Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #76599
Показать линейно

Тема: "Парадоксы оружия" Предыдущая Тема | Следующая Тема
chispa170728-03-2010 22:26

  
"Парадоксы оружия"


          

Это небольшое техническое дополнение - из последних.
Картинки врезать не умею. Таблицы здесь тоже не ставятся - извините.

ПАРАДОКСЫ ОРУЖИЯ
(отрывок)

Начну с ключевой части дымного пороха – селитры. Ниже в таблице – все рецепты пороха, какие я сумел собрать, и хорошо видно, что существует два основных состава:
- ранний, с содержанием селитры 41-67 %;
- поздний, с содержанием селитры 71-75 %.
Хочу подчеркнуть: протестировать разные составы порохов на все их важные свойства – дело нескольких суток. Поэтому НИ ОДИН рецепт не случаен, и не является следствием глупости или прихоти средневекового испытателя.

Источник: дата селитра, % сера, % уголь, % другое, %
Graecus VIII век 66,6 11,1 22,2 0
Graecus VIII век 69,22 7,69 23,07 0
Graecus (Ignis Volatilis) VIII век 50 25 0 25 (канифоль)
Ву Чин Су Яо (изд. 1550-х гг.) ок.1044 42,3 29,6 2,8 25,3 (кокорник)
Роджер Бэкон 1248 41,2 29,4 29,4 0
Bacon 1249 41 29,5 29,5 0
Bacon 1252 37,5 31,25 31,25 0
Наджм ал-Дина Хасан ал-Рамма ок.1270 75 9,03 15,97 0
Альберт Великий ок.1275 66,6 11,2 22,2 0
Urbanski 1300 67 16,5 16,5 0
Марк Грек ок.1350 66,6 11,2 22,2 0
Джон Ардерн (Arderne) ок.1350 66,6 11,2 22,2 0
Ротенбург ок.1377 66,6 16,7 16,7 0
Датский рецепт ок.1380 80 10 10 0
Нюрнберг ок.1382 66,6 16,7 16,7 0
Монтобан ок.1400 71 12,9 16,1 0
Германия ок.1400 71 12,9 16,1 0
Киезер ок.1400 75 12,5 12,5 0
Бургундия ок.1413 71,5 21,4 7,1 0
Whitehorne 1560 50 16,6 33,3 0
Bruxelles Studies 1560 75 9,38 15,62 0
British Government 1635 75 12,5 12,5 0
Московия: для ручного оружия ХVII в. 60 20 20 0
Московия: для малокалиберных орудий ХVII в. 56 22 22 0
Московия: для крупнокалиберных орудий ХVII в. 57 14 29 0
Московия: для ручного оружия 1723 74 11 15 0
Московия: для малокалиберных орудий 1723 67 20 13 0
Московия: для крупнокалиберных орудий 1723 70 17 13 0
Ломоносов 1748 75 10 15 0
Франция 1756 80 0 20 0
Россия 1772 75 10 15 0
Британия, ок.1781 75 10 15 0
Страны Европы ок.1850 74 - 77,5 8 - 12,5 12,5 - 16 0
Идеальная формулa 74,64 11,85 13,51 0

Ответ на вопрос, почему базовых рецепта два, имеет лишь одно исторически корректное обоснование: ранний рассчитан на нитрат натрия, а поздний – на нитрат калия. Их в Интернете вечно путают, а делать этого нельзя категорически.
Дело в том, что натриевая селитра крайне гигроскопична. Содержание влаги в таком порохе должно быть в пределах 0,7—1,0%. При содержании влаги свыше 2% порох трудно воспламеняется, а при 15% влаги он совсем теряет способность к воспламенению. То есть, всего одна туманная или – не приведи Господь – дождливая ночь, и битва наутро будет проиграна. Порох с натриевой селитрой и есть тот многократно описанный порох, намокания которого так боялись пушкари, но только этот порох поначалу и был более-менее доступен.
Богатейшее месторождение натриевой селитры находилось в Верховьях Нила, где его открыли египетские «китайцы» и «индийцы», а затем египетские греки и арабы. Там же, у серных источников залегала в изобилии и сера – второй базовый компонент дымного пороха. Отчасти поэтому так рвались в Святую землю крестоносцы.
Намного беднее африканского, зато единственное в Европе, месторождение натриевой селитры было в Испании. Отчасти поэтому истории Испании и Сицилии так основательно связаны с борьбой папского престола за Вселенское господство: в Испании была селитра, а на Сицилии – вулканическая сера, в те времена единственное известное в Европе месторождение.
Впрочем, натриевая селитра, пусть гигроскопичная и в небольших количествах свою роль поначалу выполняла превосходно: для мин, то есть, подкопов под крепостные стены ее можно было просушить оптом, сразу всю. Легко было просушить селитру и для бомбард – осадных, самых первых пушек, делавших до 5-10 выстрелов за сутки. Полчаса сушишь, полчаса смешиваешь с серой и углем, и час готовишь выстрел. Натриевая селитра была непреодолимым препятствием лишь для ручного оружия. Собрать у двух-трех тысяч солдат уже готовый порох для просушки нереально, да и опасно: ингредиенты давно смешаны, их не разделить. Для ручного оружия была нужна калиевая селитра – не такая гигроскопичная, а потому дающая стабильные составы.
Именно поэтому (смотрите таблицу) для ручного оружия селитры клали больше, а для орудий – меньше. Секрет прост: для пушек сгодится относительно дешевая натриевая – и просушить ее легко, и положить в состав поменьше можно, чтоб не так влагу порох тянул. А вот для ручного оружия нужна селитра калиевая, чтоб не вымок порох в кошелях за одну-единственную ночь. Но калиевая селитра, по 5-6 лет зревшая в селитряных ямах с падалью, стоила дорого, а потому первые ручные пушки были достоянием знатных и богатых.
И вот здесь пора обратить внимание, что у порохов на калийной селитре опять-таки два основных рецепта:
- ранний, с содержанием селитры 71 %;
- поздний, с содержанием селитры 75 %.
Есть лишь одна исторически обоснованная версия, почему так: ранний состав базируется на калиевой селитре животного происхождения (из селитряных ям), а поздний – происхождения химического, с использованием азотной кислоты и поташа. Животная калиевая селитра чуть засорена натриевой, а потому гигроскопичнее, и для стабильности состава необходимо класть чуть больше цементирующей серы и угля. Химическая, очень чистая калиевая селитра влаги боится намного меньше, и с ней могут быть достигнуты идеальные пропорции: 75:10:15.

Теперь вернемся к таблице и сразу же увидим парадоксы.
Состав Наджм ал-Дина Хасан ал-Рамма (1270 год) идентичен Брюссельскому (1560 год) и Московскому (1723) для ручного оружия, то есть, с калийной селитрой. Тот же состав у русских дымных порохов 1772 года. Для объяснения этого феномена историкам пришлось принять за факт, что арабы конца XIII века получали калийную селитру того же качества, что и лучшие европейские химики конца XVIII века (с использованием азотной кислоты в промышленных масштабах). Каким образом арабам удалось удержать секрет получения сверхчистой, почти не боящейся влаги калийной селитры целых 500 лет, никто объяснить не берется.
Московский рецепт 1723 года 74:11:15 (авторы Егор Марков, Иван Леонтьев) также, похоже, недостоверен; это соотношение частей будет найдено Ломоносовым лишь в 1748 году. Впрочем, и эта дата сомнительна, поскольку власти с такими вещами как порох не шутят (над порохом тряслись, что Кащей над златом), а в России этот рецепт будет внедрен лишь в 1772 году (в Британии – только к 1781-му).
Эти две последние даты (1772-1781) и видятся, как реальные даты массового получения калиевой селитры, а значит, и применения азотной кислоты в промышленных масштабах, а значит, дата получения Глаубером первой азотной кислоты – 1625 год – подложна. Это, кстати, совсем несложно доказать.
Едва Глаубер получил азотную кислоту (1625), порох стал столь дешев, что уже через два года, в 1627 пороховые мины пришли в горнорудное дело – ими взрывали породу. Налицо крупный технологический прорыв, как раз такой, какой наблюдается в оружейном деле в 1780-1800 годах. Плюс, очень уж очевиден здесь ватиканский сдвиг в 144 (72*2) года: 1625 + 144 = 1769 год.
В таблице чуть ниже история пороха наконец-то перестает быть «волшебной» и обретает собственно научность. Теперь Россия обещает Швеции поставки селитры через 2 года ПОСЛЕ организации производства собственной калийной селитры, а не за 144 года ДО этого, а реконструкция Шостенского порохового завода завершается через 2 года после открытия новой технологии, а не через 146 лет.

Номинальная дата и событие Сдвиг Реальная дата
1625 Глаубер получил азотную кислоту и глауберовую соль действием серной кислоты на натриевую селитру. 144 (72*2) 1769
1626 Глаубер первым организовал промышленное производство калиевой селитры, которую начал продавать в 1625-1627 годах. 144 (72*2) 1770
1627 Начало применения недорогого пороха в горном деле в местечке Royal Mines of Schemnitz at Ober-Biberstollen, Hungary (Американский справочник взрывника ISEE Blaster"s Handbook) 144 (72*2) 1771
1627 Добыча олова в Богемии и Саксонии началась, едва начали использовать пороховые мины. Тогда же обнаружили касситерит - оловянную руду. Бронза для пушек состояла из 90 % меди и 10 % олова. 144 (72*2) 1771
1771 в России после реконструкции вступил в строй Шостенский пороховой завод 0 1771
1772 в России введен изобретенный Ломоносовым в 1748 году и сохранившийся и поныне состав дымного пороха 0 1772
1772 Дж. Пристли получил хлороводород и закись азота ("селитряный воздух"). 0 1772
1630 Россия обещала Швеции поставлять селитру и другие товары для её армии. 144 (72*2) 1774
1630 Людовик XIV во Франции создал военные школы в которых обучали теории и практике артиллерийской науки. 144 (72*2) 1774
1630 в Китае, не имеющем месторождений природной селитры, начали массово отливать пушки 144 (72*2) 1774
1630 Разработаны первые винтовки. 144 (72*2) 1774
1774 Русская револьверная скорострельная пушка, нуждающаяся именно в калийной селитре 0 1774
1636 в России появились первые упоминания об очках - в тесной связи с Глауберовой технологией получения стекла 144 (72*2) 1780
1638 Галилей, впервые излагает параболическую теорию полета снарядов. 144 (72*2) 1782
1640 в Японию активно поставляют селитру и олово; в 1640-1649 из Дэсимы вывезено не менее 15 миллионов гульденов серебра 144 (72*2) 1784
1641 Торричелли выводит выражения горизонтальной дальности полета снарядов, закладывает теоретические основы составления таблиц дальности стрельбы и совершенствует квадрант Тартальи, вводя отвес и деления на градусы. 144 (72*2) 1785

На своем месте находятся теперь и начало массового литья пушек в Китае, не имеющем залежей селитры и такие же массовые поставки селитры из Европы в Японию – единственном в регионе серьезном антагонисте иезуитского Китая. Ну, и развитие артиллерии, как науки, теперь на месте.

ПРОВЕРКА ВЫВОДОВ

Эти выводы роскошно проверяются историей главного компонента ружейных пистонов – фульминатов, солей серебра и ртути, полученных растворением этих металлов азотной кислотой. В таблице ниже хорошо видно, что реальная история фульминатов началась через 5-17 лет после РЕАЛЬНОЙ даты эксперимента великого Глаубера. Если допустить мысль, что Глаубер создал азотную кислоту в 1625 году, то до идеи растворить в ней ртуть и серебро европейцы додумались только через 149-161 год.

Номинальная дата и событие Сдвиг Реальная дата
1727 Опыты Шульца с азотнокислым серебром - первый шаг к созданию сырья для ружейного пистона миф миф
1270 Фра Бонавентура, кардинал, генерал ордена францисканцев, друг Роджера Бэкона растворил серебро в азотной кислоте, то есть не мог не получить "гремучего серебра" 504 (72*7) 1774
1786 французский химик Бертолле получил фульминат серебра. Новая взрывчатка оказалась необыкновенно мощной… стволы орудий лопались. Идеи применить фульминаты для пистона еще нет 0 1786
1648 Глаубер получил "царскую водку", смесь азотной и соляной кислот, которая растворяет даже золото 144 (72*2) 1792
1799 англичанин Говард открыл гремучую ртуть (фульминат ртути) - главный компонент оружейного пистона 0 1799
1805 преподобный Шанс Дж. Александер Форсайт изобрел пистонный замок, модифицировав кремневый механизм 0 1805
1663 Пипе упоминает о своей встрече к кофейне с неким д-ром Алленом. Этот джентльмен рассказал ему об aurum fulminans - фульминате золота 144 (72*2) 1807
1814 Джошуа Шоу из Филадельфии (США) применял стальные капсюли с капелькой фульмината 0 1814
1816 Джошуа Шоу изготовил одноразовый медный капсюль, срабатывавший от внешнего ударника. 0 1814
1814 парижский оружейный мастер Жан Самюэль Паули запатентовал идею ружья, заряжавшегося с казенной части бумажным патроном с расположенным в середине основания капсюлем. 0 1814
1818 Английский оружейник Джозеф Ментон запатентовал ружье с медной трубкой, содержавшей детонирующий порошок. 0 1818
1821 Медные пистоны Райта с гремучей смесью. 0 1821
1828 Николас Дрейзе из германского городка Зоммерде получил патент на способ детонации фульмината при помощи игольчатого бойка 0 1828
1831 английский патент на конструкцию игольчатого ружья, заряжающегося с казенной части. Патрон был снабжен у основания гильзы детонатором. 0 1831

СМЫСЛ ПОДТАСОВОК

Все эти манипуляции датами имеют ясный политический смысл – первенство в открытии, а значит, и первенство отечественного патента. Перебить чужое первенство можно лишь одним способом – «найти» в архивах собственный «патент», значительно более древний, чем у оппонента. Хороший пример – револьверная пушка.
В России эта пушка была изобретена в 1774 году (рисунка не нашел), и тут же обозначился конфликт приоритетов с Британией, предъявившей на аналогичное орудие свой патент Джеймсу Паклю – за 1718 год. Вот чертеж.

Понятно, что это полуавтоматическое оружие имеет смысл только ПОСЛЕ создания стабильного порохового состава на калийной селитре, полученного в Британии лишь к 1781 году. Но суть дела в ином: КОНФЛИКТ приоритетов происходит, когда изобретения созданы почти единовременно. Здесь же не конфликт, здесь «перебивка» чужого первенства: ваша дата – 1774, а наша – 1718! Фигу вам, а не первенство.
http://livehistory.ru/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4

POL VALERI29-03-2010 09:14
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Парадоксы оружия"
Ответ на сообщение # 0


          

chispa1707 - впечетляет!
Пытался не так давно получить несколько ответов на один вопрос: -
В Туле рать или ять? "Что ты мне тут втуляешь?" = что ты мне стараешься пропихнуть?
И так "втулять" = пропихивать. Тула-? Тулейка-?
Пропихивать куда? Естественно в дуло, то есть по старинке в ТУЛО.
Пропихивать что? Естественно, - либо пулю (ядро), либо дробь (картечь).
И уж совсем естественно, - дробь или картечь = рать (много) и пулю или ядро (бывшая ять)= единица.
Было: "...Дмитрий Донской стоял под Тулой с многотысячной ратью..."
Есть: Дмитрий Донской стоял под ружьем (дулом) заряженным дробью(картечью если это пушки). Сохранилось же чисто военное выражение "...у (ФИО, звание) под ружьем 20.000 всадников(человек)...".
И вся "Куликовская битва", сводится к обыкновенной ДУЭЛИ!
Теперь легко объяснить, почему нет останков такой мощной и многотысячной с обоих сторон, битвы...
Была дуэль, при этом оружие Дмитрия Донского было заряжено ДРОБЬЮ.
А оппонент Дмитрия Донского? - Пока еще, не время...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Парадоксы оружия, chispa1707, 29-03-2010 16:25, #8
      Да..., idler, 29-03-2010 20:54, #9
      RE: Да..., POL VALERI, 30-03-2010 07:05, #13
      RE: Парадоксы оружия, ейск, 29-03-2010 21:02, #10
      RE: Парадоксы оружия, POL VALERI, 30-03-2010 07:03, #12
           Пол, radomir, 31-03-2010 23:12, #34
                Рад, POL VALERI, 01-04-2010 05:40, #35
                     RE: Рад, radomir, 01-04-2010 19:36, #46
                          RE: Рад, POL VALERI, 02-04-2010 14:54, #58
                               нет ника, radomir, 02-04-2010 18:49, #59
                                    RE: есть ник, POL VALERI, 02-04-2010 19:48, #60

    
chispa170729-03-2010 16:25

  
#8. "RE: Парадоксы оружия"
Ответ на сообщение # 5


          

С Тулой - втулять у Вас отличная находка.
В остальном я давать оценки пока - пас. Просто некомпетентен. Увы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler29-03-2010 20:54

  
#9. "Да..."
Ответ на сообщение # 8


          

... бред заразителен.
С Тулой - втулять у Вас отличная находка.

Нет чтобы от толчка втяпывать, через втулку втыкать и втюривать - обязательно подавай причину метафизическую!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
POL VALERI30-03-2010 07:05
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Да..."
Ответ на сообщение # 9


          

>... бред заразителен.
>Нет чтобы от толчка втяпывать, через втулку втыкать и
>втюривать - обязательно подавай причину метафизическую!
Еще один на Г... исходит...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ейск29-03-2010 21:02
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Парадоксы оружия"
Ответ на сообщение # 8


          

Вы остерегайтесь всерьёз воспринимать все сообщения(Пол Валери-известный на форуме спамер), есть и другие, но Бог миловал-их мало!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
POL VALERI30-03-2010 07:03
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Парадоксы оружия"
Ответ на сообщение # 8


          

>С Тулой - втулять у Вас отличная находка.

chispa1707 - на Вашем сайте, я так же нашел не мало ответов, на многие вопросы. Были следствия, но не находил причин... Ваши комментарии на N-события пролили свет.

>В остальном я давать оценки пока - пас. Просто
>некомпетентен. Увы.

Думаю, что Ваша компетентность позволит без проблем вникнуть в суть:
1. Втулять=пропихивать, тулейка=кольцо (ободок), тулуп(двойной тулуп)...
2. Кулик поле=куль+лик+поле...
3. Куль=мешок, с номинальным весом 9 пудов, 9х16=144(Ваше число, первый пост)...
4. Лик=овал, вид... Овал-0
5. Кулик=1440 год
6. Иван III ( 22.01.1440 <Москва> - 27.10.1505 ) великий князь московский, при котором было свергнуто монголо-татарское иго!

7. Дмитрий Юрьевич Красный (Меньшой) (1421<1> (?)<2>— 22 сентября 1440) — младший сын великого князя Юрия Дмитриевича и княгини Анастасии Юрьевны Смоленской, внук великого князя Дмитрия Донского и Евдокии Дмитриевны (Евфросинии Московской).

8. ФиН: "Обратимся к очень интересной средневековой христианской фреске, содержащей, как мы покажем, зодиак с датой - 7 марта 1524 года, рис.1.1. Фреска является частью подкупольной росписи старинного итальянского баптистерия в Падуе, датируемого историками 1378 годом <654:0>, с. 410. Но дата на зодиаке (как оказывается, это - 7 марта 1524 года н.э.) свидетельствует, что баптистерий, на сводах которого имеется данная фреска, построен не ранее XVI века н.э. Напомним, что баптистерий - это крестильня, церковное здание, предназначенное для христианского обряда крещения. Фреска выполнена художником Джусто де Менабуои."
Ссылка: http://www.chronologia.org/charskii_rim/01_01.html

9. 1524-144(72х2)=1380 год, дата Куликовской Битвы.

Жил в Галиче тогда несчастный князь,
За красоту был зван Димитрий Красный.
Незримая меж ним и Небом связь
В кончине обозначилась ужасной.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
radomir31-03-2010 23:12

  
#34. "Пол"
Ответ на сообщение # 12


          

а можешь таким же макаром:
" Кулик=1440 год"
вывести гуся на счет "аргунского ущелья"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
POL VALERI01-04-2010 05:40
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "Рад"
Ответ на сообщение # 34


          

>а можешь таким же макаром:
>" Кулик=1440 год"
>вывести гуся на счет "аргунского ущелья"?

С.И. Ожегов, "Словарь русского языка", 17 издание, Москва, 1986 г.
Стр. 268,
КУЛЬ - старая торговая мера сыпучих тел, 9 пудов
Стр. 347,
ПУД - русская мера веса, 16,3 килограмма
Стр. 278,
ЛИК - лицо человека, а так же изображение лица на иконах, внешние очертания, видимая поверхность чего-либо. Пример Лик Луны.

Насчет гуся знаю! Cутки=24 часа, - С Утки, собственно как и "С Гуся вода" - водяные часы.
А Аргун, зря примешали, он тут ни причем!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
radomir01-04-2010 19:36

  
#46. "RE: Рад"
Ответ на сообщение # 35


          

"А Аргун, зря примешали, он тут ни причем!"
-хорошо, мелкое сражение для Вас не в счет, тогда
Бородино...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
POL VALERI02-04-2010 14:54
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Рад"
Ответ на сообщение # 46


          

>"А Аргун, зря примешали, он тут ни причем!"
>-хорошо, мелкое сражение для Вас не в счет, тогда
>Бородино...

Бородино = За Родину, - опять промах, нет ника родины!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
radomir02-04-2010 18:49

  
#59. "нет ника"
Ответ на сообщение # 58


          

и у какой же тогда битвы (помимо куликовской) ник трансформируется в дату? (не у курукушетры случайно)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
POL VALERI02-04-2010 19:48
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: есть ник"
Ответ на сообщение # 59


          

>и у какой же тогда битвы (помимо куликовской) ник
>трансформируется в дату? (не у курукушетры случайно)

Беспредел!
1 Мировая = число = дата...
2 Мировая = число = дата
Великая Отечественная Война = число = дата...

Курукшетра - на санскрите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #76599 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.