Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #72584
Показать линейно

Тема: "Ордынские корабли" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Астрахань10-12-2009 04:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Ордынские корабли"


          

Интересные подвиги славян на море описаны у Мавро Орбини.

Вот они чуть было не отбили у римлян Британские острова:

"Славяне еще вЪ Сармации живуще, чинили непрестанные воины противЪ разныхЪ иародовЪ, и всегда были славными победителми, отЪ чего воспряли и имя cиe, еже наречашся Славянами., подЬ которымЪ именемЪ <по сказанию Риналда Вританского вЪ I Kниге Вританской лЪтописеи> учинивЪ едину силную флоту на море Энеидском, наступали на Англ1ю, ибо они будучи человЪцы вел1ки возрастомЪ, вменял1ся за богатырей, но послЪ какЪ прогналЪ ихЪ отЪ того острова силною рукою БрутЪ, сынЪ Силвия внука Енеова ,то принуждены они новыхЪ себЪ Ж1лищь искать, и припилыли ко брегомЪ Саксонии нижнеи, ныне же нареченные Фризии , гдЬ тогда никто не обрЪшался: и вышли было на сухой путь, ноского прогнали ихЪ житаели того мЪста паки во своя Карабли : и оттуду отплывЪ со своши Караблями , прошли внутрь кЪ Западу, дондеже вошли во устьЪ рЪки Мозы . и остановтшеся тамо по нЪсколькомЪ времени блгзЪ древней Влардинге, построили фортецу STMO крЪпкую, которую отЪ имени своего наименовали СлавенбургЪ за 9оо лЪтЪ прежде пришеств1я XpicmoBa."

А вот они топят венецианский флот:

"..В лето 829,по которому учиняся наследник Петр Градениг,учинил мир с Муисом ПринципомЪ Нарентанск1мЪ , они же вмалЪ по томЪ разорвавЪ той мирЪ, протекли даже до Каврли бл!зко Венеции, да бы ВенетовЪ воспятити , Князь же Венецкии послалЪ своего сына и способника 1оанна сЪ с1лнымЬ флотомЪ, которой на другой годЪ вЪ карабелномЪ бою Славяне одолЪли , и разб!ли сЪ погублениемЪ мнопхЪ караблеи Венецких"

http://depositfiles.com/ru/files/jgl66pnt8

С.6,21

Интересно,когда это происходило НА САМОМ ДЕЛЕ??

А вот уже флот Тамерлана Великолепного во всей красе:

"..мы завладели Испанией, Галатией полдневной;
Мы Гибралтарский заняли пролив,
Архипелаг Канарский покорили..

Десяток тысяч греков здесь со мною,
И дважды двадцать тысяч храбрецов,
Из Африки, из городов алжирских,
Что Анатолию клялись разграбить.
Пять сотен бригантин под парусами
Тебе служить готовы, господин:
Они,Триполитании достигнув,
К анатолийским берегам пристанут
И крепости прибрежные снесут.."

http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

Где это все добро строили?

На севере страны до прихода к власти Петра сотоварищи существовала куча верфей и они все выпекали "староманерные" кораблики.

Лодейное поле,Архангельск,Соловки,верфи Бармина,Амосова, Пругавина,Верхотурья,Меркушина итд итп..

Причем создается такое впечатление,что эти корабли были весьма просты в изготовлении...и этим очень,очень опасны для интервентов.

Официаьная версия традисториков у нас такая:

"Поморцы неохотно выслушивали указы царские и продолжали строить суда по-прежнему,отчего лодки и карбасы, непрочно построенные и худо скрепленные,выходя в море, гибли."

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

ВЕКАМИ на них по морю бегали и ничего,а тут вдруг оказалось,что суда эти ни начто не годны...

Значит,надо их все запретить,а народ пущай только по рекам плавает:

В отвращение несчастий, доходивших до слуха царя, ревностный поборник его Меньшиков именным Его Царского Величества указом нашелся вынужденным повторить жителям Поморья, дабы они на будущее время на помянутых судах не плавали, а строили бы новоманерные суда — эверсы. Все же прежней постройки суда приказал отписать на имя Государя. Этого мало; с судов новой постройки велено было брать обыкновенную пошлину с клади, а со старых,с будущего 1720 года — втрое и т.д., увеличивая эту сумму с каждым годом.

Указ о построении эверсов привел жителей Сумского посада и вообще поморцев в недоумение, ибо известно было, что эверсы — суда не мореходные и предназначались только для плавания по рекам. Недоумение это однако вскоре по их же просьбам разъяснено Царским указом, которым повелевалось: всем поморским жителям для морского ходу делать галиоты, гукоры, краеры и эверсы с дозволением на последних плавать только малым морем от Соловков до Архангельска и по реке Северной Двине; вместе с сим царь писал: «Господин Вице-губернатор! Все старые суда переорли, вновь строящиеся изруби, и впредь таковых делать не вели под наказанием ссылки на каторгу; за несмотрение же Ваше будете подлежать тому же наказанию».

http://museum.solovki.info/?action=archive&id=14

"Переорлить" это как? Убрать с судов символы старой власти и украсить их двуглавыми римскими птичками?

На юге страны,где тоже были большие судостроительные верфи,творилось нечто подобное(далее будет)

ЗЫ.Сейчас считается,что русская лодия(типа того,что строились в Лодейном Поле),выглядела вот так:



"Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой назывались набойными, суда с обшивкой вгладь – насадами. Лодья несла большой холщовый парус, богато орнаментированный. Гребцы укрывались от солнца под навесом."

http://www.xlegio.ru/lodya.htm

Википедия добавляет ясности:

"Длина ладей составляла до 20 метров, ширина до 5 метров<1>. Грузоподъёмность - до 200 тонн. Ладья имела вёсла и парус.
Ладьи русских поморов имели длину около 3.0 м, ширину 7,5 м и осадку до 3 м<2>. Парусное вооружение таких ладей составляли две-три мачты. На них поднимались прямые паруса...принимала на борт до 60 человек"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ладья_(судно)

Вот..уже больше похоже на правду. Три мачты,до 200 тонн грузоподъемности,довольно внушительный срок жизни-30-40 лет,быстрое изготовление,поразительная живучесть...

Лодии,сделанные по старым канонам,гуляли в северных морях аж до 19 века включительно..

Почитайте:

http://solovki.info/?action=archive&id=155

Традики,ясное дело,вовсю возмущаются:

"..Лодьи на гравюрах с видами Соловецкого монастыря XVIII в. иногда просто фантастичны,а достоверные изображения слабо детализированы и даются вне масштаба. Иконография XVI–XVII вв. нередко дает вполне достоверные изображения судов даже в деталях, но это почти всегда одномачтовые суда. Голландские гравюры не всегда подтверждают это."

http://solovki.info/?action=archive&id=154

Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса Витсена,посвященный московитским кораблям:

http://solovki.info/?action=archive&id=377

Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой корабль и десантное судно..


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11

Здравомысл26-02-2010 17:29

  
#54. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 0


          

>Почитайте:
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=155
>
>Традики,ясное дело,вовсю возмущаются:
>
>"..Лодьи на гравюрах с видами Соловецкого монастыря XVIII в.
>иногда просто фантастичны
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=154
>
>Да,кстати о голландских гравюрах-вот кусок из книги Николаса
>Витсена,посвященный московитским кораблям:
>
>http://solovki.info/?action=archive&id=377
>
> Вот только незадача..утерялись две первые гравюры..очень
>хотелось посмотреть,как выглядел русский ударный боевой
>корабль и десантное судно..

почитал... парочка цитат просто умиляет.

http://solovki.info/?action=archive&id=377

    В 1664–1665 гг. Витсен посетил Россию в составе голландского посольства. Все это время он систематически вел дневник, который сегодня служит ценным и достоверным историческим источником сведений о жизни и нравах России того времени. В 1966 г. дневник с зарисовками был издан в Голландии. В 1996 г. книга была переведена на русский язык В.Г. Трисман. Дневник «Noord en Oost Tartarye» («Северная и Восточная Татария») является частью главного труда Н. Витсена. «Татарией» европейцы называли тогда Сибирь.
замечание о том, что европейцы называли Татарией, видимо, добавлено, чтобы я - не дай бог - не подумал, что европейцы называли Татарией всю сегодняшнюю Россию, ведь сам Витсен на этом не заострил внимание. а то я сдуру возьму и решу: если Витсен посетил Россию, а в дневнике описал Татарию, то значит, он и называл Татарией Россию. а это никак не можно. и мысли такой быть не должно

там же комментарии некоего Михаила Наймарка
    7 Ласт — мера веса, в России XVII–XVIII вв. он равнялся 120 пудам, т. е. 1920 кг. В Европе ласт различался в разных странах и в разное время, но везде составлял порядка 1,5–2 тонн. По-видимому, в тексте Витсена допущена ошибка, либо имеется в виду какой-то другой ласт — иначе водоизмещение насада нужно принять достигающим 3000 тонн, т.е. он превосходил по размеру крупнейшие галеоны той эпохи. Вычисление, исходя из указанного груза соли, дает 500ґ15ґ30 = 225000 фунтов, или ~ 100 тонн соли, и общее водоизмещение, вероятно, в пределах 300 тонн. Цифры в ластах при описании других судов у Витсена, впрочем, вполне правдоподобные.
водоизмещение русских судов ну никак не может превосходить "галеоны той эпохи". Витсен может писать что угодно и во всем будет прав, кроме одного случая - пока не будет утверждать, что у русских что-то могло быть лучше, чем у европейцев. в таких единичных случаях он всенепременно ошибается. (фамилия Наймарка почему-то напоминает что-то вроде "намаркать", "намарать", наставить кляксы. специализируются они что ли на извращенном комментировании?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Ордынские корабли, ейск, 26-02-2010 18:45, #55
      RE: Ордынские корабли, Здравомысл, 28-02-2010 23:53, #62
           Сейчас читаю Елагина, Астрахань, 01-03-2010 03:07, #63
                RE: Сейчас читаю Елагина, Здравомысл, 01-03-2010 10:11, #64
                     В справочниках всё есть., idler, 01-03-2010 12:34, #65
                          RE: В справочниках всё есть., Здравомысл, 01-03-2010 13:56, #66
                               еще интересно, Астрахань, 02-03-2010 02:42, #68
                                    Воронеж,1698-99, Астрахань, 03-03-2010 01:18, #69
                                         наши в г Пераст Черногория, Воля, 11-03-2010 16:13, #70
                                              RE: наши в г Пераст Черногория, ейск, 11-03-2010 17:55, #71
                                                   RE: наши в г Пераст Черногория, Воля, 11-03-2010 18:14, #72
                                                        Бока Которска, Воля, 12-03-2010 11:39, #73
                                                             Таллер Марии -Терезии, Воля, 12-03-2010 11:42, #74
                                                                  пушки сигнальные, сделанные в ..., Воля, 12-03-2010 11:46, #75
                                                                       , Воля, 12-03-2010 11:48, #76
                                                                            морская форма, Воля, 12-03-2010 11:52, #77
                                                                            Загоскин, Воля, 14-03-2010 16:53, #78
                                                                                 Орловский, Воля, 16-03-2010 15:45, #79
                                                                            RE: Это очень старый порт, Астрахань, 20-03-2010 04:48, #80

    
ейск26-02-2010 18:45
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 54


          

>>фамилия Наймарка почему-то напоминает что-то вроде "намаркать", "намарать"


веселая ремарка вернее-наемный марака

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Здравомысл28-02-2010 23:53

  
#62. "RE: Ордынские корабли"
Ответ на сообщение # 55


          

по поводу следующей цитаты:

    По-видимому, в тексте Витсена допущена ошибка, либо имеется в виду какой-то другой ласт — иначе водоизмещение насада нужно принять достигающим 3000 тонн, т.е. он превосходил по размеру крупнейшие галеоны той эпохи
здесь наемный марака (Ейск, блестящая поправка!) Наймарк никак не может поверить, что у русских могли быть большие корабли, однако уважаемый Астрахань привел ссылку http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Korb/text7.phtml?id=742 со списком кораблей (в время там между прочим то же самое, время Петруши Первого). разумеется, Наймарк запросто комментирует инфу Витсена о кораблях, но заказа прокомментировать инфу Витсена о кораблях у него, видимо, не было. поэтому он физиологически был не способен прочитать, скажем, такие параметры корабля (смотрим ссылку Астраханя)
    имя корабля: Двое Царственных братьев
    Длина в футах: 150
    Ширина в футах: 36
    Глубина в футах: 11
    Число орудий: 60
    Экипаж: 500
если я правильно понимаю геометрию, то объем корабля составляет 150*36*11=59400 куб. футов (а большинство представленных кораблей приблизительно 100 длина * 30 ширина * 10 высота = 30000 куб. футов). переводим в кубометры (1 фут = 0,3048 м) получаем 1682 кубометра (большинство кораблей 850 кубометров). с учетом того, что корабль не является параллелограммом, округляем до 1400-1500 кубометров (большинство кораблей 750-800 кубометров). так как кубометр воды весит одну тонну, получаем водоизмещение в 1400-1500 тонн (большинство кораблей 750-800 тонн). это, конечно, не 3000 тонн в сообщении Витсена, однако порядок цифр вполне сопоставим, поэтому Витсен вполне честно (а как иначе для шпиона?) сообщил, что видел: вполне возможно, что насад - это просто большой торговый корабль, а у торговых кораблей главное - это грузоподъемность (водоизмещение). и в сопоставлении с водоизмещением царских кораблей эти цифры выглядят вполне разумно.

PS самое смешное, что эти цифры выглядят вполне разумно и представимо в первую очередь с точки зрения ТИ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань01-03-2010 03:07
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#63. "Сейчас читаю Елагина"
Ответ на сообщение # 62


          

(ссылку я давал в "Книжных новинках")

Размеры "Великого Галеаса",если верить письму корабельного мастера Якова Моро,были следующие:

Длина-30 саженей ручных (150 веницейских футов)

Ширина-без гребли? 26 футов,с греблей-34

Высота от воды 16 футов 4 вершка..глубина в воде 8 футов 4 вершка

Вооружение-30 больших пушек,28 "басов на вертлюгах"(турели??),еще 24 мушкета на вертлюгах..

Только,скорее всего,пушек было у кораблика значительно больше и размерами он был тоже покрупней.

Ван дер Гульст,оказывается,пишет,что на свете существует всего лишь ДВА подобных корабля-один у султана,другой в Венеции.

ЗЫ.Иностранные экипажи для проводки ордынских судов и мастера для их доводки шли в основном через Архангельск..высадка-июнь 1698 года..

"5 капитановъ и 23 комендора съ жалованьемъ отъ 6О до 21 ефимка въ месяц; 36 поручиковъ съ жалованьемъ по 24 ефимка въ месяць; 17 штурма-новъ, съ жалованьемъ по 20 ефимковъ въ месяцъ; 15 подштурмановъ по 16 ефимковъ; 34 боцмана; по 12 ефимковъ 13 алтынъ; 32 боцманмата по 9 ефимковъ 10 алтынъ; 17 констапелей по 12 ефимковъ, 13 алтынъ; 354 матроса, съ жалованьемъ по 6 ефимковъ въ мЪсяцъ; и наконецъ 51 лекарь, съ жалованьемъ по 12 ефимковъ. Bсе эти лица прибыли въ Россию въ июне* 1698 года большею частью черезъ Архангельскъ, другая черезъ Нарву. Каждый изъ поименованныхъ классовъ заключалъ въ себъ* представителей почти всехъ европейскихъ наций; большинство принадлежало голландцамъ, менее всего было англичанъ, но и они незамедлили скоро явиться. На яхтв подаренной Государю королемъ Вильгельмомъ прибыль въ Архангельскъ нанятый въ нашу службу английский капитанъ Векгамъ, съ нимъ два квартирмейстера и 62 матроса. Вместе съ морскими чинами прибыло до 50 английских и голландскихъ мастеровъ и мастеровыхъ."

Интересно,что в самых первых списках предметов,которые ему были необходимы для оснащения судов,прибывший в Воронеж в 1698 году адмирал Крюйс делает поначалу двойную терминологию корабельной оснастки- русскую и западную.

Мачты-щоглы(большая,средняя,передняя и кормовая),стеньга-наставочная щогла,брам-стеньга-троенаставочная щогла,бушприт-кляповое дерево, канаты и толстые тросы-шеймы. Далее подобные названия больше нигде не встречались..

В какой класс кораблей занести то,что эти иноземцы там нашли на стапелях стало,подозреваю,для них сущей проблемой..сейчас считается,что в отсутствии Петра "кумпанства" строили экзотические баркалоны(115ф.27ф.7-10ф,44пушки) и загадочные "барбарские корабли",наверное,весьма похожие на суда тунисских корсаров-страна ведь была одна...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл01-03-2010 10:11

  
#64. "RE: Сейчас читаю Елагина"
Ответ на сообщение # 63


          

>>>Длина-30 саженей ручных (150 веницейских футов)
Ширина-без гребли? 26 футов,с греблей-34
Высота от воды 16 футов 4 вершка..глубина в воде 8 футов 4 вершка<<<


быстренько пересчитал в водоизмещение в тоннах. поскольку в ТИ меры постоянно путаются, со страницы "Старинные и современные меры измерения длины и расстояния" взял все известные футы и вершки (русский и венецианский футы выделены жирным шрифтом)

    вершок 0,04445 м
    фут польский 0,2707 м
    фут итальянский 0,2800 м
    фут саксонский 0,2832 м
    фут бельгийский 0,2870 м
    фут аргентинский 0,2890 м
    фут баварский 0,2920 м
    фут финский 0,2970 м
    фут баденский 0,3000 м
    фут швейцарский 0,3000 м
    фут римский 0,3020 м
    фут русский 0,3048 м
    фут геодезический 0,3049 м
    фут датский 0,3140 м
    фут венецианский 0,3480 м
после пересчета 150*фут*26*фут*(24*фут+8*вершок) получил (русский и венецианский футы выделены жирным шрифтом)
    фут польский 1958 куб. м
    фут итальянский 2163 куб. м
    фут саксонский 2237 куб. м
    фут бельгийский 2327 куб. м
    фут аргентинский 2375 куб. м
    фут баварский 2449 куб. м
    фут финский 2574 куб. м
    фут баденский 2652 куб. м
    фут швейцарский 2652 куб. м
    фут римский 2705 куб. м
    фут русский 2779 куб. м
    фут геодезический 2782 куб. м
    фут датский 3035 куб. м
    фут венецианский 4113 куб. м
видим:
- минимальное водоизмещение при использовании польского фута 1762 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 1700-1750 тонн;
- максимальное водоизмещение при использовании венецианского фута 4113 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 3650-3700 тонн;
- среднее водоизмещение (ближайшие значения при использовании баденского и швейцарского футов) 2652 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 2500-2550 тонн;
- водоизмещение при использовании русских мер 2779 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 2700-2750 тонн;
- водоизмещение, соответствующее описанию, 4113 тонны, с учетом нестрогой геометрии оценочно можно принять 3600-3650 тонн.

итого: при любом выборе фута витсеновское сообщение о 3000-тонном водоизмещении выглядит вполне достоверно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler01-03-2010 12:34

  
#65. "В справочниках всё есть."
Ответ на сообщение # 64


          

Если брать геометрические размеры - длина по ватерлинии, максимальная ширина, осадка - то отношенние водоизмещения к произведению указанных величин составляет для реальных парусных кораблей около 0,5.
"Vasa" - потоп бедняжка! 0,47,
"Санта-Мария" - 0,54,
"Victory" Нельсона - 0,51,
шлюп "Восток" - 0,46
-
Так что при расчете водоизмещения кораблика по геометрическим размерам надо брать поправку на ветер.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Здравомысл01-03-2010 13:56

  
#66. "RE: В справочниках всё есть."
Ответ на сообщение # 65


          

>>>Если брать геометрические размеры - длина по ватерлинии, максимальная ширина, осадка - то отношенние водоизмещения к произведению указанных величин составляет для реальных парусных кораблей около 0,5<<<

принято.

с учетом этой поправки цифра Витсена про водоизмещение в 3000 тонн относительно крупнейшего корабля оказалась завышенной в 1,5 раза. но все равно остается вполне представимой. особенно с точки зрения ТИ! ведь что такое в 1,5 больше? если ТИ запросто пакует людей на корабль как в трамвай в час пик, то что ей стоит удлинить все размеры на каких-то 14,5%? однако в случае с Витсеном такая незначительная по меркам ТИ натяжка не была сделана, наоборот - заявлено, что Витсен ошибся. из чего прямо следует, что ТИ в лице Наймарка выбирает, когда ей ошибаться, а когда указывать на ошибку в источнике, чтобы получить заранее выбранный ответ (в данном случае, что русские корабли не могут превосходить иностранные)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань02-03-2010 02:42
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#68. "еще интересно"
Ответ на сообщение # 66


          


Вот что пишет Фокеродт в своих мемуарах:

"Он(Петр) решился сделать попытку, нельзя ли сбывать через русских товары своей страны в такие государства, которые до того времени не вели никакой прямой торговли с Россией. И так он обязал своих богатейших купцов собрать значительные склады пеньки, льна, корабельных канатов, воску и других русских товаров и послать их во Францию и Испанию; к этому он от себя велел еще прибавить некоторое количество чугунных пушек, морских ядер, бомб и корабельных якорей и отправил на своих собственных кораблях в Бордо и Кадикс, куда вперед уже поехали нарочные русские консулы. Но и эта торговля пошла так плохо, что расходы поглотили весь капитал и имевшие доли в барышах от нее получили немного или совсем ничего."

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Fokkerodt/text2.htm

А традики нам говорят-металла не было,корабельные орудия закупались за рубежом..тут как раз все понятно- раз нельзя вывезти захваченные суда,значит,надо попытаться снять с них самое ценное и продать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Астрахань03-03-2010 01:18
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#69. "Воронеж,1698-99"
Ответ на сообщение # 68


          


Елагин здесь приводит очень интересные царские распоряжения касательно судов,которые там строятся или уже спущены на воду.

Во-первых- послать войска для их охраны.

(Указ о назначении на Воронеж полков для караулу новопостроенных кораблей от 13 ноября 1698 года)

Во-вторых- поставить на дорогах заслоны,не дать корабельным мастерам и их семьям разбежаться.

(Указ об учинении застав и о непропускании из Воронежа к Москве корабельных мастеров и ремесленных людей от 20 января 1699 года)

В-третьих..я его сейчас приведу:

"Грамота къ воеводгъ Полонскому чтобы объявить въ кумпанствахъ о неделании знаменъ до указу и чтобъ гербовъ на кораблям назади не резатъ"(25 мая 1699 года).

"Отъ Великаго Государя Царя..... на Воронежъ стольнику нашему и
воеводе Дмитрию Васильевичу Полонскому. Какъ къ тебе сия наша В. Г. грамота придетъ и тыбъ всЬхъ кумпанствъ присланнымъ людямъ,которые присланы къ корабельному строению,нашъ В. Г. указъ сказал* чтобъ они на корабли знаменъ до нашего В. Г. указу неделали, и на корабляхъ гербовъ назади, въкоихъ местахъ гербы бываютъ, неписали бъ и не резали, только бъ круги которые бываютъ около гербовъ, что надобно письмо или гербы, готовили, для того какимъ гербамъ на которыхъ корабляхъ быть и о томъ имъ нашъ В. Г. указъ впредь присланъ будетъ, и о томъ техъ вс£хъ кумпанств у присланныхъ людей велеть взять сказки за руками что имъ тотъ нашъ В. Г. указъ вЪдомъ, да о томъ къ намъ къ В. Г. къ Москве писалъ, и т* кужпанские сказки за руками прислалъ и велЬлъ подать въ володимерскомъ судномъ приказе окольничему нашему Александру Петровичу Протасьеву, съ товарищи."

В-четвертых- обнаруженные корабли довольно сильно озадачили иностранных спецов..

Из "Письма Петра Великого":

"Все же сии кумпанские корабли есть зело странною пропорциею ради своей долгости и противъ оной безмерной узости, которой пропорции ни въ Англии, ни же въ Голландии мы невидали, мню же что и въ прочихъ государствахъ такихъ нетъ же; но уже тому поправлеые учинить невозможно, того ради надлежать только о крепости ихъ радеть въ книсахъ и боутахъ, которыхъ видели мы во многихъ корабляхъ немалое число худыхъ, т. е. книсъ въ одну сторону (отъ колени) долги, а въ другую коротки, также боуты иные зело слабки и изнутри незаклепаны, и то гораздо надобно осмотреть, ибо въ томъ вся для корабля крепость состоитъ.(Подписи и года н*тъ)."

Последовал Указ от 22 сентября 1699 о переделке кумпанских судов..

ЗЫ.Интересно то,что канаты и полотно для парусов для ордынских кораблей раньше изготовлялось в Москве..в марте 1700 года это производство было велено закрыть,а всех специалистов в принудительном порядке вместе с семьями отправили в Воронеж. На месте старой полотняной фабрики был устроен Кадашевский монетный двор.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля11-03-2010 16:13

  
#70. "наши в г Пераст Черногория"
Ответ на сообщение # 69


          

будучи в Черногории в Бока Которска посетил город Пераст и местный музей.

там есть картина маслом на которой Марко Мартинович с русскими боярами (1711).

факт не сильно относящийся к теме, но любопытный. Учились не только в Голландии, но передовой опыт изучали по всюду.

сайт например

http://www.muzejperast.me/index.php?option=com_content&view=article&id=6%3Amarko-martinovi-ui-ruske-plemie-pomorstvu&catid=6%3Aportreti&Itemid=7〈;=en

Marko Martinović gives nautical training to Russian ‘boyars’ (noblemen)


This painting has a great documentary value, especially because of the text contained in its upper part. The text makes reference of the Russian ‘boyars’ (noblemen), who were sent to Venice by the Russian Emperor Peter the Great to learn navigation. Captain Marko Martinović was appointed by the Senate of Venice to give them nautical instructions. In 1698, they spent some time in Perast, where they underwent additional training.

Marko Martinović (1663-1716), who was a captain, a merchant and a writer, gave invaluable contribution, as a naval expert and pedagogue, to the first organized form of maritime education in our area. This ranks him among the most important persons who contributed to the fame of seafaring in the Bay of Boka Kotorska.

Unknown author, 1711
Oil on canvas (104 x 108 cm)

если нажать на картинку, то в увеличенном виде в окне можно разобрать надпись с титлом Петра Алексеевича и список поимённый бояр-стажёров.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ейск11-03-2010 17:55
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: наши в г Пераст Черногория"
Ответ на сообщение # 70


          

А какой передовой опыт можно было перенять в османской Черногории, где кругом скалы, камни и суровые мужики (и ничего больше)?

разве что опыт по созданию дивизий горных стрелков


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля11-03-2010 18:14

  
#72. "RE: наши в г Пераст Черногория"
Ответ на сообщение # 71


          

я исхожу из факта, что общее название их было вен(-еты), отсюда и земля и город. По указанию Юли Ц, венеты - лучшие были в морском деле, а с римского корабля стрела не долетала до палубы кораблей венетских.

город Дубровник - Рагуза был весьма известен своими мореходами и пиратами, соперничал как с Генуей так и Венецией.

Арабы и турки много привлекали славянских мореходов.

Рекомендовал ранее книгу Ламанского про славян в Малой Азии, Ближнем Востоке, Африке, Испании; у него нашёл: город Палермо в 10 в. из 5 кварталов, 2 - славянских имел.

Черногорцы - это очень позднее название (по расселению на этом месте), на нынешнее деление и границы не сильно обращайте внимание. Сегодня Черногория - эта прибрежная страна, узкая территория вдоль моря, почти на 1000 км.

Бесспорно при османах славяне сильно сдали, хотя у власти оставалось много выходцев славянских во всех столицах (Ламанский).

P.S. смотрите самый первый пост Астрахани в данной теме из Мауро Орбини, это всё они же!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Воля12-03-2010 11:39

  
#73. "Бока Которска"
Ответ на сообщение # 72


          

Бока Которска - самый большой фьорд Южной Европы, может быть лучшее место в мире!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Воля12-03-2010 11:42

  
#74. "Таллер Марии -Терезии"
Ответ на сообщение # 73


          

таллер Марии-Терезии 1780 город Котур\Котир


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Воля12-03-2010 11:46

  
#75. "пушки сигнальные, сделанные в Дубровнике 17 в."
Ответ на сообщение # 74


          



Two small cannons of the type ‘taras’. Cannons of this type were made in Germany and also in Dubrovnik. Therefore, it is assumed that these two items were produced in the Dubrovnik area. The cannons have thin barrels inserted into a wooden base supported by two large wheels placed on the sides. The cannons date back to the 17th century. They have the same dimensions. Their overall length is 95 cm. The barrels are 55 cm long, with the diameter of 3 cm.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Воля12-03-2010 11:48

  
#76. "RE: пушка, сделанная в Дубровнике 17 в."
Ответ на сообщение # 75


          



This Venetian cannon was given to people of Perast by the Venetian authorities. It was made on the territory of Dubrovnik in the 17th century. The length of the barrel is 146 cm, while its diameter is 13.5 cm. Because of the green colour of its barrel, made of bronze alloy, the cannon was known as ‘zelenko’ (green) among the people of Perast.

Mletački top, poklon mletačkih vlasti Peraštanima. Izrađen je na teritoriji Dubrovnika, u 17. vijeku. Dužina topovske cijevi je 146 cm, promjera 13,5 cm. S obzirom na zelenu boju topovske cijevi, koja je izrađena od legure bronze, top je kod Peraštana poznat pod nazivom "zelenko".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Воля12-03-2010 11:52

  
#77. "морская форма"
Ответ на сообщение # 76


          



Peraška mornarica djeluje samostalno od 1580. godine do posle II Svijetskog rata, kada se ponovo priključuje Bokeljskoj mornarici. Peraška mornarica je i do danas zadržala neka svoja obilježja, po kojima se razlikuje od Kotorske, u nazivima „luogotenente”, a kasnije vojvoda, dok se kod Kotorana taj čin naziva admiral. Peraštani vezuju bijele leptir mašne, dok su kod Kotorana crne. Na peraškom oficirskom kalpaku je grb peraške opštine, dok se na klapaku kotorskog oficira nalazi grb grada Kotora.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Воля14-03-2010 16:53

  
#78. "Загоскин"
Ответ на сообщение # 77


          

Загоскин Н.П. Русские водные пути и судовое дело в допетровской России. 1910.

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=15

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Воля16-03-2010 15:45

  
#79. "Орловский"
Ответ на сообщение # 78


          

http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=30

Орловский П.Г. Взгляд на мореходство и морские силы у всех народов в мире. Выбрано из разных авторов, с рисунками кораблей по эпохам. С присовокуплением описания мореходства Украинских казаков, прославившихся на Черном море в XVI веке, рисунка их челнов, и рисунков всех ныне употребляемых судов по внутренней навигации в России. 1836.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Астрахань20-03-2010 04:48
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Это очень старый порт"
Ответ на сообщение # 76


          

Помните аргонавтов и аргосские корабли с "древнегреческих мифов"?

Их спускали на воду в Дубровнике-Рагузе:

argosy

Forms: 6 ragusye, arguze, 6 7 argose, 7 (rhaguse, ragosie,) argosea, argosey, argozee, 6 9 argosie, 7 argosy.

App. ad. It. Ragusea, pl. Ragusee, i.e. una (nave or caracca) Ragusea, a Ragusan (vessel or carack), best repr. by the earliest form ragusye; the transposition in argosea, arguze, argozee, etc., is no doubt connected with the fact that Ragusa (in Venetian, Ragusi) itself appears in 16th c. English as Aragouse, Arragouese, Arragosa . Cf. also the prec. word, in which Argosine seems to represent It. Ragusino, synonym of Raguseo.

That argosies were reputed to take their name from Ragusa, is stated by several writers of 17th c.; and the derivation is made inductively certain by investigations made for us by Mr. A. J. Evans, showing the extent of Ragusan trade with England, and the familiarity of Englishmen with the Ragusee or large and richly-freighted merchant ships of Ragusa, ‘Argosies with portly saile, Like Signiors and rich Burgers on the flood ouer-peere the pettie Traffiquers That curtsie to them, do them reuerence, As they flye by them with their wouen wings.’ (Shaks. Merch. V. i. i. 9.) No reference to the ship Argo is traceable in the early use of the word.]


1517 R. Torkington Pilgrimage (1884) 16 The most strong and myЉghty towne called Aragouse.]

1518 Diario di Marco Samudo (Feb.) Una (nave) Ragusea presa per esso corsaro.

Hist. and poet. A merchant-vessel of the largest size and burden; esp. those of Ragusa and Venice.

1577 Dee Mem. Perf. Art Navig. 9 Ragusyes, Hulks, Caruailes, and other forrein rich laden ships.

1587 Fleming Contn. Holinsh. III. 313/2 A great argosie..hauing streamers and flags verie warlike, with two boats at either sterne.

1590 Greene Wks. (Gros.) VII. 224 All the Argoses, Gallyes, Galeons, and Pataches in Venice.

1596 Shakes. Tam. Shr. ii. 376, etc.

1600 Hakluyt Voy. (1810) III. 373 The greatest shippes of France, yea, the Arguzes of Venice may enter in there.

1608 Chapman Byron’s Conspir., A full-saild Argosea.

1627 N. Burley in Smith Seaman’s Gram. A ij, The Argozees first the Illyrians made.

1638 L. Roberts Map of Commerce 237 Rhagusa..from hence was the original of those great ships here built, and in old times vulgarly called Argoses properly Rhaguses.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=15766&t=15737

ЗЫ.Большая просьба ко всем-выкладываете текст или картинку-не забывайте помещать рядом ссылочку...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #72584 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.