше замечаний.
Одним из аргументов, которые позволили Вам выдвинуть гипотезу о московской локализации Куликовской битвы, стали массовые захоронения ХІУ века на территории Москвы. Присоединяясь к Вашим словам о необходимости тщательного изучения этих захоронений, рискну обратить Ваше внимание на факты массовых смертей и, соответственно, захоронений во время погрома Москвы Тохтамышем и эпидемии чумы. Не кажется ли Вам, что эти события и захоронения вполне могут быть связаны?
Подводя итоги, замечу, что отсутствие археологических исследований Куликового поля не позволяет со 100% уверенностью заявить: «Куликовская битва произошла на этом месте» и указать конкретное место. Однако все проанализированные источники свидетельствуют о том, что битва происходила на Дону. В противном случае мы должны предположить, что абсолютно все источники фальсифицированы. Однако, возможно, Вы пользовались источниками, которые были недоступны при проведенном выше анализе? Я был бы очень благодарен, если бы Вы сообщили о них, поскольку проблемы, которые Вы поднимаете, требуют внимательного рассмотрения и всестороннего изучения.

С уважением
преподаватель кафедры истории Украины
Днепропетровского национального университета
Репан О. А.



Список использованной литературы:
1. Азбелев С. Устные героические сказания о Куликовской битве // Современные проблемы фольклора. – Вологда, 1971.
2. Бегунов Ю. События и имена в «Сказании о Мамаевом побоище» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. – М.-Л., 1966.
3. Горский А. Куликовская битва 1380 года в исторической науке // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
4. Данилевский И. Русские земли глазами современников и потомков. – М., 2001.
5. Кирпичников А. Куликовская битва. – М., 1980.
6. Муштафаров А. Документы Центрального государственного архива древних актов о Куликовской битве // Советские архивы. 1980. №5.
7. Скрынников Р. Куликовская битва и проблемы ее изучения // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. – М., 1983.
8. Хорошкевич А. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. №4.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12

Веревкин06-09-2006 15:13
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "О пространных редакциях и мнимых датировках"
Ответ на сообщение # 0


          

"Пространная летописная повесть имеет название «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича иже на Дону». В этом документе зафиксирован интересный факт – князь обращается к своему войску и успокаивает его, оправдывая вступление в «чужой предел» тем, что они защищают веру и правое дело. Этот факт сложно пояснить, если предположить, что битва происходила на месте Москвы."

Мне кажется, что в данном месте Вы путаете факты с мнениями. Неужели Вы всерьёз считаете, что у Дмитрия Ивановича был специальный стенографист, записывавший все его выступления?

Про пространную редакцию Вы пишете:
"Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная – 1430 годами."

И опять не отличаете внутреннюю дату текста и дату самого документа. Не задумываетесь над тем - когда была создана эта пространная редакция физически, как факт, а не датирована по внутренним данным по мнению традиков. Ведь следуя Вашей традисторичесской логике, "Спартак" Джованьоли датируется 1 в. до н.э.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Вмастили то как!!!, Астрахань, 06-09-2006 15:47, #27
      вечная тема, Веревкин, 08-09-2006 17:09, #30
      Критикуем, Астрахань, 11-09-2006 14:24, #37
           Забавные древности, Астрахань, 11-09-2006 15:26, #38
                Забавные древности, Астрахань, 11-09-2006 16:02, #39
      RE: Вмастили то как!!!, IM, 12-09-2006 03:51, #40
      Цесарь всея России, Астрахань, 12-09-2006 12:03, #41
           "Князь Дмитрий", Астрахань, 10-10-2006 17:13, #42
      , Galeon, 19-10-2006 18:39, #43
           , муромец, 19-10-2006 18:51, #44
                , Galeon, 19-10-2006 19:01, #45

    
Астрахань06-09-2006 15:47
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#27. "Вмастили то как!!!"
Ответ на сообщение # 25


          


Я только подумал,что стоит зарезервировать тему типа "Куликовские сказки" и там выложить забавную информацию.


Владимиру-ТАМ НИЧЕГО НЕ НАШЛИ:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10490.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10392.html

Хотя очень и очень хотели(сами копатели сквозь зубы и признают).

"Образцы оружия"-в основном новоделы.

Кто и когда воевал там где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находятся погребения "куликовских героев"-это весьма интересный вопрос.

Пока подозреваю,что оба героя-и Д.Донской,и С.Радонежский соскочили с кончика пера пронырливого фальсификатора Русской Истории времен Петра или Екатерины.

Подробности- потом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин08-09-2006 17:09
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "вечная тема"
Ответ на сообщение # 27


          

Я даже запамятовал, что отвечал два раза прежде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань11-09-2006 14:24
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#37. "Критикуем"
Ответ на сообщение # 30


          

Кеслер пишет:

"И не исключено, что это и была изначальная Москва, а Кремль - только крепостью колонизаторов . Ровно такой же, как позже Свияжск относительно Казани"

С Казанью-это еще бабушка натрое сказала по поводу того,кто ее НА САМОМ ДЕЛЕ брал(далее будет),а вот даже беря за основу традлетописи и даже (непонятно с какого бодуна) предположив,что "злой Мамай" основал Московский Кремль...

НУ КАКОЙ ЖЕ ОН "колонизатор"?


Он ЦАРЬ,а тут ему говорят:


"Дмитрий,великий князь,себе именует Русской земли царя,и паче честнейша тебе славою,супротивно стоит твоему царствию"

(Слово о житии великого князя Д.Донского)

А еще тут верные вассалы жалуются:

"И еще молим тя,царю,оба раби твои,Олег Резанский и Ольгорд Литовский,обиду приахом велику от того великого князя Дмитриа Ивановича,и где будет о своей обиде твоим имянем царским погрозим ему,он же о том не радить.И еще,господине царю,город мой Коломну за себя заграбил.И о том о всем,царю,жалобу творим тебе."

(Сказание о Мамаевом побоище)

Тут,как говорится,любой пойдет зарвавшемуся наглому вассалу морду бить...

Это,если конечно,доверять Традическим Летописям,чего делать вообще не следует.

Не так все было.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань11-09-2006 15:26
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#38. "Забавные древности"
Ответ на сообщение # 37


          

Рассмотрим пресловутую икону "Сергий Радонежский с житием" из Ярославского музея:



http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1139

"Обратимся к редкому изображению Куликовской битвы на старой ярославской иконе, датируемой серединой XVII века и РАСКРЫТОЙ ТОЛЬКО В 1959 году <996>, с.136-137, <142>, с.130. Икона называется так: "Сергий Радонежский. Житийная икона" <142>, с.130. Мы приводим ее на рис.6.64. Икону расценивают как "шедевр не только ярославской живописи, но и всего русского искусства XVII столетия" <142>, с.132. В центре иконы изображен Сергий Радонежский, а <<внизу икону дополняет "Мамаево побоище", написанное на длинной... и сравнительно узкой (30 см) доске. Неизвестный художник создал единственную в русской иконописи по обилию фигур и сложности композицию, снабженную поясняющими надписями. Она посвящена знаменитой Куликовской битве>> <142>, с.133.
На рис.6.65 приведена левая часть этого изображения, а на рис.6.66 - правая его часть. По поводу "раскрытия" иконы поясним следующее. Иконы покрывались олифой, которая со временем темнела. Примерно через сто лет она становилась совершенной черной. Поэтому поверх потемневшего изображения обычно писали новое. Не всегда точно совпадающее со старым. А иногда вообще с ним не совпадающее. Часто это повторялось несколько раз. В XX веке с помощью средств современной химии научились снимать верхние слои и открывать старое скрытое изображение. Это и называется РАСКРЫТЬ ИКОНУ. Таким образом, обсуждаемое нами сейчас изображение на старой ярославской иконе было в XVIII-XIX веках недоступно. Поверх него было написано вероятно что-то другое. А в 1959 году его наконец раскрыли <996>, с.136-137. Таким образом, это редкое изображение счастливо избежало редактирования историков."

http://chronologia.org/xpon4/06_04.html

Хорошо видна "раскрытая" нижняя полоса(она значительно темнее новой зарисовки),но...

Вот ее левая часть:



Архитектура малость НЕ ТА.

Поэтому было бы интересно изучить сию икону на предмет наличия в ней и других,более ранних слоев.

Реформа же у нас шла не в один этап,по ходу многое менялось,могли и кое-что подправить...

Теперь рассмотрим сами фрагменты:







"Спасы",как Вы видите,самые различные...скорее всего парсуны с изображениями разных святых.

Добавлю лишь,что даже официальному по "Слову о житии Д.Донского",Мамая на поход двинули советники-христиане,а на иллюстрациях битвы под Легницей подобное же знамя с изображением наблюдаем у его предка,царя Батыя:

http://www.steppe.hobi.ru/materials/mini-01.shtml

Так что весьма христианнейшие у нас цари были,естественно,старого канона.

Не могу только понять,откуда уважаемый Пилигрим сию версию выцепил:

"Значит две ставки мы определили почти наверняка. Посмотрим теперь кем они должны быть прикрыты. Соответственно лучшими войсками. Что значит лучшими войсками. Гвардией. Спецназом. Из области версий. Таким являлись на то время воины прошедшие обучение Спасу Нерукотворному. Специальной методики подготовки воина основанной на раскрпещении духовных (нерукотворных) сил, типа монахов Шаолиня. Соответственно над ними развивался штандарт Спаса. И покровителем их был Спас."

http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php?pp=4tv5mory1tkauu2mfs61&f=1&vt=list&tst=all&m=2434

Ума не приложу,как можно обучиться Спасу Нерукотворному? Это ведь всего лишь старая история о святой Веронике,которая отерла лоб герою...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань11-09-2006 16:02
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#39. "Забавные древности"
Ответ на сообщение # 38


          



"Он находится почти в центре Москвы, на Большой Пироговской улице и занимает здание, в котором когда-то располагался дореволюционный Московский архив Министерства юстиции. РГАДА - старейшее архивное учреждение нашей страны, в его состав вошли документы пяти дореволюционных архивов. Здесь насчитывается свыше 3 миллионов дел или, как говорят архивисты, единиц хранения. А каждое дело может насчитывать десятки различных документов. Чтобы лучше представить объемы хранящихся документов, следует заметить, что только в высоту хранилище достигает 12 метров (высота 5-этажного дома), и до 30-х годов прошлого века вдоль каждого яруса стеллажей с полками были проложены рельсы, по которым двигались специальные платформы. В дальнейшем в целях безопасности рельсы были демонтированы и положены решетчатые перекрытия.

В хранилище находятся уникальнейшие памятники истории нашей страны с ХI до начала ХХ-го века. Документы, которым (да простят меня за штамп) нет цены. Хотя, когда экспонаты из архива демонстрируются на зарубежных выставках, страховые суммы достигают нескольких миллионов долларов.

Если театр начинается с вешалки, то РГАДА - с директорского кабинета, которому без малого 120 лет. Сразу же впечатляют его размеры - высота потолков достигает 5 метров. Если современные офисы - это стильная мебель и навороченная оргтехника, то здесь вдоль стен до самого потолка - стеллажи с книгами (около 15 тысячи томов) XVII-XVIII веков. Всего в библиотеке архива хранится свыше 300 тысяч книг. Рядом с рабочим столом директора вместо ксерокса или принтера располагается массивный ларец. Таких ларцов было всего полтора десятка штук, они использовались как сейфы для хранения ценных документов и были изготовлены по приказу императора Николая I.

На другом конце кабинета расположился стол, обтянутый зеленым сукном. За этим столом, приходя в архив, работал выдающийся русский историк XIX века Сергей Михайлович Соловьев. Для тех, кто интересуется русской историей, это имя должно быть очень хорошо знакомо. Он написал многотомную историю России с древнейших времен.

Наконец, мне предоставляется возможность под бдительным оком сотрудников посмотретьи даже осторожно потрогать уникальные документы. Вот духовная грамота (завещание) 1353 (!) года великого князя Семиона Гордого, сына Ивана Калиты. В этом прозвище отразились попытки князя вести политику, независимую от Золотой Орды. Полуустав (почерк) древнерусского языка так же непонятен современному читателю, как и китайские иероглифы, но только не специалистам, которые и переводят мне текст духовной грамоты. В ней подробно перечисляются земли, которые получат его наследники. Благодаря таким грамотам, мы узнаем, как прирастало новыми территориями русское государство. Есть в архиве и духовная грамота Дмитрия Донского..."

http://www.odintsovo.info/news/?id=4422

"Духовная грамота (первая)
великого князя Дмитрия Ивановича
Около 1375 г."

Вот текст:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_1g.htm

Вот фотография:

http://www.russianlook.ru/rus/pic_info_rus.asp?id=KVN010-6#

А ВОТ ПЕЧАТЬ:



Вот еще та же ярославская икона в цвете:

http://www.russianlook.ru/rus/pic_info_rus.asp?id=KVN010-2#

А вот,в качестве контрольного выстрела уже упомянутая духовная грамота князя Симеона Гордого:



http://www.kreml.ru/ru/main/history/kremlin/XIV-XV/#1382

ЗЫ.Наше прошлое имхо было намного более великим и достойным,чем это пытались изобразить в своих сказках романовские историки...но это уже совсем другая история(с).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
IM12-09-2006 03:51
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Вмастили то как!!!"
Ответ на сообщение # 27


          


>
>Пока подозреваю,что оба героя-и Д.Донской,и С.Радонежский
>соскочили с кончика пера пронырливого фальсификатора Русской
>Истории времен Петра или Екатерины.
>

«Димитрий Иванович Божиею милостию Царь и Великий Князь Всея России и ВСЕХ ТАТАРСКИХ КОРОЛЕВСТВ И ИНЫХ МНОГИХ ГОСУДАРСТВ».
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=114377

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань12-09-2006 12:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "Цесарь всея России"
Ответ на сообщение # 40


          


Разные виды титулований,но смысл похож:

"Мы,пресветлейший и непобедимейший монарх Димитрий Иванович, Божиею милостию цесарь и великий князь всея России и всех татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей государь и царь".

"Димитрий Иванович, Божиею милостию Царь всея России, Князь Дмитровский, Углицкий, Городецкий и проч. , и проч. , и проч. , и иных многих Государств и Татарских Орд, Московской Монархии подвластных, Государь и дедич."

"Король татарский"-это уже явный ляп...

Вот как объясняют традисторики сие забавное титулование:

"Чтобы иметь в лице России союзника против Швеции, Сигизмунд должен был признать за ней имперский статус. Царский титул, и так отрицаемый поляками, имел существенный недостаток: он не котировался на международной арене вровень с императорским, хотя по сути означал то же самое. Посему во время переговоров новый государь усовершенствовал свое титулование:

"Мы, пресветлейший и непобедимейший монарх Димитрий Иванович, Божиею милостию цесарь (император. — А. Б.) и великий князь всея России, и всех татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей государь и царь".

Принятие этого титулования в международной практике означало бы официальное вступление России в ранг великих держав."

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6726

Медальоны эти,"смутного времени",судя по всему,произошли отсюда:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10677.html

Печати "князя Дмитрия" и остальных тоже.

Кстати,не заметили что на грамоте аккуратно отрезан уголок?

Вначале было ДВЕ печати:

"На лицевой стороне грамоты привешены две серебряные позолоченые печати: великого князя Дмитрия Ивановича и митрополита Алексея.."
(ссылку я давал)

Подозреваю,проделки деятелей уже нашего времени...

ЗЫ.Тут другой вопрос-отчего не могли изготовить ОДНОВРЕМЕННО и грамоту и печать?? Почему фальсификаторам приходилось доклеивать куски и делать в документах надрезы? Почему нельзя было просто проделать дырочку и вставить шнурочек???

Думаю,все уже было изначально проделано и вставлено.Но потом что-то там опять поменялось,пришлось переделывать,причем грубо...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань10-10-2006 17:13
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#42. ""Князь Дмитрий""
Ответ на сообщение # 41


          




Крупнее:

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1781

Раз ПОДПИСАНО "князь Дмитрий"(подобных подписей в ЛЛС я больше не встречал),значит верим-точно князь Дмитрий.

Кстати,источник(пусть и далее здравствует!),откуда я позаимствовал эту картинку и информацию о поддельной печати на грамоте князя,сообщил также о странных совпадениях между текстами документов "Куликовского цикла" и небезызвестной "Александрии" ...проверить надобно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Galeon19-10-2006 18:39
Участник с 22-12-2006 13:02
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "Раскрыта одна из загадок Куликова поля"
Ответ на сообщение # 27


          

"Загадка Куликова поля – отсутствие захоронений, - породила множество невероятных гипотез, начиная с отрицания самого факта существования этого исторического события, и кончая утверждением о том, что битва происходила непосредственно перед стенами московского Кремля. Последние результаты георадарной съемки поля битвы и разведывательные археологические раскопки обнаруженных подземных неоднородностей дают новое видение проблемы."
Резюме:
1."В результате профилирования были обнаружены шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100 – 120 м."
2."...найденные с помощью радиолокатора «ЛОЗА» объекты являются захоронениями погибших в Куликовской битве. Как предполагают ученые, тела погибших закапывались на небольшую глубину – на толщину слоя чернозема, поскольку далее следует плотная материковая глина..."
3."...Чернозем, обладающий повышенной химической активностью по сравнению со всеми другими видами почв, при действии атмосферных осадков полностью, включая кости, деструктурировал тела погибших, не защищенные глиняным водоупорным слоем"
Источник:
http://lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/10/19/214470

Очередное подтверждение, что материальных следов как не было, так и нет. А что нашли? Прах.

А вот сообщение о другой битве, "Золоторевском побоище", произошедшей по ТИ на полтора столетия раньше:
http://www.pagan.ru/newsshow.php?1066936858
"И, хотя письменных свидетельств о сражении не сохранилось, пензяки "нарыли" тысячи археологических подтверждений события. И это при том, что на месте той же Куликовской битвы ценных находок, как говорится, кот наплакал: всего три наконечника от стрел и два фрагмента доспехов. А в окрестностях Золотаревки ученые раскопали не только неисчислимое множество древнего оружия, но и человеческие кости - в некоторых из них даже застряли наконечники стрел. Недавно был найден хорошо сохранившийся скелет защитника сурской крепости, который продолжал сжимать в руке булаву"

Более подробно:
http://www.itogi.ru/paper2003.nsf/Article/Itogi_2003_11_11_13_4044.html

Как видим, в этом случае активность химическая была "пониженной".

Все очень просто, и химические и физические процессы полностью подвластны традической мысли. Где нужно процессы замедляются, в противном случае - наоборот.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
муромец19-10-2006 18:51
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Раскрыта одна из загадок Куликова поля"
Ответ на сообщение # 43


          

Где конские черепа?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Galeon19-10-2006 19:01
Участник с 22-12-2006 13:02
10 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: Раскрыта одна из загадок Куликова поля"
Ответ на сообщение # 44


          

Дык, вопросов много. Да ответов нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #35 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.