С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено... ,извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны.

В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком приличным для здравомыслящего историка. Однако рамки форума позволяют высказывать мнение, не афишируя своего имени, поэтому я не рискую запятнать свое имя в исторических кругах беседами с г-дами Веревкинами и им подобным.

По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!". Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики.

С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе". И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений

1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой. Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий
а) записаться в библиотеку
б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
в) получить отношение в архив и записаться туда
г) заказать и получить конкретные рукописи
д) прочитать их
Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать

4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее.

5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Прежде чем вы бросите что-либо писать, попрошу еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что Я прошу вас не ОПРОВЕРГАТЬ что-либо, а ДОКАЗАТЬ, причем доказать, так как вы хотите, чтобы мы, историки вам доказывали.

И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум доказательств со стороны г-на Калашникова, который по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента, кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого вы предпочли перейти к обвинениям во лжи и просто ругательствам, что в приницпе не удивительно, так ваши представления о причиях, не слшком далекоушли от представлений о науке в целом, не говоря уж об истории в частности

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Лыков Б.М.

Раз ТИ является в настоящее время общепризнанной, раз она считает себя наукой, то она и должна ПЕРВОЙ привести свои доказательства по любым вопросам интересующихся. Иначе: либо ТИ необщепризнана и есть на самом деле не более чем одна из версий настоящее истории, либо она не наука. (я думаю и то и другое верно)

Это не значит, что версию Фоменко не надо доказывать. Об этом на форуме уже говорилось. Надо. А до этого - это всего лишь версия (о чем авторы и пишут в каждой книге). Но надо соблюдать приоритет: ТИ должна отвечать первой.

Уважаемый Дмитрий!

А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.
Раз уж фоменкисты нас обвиняют в фальсификациях источников, в сознательном искажении правды о прошлом, им это и доказывать.
Вы, по сути дела, повторяете формулу: докажи, что ты не верблюд!
Требование, чтобы обвиняемый сам доказывал свою невиновность - один из непременных элементов тоталитарного сознания.

А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных именно доказательствам всех затрагивемых в них проблем и утверждений. Строго научным доказательствам!

И если "интересующихся" эти доказательства действительно интересуют, так - вперед! Записывайтесь, интересующиеся, в библиотеку. Старосадский пер., д.9. В предметно-тематическом каталоге - все интересующие Вас вопросы. В алфавитном - авторы от А до Я.

Кстати, употребленная Вами аббревиатура ТИ - это придуманная фоменкистами кличка. Такой "науки" попросту не существует. ТИ - это не история. Это то, что думают об истории не знающие ее фоменкисты. Так что от ТИ Вы никаких ответов на Ваши вопросы никогда не дождетесь по причине отсутствия последней в природе...

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый коллега В.В. Акимов

/Кстати, употребленная Вами аббревиатура ТИ - это придуманная фоменкистами кличка. Такой "науки" попросту не существует. ТИ - это не история. Это то, что думают об истории не знающие ее фоменкисты. Так что от ТИ Вы никаких ответов на Ваши вопросы никогда не дождетесь по причине отсутствия последней в природе.../

Совершенно с вами согласен. Но у меня есть и немного другой взгляд на этот термин. Я считаю, что НЕТРАДИЦОННАЯ НЕОХРЕНОЛОГИЯ также в соотносится с "ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИЕЙ", как традицонная сексуальная ориентация с нетрадиционной.

Вроде то же самое, и даже имеет право на существование, но, с другой стороны неохронология, как и педерастия является однозначным извращением, не ведет ни к чему хорошему и как-то не очень прилично выглядит.

P.S. Прошу господ неохронов не воспринимать этот постинг как личное оскорбление. О вашей сексуальной ориентации мне ничего не известно.

P.S.S. А впрочем веревкин пусть вопримет и на свой счет тоже

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Б.М. ЛЫКОВ

///...как традицонная сексуальная ориентация с нетрадиционной....///

///... неохронология, как и педерастия является однозначным извращением...///

////... О вашей сексуальной ориентации мне ничего не известно...///

Похоже на АкцЫю. Такого массированного наезда здесь еще не было.

С интресом жду развития событий. Поскольку на этом форуме, насколько мне известно, отключать участников не принято, события могут принять уж совсем веселый характер.

Вопрос Акимову.

Уважаемый В.В! Ваш, не побоюсь этого слова, коллега, откровенно признался, что его нападки на НХ носят, в общем, больше эмоциональный характер (вероятно, где-то как-то кто-то задел за что-то), поскольку он прямо признался, что "... с хронологией еще не разобрался". Ну а раз не разобрался, то вроде даже и спорить в общем не о чем.

Вопрос вам - а вы с хронологией в НХ разобрались? Если нет - может быть имеет смысл сначала разобраться? А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? Может быть, ваши коллеги, да и вы тоже в такой, прямо скажем слегка эпатирующей манере просто просите рассказать вам, О ЧЕМ ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ идет речь в НХ?

Уважаемый Юрий Второй!

Самое трудное - отвечать на вопросы, сформулированные некорректно. А ньюхроники обожают задавать вопросы вне логики, типа: "что больше - метр или литр?". И требуют ответа строго по существу. А самые упертые затем заявляют: "Ну вот, видите,им и ответить нечего!"

=Вопрос вам - а вы с хронологией в НХ разобрались? Если нет - может быть имеет смысл сначала разобраться? =

Смотря что считать "хронологией в НХ".

С самими приводимыми в них датами исторических событий?
С ними не разобрался и сам Фоменко. Во-первых, все приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было. Даже "незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки" наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в 11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...
Так что я вполне разобрался в том, что у самих ньюхроников никаких определенных и четких датировок ни одного события (в рассматриваемых ими пределах) нет.
Вполне разобрался я и в том, что, несмотря на это, они говорят, что это у нас, историков, хронология неточна, ошибочна, придумана, что ее выдумали Скалигер с Петавиусом, что мы тупо-конвенционально держимся за какие-то нелепые датировки, основанные на средневековых суевериях и фальсификациях. А вот у них, ньюхроников, все точно и строго научно.

Океаны цифр и хитроумные графики у Фоменко меня не устраивают абсолютно.
Во-первых, потому, что, как я уже не раз говорил, вся его математика-статистическая методика существует как бы сама по себе и ничего конкретного не доказывает. С ее помощью создается как бы виртуальная модель прошлого, то есть нечто, существующее лишь в головах авторов "методики". Модель эта к реальности не имеет ни малейшего отношения.
Во-вторых, даже будь эта методика и правильной (а это не так, и это мнение МАТЕМАТИКОВ, а не историков), она неприменима к истории, ибо в расчеты вводятся абсурдные исходные посылки, несоответствующие реальности факты. Впихиваемые в ее прокрустово ложе факты кромсаются, монархи делятся пополам или, наоборот, объединяются, к монархам причисляются полководцы или иные гос.деятели, и пр. Не устраивающие Фоменко факты отбрасываются, объявляются придумкой, недостающие - попросту придумываются.

=А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? =

Вообще в хронологии или в ФОМЕНКОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

В хронологии вообще меня устраивают все те датировки событий, которые в научном плане доказаны. Естественно, не устраивает то, что сомнительно, недоказано, противоречиво. Над этим историки продолжают работать.
Сильно не устраивает ненадежность, приблизительность независимых от "исторической" методики естественнонаучных способов датировки. Мы буквально просим специалистов технических наук: ребята, помогите! Придумайте какой-нибудь достоверный ествественнонаучный способ датировки! К сожалению, вопрос о таком способе пока остается открытым.

А вот что нас не устраивает абсолютно, так это прямая и циничная ложь фоменкистов о том, что мы - дураки, не желающие считаться с естественнонаучными способами датировок. Дошло до того, что после одного из таких обвинений, высказанных на "Консилиуме" С.Покровским (а это - один из наиболее умных, выдержанных и спокойных "обитателей" того форума), я попросил его: назовите все, известные Вам и неизвестные нам, историкам, естественнонаучные способы! Всего лишь перечислите! Назовите, так сказать, способы "по имени"!
Угадайте с трех раз, назвал он, или нет. И через несколько постов - начал как ни в чем не бывало: "А историки не владеют естественнонаучнеой методикой! Они игнорируют независимые методы датировок!"
Вот это меня точно не устраивает. И соответственно - характеризует противоположную сторону.
Не устраивает, когда пишут (как написал на этом Форуме Дмитрий), что мы не любим НХ с ее хронологией лишь потому, что якобы...ненавидим математику. Таких обвинителей я отсылаю на кафедру источниковедения исторического ф-та МГУ и прошу ознакомиться с программой спецкурса "Математические методы в исторических исследованиях". Начал читаться спецкурс еще в 70-х гг. 20 в.

=Может быть, ваши коллеги, да и вы тоже в такой, прямо скажем слегка эпатирующей манере просто просите рассказать вам, О ЧЕМ ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ идет речь в НХ? =

Вас персонально в виду не имею и прошу не воспринимать мои слова в "обидном" ключе, но... они мне сразу напомнили дедушку Крылова. Тот эпизод у него, где осел учит соловья, как ему надо петь. "А жаль, что незнаком//Ты с нашим петухом//Еще б ты боле навострился//Когда бы у него немного поучился//.
Вы бы хоть "улыбающийся" смайлик в конце своей фразы поставили, что ли...

С уважением - Акимов В.В.

//////Самое трудное - отвечать на вопросы, сформулированные некорректно. А ньюхроники обожают задавать вопросы вне логики, типа: "что больше - метр или литр?". И требуют ответа строго по существу. А самые упертые затем заявляют: "Ну вот, видите,им и ответить нечего!"//////

Не знаю, что вы имеете в виду, и кого персонально. Но у меня к вам предложение – давайте придумаем, как вас называть. Если ваши оппоненты - «ньюхроники», то я, чтобы не показаться невежливым, предлагаю вам самому обозначить ту категорию людей, которую представляете вы. Только не надо называть себя «историки», поскольку это самоназвание, а «ньюхроники» самоназванием не является. Это чтобы сохранить общий подход к обсуждениям.

Предлагайте варианты.

/////Смотря что считать "хронологией в НХ".
С самими приводимыми в них датами исторических событий?
С ними не разобрался и сам Фоменко. Во-первых, все приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было.//////

Верно, именно так и обстоит дело. Даты, особенно если они древнее 17 века, часто представлены в виде гипотез. Вас это смущает? Или вы считаете, что ваши даты доказаны? Вероятно, именно так вы и считаете – что даты, принятые в ТИ ( употребляю этот термин за неимением лучшего) доказаны. Откуда у вас эта уверенность? На чем она основана? Я понимаю, что вам этот вопрос не нравится и вообще кажется смешным – но все-таки?

///////Даже "незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки" наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в 11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...///////

Никакой незыблемой привязки Рождества к взрыву какой-либо сверхновой НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ на современном этапе развития науки, поскольку не существует ни одной точной датировки взрыва ни одной сверхновой. Независимой датировки, конечно. Нет ни одного метода, ни астрономического, ни вообще естественного в широком смысле, что позволил бы датировать сверхновую. Кроме прямого наблюдения в момент самого взрыва. Соответственно, все чем можете располагать вы, как историк – это соответствующим упоминанием какого-либо взрыва в каком-либо источнике. Если достоверность источника подвергнуть сомнению ( ну хотя бы не собственно достоверность, а дату написания источника), то мы моментально оказываемся БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ПРИВЯЗКИ ВООБЩЕ.

Фоменко, конечно, не исключение – о чем прямо и открыто говорит, называя результаты своих расчетов гипотезой. Разве это неестественно?

///////Так что я вполне разобрался в том, что у самих ньюхроников никаких определенных и четких датировок ни одного события (в рассматриваемых ими пределах) нет.///////

Вы, пожалуйста, не обобщайте. Если вы имеете в виду взрывы сверхновых – это одно. Если имеете в виду, допустим, датировку какого-либо зодиака на стене исторического памятника – это другое. Программы, позволяющие рассчитать движение планет на любой момент времени, давно существуют. И если нам удается, к примеру, четко отождествить знаки в зодиаке с конкретными планетами – мы получим четкую дату. С этим утверждением вы согласны?

Читали ли вы Новую Хронологию Египта? Если да, с чем не согласны? С постановкой проблемы? Вряд ли. Постановка проблемы интересна и вне рамок самой НХ. С отождествление планет? Тоже нет антагонистических противоречий, наоборот, историки могли бы вполне проделать эту работу самостоятельно. С компьютерными расчетами? Программа, она работает без каких-либо традиционных или нетрадиционных предпочтений. Что заложишь, то и рассчитает. С результатами расчетов? Но если они получены корректно, и все равно не ложатся на ожидаемый хронологический отрезок – предложите объяснение. Я, к примеру, его внимательно выслушаю. Только взвешенное, а не на уровне эмоций.

////////Вполне разобрался я и в том, что, несмотря на это, они говорят, что это у нас, историков, хронология неточна, ошибочна, придумана, что ее выдумали Скалигер с Петавиусом, что мы тупо-конвенционально держимся за какие-то нелепые датировки, основанные на средневековых суевериях и фальсификациях. А вот у них, ньюхроников, все точно и строго научно.////////

Это эмоции. Вы, и ваш коллега Лыков, и многие другие не менее эмоциональны. Давайте к фактам.

///////////Океаны цифр и хитроумные графики у Фоменко меня не устраивают абсолютно.
Во-первых, потому, что, как я уже не раз говорил, вся его математика-статистическая методика существует как бы сама по себе и ничего конкретного не доказывает. С ее помощью создается как бы виртуальная модель прошлого…../////////

Абсолютно верно – модель есть только виртуальная модель. Видите, как легко я соглашаюсь.

////….то есть нечто, существующее лишь в головах авторов "методики".
Модель эта к реальности не имеет ни малейшего отношения.//////

Эх, уважаемый Вадим Вадимович. Пока вы будете допускать подобные ляпы – на вас и будут кидаться как бык на красную тряпку. Ни вы, и никто другой НЕ ЗНАЮТ реальности. Вы считаете, что знаете, но ваше знание не основано ни на прямом наблюдении, не доказано ничем, кроме традиции. Эта традиция опирается, конечно, на массу первичных сведений и артефактов, что принято называть источниками. Они все настолько завязаны друг на друга, что предполагается, что они не допускают неоднозначного совокупного трактования. И все! Нет никаких методов, позволяющих установить истину, кроме традиции.

Поэтому вы никак не можете знать о том, какова была реальность. Вы можете знать только свое мнение о реальности. Вы можете считать, что оно максимально приближено к действительности, а другие мнения (модели) удалены. Возможно, что и так. В данном случае дело не в этом. А в том, что ваша фраза некорректна.

//////….Во-вторых, даже будь эта методика и правильной (а это не так, и это мнение МАТЕМАТИКОВ, а не историков)…////

Я внимательно ознакомился за те четыре года, что интересуюсь сутью вопроса, с мнением математиков о методах Фоменко. То есть добросовестно искал работы, в которых доказательно опровергались бы методы. Я таковых работ не обнаружил, за исключением некоторых статей на этом сайте
< http://fatus.chat.ru/foma.htm>

Там довольно много критических статей. Все их объединяет одно – опровержение идет либо на уровне эмоций, либо на базе НЕПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ как методов, так и способов и границ их применимости.

Больше ничего значимого мне обнаружить не удалось, да я давно и бросил это дело. Может быть, вам повезло больше? Не поделитесь ссылками?

//////…она неприменима к истории, ибо в расчеты вводятся абсурдные исходные посылки, несоответствующие реальности факты…./////

Тот же самый случай. У НАС НЕТ ФАКТОВ, СООТВЕСТВУЮЩИХ ИЛИ НЕСОТВЕТСВУЮЩИХ РЕАЛЬНОСТИ, поскольку у нас нет реальности, из которой можно взять такие данные. У нас могут быть голые исходные данные, взятые из источников. Давайте предположим такую мысленную задачу.

Предположим, что у нас есть возможность получить в свои руки ВСЕ источники о прошлом человечества. Из этих источников мы каким-то образом извлекаем ВСЮ доступную нам информацию. Мы внимательно следим, чтобы в этом процессе не было ни искажений, ни передергиваний, ни сокрытия фактов. То есть, извлекаем все, «как оно есть».

И теперь самое интересное. Мы даем ВСЮ эту совокупную информацию разумному гуманоиду и Альфа Центавры, волей судеб залетевшего к нам на планету. И даем ему ВСЮ информацию о ТЕКУЩЕМ состоянии дел на планете (допустим, что это возможно и что он все усвоил безупречно, в том числе и наш менталитет, и традиции, и все остальное).

То есть гуманоид стал почти как землянин, за одним исключением – ОН НЕ ЗНАЕТ ИСТОРИИ АБСОЛЮТНО.

Поставим перед ним задачу – на основании доступной ему информации, то есть зная абсолютно точно текущее положение всех дел на планете и зная ВСЮ массу сведений, полученную из ВСЕХ доступных источников, ВОССТАНОВИТЬ ИСТОРИЮ ЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ,

Как вы думаете, решаема такая задача? И если решаема, имеет ли она единственное решение? И если единственное, то будет ли она похожа на ту историю, что знаем мы?

Интересует ваше мнение как историка.

/////….. Впихиваемые в ее прокрустово ложе факты кромсаются, монархи делятся пополам или, наоборот, объединяются, к монархам причисляются полководцы или иные гос.деятели, и пр. Не устраивающие Фоменко факты отбрасываются, объявляются придумкой, недостающие - попросту придумываются……//////

Это не очень корректная фраза. Это уже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ результатов, а не извлечение информации из источников.

/////…=А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? =

Вообще в хронологии или в ФОМЕНКОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы./////

Это точно. Самое же печальное, что нет единства даже в постановке проблемы, а это говорит не сколько о научных, сколько о идеологических разногласиях.

///////В хронологии вообще меня устраивают все те датировки событий, которые в научном плане доказаны.///////

Очень хорошо. Меня тоже совершенно устраивают все те датировки, что в научном плане доказаны. Дело за малым – показать примеры из истории глубже 15 века, к примеру, с доказанными датировками и показать эти доказательства. Вы же понимаете, что это ключевой вопрос?

///////Сильно не устраивает ненадежность, приблизительность независимых от "исторической" методики естественнонаучных способов датировки. Мы буквально просим специалистов технических наук: ребята, помогите! Придумайте какой-нибудь достоверный ествественнонаучный способ датировки! К сожалению, вопрос о таком способе пока остается открытым.//////

Я вам даже больше скажу. Вы в данном случае прямо говорите, что естественнонаучных способов точной датировки не существует. В этом с вами совершенно солидарна и НХ.

///////А вот что нас не устраивает абсолютно, так это прямая и циничная ложь фоменкистов о том, что мы - дураки, не желающие считаться с естественнонаучными способами датировок. Дошло до того, что после одного из таких обвинений, высказанных на "Консилиуме" С.Покровским (а это - один из наиболее умных, выдержанных и спокойных "обитателей" того форума), я попросил его: назовите все, известные Вам и неизвестные нам, историкам, естественнонаучные способы! Всего лишь перечислите! Назовите, так сказать, способы "по имени"! Угадайте с трех раз, назвал он, или нет. И через несколько постов - начал как ни в чем не бывало: "А историки не владеют естественнонаучнеой методикой! Они игнорируют независимые методы датировок!"/////

Ну, непонятно, почему вы фоменкистов решили искать на Консилиуме. Их там отродясь не водилось. Известный вам Дист, к примеру, как-то говорил, что не читал НИ ОДНОЙ книги Фоменко. Так что вам впаривали под маркой НХ негодный продукт, а вы и поверили.

Давайте пофантазируем, какие вообще есть методы. Ну, дендрохронология, Ну, радиоуглерод. Есть несколько экзотических способов, не получивших пока распространения.
< http://web.ru/db/msg.html?uri=p3.htm&mid=1159795>
< http://neisri.magadan.ru/academnet/neisri/lab/neotecton/lihen/lichenometry2.htm#first>

Являются ли они точными? Нет, не являются. Являются ли независимыми? Безусловно нет, поскольку эталонированы на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ хронологическую шкалу. То есть не методы установили хронологическую шкалу, а наоборот, шкала оказала влияние на эталонирование методов. Следовательно, о независимости речи быть не может.

Есть астрономические методы, они уже более интересны. Движение звезд, планет происходит независимо от нашей истории. Если эти методы корректны и независимы – они вас, вероятно, должны устроить? А если вы обнаружите, что метод не является независимым, как вы поступите? Внешне – вроде чистая астрономия, все вполне научно. А сам привязан к какому-либо историческому памятнику. Конечно же, речь в данном случае не идет о том, что памятнику нельзя верить. Речь о том, что в этом случае метод АВТОМАТИЧЕСКИ перестает быть независимым.

Есть ли еще какие-то методы? Можем ли мы еще рассуждать о каких-то методах.? Это тоже ключевой вопрос НХ. Фоменко вводит математико-статистические методы, которые сам и придумал. Вы отрицаете саму возможность этих методов? Вы не отрицаете возможность, но утверждаете, что методы неправильные? Вы не спорите с методами, но считаете, что обрабатываемые данные поданы некорректно? Вы не спорите с методами ввода данных, но считаете что неверно интерпретированы результаты? Как-то еще? Нужное подчеркнуть.

///////… прошу ознакомиться с программой спецкурса "Математические методы в исторических исследованиях". Начал читаться спецкурс еще в 70-х гг. 20 в.///////

Правильнее было бы узнать, знаком ли с этой программой МАТЕМАТИК АКАДЕМИК ФОМЕНКО. А если знаком, то что он думает по поводу этой программы. Это было бы вернее, чем судить через мнение посредников, не находите?

//////Вас персонально в виду не имею и прошу не воспринимать мои слова в "обидном" ключе, но... они мне сразу напомнили дедушку Крылова. Тот эпизод у него, где осел учит соловья, как ему надо петь. "А жаль, что незнаком//Ты с нашим петухом//Еще б ты боле навострился//Когда бы у него немного поучился//.//////

Ой, прошу прощения. Не хотел вас обидеть. А вот и смайлик от осла
Я, в отличие от вас, не обижаюсь.

Уважаемый Вадим Вадимович!

Вот и добрался я до Интернета. И сразу - спорить с Вами.

>Во-первых, все
>приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это
>гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было.
Надеюсь, и Вы не во всех исторических датировках уверены "на все сто".

>Даже
>"незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки"
>наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в
>11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...
А Вы уверены в том, что этот взрыв был виден на земле в 1053 году н.э.?
Хотите, я Вам расскажу историю про то, как производилась датировка этой Сверхновой и почему "отцы-основатели" изменили своё мнение о её датировке?
Датировка Сверхновой в Крабовидной туманности была произведена по данным китайских летописей. Якобы подтверждённых (может, и ошибаюсь) европейскими астрономами. Дата была чётко зафиксирована и занесена во все справочники и учебники. Когда у наших астрономов дошли руки до проверки, то выяснилось, что... параметры разлёта фрагментов взрыва данной Сверхновой... несколько не соответствует зафиксированному летописями (и справочниками, и учебниками, и хронологическими привязками) времени взрыва. Но куда деваться бедным астрофизикам, если дата взрыва зафиксирована бесспорно (якобы)! Пришлось вносить изменения в формулу, описывающую движение этих самых фрагментов.
Теперь я попрошу Вас напрячься и вспомнить курс школьной физики, раздел "ускорение", т.к. поправка в формуле касалась именно ускорения этих разлетающихся фрагментов. И эта поправка гласила, что фрагменты взрыва Сверхновой движутся с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ускорением. То есть УСКОРЯЮТСЯ при разлёте. Не сильно, но УСКОРЯЮТСЯ. И датировка остаётся на застолблённом в справочниках месте.
Не беда, что это противоречит логике, не беда, что это противоречит физике. Главное, что ДАТИРОВКИ не пострадали!
В 2000 году до двоих знающих людей (один является радиоастрономом, а другой очень неплохо разбирается в астрономии) "дошло", что здесь что-то неладно. И они попробовали сделать перерасчёт. Исходя из того, что пресловутые фрагменты взрыва НЕ МОГУТ ускоряться. НЕТ ТАКОЙ СИЛЫ, которая заставила бы их ускоряться. Первый пересчитал датировку взрыва Сверхновой, исходя из того, что фрагменты этого взрыва движутся просто равномерно, а второй попытался учесть то, что на фрагменты действует замедляющее гравитационное поле пульсара, оставшегося в центре Крабовидной туманности. Результатом расчёта датировки у первого получилась середина 12-го века, а у второго - середина 13-го века. Передачу расчётов первого в начале 2001 г. "отцам-основателям" я наблюдал с расстояния 5 метров. Когда были переданы расчёты вторым - я не знаю. Об итоге обработки "отцами-основателями" полученных сведений Вы знаете.

Теперь вопрос к Вам, Вадим Вадимович: куда летят китайские и иные хроники с их датировкой взрыва Сверхновой в Крабовидной туманности после передатировки этого взрыва? И куда летят прочие датировки, зафиксированные в этих хрониках, "перекрёстно проверенные" с другими хроникам, летописями и т.п. первоисточниками?

Уважаемый Александр Викторович!

Бросив одно дело, сразу же браться за другое не очень хорошо. Напоминаю, что за Вами на "Непланете" - куча ответов на вопросы по поводу государства "Великая Тартария".

А насчет взрыва Сверхновой по-китайски...Кто-то мне подробно доказывал в самом начале нашего знакомства, что Гильдебранд - это наложение черт Христа на него (или наоборот?). Не помните, кто это был? Теперь, после статматематической перепроверки китайских источников черты Христа с Гильдебранда соскочили и воплотились в кого-то другого? Он теперь - Царь славян? До чего точны математика со статистикой!

Да, я допустил непростительную для историка оплошность. Вектор направления ньюхронологической мысли мной был предугадан не вполне точно. Помните? В пресловутой "поэме" говорилось:

«Ох поняли! Спасибочки!
Писали уже сами мы:
Исус Христос был папою
В том самом-то столетии
Сначала Гильдебрандом был,
Затем, прозвавшись Гришею,
Работал римским папою
Под нумером седьмым.
Затем он эмигрировал,
Уехал он во Францию,
Женившись, там детей родил.
И первый сын его
Был назван Меровеем им.
Тот Меровей Исусович
Открыл собой династию
Французских королей».

Оказывается, в то самое время, пока все это сочинялось, Фоменко срочно превращал Христа-Гильдебранда не в родоначальника Меровингов, а в царя славян...

С уважением - Акимов В.В.

поскольку сугубо научные проблемы он переводит в половую сферу.

Обратим внимание - насколько традик ненавидит хронологию, - он не в силах даже написать это слово без искажения. Это называется "ритуальным осквернением". Назовёт такой маньяк "хронологию" "хренологией", и уже ему легче живётся, хронология как бы исчезла с его горизонта. Не мешает.

Давно пора понять - имея дело с антифоменочниками, мы в первую очередь общаемся с больными, ущербными людьми, которых надо не убеждать, а лечить долго и серьёзно. Это явление было заметно ещё на древних хронологических форумах, типа Про и Контры (или фатюшника).

Хроноп, Хроноп, Хроноп... У меня нет слов...

= Уже о душе пора бы подумать Акимову, а он всё о бабах мечтает, о юбках ...=

Анекдот о Хронопе с бородой.
= = = = = = = =
А.В. Веревкин на приеме у психоаналитика.

Психоаналитик рисует на бумаге прямоугольник, в нем - меньший прямоугольник, а в нем - точку. И спрашивает:

"Что это, по-Вашему, такое?"

"Как что?? - отвечает Хронопуля. Это комната, в ней - кровать, а в кровати - ОН и ОНА".

Психоаналитик изумляется:

" ??? А что это такое, по-Вашему?" (Рисует круг, в нем - меньший круг, а в нем - точку).

Хронопуля:

"Как что? Это - КРУГЛАЯ комната, в ней КРУГЛАЯ кровать, а в ней - ОН и ОНА..."

Психоаналитик:

"??!!?? Ну, а что это такое, по-Вашему?" (Рисует треугольник, в нем - меньший треугольник, а в нем - точку).

Хронопуля:
- Доктор! Да Вы прямо сексуальный маньяк какой-то!!

(конец анекдота)

=Не может математика вынести тяжести акимовских половых проблем.=

Так у Вас уже даже МАТЕМАТИКА озаботилась половыми проблемами?? Причем, так же, как и Вы - придуманными чужими? М-да...Похоже, увлеченность математико-историческими извращениями не проходит бесследно для некоторых шибко озабоченных...Уже И В ЭТОМ МАТЕМАТИКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ методы мерещатся.
Хроня, спасибо за отличную тему! Математико-эротические бредни – это весьма нехило даже для параноика. Что же, воплощаю хронопоидиотизм в шибко эротический «стих».

= = = = = = = = = = = = =

Выслушал Веревкин как-то
Лекцию сексолога.
(Не выходит что-то АКТА
У новохронолога)

Слушает – понять не может
Про интима способы.
Грусть-тоска Хронопа гложет
Эх, скорей вопросы бы…

«Доктор, я вступал в контакты
С многими подругами.
У меня не вышло АКТА -
Аж ревут белугами!

Помогите, милый лектор!
Жизнь мою спасите!
Как мне в них направить вектор?
Способ подскажите!»

"Что-то рано ты, Хронопчик,
С жизнью распрощался.
Способом каким, дружочек,
Ты ЛЮБИТЬ пытался?»

«Способом? Сказать не смею…»
- Хрон шепнул нервически.
«Способом ОДНИМ владею.
СТАТМАТЕМАТИЧЕСКИМ!!»


Акимов В.В.

H.S. Хроноп! Завтра – девятнадцатое. День X!

"От Хронопа убежал карапуз, заохав.
Этот мальчик просто трус! Это очень плохо!"
(В.В. Маяковский)

Вот так престарелый сексопат Акимов трусливо скрылся с площадки Неизвестной Планеты:

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17327&t=15783#reply_17327

мечтаю о круглой кровати. Удобно ли это?

>поскольку сугубо научные проблемы он переводит в половую
>сферу.
>
>Обратим внимание - насколько традик ненавидит хронологию, -
>он не в силах даже написать это слово без искажения. Это
>называется "ритуальным осквернением". Назовёт такой маньяк
>"хронологию" "хренологией", и уже ему легче живётся,
>хронология как бы исчезла с его горизонта. Не мешает.
>
>Давно пора понять - имея дело с антифоменочниками, мы в
>первую очередь общаемся с больными, ущербными людьми,
>которых надо не убеждать, а лечить долго и серьёзно. Это
>явление было заметно ещё на древних хронологических форумах,
>типа Про и Контры (или фатюшника).

>А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя
>доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.

Как человек немного понимающий в правоведении, хотел бы заметить что Вы видимо по своей работе сталкиваетесь лишь с уголовным правом, как- нибудь посетите заседание суда на котором рассматриваются дела (кроме уголовных и административных)и узнаете что премя доказательства лежит на той стороне которая приводит то или иной довод.

>А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя
>доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.

Вы сейчас как раз сравниваете метр и литр. Суд и науку. У любой науки есть система доказательств своей верности. Одно исключение - история.

>Раз уж фоменкисты нас обвиняют в фальсификациях источников,
>в сознательном искажении правды о прошлом, им это и
>доказывать.

Это верно. Но как доказывать фальсификацию источников если сами традики НЕ ДОКАЗАЛИ их верность. Тут даже и обвинять нечего.

>Вы, по сути дела, повторяете формулу: докажи, что ты не
>верблюд!

Опять литр и метр!
ЛЮБАЯ (кроме истории) наука именно это делает!
Доказывает, что она наука, а не верблюд (каталог средневековых домыслов).

>А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках
>тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных
>именно доказательствам всех затрагивемых в них проблем и
>утверждений. Строго научным доказательствам!

Причем тут число статей? Чем больше, тем верней, что-ли?
А с НАУЧНЫМИ доказательствами вы соврали - нет их у истории.

>Кстати, употребленная Вами аббревиатура ТИ - это придуманная
>фоменкистами кличка. Такой "науки" попросту не существует.

Это ваше словоблудие непотнятно о чем. Всем здесь понятно, ЧТО имеется ввиду, когда употребляются сленговые выражения типа ТИ, НХ, традики, гумики...

В.В. Акимов писал:

>
>А Вы слышали когда-нибудь о презумпции невиновности? Бремя
>доказательства лежит на обвиняющей стороне, и ТОЛЬКО НА НЕЙ.
>

Не надо путать науку с юриспруденцией.

>Раз уж фоменкисты нас обвиняют в фальсификациях источников,
>в сознательном искажении правды о прошлом, им это и
>доказывать.
>Вы, по сути дела, повторяете формулу: докажи, что ты не
>верблюд!
>Требование, чтобы обвиняемый сам доказывал свою невиновность
>- один из непременных элементов тоталитарного сознания.
>

Никто не требует от Вас доказательств, что Вы - не Верблюд.

В науке доказывать должен тот, кто что-то утверждает.
Не обвиняет кого-то в чём-то, а высказывает какое-то утверждение.

Например, в математике: если кто-то высказывает какое-то утверждение (теорему), то это утверждение признаётся истинным только лишь когда оно доказано.
А ДО ТЕХ ПОР,ПОКА УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ДОКАЗАНО, ОНО НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТИННЫМ, ДАЖЕ ЕСЛИ НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ВЫСТУПАЛ С ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕМ.

У Вас же получается, что любое утверждение, если оно специально не опровергнуто, должно считаться истинным!
Например, существование разумной жизни в системе какой-нибудь Тау Кита не доказано, но и не опровергнуто.
Поэтому, согласно Вашей логике, мы ДОЛЖНЫ полагать, что разумная жизнь там обязательно есть?
Или, например, знаменитая теорема Ферма НЕ СЧИТАЕТСЯ истиной, пока она не доказана - хотя она и не опровергнута!
По Вашей же логике, если теорема Ферма не опровергнута, то она... верна?

>А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках
>тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных
>именно доказательствам всех затрагивемых в них проблем и
>утверждений. Строго научным доказательствам!
>

Доказательства чего именно?

Напрмер, у историков нет НИКАКИХ доказательств, что под именем татар на Русь приходили именно этнические монголы, а, например, не китайцы, не корейцы, не японцы, не тибетцы и т.п.

И тем не менее историки во всех своих опусах утверждают, что на Русь приходили не просто степные кочевники, а именно монголы!
А когда у историков спрашиваешь, где же доказательства, что это были именно монголы, а, скажем, не киргизы или другие тюрки, то в ответ - тишина.

Игорь

Уважаемый Бледный Лис!

Благодарю за Ваше послание. Позволю себе его прокомментировать.
Вы пишете:

= Не надо путать науку с юриспруденцией. =

Наверное, Вы хотели написать – историю с юриспруденцией или НХ с юриспруденцией. Теория государства и права – это полноценная наука ничем не хуже других. Практическая юриспруденция (на уровне действия судов, милиции и пр.), это, конечно, уже не наука, а ее прикладное использование.
Так что я ничего не путаю. Это всего лишь аналогия. А любая аналогия слегка хромает.

= В науке доказывать должен тот, кто что-то утверждает.
Не обвиняет кого-то в чём-то, а высказывает какое-то утверждение. =

Согласен с Вами. Но…
Представим себе, что доказательству какого-то конкретного вопроса посвящено несколько десятков монографий и несколько сотен статей, причем этот конкретный вопрос в итоге убедительно разрешен, а утверждения доказаны. А когда здесь некоторые заявляют: «НИКТО ЭТОГО НИКОГДА НЕ ДОКАЗЫВАЛ! ТИшники тупо держатся за традицию! Повторяют, как попугаи то, что написано в учебниках!», это и есть нарушение того самого принципа, о котором пишете Вы и с которым я согласен.

Итак, НХологи заявляют, что мы никогда ничего не доказывали. Это – их утверждение. ТАК ПУСТЬ И ДОКАЖУТ ЕГО!! Почему мы должны оправдываться? Максимум, что мы можем сделать – сказать: «Об этом написано в такой-то книге (книгах). Читайте! Если не согласны с приводимым там доказательствами, приведите свои».

= Например, в математике: если кто-то высказывает какое-то утверждение (теорему), то это утверждение признаётся истинным только лишь когда оно доказано.
А ДО ТЕХ ПОР,ПОКА УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ДОКАЗАНО, ОНО НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТИННЫМ, ДАЖЕ ЕСЛИ НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ВЫСТУПАЛ С ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕМ. =

Верно. И не только в математике. В ЛЮБОЙ НАУКЕ.
Но Вы забыли упомянуть, что мало «доказать» теоретически. Надо еще и подтвердить испытанием практически. Практика – критерий истины. Верность любой научной теории всецело определяется пригодностью ее для решения тех практических задач, для которых она и предназначена. Хороший ли молоток, определяется тем, хорошо ли он забивает гвозди.
Приведу элементарный математический пример для 4 или 5 класса, доступный пониманию любого человека.
Итак, некто путем логических и графических умозаключений вывел формулу: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. А2 + В2 = С2
Проверяем практически. Берем прямоугольный треугольник со сторонами 3,4,5. Производим действия. (Простите, верхний индекс у меня не получается. Двойка после 3,4 и 5 означает "в квадрате").
32 = 9. 42 = 16. 52 = 25. 9+16 = 25. Все, сошлось. Итак, доказано и проверено практически. Формула правильная.

Фоменко путем замысловатых теоретических умозаключений вывел какие-то математико-статистические методы датировок или определения дубликатов. Давайте так же попробуем проверить их действие на практике.
Вот я, следуя Вашей же логике, и заявляю Вашими же словами:

= Например, в математике: если кто-то высказывает какое-то утверждение (теорему), то это утверждение признаётся истинным только лишь когда оно доказано.
А ДО ТЕХ ПОР,ПОКА УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ДОКАЗАНО, ОНО НЕ СЧИТАЕТСЯ ИСТИННЫМ, ДАЖЕ ЕСЛИ НИКТО СПЕЦИАЛЬНО НЕ ВЫСТУПАЛ С ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕМ.=

Итак, приведите мне хотя бы один ПРАКТИЧЕСКИЙ пример того, что какая-либо конкретная дата, какой-либо конкретный факт истории, какое-либо конкретное событие, о которых пишет Фоменко, доказано им с помощью его статметодов.
До тех пор, пока он это не продемонстрирует, его статметоды нельзя считать верными. Это – Ваше мнение, повторяю.

Я только что показал Вам теорему Пифагора в действии на конкретном примере.
Покажите и Вы мне действие статметодов Фоменко на конкретном примере. Сможете?

Например, покажите, как статистически или математически доказывается, что Русь=Орда, Александр Македонский=Тамерлан=Мехмет II

=У Вас же получается, что любое утверждение, если оно специально не опровергнуто, должно считаться истинным!=

Нет, не так. Это получается не у нас, а в Вашем воображении – Вы НАМ ЭТО ПРИПИСЫВАЕТЕ. Никто из историков этого никогда не говорил.
Мы говорим чуть иначе. Любое утверждение, пока не доказано обратное, не может с уверенностью считаться ложным.

= Например, существование разумной жизни в системе какой-нибудь Тау Кита не доказано, но и не опровергнуто.
Поэтому, согласно Вашей логике, мы ДОЛЖНЫ полагать, что разумная жизнь там обязательно есть?
Или, например, знаменитая теорема Ферма НЕ СЧИТАЕТСЯ истиной, пока она не доказана - хотя она и не опровергнута!
По Вашей же логике, если теорема Ферма не опровергнута, то она... верна? =

Мы никогда такой «логики» не демонстрировали. Единственное, что в Ваших примерах мы можем с уверенностью сказать, так это то, что пока мы конкретно не убедились, есть ли "там" жизнь, мы не можем считать мнение о жизни там ни истиной, ни ложью.
А вот у Фоменко как раз наоборот! У него: если источников по такой-то эпохе до нас дошло много, значит, и событий было много; если источников дошло мало, значит, и событий мало; если не дошло вовсе – значит, событий не было вовсе. (То есть как бы об этой же Тау Кита: раз «источников» о жизни там нет, значит, доказано – жизни там нет). При этом математику и в голову не приходит, что если появятся новые источники по периоду, когда событий «не было вовсе», то ему придется менять свою «безупречную» математическую логику. (Впрочем, о чем это я…Он «логику» менять не будет. Всего лишь «от балды» объявит новый источник фальсификатом – только и всего).
>А что касается наших доказательств - они в тысячах, десятках
>тысяч, сотнях тысяч книг, монографий и статей, посвященных
>именно. Строго научным доказательствам!
>
Доказательства чего именно? =

Я же написал. Вы что, читать не умеете? Конкретных вопросов. Цитирую себя самого. «Доказательствам всех затрагиваемых в них проблем и утверждений». Каждая книга посвящена конкретным вопросам. Они в книгах и доказываются.

= Напрмер, у историков нет НИКАКИХ доказательств, что под именем татар на Русь приходили именно этнические монголы, а, например, не китайцы, не корейцы, не японцы, не тибетцы и т.п.=

Согласен. Естественно, нет. Как нет доказательств и того, что в войске Батыя были марсиане или жители планеты Тау-Кита. Нет, хоть ты тресни!
Хотя думаю, что корейцев, китайцев и японцев среди них было мало. Ну, был у Чингисхана советник-китаец Елюй Чуцай, ну, еще кто-нибудь…Но не десятки же тысяч!

= И тем не менее историки во всех своих опусах утверждают, что на Русь приходили не просто степные кочевники, а именно монголы!=

А это уже, простите, безграмотность или слепое повторение бредней Фоменко. Похоже, что «опусы» вы читали слишком уж поверхностно и всего лишь не помните, что в них написано. Везде историки непременно оговаривают, что под словами «монголы», «татары» или «монголо-татары» они приводят чисто условное обозначение, повторяя данные источников. Вопрос же о точной этнической идентификации захватчиков продолжает оставаться весьма спорным. Даже в столь ненавистных вам учебниках.

Вот примеры:
«На Руси монголов называли татарами. Так именовалось одно из крупных монголоязычных племен, кочевавших на границе с Китаем. Китайцы перенесли это наименование на все монгольские племена, хотя собственно татары были полностью истреблены Чингисханом. Распространенный в исторической литературе термин «монголо-татары» представляет собой соединение самоназвания народа с термином, которым этот народ обозначался у соседей».
М.Н. Зуев. История России. М., 2003. С. 47.

Старые советские учебники тоже писали, что под этим обозначением скрывались многие племена и народности, что это – собирательный облик, что монгольская «империя» включала в себя «многочисленные и воинственные кочевые племена степей Центральной Азии и прилегающих районов Сибири» (История СССР Учебник для ВУЗов под ред. Артемова. М., 1982. С. 72.

«По имени одного из племен…эти народы называли также татарами. Впоследствии ВСЕ (выделено мной – В.А.) кочевые народы, с которыми Русь вела борьбу, стали называться монголо-татарами.»
А.С. Орлов и др. Пособие по истории СССР для поступающих в ВУЗЫ (М., Высшая школа, 1987.С. 60).

О множественности народов, объединяемых привычным понятием «монголы», пишет и Гумилев (от Руси к России. Аст. Астрель. Ермак. 2003. С.87-89. Да и у тех, кто особо это не оговаривает, контекст показывает, что имеется в виду собирательный образ ряда кочевых народов, вопрос об этнической принадлежности которых нельзя считать решенным окончательно.
Вы можете привести конкретные примеры, когда историки отождествляли бы условное обозначение «монголы» или «монголо-татары» с одними только чисто этническими монголами в современном смысле?

= А когда у историков спрашиваешь, где же доказательства, что это были именно монголы, а, скажем, не киргизы или другие тюрки, то в ответ - тишина. =

Я – историк. Вы меня спросили. Как видите, тишины нет. Но тишина непременно будет, если Вы голословно будете приписывать историкам то, чего они никогда не говорили и затем торжественно опровергать приписанное им, обвиняя при этом историков в фальсификациях. Историки молча переглянутся, махнут рукой и проигнорируют Ваш вопрос.
Вопросы, уважаемый Игорь, тоже нужно уметь задавать. Если Вы будете спрашивать, что больше – метр или литр, ответом Вам будет тишина.

С уважением – Акимов В.В.

Вы, псевдоисторик, по сути могёте? Отделяя зёрна от плевел, чтобы. Развели тут лужу, понимаешь...

>Например, покажите, как статистически или математически
>доказывается, что Русь=Орда, Александр
>Македонский=Тамерлан=Мехмет II
Вадим Вадимович, а Вы отрицаете факт того, что Русь и Орда были одним государством?

>Ну, был у Чингисхана советник-китаец Елюй Чуцай, ну,
>еще кто-нибудь…Но не десятки же тысяч!

В войске Петра 1 был эфиоп Абрам Ганнибал. Никто же не утверждает, что Пётр использовал в своих походах эфиопских военных специалистов. В отличие от сказок про "монгольское" нашествие, во время которого "китайские военныее специалисты" всю артиллерию "монголов" соорудили.

>«На Руси монголов называли татарами. Так именовалось одно из
>крупных монголоязычных племен, кочевавших на границе с
>Китаем. Китайцы перенесли это наименование на все
>монгольские племена, хотя собственно татары были полностью
>истреблены Чингисханом. Распространенный в исторической
>литературе термин «монголо-татары» представляет собой
>соединение самоназвания народа с термином, которым этот
>народ обозначался у соседей».
Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские превосходно разбираются в названиях не только народов, но и ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей...

в самый разгар конкУрса

>В войске Петра 1 был эфиоп Абрам Ганнибал. Никто же не
>утверждает, что Пётр использовал в своих походах эфиопских
>военных специалистов.

говорит один из претендентов на мильён:
http://www.unknownplanet.ru/radio_144.shtml

"Существует несколько версий происхождения самого Ганнибала. Считается, что он родился на территории сегодняшнего Камеруна, поэтому его причисляют к камерунцам.
Если учесть, что в Африке было совсем тогда другое территориально-государственное деление, и вся Африка находилась в зоне влияния эфиопских императоров, то и Камерун вполне мог входить в состав Эфиопии. Так, рожденный в Камеруне мальчик в возрасте восьми лет был вывезен в холодную Россию и остался там жить навсегда. Функции, которые выполнял этот человек, были достаточно узкие и специализированные. Он занимался конкретно созданием новой русской армии. Той самой армии, которая смогла не только уничтожить старую, т.е. стрелецкую, но и которая в дальнейшем смогла одолеть очень много пережитков старой ордынской системы правления. Она и казачество уничтожала, и воевала с Пугачевым, и т.д. Положил основы всему этому движению по созданию новой русской армии нового типа как раз Ганнибал, т.е. он создал практически систему иностранных наемников - русский спецназ.

А.М.: Каким образом эфиопский мальчик, попавший в холодную Россию ко двору Петра I, стал военачальником? Это что, прихоть Петра I?

А.С.: Ну, конечно, нет. Я думаю, что изначально он был послан с определенной миссиейь и сопровождающие его лица дали ему необходимое образование. Нам говорят, что мальчик был куплен для забавы, как черненький мальчик. На самом деле, нет. Будучи из эфиопского царского рода, он был послан как руководитель своей военно-дипломатической миссии. И его образованием, воспитанием, дальнейшими всеми действиями руководили из далекой Эфиопии специально посылаемые курьеры. Мальчик этот был представителем Царского рода и должен был руководить созданием плацдарма в Санкт-Петербурге того государства, которое создавалось по образу и подобию других государств."

так что- ИМЕННО ЭФИОПСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ !

тебе не нравится, твоей жене - нравится... (с)

Фишки Андрея Петровича - это его ЛИЧНЫЕ фишки.
Вы, Сергей Владимирович, ещё последнее гениальное откровение Герасимова про русских царей-кастратов не слышали........................................
Так мне что, и герасимовские... (как бы это без мата выразить?) ...идеи ради мульёна использовать?

Будете в Москве - звоните, встретимся.

>тебе не нравится, твоей жене - нравится... (с)
>
>Фишки Андрея Петровича - это его ЛИЧНЫЕ фишки.

Ошибаетесь, уважаемый, это фишки общественные (с)


цитата:
http://www.livejournal.com/~civilization/
"Опубликованные у нас в стране и за рубежом книги Н.А.Морозова, М.М.Постникова, А.Т.Фоменко, Г.В.Носовского, Я.А.Кеслера, И.В.Давиденко, А.М.Жабинского, С.И.Валянского, Д.В.Калюжного, Е.И.Крюкова, В.А.Никерова, А.З.Синельникова, Г.М.Герасимова, Йордана Табова (Болгария), А.Стамболи, Уве Топпера (Германия) подвергают серьезной критике традиционные взгляды. Характерно название книги последнего из названных авторов – «Великий обман. Выдуманная история Европы»."

>Вы, Сергей Владимирович, ещё последнее гениальное откровение
>Герасимова про русских царей-кастратов не
>слышали........................................

не слышал каюсь,
догадываюсь, что теперь уже многое не услышу

>Так мне что, и герасимовские... (как бы это без мата
>выразить?) ...идеи ради мульёна использовать?

коллектив, любезный, коллектив, в котором Вы не последний член и и его коллективные интересы как же ?

>
>Будете в Москве - звоните, встретимся.

звонить в Миасс?

>>Фишки Андрея Петровича - это его ЛИЧНЫЕ фишки.
>
>Ошибаетесь, уважаемый, это фишки общественные (с)
Что не запрещает мне не соглашаться со Стамболи.

>>Вы, Сергей Владимирович, ещё последнее гениальное откровение
>>Герасимова про русских царей-кастратов не
>>слышали........................................
>
>не слышал каюсь,
>догадываюсь, что теперь уже многое не услышу
Да я тоже только в пересказе слышал.
Но от троих и не вместе.
Чему (тому, что слышал лишь в пересказе) несказанно рад.

>>Так мне что, и герасимовские... (как бы это без мата
>>выразить?) ...идеи ради мульёна использовать?
>
>коллектив, любезный, коллектив, в котором Вы не последний
>член и и его коллективные интересы как же ?
Ну, и что? У меня своё мнение, у Стамболи - своё, у Герасимова - своё. Кто прав - покажет жизнь.

>>Будете в Москве - звоните, встретимся.
>
>звонить в Миасс?
В Москву. Таперича я в Москве БОМЖую.
Стационарного телефона пока не имею, а вот мобильный всегда при мне.

>>коллектив, любезный, коллектив, в котором Вы не последний
>>член и и его коллективные интересы как же ?
>Ну, и что? У меня своё мнение, у Стамболи - своё, у
>Герасимова - своё. Кто прав - покажет жизнь.

ну ну...

>
>>>Будете в Москве - звоните, встретимся.
>>
>>звонить в Миасс?
>В Москву. Таперича я в Москве БОМЖую.
>Стационарного телефона пока не имею, а вот мобильный всегда
>при мне.

"Звонить лучше по красному телефону, с зеленого помехи сыпяться, а белый вторую неделю не работает. Только номер не путайте." (С):)

Уважаемый Александр Викторович!

Один народ - монголы - Вам не нравится. Несколько народов - тоже. Сколько и каких народов должно быть, чтобы Вам понравилось??
Ни одного?? Или все разом??
Ах да, забыл, забыл, извините! Сейчас исправлюсь и понравлюсь.
Монголия = Мегалион = она же Орда, она же Великая Русь. Естественно, в природе собственных народов русские разбирались отлично. Поляне, они же древляне, они же вятичи, они же дулебы, они же ильменьские славяне, они же уйгуры, они же кипчаки, они же дунгане, они же монголоязычные ойраты, они же енисейские остяки, они же айны, они же нивхи, они же малагасийцы, они же ацтеки, они же чибча, они же кхмеры, они же тартары. А все в совокупности они ВЕЛИКАЯ РУСЬ-ОРДА размером с Евразию. Их некому было завоевывать по причине отсутствия страны или даже местности, откуда могли бы выйти завоеватели...

= = = = = = = =
А если серьезно...
Странноватая манера ньюхроников ограничиваться какими-то рублеными фразами умиляет. Единственное, что из них понятно, так это то, что сказанное мной Вам активно не нравится.

Что это такое?

=Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские превосходно разбираются в названиях не только народов, но и ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей...=

И все?!
Это ведь - половина фразы.
Здесь нет самого главного: должна стоять в конце половины фразы запятая и следовать ГЛАВНЫЙ ВЫВОД, образующий смысл реплики:

"Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские превосходно разбираются в названиях не только народов, но и ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей..., можно сделать такой вывод:" - и далее вывод. Где же он? Не закончите ли фразу?

Как насчет давно обещанных мне ответов по поводу "Великих Тартарий"? Не забыли? Вы обещали привести свидетельства наличия государственности у "Тартаров" в начале XVIII в. Вы обещали дать выходные данные приведенных Вами карт. Или тоже решили прервать беседу на половине, как и процитированную фразу?
Что означают сами надписи на картах, я уже успел подробно объяснить. То, что никто из историков этого никогда не скрывал - тоже. То, что ньюхроники отнюдь не первооткрыватели этой сногсшибательной информации - тоже.
Так как же? Или срочно на триремы переключимся? А если вдруг выяснится, что сия посудина все-таки может плавать, то столь же срочно - на рыцарские шпоры, которых не было у греков и римлян, и потому они не могли ездить верхом? На печатный станок, который почему-то не изобрели китайцы? На хрусталь кристальный, как естественнонаучную основу датировки Библии?

Не логичнее ли сначала все-таки закончить с одним вопросом и лишь потом браться за другие?

С уважением - Акимов В.В.

>"Учитывая то, что и ДО нашествия, и ПОСЛЕ русские
>превосходно разбираются в названиях не только народов, но и
>ПЛЕМЁН внутри этих народов-соседей..., можно сделать такой
>вывод:" - и далее вывод. Где же он? Не закончите ли фразу?
...кажется очень странным то, что они называли два СОВЕРШЕННО отличных друг от друга народа одним и тем же именем.

>Как насчет давно обещанных мне ответов по поводу "Великих
>Тартарий"? Не забыли? Вы обещали привести свидетельства
>наличия государственности у "Тартаров" в начале XVIII в.
К сожалению, Вам придётся немного подождать.

>Вы
>обещали дать выходные данные приведенных Вами карт. Или тоже
>решили прервать беседу на половине, как и процитированную
>фразу?
Вадим Вадимович, Вы прекрасно знаете причину перерыва в нашей беседе.

>Что означают сами надписи на картах, я уже успел подробно
>объяснить.
Это было на "НеПланете"?
Дело в том, что доступ к Интернету я имею временный и не каждый день, так что вполне мог упустить какое-то Ваше сообщение.

>То, что никто из историков этого никогда не
>скрывал - тоже. То, что ньюхроники отнюдь не
>первооткрыватели этой сногсшибательной информации - тоже.
Не сомневаюсь.
Что в очередной раз доказывает то, что история - не наука, а искусство трактовки фактов.

>Так как же? Или срочно на триремы переключимся?
Те дискуссии, в которых я сейчас участвую не требуют обращения к моим архивам и книгам. К которым, увы, я никак не могу получить доступ.

А если вдруг
>выяснится, что сия посудина все-таки может плавать, то столь
>же срочно - на рыцарские шпоры, которых не было у греков и
>римлян, и потому они не могли ездить верхом? На печатный
>станок, который почему-то не изобрели китайцы? На хрусталь
>кристальный, как естественнонаучную основу датировки Библии?
В данном перечне меня интересуют только стремена. Доказательства существования которых у скифов я недавно нашёл. Вопреки указаниям историков о времени появления стремян. Ну, или вопреки общепринятому времени существования скифов.

>Не логичнее ли сначала все-таки закончить с одним вопросом и
>лишь потом браться за другие?
Логично. Но пока не возможно.

Уважаемый Александр Викторович!

Вы пишете:
= ...кажется очень странным то, что они называли два СОВЕРШЕННО отличных друг от друга народа одним и тем же именем. =

Это странно только не историку.
А Вы пройдитесь по разным народам и разным временам. И увидите массу примеров, когда два, три или даже десятки народов именовались одним именем. Даже в 20-м в., еще совсем недавно, граждан СССР (всех без исключения) «за бугром» называли РУССКИМИ, а страну – РАША. Они, что не знали о существовании украинцев, эстонцев, латышей, татар, евреев, армян, таджиков и пр. и пр.? Знали, конечно. Так что это – скорее правило, а не исключение.
Даже сегодня москвичи практически не отличают визуально азербайджанцев от армян и грузин. А уж вникать в то, кто такие аварцы, даргинцы, лезгины, кумыки, чеченцы, ингуши - и вовсе не желают (что очень плохо).
Как их называют? Правильно. ОДНИМ ИМЕНЕМ: ЛИЦА КАВКАЗСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
А что это за национальность такая?? Или это – фальсификация «ТИшников»?
Так чем же наши далекие предки виноватее нас?

= К сожалению, Вам придётся немного подождать. =

О,кей. Я человек терпеливый. Но не забывайте окончательно! Обещанного три года ждут, знаю. Но, все же в конце концов обещание исполняют.

= Вадим Вадимович, Вы прекрасно знаете причину перерыва в нашей беседе. =

Но, вроде бы, в связи с завершением переезда, причина исчерпана? Или я чего-то не понял? Впрочем, не буду лезть в чужие дела.

=>Что означают сами надписи на картах, я уже успел подробно
>объяснить.
Это было на "НеПланете"?
Дело в том, что доступ к Интернету я имею временный и не каждый день, так что вполне мог упустить какое-то Ваше сообщение. =

Что же, бывает. Я тоже часто что-то пропускаю. Для того и пользуюсь поиском по ключевому слову «Акимов». Это дает повод персонально не обращавшимся ко мне, а писавшим, так сказать, «в пространство», обезличенно, обвинять меня потом в том, что я «испугался», «не ответил» и пр.
О надписях на картах я подробно писал здесь в ответе Воронку, в теме «Об Иванах Грозных. Сколько их было». Пост №148 «Сокрытие». Не скрою, писал не только для него. Думал, Вы обнаружите.

= Что в очередной раз доказывает то, что история - не наука, а искусство трактовки фактов. =

У Вас на Соборной площади есть мой давнишний диалог с И.Литвиным, где я подробно разбираю, что есть факт, а что есть его оценка (извините, не привожу ссылки – просто неохота копаться. Вам найти легче).
Нелепость Вашей многократно повторенной фразы хотя бы в том, что прежде, чем трактовать факты, их надо выявить и установить. Назвать вслух, так сказать. Вот я и хочу, чтобы Вы привели мне доказательство факта – наличия государства Великая Тартария. Трактовать сей факт так или иначе будем после его установления. Кстати, то, что я написал Воронку, есть голый факт (факты) а не его (их) трактовка. Он спросил, согласен ли я, что историки, скрывая факт наличия в Британнике некоей карты, совершают фальсификацию? Я привел ФАКТЫ, доказывающие, что это не так. Факты в подтверждение того, что никто ничего не скрывает.
Если Вы трактовкой факта считаете мнение, что Великая Тартария – это всего лишь территория за Уралом, приведите доказательство, что это было государство. Судить по одной только надписи "Великая Тартария" - это и значит именно ТРАКТОВАТЬ ее. Потому-то я и прошу привести факты, доказывающие государственность. Именно для того, чтобы не заниматься лишь трактовкой надписи.

Поймите же, наконец, можно по-разному трактовать факт - была ли революция 1917 г. величайшим благом в истории человечества или гнусным жидомасонским заговором.
Но НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ФАКТА, ЧТО ОНА БЫЛА.
НЕЛЬЗЯ ПРИДУМЫВАТЬ «ФАКТ», ЧТО ОНА БЫЛА В ШВЕЙЦАРИИ В 1999 г. Или что это – фантомное отражение французской или английской революции, а Ленин=Робеспьер=Кромвель.

По-разному можно трактовать один точно установленный факт, давая ему разную оценку. Но отождествление подлинного факта с выдуманным, фантомным – это не трактовка. Это мошенничество.
Надпись на карте - это точно установленный факт. Но голословное отождествление надписи с ПРИДУМАННЫМ ПОД НЕЕ ГОСУДАРСТВОМ - это мошенничество. Ели Вы хотите тут что-то доказать, надо именно отказываться от трактовки надписи, выходить, так сказать, за ее прежеды и искать доказательства вне карты. Вот в чем смысл моих вопросов о том, кто ее нарисовал, о выходных данных, о признаках государственности и пр.

= Те дискуссии, в которых я сейчас участвую не требуют обращения к моим архивам и книгам. К которым, увы, я никак не могу получить доступ. =

Пусть будет так. Я подожду, пока Вы получите доступ.

= В данном перечне меня интересуют только стремена. Доказательства существования которых у скифов я недавно нашёл. =

При этом так ругался по-латыни,
Что скифы эти корчились в гробах …

= Вопреки указаниям историков о времени появления стремян. Ну, или вопреки общепринятому времени существования скифов. =

То, что все ньюхронологические доводы – «вопреки», мне известно. А вот как насчет доказательств? Будет что-нибудь вроде «Скифы = венгерские гусары. У гусар на всех конных портретах - стремена»? Или «скифы – это «С»-лавяне, «К»-ипчаки «и» «Ф»-инно-угр»Ы»?
Наличие тысячи баксов в Вашем кармане еще не есть доказательство наличия их в моем. Наличие стремян у скифов не есть доказательство наличия их у римлян.
Ну, а о стременах почитать было бы интересно. Не приведете ли доказательства? Они тянут на весьма сенсационную статью. И не только в фоменковском электронном альманахе. (Если скифы – не гусары, конечно. Если – так, то тогда только в упомянутом альманахе).

Насчет гусар я отнюдь не утрирую. Пытался же Дист доказать мне, что Христа распяли на Босфоре, прислав картину, НАПИСАННУЮ ЧЕРЕЗ 1,5 тыс. лет после распятия с морем на заднем плане. И написал: это Босфор.
Почему бы не прислать картину, изображающую гусара верхом на лошади (со стременами, конечно), и не сказать: это скиф?
Научный метод-то один и тот же!!
Ну, а если доказательства серьезные, повторяю, это было бы очень интересно.

С уважением – Акимов В.В.

На Босфоре - могила Иешуа. (на горе Бейкос)См. А.Т.Фоменко, там фотографии.
А картин с распятием, где на заднем плане море или залив - много.

>Вы пишете:
>= ...кажется очень странным то, что они называли два
>СОВЕРШЕННО отличных друг от друга народа одним и тем же
>именем. =
>
>Это странно только не историку.
>А Вы пройдитесь по разным народам и разным временам. И
>увидите массу примеров, когда два, три или даже десятки
>народов именовались одним именем. Даже в 20-м в., еще совсем
>недавно, граждан СССР (всех без исключения) «за бугром»
>называли РУССКИМИ, а страну – РАША. Они, что не знали о
>существовании украинцев, эстонцев, латышей, татар, евреев,
>армян, таджиков и пр. и пр.? Знали, конечно. Так что это –
>скорее правило, а не исключение.

В тех кругах, которые отвечают за межнациональные отношения это ЗНАЮТ.
Исключение - СМЕШИВАНИЕ разных народов в отношениях Руси со Степью.
Вы уж простите за напоминание, но вопросами национальной индентификации в отношении степных народов я интересовался изрядно.

>Даже сегодня москвичи практически не отличают визуально
>азербайджанцев от армян и грузин.
Те, кому это надо, идентифицируют безошибочно. Азербайджанца от брюнетистого татарина отличают с первого взгляда! Не единожды у входа в метро наблюдал.

>Как их называют? Правильно. ОДНИМ ИМЕНЕМ: ЛИЦА КАВКАЗСКОЙ
>НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
Журналисты? Элементарно! При нынешнем уровне журналистики и не такие казусы встречаются.

>Так чем же наши далекие предки виноватее нас?
Они не виноватее. Для них неверная идентификация иногда могла жизни стОить.

>= Вадим Вадимович, Вы прекрасно знаете причину перерыва в
>нашей беседе. =
>
>Но, вроде бы, в связи с завершением переезда, причина
>исчерпана? Или я чего-то не понял?
Верно поняли.

>О надписях на картах я подробно писал здесь в ответе
>Воронку, в теме «Об Иванах Грозных. Сколько их было». Пост
>№148 «Сокрытие». Не скрою, писал не только для него. Думал,
>Вы обнаружите.
Постараюсь отыскать. Если ничего не помешает. Как, например, проблемы данного сервера, больше суток не позволявшего мне войти на форум.

>= Что в очередной раз доказывает то, что история - не наука,
>а искусство трактовки фактов. =
>
>У Вас на Соборной площади есть мой давнишний диалог с
>И.Литвиным,
Извините, но правильнее будет "ЛитвинОм".

>По-разному можно трактовать один точно установленный факт,
>давая ему разную оценку. Но отождествление подлинного факта
>с выдуманным, фантомным – это не трактовка. Это
>мошенничество.
Угу.

>Надпись на карте - это точно установленный факт. Но
>голословное отождествление надписи с ПРИДУМАННЫМ ПОД НЕЕ
>ГОСУДАРСТВОМ - это мошенничество. Ели Вы хотите тут что-то
>доказать, надо именно отказываться от трактовки надписи,
>выходить, так сказать, за ее прежеды и искать доказательства
>вне карты.
Естественно. Что и собираюсь сделать.

>= В данном перечне меня интересуют только стремена.
>Доказательства существования которых у скифов я недавно
>нашёл. =
>
>При этом так ругался по-латыни,
>Что скифы эти корчились в гробах …
Не про меня: я латыни в таком объёме не знаю.

>= Вопреки указаниям историков о времени появления стремян.
>Ну, или вопреки общепринятому времени существования скифов.
>=
>То, что все ньюхронологические доводы – «вопреки», мне
>известно. А вот как насчет доказательств? Будет что-нибудь
>вроде «Скифы = венгерские гусары. У гусар на всех конных
>портретах - стремена»? Или «скифы – это «С»-лавяне,
>«К»-ипчаки «и» «Ф»-инно-угр»Ы»?
Вы когда-нибудь от меня что-то подобное слышали? Нет? Ну, так зачем такое говорить?

>Наличие тысячи баксов в Вашем кармане еще не есть
>доказательство наличия их в моем.
Ваши бы слова (про мой карман), да Богу в уши...

>Наличие стремян у скифов
>не есть доказательство наличия их у римлян.
Опять же: разве я говорил, что собираюсь доказывать наличие стремян у римлян?

>Ну, а о стременах почитать было бы интересно. Не приведете
>ли доказательства? Они тянут на весьма сенсационную статью.
Я только нашёл ИЗОБРАЖЕНИЕ этих стремян на алтайском скифском золоте.
Когда у меня будет картинка с КАЧЕСТВЕННЫМ изображением (чтобы были видны детали этих стремян), тогда можно будет приступить и к написанию.

>И не только в фоменковском электронном альманахе.
Про что и я говорю.

>Почему бы не прислать картину, изображающую гусара верхом на
>лошади (со стременами, конечно), и не сказать: это скиф?
Да скиф это, скиф. Не гусар, не рейтар, и даже не коннармеец Будённого.

Уважаемый Александр Викторович!

=Вадим Вадимович, а Вы отрицаете факт того, что Русь и Орда были одним государством? =

Какая Русь и какая Орда? Неплохо бы обозначить время. Если на отрезке времени от батыева нашествия и до середины XV века, то не только Русь и Орда, но и Русь сама по себе не была одним государством.
Уточните вопрос, пожалуйста.

С уважением - Акимов В.В.

>=Вадим Вадимович, а Вы отрицаете факт того, что Русь и Орда
>были одним государством? =
>
>Какая Русь и какая Орда? Неплохо бы обозначить время. Если
>на отрезке времени от батыева нашествия и до середины XV
>века, то не только Русь и Орда, но и Русь сама по себе не
>была одним государством.
Как раз в это самое время Русь и Орда и были единым государством. Даже по канонической версии истории.
Хотя ТРАКТУЮТСЯ это Вашими коллегами несколько иначе. Чисто из политических соображений.