Продолжим изучать один из важнейших моментов нашей истории - крушение последней общеевропейской Империи. Так как предыдущая ветка быстро запостилась, решил открыть новую тему. Для тех, кому интересно прочитать начало, прошу сюда:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12675&forum=DCForumID2&omm=0

Дабы материал был читабельнее, желательно вопросы и критику размещать здесь:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12716&forum=DCForumID2&omm=0

Глава №7 1676-1682. Латинская вакханалия в сердце Империи.

Хотел задать Касаткину,но раз его нет,может ответит за него кто-нибудь?

В версии предложенной Касаткиным, мажорным аккордом звучит русский махровый патриотизм. Я конечно понимаю, досаду, и возможно, некоторое раздарежние русских (я и сам русский), и, по-видимому, именно это является для многих привлекательным в данной версии.
Но ведь надо остановиться и здраво подумать над тем, что и в каком ракурсе пытается донести до читателя автор(Касаткин).

Такой подход к описываемым событиям сродни канноникам от истории и Гитлеровской пропаганде.
А теперь попытаюсь (здраво) несколько пунктов:
1. Мятеж если он и был мог увенчатся успехом только в случае полностью прогнившего режима, который собственно и снесла та сила, которая замыслила этот мятеж.
2. Доромановский Режим не мог быть самодержавием в смысле 19века, он мог быть феодальной федерацией, т.е. возможна центральная власть на условиях широкой автономии провинций.
3. "Заговор запада" звучит, как "Заговор сионских мудрецов" , т.е. туповато. Ну мог быть заговор отдельных групп противу центра, с целью к.-л. узурпировать власть или на худой конец попытаться получить еще большую автономию или даже независимость. Ну не победила бы одна группа - победила бы другая. Вообще, наверняка, у трона , если таковой и был, была куча интриг и заговоров.
4. Еще одна глупость - якобы законы престолонаследия были незыблемыми и все их безоговорочно признавали. Ну не верю, что незыблемы и что все как один...
5. Не могло все то, что предлагалось в процессе переустройства новыми хозяевами быть безоговорочно плохим для всех. Иначе мятеж был бы обречен. Ведь кто-то стоял на страже нового порядка, и не надо про "иностранный легион". В первую очередь на сторону мятежа должны были стать русские, причем достаточно массово. И именно они защитили новый порядок. Возможно также, что в продолжении мятежа некоторые группы, которые первоначально поддерживали "революцию" - потом, не получив того чего ожидали(возможно "губу раскатали"), стали противниками новой власти.
6. Сожжение Разрядных книг, на которое так сетуют авторы многих реконструкций, могло быть рациональным шагом, связанным со все большей запутанностью определения старшинства по феод. законам. В связи с этим, возможно, постоянно возникали дрязги иногда плавно переходящие в поножовщину между старейшинами боярских родов. Соответственно росла коррупция среди думных дьяков, и объем челобитных в высшие инстанции на обиды и т.д.

>>Доромановский Режим не мог быть самодержавием в смысле 19века, он мог быть феодальной федерацией

Всё верно, в доромановскую эпоху(при которых появились Самодержцы) все цари, ханы, императоры были лицами выборными. В одной из нынешних веток упоминалась версия что "император"=управляющий. Да и вспомните что в Священной Римской империи германской нации императора выбирали кажется семь курфюрстов. Такая же история была с так называемыми крымскими ханами. Это была обычная практика(а нам ныне втирают что демократия-выборная, это достижение позднейшего времени - ЧУШЬ!, это старинная традиция, так устроено человеческое общество, я и сам как-то говорил об этом ( о выборности и даже вывешивал сканы книг 19 века).

...надо остановиться и здраво подумать над тем, что и в
>каком ракурсе пытается донести до читателя автор(Касаткин).
>


Касаткин «свой взгляд» хочет донести.

>
>Касаткин «свой взгляд» хочет донести.

Статьи Касаткина вроде как претендуют на некоторую степень научности.
И меня несколько раздражает в этом случае однобокая направленность его "взгляда" с претензией на нучность.
Пример:
"Латинская вакханалия в сердце Империи."
Это заголовок и дальше через предложение в том же духе.

Не кажется ли Вам что надо быть более объективным? Ведь не все так однозначно в жизни?
А истории в таком изложении способны "зажечь сердца" например для факельного шествия или погрома (например еврейского). Зачем это. Я думаю, что большинство на этом форуме стремится к знаниям, а не к погромам.

>... меня несколько раздражает в этом случае однобокая
>направленность его "взгляда" ...


Так и надо было написать: «... меня несколько раздражает в этом случае однобокая направленность его "взгляда". Без остальных строчек. Тем более, что трудно быть объективным, когда..


.. не
>все так однозначно в жизни..

\\\А истории в таком изложении способны "зажечь сердца" например для факельного шествия или погрома (например еврейского). Зачем это.\\\

А что плохого в том что у людей будут «пылать сердца» от уважения к своей истории , или вы выступаете в роли толерантной тушилки стоящей на страже (например евреев) от погромов.
И если вы такой специалист по погромам может назовёте несколько из них когда в России громили евреев.

\\\Я думаю, что большинство на этом форуме стремится к знаниям, а не к погромам.\\\ \\\ Не кажется ли Вам что надо быть более объективным? Ведь не все так однозначно в жизни?\\\

в каком-либо массовом общественном явлении.
Да же в уничтожении Советской власти можно найти положительные стороны, хотя для меня это труднее.

>«пылать сердца» от уважения к своей истории
реальной истории - согласен.
Но иногда способ преподнесения материала препятствует реальному восприятию. В данном случае в далекой (преподносимой)истории можно умотреть врагов на текущий момент и возжаждать их уничтожения.

В данном случае в далекой (преподносимой)истории можно умотреть врагов на текущий момент/

Но ведь это проблема восприятия?
Того, кто усмотрел, а не того, кто преподносил. А сколько людей, столько и мнений.
Несправедливо заставлять автора ещё и лечить мозги некоторым читающим.

Но следует остерегаться воспалять мозги.

\\\ в каком-либо массовом общественном явлении.
Да же в уничтожении Советской власти можно найти положительные стороны, хотя для меня это труднее. \\\

Советский союз возник не сам по себе и из счес не сам . Свою роль он от играл и его списали .
Как результат народу в России по убавилось преимущественно элиты во всех слоях общества самой грамотной талантливой и трудолюбивой.

Уничтожили проснувшийся в Европе после первой мировой войны и революции в России антисемитизм вместе с патриотизмом заменив это холокостом и сионизмом и чтобы не обидеть новые достижения дали пинка арабам и расчистили землю обетованную.

За это получили атомную бомбу и как было задумано стали страшилкой для западного обывателя пока местные дерм-краты не наладили там новый мировой порядок .

И пожалуй всё номер от играли СССР стал не нужен. Потихоньку в стране отпустили гайки чтобы было легче маневрировать пятой колонне для занятия нужных должностей . А потом бабах и мы теперь ищем положительные стороны развала СССР ,хотя для вас это трудно поскольку последний этап существования СССР так называемый застой когда немного отпустили гайки вам дороже поскольку в современной России мы не чего хорошего не нашли.
>«пылать сердца» от уважения к своей истории
реальной истории - согласен.
\\\Но иногда способ преподнесения материала препятствует реальному восприятию. В данном случае в далекой (преподносимой)истории можно усмотреть врагов на текущий момент и возжаждать их уничтожения. \\\
А почему сразу уничтожать что нельзя просто жить рядом и быть хорошими соседями. Люди добрее чем вам о них внушают

>За это получили атомную бомбу и как было задумано стали
>страшилкой для западного обывателя пока местные дерм-краты
>не наладили там новый мировой порядок .

Ваши представления о промышленном производстве, примерно как о конструкторе "Лего". Это неудивительно, теперь нет цехов - кругом офисы и пабы для пид...сов. Спросите еще что общего между "атомная бомба" и "промышленность", а лучше сами подумайте или в Вики, ключевае слова: "урановая руда", "центрифуга".
Повторюсь, современным сказочникам надо верить с большей осторожностью чем сказкам Ш.Перро.

>СССР ,хотя для вас это трудно поскольку последний этап
>существования СССР так называемый застой когда немного
>отпустили гайки вам дороже

Эт Вы загнули, лично я предпочел и считал бы за честь работать под руководством Лаврентия Павловича. Только прежде чем развивать мысль о злобных чекистах, поинтересуйтесь под чьим непосредственным руководством была создана советская ракетная и ядерная промышленность.
Слово промышленность употреблено в широком смысле, т.е. НПО.

>А почему сразу уничтожать что нельзя просто жить рядом и
>быть хорошими соседями. Люди добрее чем вам о них внушают

Спасибо, а я не знал.

\\\Ваши представления о промышленном производстве, примерно как о конструкторе "Лего". Это неудивительно, теперь нет цехов - кругом офисы и пабы для пид...сов. Спросите еще что общего между "атомная бомба" и "промышленность", а лучше сами подумайте или в Вики, ключевае слова: "урановая руда", "центрифуга".
Повторюсь, современным сказочникам надо верить с большей осторожностью чем сказкам Ш.Перро.\\\

Вы наверное думаете что я имею ввиду что зубные техники и часовых дел мастера из Одессы и Орши на коленке по чертежам предоставленными их земляками из штатов собрали для Сталина атомную бомбу, ну не совсем так им всё таки пришлось по ездить по учится по стажироваться в лучших университетах мира . Весь цивилизованный так сказать мир помогал строит для себя страшилку. Точно так же в тридцатые годы помогали готовится к войне и Германии и Советам . А иначе от куда оборудование для сотен заводов станки, прокатные станы, Мощные генераторы для ГОЭЛРО и многие многие технологии и можно долго продолжать этот ряд . И еще бомбу не только дали но и позволили её сделать.

\\\Эт Вы загнули, лично я предпочел и считал бы за честь работать под руководством Лаврентия Павловича. Только прежде чем развивать мысль о злобных чекистах, поинтересуйтесь под чьим непосредственным руководством была создана советская ракетная и ядерная промышленность.
Слово промышленность употреблено в широком смысле, т.е. НПО.\\\

А вы романтик
>

Вначале большая часть (почти все) оборудования закупалась на те средства, которые получены от продажи конфискованного у крестьянства зерна, и на конфискованные у церкви ценности. Благо на тот момент кап.страны лежали в кризисе и квалифицированные рабочие и инженеры с радостью вербовались для работы в СССР (были открыты спец пункты вербовки). Если не верите документам - почитайте "Золотого теленка"
Обрудование также приобреталось почти по себестоимости а иногда и ниже. И это все делалось, в первую очередь, для восстановления экономики страны, естественно, об обороне тоже не забывали. Даже прототип танка Т-34 (точнее его ведущую часть с опорными катками) изготовленную в США в единственном экземпляре купили и привезли в 1933г.

>Весь цивилизованный так сказать мир помогал строит
>для себя страшилку.
Вот так вот! Не больше не меньше. Трудящиеся всего мира с надеждой смотрели на государство нового типа, многие массово эмигрировали в СССР из приграничных районов. Вы умаете откуда образовалась Еврейская АССР? Это в основном "беженцы" из сопредельных стран, они (общины) попросили убежища и земли для строительства своей "новой родины" и им дали эту землю.

>А иначе от куда
>оборудование для сотен заводов станки, прокатные станы
Сами строили.

Это Вам, глядя на "успехи" Раши, кажется такое невозможным. А секрет успехов СССР прост и сложен одновременно - плановая экономика в масштабах всего народного хозяйства, коллективизация на селе и как следствие увеличение его товарности, что позволило освободить рабочие руки для промышленности.

И на западе, глядя на "ракету" народного хозяйства СССР образца конца 20-х, начала 30-х годов, всерьез пересра..сь, потому, что даже близко кап. устройство с его якобы "рыночной конкуренцией" не могло соперничать по темпам развития. Отличие было в десятки раз. И тогда они обратили внимание на Германский фашизм, тем более соц революция потерпела крах и вызвала разочаровние трудящихся, а народ там был озлоблен голодом и разрухой, ну и поражением в войне.

Вот примерно так.
Вам промыли мозги "деятели культуры и искусства".
Михалкова иначе как вампиром и назвать-то трудно. Высосал из матери-Родины соки и выбросил.
Гафт еще очень давно про них написал: "Россия, слышишь этот страшный зуд? Три Михалкова по тебе ползут!"
(Заметьте: Гафт - из нелюбимых евреев, а Михалков-сука, в доску свой - русский, но лично мне симпатичней еврей-Гафт)

Это подобные твари сочинили легенду о массовых репрессиях в СССР.
Естественно шла борьба за власть в верхах, были недовольные и обженные революцией и коллективизацией, не все смирились, некоторые взялись за оружие. Заговоры маршалов - не выдумка, заговор Ягода - не выдумка, саботажи, открытые выступления контры в сопредельных областях, провокации на границах с "друзьями" Поляками, Норвегами, Епо-нцами и т.д.
Несомненно, что были и невинные жертвы, а щас их нет?

Про страшилку для запада это я от Вас только услышал.
Но я могу привести аналогичную страшилку.
Всем известно о якобы свирепости и извращенности Л.П.Берия. Он мерзавец якобы был главным врагом партии. И за репрессии его "ругают", хотя знают, что в 37-38гг он был в Грузии а не в Москве, и в 39г, когда он стал во главе НКВД, было амнистировано 800тыс. осужденных, ликвидированы "внесудебные тройки". А после 46 года он занимался только наукой и промышленностью и тем не менее в "деле врачей" он главный виновник.
Ничего не напоминает?
Ответ в данном случае прост - он действительно был врагом тех кто его убил. Перечисляю: Он враг для тупого заср-ца Хрущова, он враг для маршала-ворюги (и кровавого божества) Жукова, ну и имел отношение к посадке их дружков и подружек-ворюжек, пример Русланова (певица).
Зато как красиво и почти бескровно это "кровавый палач" Л.П.Берия решил вопрос с чеченцами в 1945г, которые во время войны стреляли в спину Красной армии и дарили скакунов Гитлеру. Ведь если по Советским законам - примерно 200тыс. мужчин было бы осуждено и приговорено к смерти за пособничество врагу, а это геноцид. Сравните как нынешние Рашкины власти решают вставший в полный рост вопрос с Чечней.

Если хотите трезвых почитать, в поиске наберите например: Кара-Мурза

\\\Вначале большая часть (почти все) оборудования закупалась на те средства, которые получены от продажи конфискованного у крестьянства зерна, и на конфискованные у церкви ценности. Благо на тот момент кап.страны лежали в кризисе и квалифицированные рабочие и инженеры с радостью вербовались для работы в СССР (были открыты спец пункты вербовки). Если не верите документам - почитайте "Золотого теленка"\\\


\\\Это Вам, глядя на "успехи" Раши, кажется такое невозможным. А секрет успехов СССР прост и сложен одновременно - плановая экономика в масштабах всего народного хозяйства, коллективизация на селе и как следствие увеличение его товарности, что позволило освободить рабочие руки для промышленности. \\\

Оо да вы Маркса начитались.

Читайте лучше Золотого телёнка.

Это отностится ко всем научным знаниям.
(Справка: объективный - значит не зависящий от субъекта)
И если Вы не знаете чего-то и этим гордитесь, то это характеризует только Вас, а не те знания, которых Вы лишены.
Но это к слову.

У Маркса нет, как таковой теории (а тем более практики) устройства соц. общества. Но Вы этого не знаете, т.к. не читаете труды признанного ученого-обществоведа(Маркса).
Не угадали!
Более того, основы устройства Советского общества образца 30-50гг в корне противоречат марксистской теории, марксизм для ВКП(б)-ных идеологов был только маской, из него они взяли только название и то только в первой части: Марксизм-Ленинизм.
Да собственно и сама советсткая власть возникла не по марксистским законам. И опять Вы не в курсе.
А это азбука общественных отношений 20в.

Вам больше нравится играть в шпионов-заговорщиков?
Играйте.
Может наиграетесь, когда-нибудь, главное не доиграться.

\\\Может наиграетесь, когда-нибудь, главное не доиграться\\\

Да вы уже доигрались.
Вы зачарованные марксизмом не понимаете причин создания СССР для чего кем и как по этому вы и не увидели как «п» подкрался не заметно.

тем более марксизмом.
Я этого не утверждал, как раз наоборот, смею Вас уверить, марксизм, довольно ограниченная, можно сказать устаревшая теория.
Но это не значит, что ее не надо знать, хотябы для общего развития.
В ней много полезного и для современного человека.
Одно могу сказать точно из двух обществ.теорий 19в., которые номинально представили своей идеологией два противоборствующих в 20веке лагеря: Социализм и нац.социализм, марксизм куда как полезнее для изучения чем ницшеанство.

>Да вы уже доигрались.
>Вы зачарованные марксизмом не понимаете причин создания
>СССР для чего кем и как по этому вы и не увидели как «п»
>подкрался не заметно.

Исторические причины создания "государства нового типа"(и это не пустые слова), я в кратце обрисовал. На полноту не претендую.

> «п» подкрался не заметно.
Это Вы правы. Я думаю,что в начале 70-х при наличии на то политической воли, все можно было повернуть вспять и пиз..ц пришел бы США уже в 80-х и, естественно, без применения яд.оружия.
Но вот беда, во главе СССР в этот момент стояли, не глупые, но трусливые люди.
Хрущ, хоть и был глуповатым, но он был смелым глупышкой. И не побоялся сказать США о "кузькиной маме", да так, что дети в школах на уроках по тревоге наряли под деревянные парты вплот до начала 90-х. И у тех кто сейчас уже взрослый, но помнит об уроках гр.обороны, наверное есть псих. комплекс неполноценности.

Под словом "пиз..ц" я понимаю смену политического режима.

Правда при этом оставалась одна опасность, что уродливый общественный строй (империализм) в лице своих ярких представителей от отчаяния, мог громко хлопнуть дверью, т.е. запустить механизм ядерной войны. А остановить этот механизм по обмену ударами, уже было бы некому.
Почему именно со стороны империализма, надеюсь, понятно?

. Я думаю,что в начале 70-х при наличии на то политической воли, все можно было повернуть вспять и пиз..ц пришел бы США уже в 80-х и, естественно, без применения яд.оружия.
Но вот беда, во главе СССР в этот момент стояли, не глупые, но трусливые люди.

Немудрые они не смогли осознать как и кто делает мировую политику и что происходит ,также и в шестнадцатом веке правители монгольской империи не увидели от куда идёт угроза. Они думали что так будет всегда что их власть не рушима.



\\\Хрущ, хоть и был глуповатым, но он был смелым глупышкой. И не побоялся сказать США о "кузькиной маме", да так, что дети в школах на уроках по тревоге наряли под деревянные парты вплот до начала 90-х. И у тех кто сейчас уже взрослый, но помнит об уроках гр.обороны, наверное есть псих. комплекс неполноценности.\\\
В штатах тоже ныряли под парты и столы поскольку СССР с атомной бомбой был задуман как страшилка для запада пока их финансовые воротилы настраивали выборную полит систему , за это время был убит Кеннеди объявлен импичмент Никсону и всё это было легче сделать манипулируя сознанием американцев под ядерной угрозой. А когда у них появилась уверенность в полнм контроле над волей «избирателей» СССР стал не нужен и его демонтировали. Вот вам и четыреста лет обмана.
\\Под словом "пиз..ц" я понимаю смену политического режима.\\
Да приход дерь м акратов .
\\\Правда при этом оставалась одна опасность, что уродливый общественный строй (империализм) в лице своих ярких представителей от отчаяния, мог громко хлопнуть дверью, т.е. запустить механизм ядерной войны. А остановить этот механизм по обмену ударами, уже было бы некому.
Почему именно со стороны империализма, надеюсь, понятно?\\\

Если бы в годы застоя коммунисты что то бы поняли и предприняли какие то шаги
не адекватные с точки зрения мировой финансовой мафии ,то как развивались бы события сложно предположить но глобальная ядерная война и как следствие зараженная ядерная пустыня на всей земле им вряд ли нужно

\\\Хрущ, хоть и был глуповатым, но он был смелым глупышкой. И не побоялся сказать США о "кузькиной маме", да так, что дети в школах на уроках по тревоге наряли под деревянные парты вплот до начала 90-х. И у тех кто сейчас уже взрослый, но помнит об уроках гр.обороны, наверное есть псих. комплекс неполноценности.\\\
Это как раз и было сказано про США.
Я учился в школе в 70-х и под стол мы не прятались и как маньяки не ждали ядерного нападения каждый час. Наше детство было просто счастливым детством.

\\\Хрущ, хоть и был глуповатым, но он был смелым глупышкой. И не побоялся сказать США о "кузькиной маме", да так, что дети в школах на уроках по тревоге наряли под деревянные парты вплот до начала 90-х. И у тех кто сейчас уже взрослый, но помнит об уроках гр.обороны, наверное есть псих. комплекс неполноценности.\\\
\\Это как раз и было сказано про США.\\

Совершенно верно страшилка то была задумана для американцев, они даже бомбоубежища строили у себя во дворах.

\\\Я учился в школе в 70-х и под стол мы не прятались и как маньяки не ждали ядерного нападения каждый час. Наше детство было просто счастливым детством.\\

И у глупого политбюро тоже были счастливые времена

Что замыслил проект со страшилками и прилежно его осуществлял, зная наперед, что "старуха" к нему придет быстрей. Если это какой-то гений, то уж даже не знаю, куда и деваться со своим более чем скромным интеллектом. Ежели он такой (в)умный, то я противу него букашка, тогда уж ладно - пойду к нему в стадо пусть пасет и че хочет делает.