Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #72584
Показать линейно

Тема: "Ордынские корабли" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань10-12-2009 04:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Ордынские корабли"


          

Интересные подвиги славян на море описаны у Мавро Орбини.

Вот они чуть было не отбили у римлян Британские острова:

"Славяне еще вЪ Сармации живуще, чинили непрестанные воины противЪ разныхЪ иародовЪ, и всегда были славными победителми, отЪ чего воспряли и имя cиe, еже наречашся Славянами., подЬ которымЪ именемЪ <по сказанию Риналда Вританского вЪ I Kниге Вританской лЪтописеи> учинивЪ едину силную флоту на море Энеидском, наступали на Англ1ю, ибо они будучи человЪцы вел1ки возрастомЪ, вменял1ся за богатырей, но послЪ какЪ прогналЪ ихЪ отЪ того острова силною рукою БрутЪ, сынЪ Силвия внука Енеова ,то принуждены они новыхЪ себЪ Ж1лищь искать, и припилыли ко брегомЪ Саксонии нижнеи, ныне же нареченные Фризии , гдЬ тогда никто не обрЪшался: и вышли было на сухой путь, ноского прогнали ихЪ житаели того мЪста паки во своя Карабли : и оттуду отплывЪ со своши Караблями , прошли внутрь кЪ Западу, дондеже вошли во устьЪ рЪки Мозы . и остановтшеся тамо по нЪсколькомЪ времени блгзЪ древней Влардинге, построили фортецу STMO крЪпкую, которую отЪ имени своего наименовали СлавенбургЪ за 9оо лЪтЪ прежде пришеств1я XpicmoBa."

А вот они топят венецианский флот:

"..В лето 829,по которому учиняся наследник Петр Градениг,учинил мир с Муисом ПринципомЪ Нарентанск1мЪ , они же вмалЪ по томЪ разорвавЪ той мирЪ, протекли даже до Каврли бл!зко Венеции, да бы ВенетовЪ воспятити , Князь же Венецкии послалЪ своего сына и способника 1оанна сЪ с1лнымЬ флотомЪ, которой на другой годЪ вЪ карабелномЪ бою Славяне одолЪли , и разб!ли сЪ погублениемЪ мнопхЪ караблеи Венецких"

http://depositfiles.com/ru/files/jgl66pnt8

С.6,21

Интересно,когда это происходило НА САМОМ ДЕЛЕ??

А вот уже флот Тамерлана Великолепного во всей красе:

"..мы завладели Испанией, Галатией полдневной;
Мы Гибралтарский заняли пролив,
Архипелаг Канарский покорили..

Десяток тысяч греков здесь со мною,
И дважды двадцать тысяч храбрецов,
Из Африки, из городов алжирских,
Что Анатолию клялись разграбить.
Пять сотен бригантин под парусами
Тебе служить готовы, господин:
Они,Триполитании достигнув,
К анатолийским берегам пристанут
И крепости прибрежные снесут.."

http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

Где это все добро строили?

На севере страны до прихода к власти Петра сотоварищи существовала куча верфей и они все выпекали "староманерные" кораблики.

Лодейное поле,Архангельск,Соловки,верфи Бармина,Амосова, Пругавина,Верхотурья,Меркушина итд итп..

Причем создается такое впечатление,что эти корабли были весьма просты в изготовлении...и этим очень,очень опасны для интервентов.

Официаьная версия традисториков у нас такая:

"Поморцы неохотно выслушивали указы царские и продолжали строить суда по-прежнему,отчего лодки и карбасы, непрочно построенные и худо скрепленные,выходя в море, гибли."

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

ВЕКАМИ на них по морю бегали и ничего,а тут вдруг оказалось,что суда эти ни начто не годны...

Значит,надо их все запретить,а народ пущай только по рекам плавает:

В отвращение несчастий, доходивших до слуха царя, ревностный поборник его Меньшиков именным Его Царского Величества указом нашелся вынужденным повторить жителям Поморья, дабы они на будущее время на помянутых судах не плавали, а строили бы новоманерные суда — эверсы. Все же прежней постройки суда приказал отписать на имя Государя. Этого мало; с судов новой постройки велено было брать обыкновенную пошлину с клади, а со старых,с будущего 1720 года — втрое и т.д., увеличивая эту сумму с каждым годом.

Указ о построении эверсов привел жителей Сумского посада и вообще поморцев в недоумение, ибо известно было, что эверсы — суда не мореходные и предназначались только для плавания по рекам. Недоумение это однако вскоре по их же просьбам разъяснено Царским указом, которым повелевалось: всем поморским жителям для морского ходу делать галиоты, гукоры, краеры и эверсы с дозволением на последних плавать только малым морем от Соловков до Архангельска и по реке Северной Двине; вместе с сим царь писал: «Господин Вице-губернатор! Все старые суда переорли, вновь строящиеся изруби, и впредь таковых делать не вели под наказанием ссылки на каторгу; за несмотрение же Ваше будете подлежать тому же наказанию».

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

"Переорлить" это как? Убрать с судов символы старой власти и украсить их двуглавыми римскими птичками?

На юге страны,где тоже были большие судостроительные верфи,творилось нечто подобное(далее будет)

ЗЫ.Сейчас считается,что русская лодия(типа того,что строились в Лодейном Поле),выглядела вот так:



"Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой назывались набойными, суда с обшивкой вгладь – насадами. Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом."

http://www.xlegio.ru/lodya.htm

Википедия добавляет ясности:

"Длина ладей составляла до 20 метров, ширина до 5 метров<1>. Грузоподъёмность - до 200 тонн. Ладья имела вёсла и парус.
Ладьи русских поморов имели длину около 3.0 м, ширину 7,5 м и осадку до 3 м<2>. Парусное вооружение таких ладей составляли две-три мачты. На них поднимались прямые паруса...принимала на борт до 60 человек"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ладья_(судно)

Вот..уже больше похоже на правду. Три мачты,до 200 тонн грузоподъемности,довольно внушительный срок жизни-30-40 лет,быстрое изготовление,поразительная живучесть...

Лодии,сделанные по старым канонам,гуляли в северных морях аж до 19 века включительно..

Почитайте:

http://solovki.info/?action=archive&id=155

Традики,ясное дело,вовсю возмущаются:

"..Лодьи на гравюрах с видами Соловецкого монастыря XVIII в. иногда просто фантастичны,а достоверные изображения слабо детализированы и даются вне масштаба. Иконография XVI–XVII вв. нередко дает вполне достоверные изображения судов даже в деталях, но это почти всегда одномачтовые суда. Голландские гравюры не всегда подтверждают это."

http://solovki.info/?action=archive&id=154

Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса Витсена,посвященный московитским кораблям:

http://solovki.info/?action=archive&id=377

Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой корабль и десантное судно..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

ейск10-12-2009 14:57
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 0


          

Нашёл один сайтик, очень-очень подробный о волоках на Руси, и старинных судах. Но чё-то темнит создатель его, в частности когда дело касается поморских судов.
Вот картиночку вывесил и пишет:


http://jupiters.narod.ru/human10.htm
Фото. 18. Коч (морской корабль) поморов. На таких кораблях древние жители побережья Белого моря совершали дальние морские плаванья. На Матку (Новая земля) на Груманд (Шпицберген) ходили поморы добывать рыбий зуб (моржовый клык), нерпу. Такие плаванья длились по 2 года, мореходы зимовали на Матке и Груманде в специально построенных из плавника избах. Некоторые мужики в такие походы даже брали своих жен и старших детей. Этносы и языки сменяли друг друга на берегах Белого моря, а технологии судостроения и морского промысла сохранялись, передаваясь от одного этноса другому.

Но будь же последовательным ботаник-! ибо на другой странице этого же сайта даёт совершенно другое изображение того самого коча и пишет:


http://jupiters.narod.ru/human_volok.htm
Вот так поморские кочи выжимало льдом, благодаря чему мореходы оставались живыми и не боялись плавать в арктических льдах. Именно поэтому русские первыми проложили морские маршруты в Арктике и первыми обогнули Чукотский нос, доказав, что Америка с Азией разделены проливом.

И первый коч, и второй настолько похожи, что и не отличишь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Ордынские корабли, portvein77, 10-12-2009 16:23, #5
RE: Ордынские корабли, авчур, 10-12-2009 20:06, #7
RE: Ордынские корабли, авчур, 10-12-2009 22:24, #8
      Западные аналоги были, Астрахань, 22-12-2009 04:09, #21
RE: Ордынские корабли, Дима11, 11-12-2009 05:28, #9
      Это по-нашему она "каравелла", Астрахань, 22-12-2009 05:15, #22

    
portvein7710-12-2009 16:23

  
#5. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 4


          

ПЕРВОКОРАБЛЬ (фото с масковских храмоф) et cetera

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
авчур10-12-2009 20:06

  
#7. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 4


          

http://biarmia.narod.ru/library/kochina.html





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
авчур10-12-2009 22:24

  
#8. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 7


          

Развитие поморского коча?

«(Англ. – ketch, нем. - Bombenketsch)
По своим размерам и типу парусного вооружения это военный аналог гукора. Впервые был применен французами в 1682 году для бомбардировки крепости Алжир. Но судя по описаниям эти первые кечи не имели триселя и грот-мачты и оснащались бизань-рю. Их использование в военных целях было связано с наличием большой свободной палубы в передней части корпуса. Там размещались до 4-х мортир, которые могли вести навесной обстрел крепости бомбами с моря.
В начале XVIII веке на кечах появились триселя и несколько легких пушек для обороны кораблей в случае нападения. Широко применялись в ходе морских войн на Балтике для обстрела прибрежных укреплений. Входили в состав как корабельного флота, так и галерных флотилий.
В России название кеч не применялось и этот тип именовался бомбардирскими кораблями. Обычно несли 2 а иногда 3 мортиры. В конце XVIII века было построено несколько трехмачтовых бомбардирских кораблей судя по всему – по английским образцам (?).»
http://www.baltic-sunken-ships.ru/page.phtml?id=179&mid=180


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань22-12-2009 04:09
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#21. "Западные аналоги были"
Ответ на сообщение # 8


          

Ког Ганзы:

http://www.hobbyport.ru/ships/ganzeysky_kog.htm

Такой же круглый,но не шитый,а сбитый гвоздями. Потому и менее долговечный.

Чуток поцитирую "Морские тайны древних славян":

"..Хотя некоторые исследователи выводят родословную когов от древних норманнских судов — грузовых кнорре, однако даже беглое сравнение судов между собой говорит,что это совершенно различные типы, которые не могут иметь общих предков.Больше того, античные авторы, например Цезарь, сообщали о существовании у племен побережья Северного моря судов, которые похожи по описанию на фризские коги. Цезарь упоминал, что это были чисто парусные суда. Но появление паруса у норманнов исследователи относят к VI—VIII вв., что на шесть веков позднее времени сообщения Цезаря. Следовательно, ранние коги, или хольки, существовали раньше кнорре.

Самое удивительное заключается в том, что у арабов «не было военных кораблей, и даже составители Корана пользовались всеобъемлющим словом “фульк„, обозначавшим судно вообще. В дальнейшем это название перешло на купеческие суда Европы — хольки, или хульки». И в самом деле коги-хольки удивительно похожи на восточные суда: суда Персидского залива и Индийского океана — дау.

Сходство «Бременского кога» и арабского нуриха (он же индийская махайла) изумляет — похожи все элементы конструкции корпуса. Однако существуют отличия, которые как бы говорят о том, что сходства между этими типами судов случайны. Во-первых, это способ крепления обшивки; во-вторых, — парусное вооружение. И действительно, если у всех восточных судов обшивка крепилась вгладь, то у всех балтийских она была сделана кромка на кромку. Однако при раскопках в Бремене было обнаружено, что у найденного судна (получившего в дальнейшем название «Бременский ког») «…дубовая обшивка была выполнена двумя способами: по бортам — внакрой, по днищу,
почти плоскому, — вгладь» <58>. То есть с большой долей уверенности можно предположить, что некоторые древние коги тоже имели гладкую обшивку. Или, по крайней мере, что этот способ крепления обшивки всегда был известен. В точности такая же картина наблюдается и с парусным вооружением. У всех восточных судов до XIII в. парусное вооружение было прямое. Отсюда следует, что различия, на которые ссылаются исследователи, появились относительно поздно, где-то в X—XI вв.

А вот сходства имеются даже в деталях. Например, у когов есть одна особенность, которая приводит в недоумение исследователей: «На судне из Калмара бимсы проходят через борт так, как нам известно по многим изображениям судов того времени: из Данвича — 1200 г.; Данцига — 1300 г.; Хайта — XIII в.; Рейя — 1400 г.; Саутгемптона — 1400 г.» . Аналогичная особенность была и у «тони (дони), родившихся в Индии, но моментально воспринятых арабами». У них, так же как у когов, имелись «пронизывающие насквозь бортовую обшивку брусья бимсов, явно введенные только для прочности судового набора, ибо сплошная палуба появилась на тони значительно позднее»

Далее приводятся некоторые данные по "большим трехмачтовым кочам":

"...В конце XVI в. одной из крупных верфей речного и морского судостроения было Верхотурье. Только для казенных нужд там заготавливалось ежегодно от 7 до 10 мангазейских кочей (с. 176—178). Уже в начале следующего столетия Верхотурский острог производил от 10 до 15 морских судов, причем в это число входили суда частных владельцев — торговых и промышленных людей. Верхотурские суда поднимали до 20 тыс. пудов хлеба (32 т).
На каждом судне в качестве пассажиров и команды шло от 35 до 42 человек. Например, на каждом из 11 кочей, прибывших в сентябре 1636 г. в Мангазею, находилось по 38— 42 человека (ЦГАДА, ф. 214, кн. 84, л. 3, об.-10). Эти цифры подтверждаются подсчетами тобольского воеводы Андрея Хованского и таможенной ведомостью о прибытии ко-чей в Мангазею в 1633 г. в караване Леонтия Толстоухова (л. 201—218 и л. 45—50). В первом случае речь шла о перевозке из Тобольска в Мангазею тысяч четвертей ржаной муки, круп и толокна. Андрей Хованский считал, что для этого понадобится 10 „самых больших кочей“ грузоподъемностью по 2 тысячи пудов каждый (32 т.). Стоимость постройки и оснащения судов выразилась бы в 1405 руб. На каждый коч приходилось по несколько тысяч железных скоб, один парус, 600 аршин холста, 2 якоря — каждый по 4,5 пуда, 845 саженей.."



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дима1111-12-2009 05:28

  
#9. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 4


          

Коч \ кор \ корабль > caravella

Научили на свою голову и строить и говорить...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань22-12-2009 05:15
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#22. "Это по-нашему она "каравелла""
Ответ на сообщение # 9


          


По-испански это судно называется так как надо-Carabela

http://es.wikipedia.org/wiki/Carabela

Да,и не всегда каравеллы носили косые "латинские" паруса,подозреваю, что изначально на них были одеты нашенские,прямые:



http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kraweel.jpg&filetimestamp=20060130060015

"Санта-Мария" и "Пинта" были вооружены прямыми парусами на фок-, грот-мачтах и на бушприте и латинским парусом на бизань-мачте. "Нинья" имела латинские паруса на всех трех мачтах, но во время плавания их заменили на прямые паруса."

http://works.tarefer.ru/32/100096/index.html

Загоскин приводит куски какой-то старой описи ветхих ордынских кораблей-карабелл из астраханского порта(датируется 1679 годом):

„...Корабль да полукорабль, а стоятъ въ Кутумов'Ь рЬкЪ; а въ которомъ году и съ кЪмъ тотъ корабль и полукорабль въ Астрахань присланы.... того не сыскано, потому что въ смутное время отъ воровскихъ казаковъ приказные полаты письма всЬ изодраны".

„Корабль—ветхой, дно и бока сгнили, въ ходъ не годится, а на немъ припасовъ: 3 дерева шеголныхъ (т. е. мачты), съ кругами деревянными, ветхими..,. На носу, на водорезЪ (т. е. форштевень), перилы решетчатые, подъ перилами левъ разной, крашеный (носовое украшениее)...,

На носу чердакъ (каюта), а на кормe два чердака, верхше да нижше; кругомъ чердаковъ, на носу и на кормЪ, перилы. Въ корабле двое полати (т. е. палубы), верние да нижние".....

„Въ корабле якоря лапчатыхъ большихъ корабельныхъ".....

„У корабля по сторонамъ 22 окошка (порты) безъ закрышекъ, и въ томъ числ1з одно съ закрышкою" и пр. и пр."

("Русские водные пути",с.419)

"окошки без закрышек",я так понимаю,совсем не были корабельными иллюминаторами. Прикольно,но,если верить традикам,единственный несчастный русский военный корабль "Орел" имел всего шесть(!!!) пушек и высочайшие заказчики еще и долго и нудно проверяли можно ли вообще "на том корабле на Хвалынском море ходити".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #72584 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.