С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено... ,извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны.

В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком приличным для здравомыслящего историка. Однако рамки форума позволяют высказывать мнение, не афишируя своего имени, поэтому я не рискую запятнать свое имя в исторических кругах беседами с г-дами Веревкинами и им подобным.

По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!". Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики.

С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе". И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений

1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой. Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий
а) записаться в библиотеку
б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
в) получить отношение в архив и записаться туда
г) заказать и получить конкретные рукописи
д) прочитать их
Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать

4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее.

5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Прежде чем вы бросите что-либо писать, попрошу еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что Я прошу вас не ОПРОВЕРГАТЬ что-либо, а ДОКАЗАТЬ, причем доказать, так как вы хотите, чтобы мы, историки вам доказывали.

И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум доказательств со стороны г-на Калашникова, который по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента, кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого вы предпочли перейти к обвинениям во лжи и просто ругательствам, что в приницпе не удивительно, так ваши представления о причиях, не слшком далекоушли от представлений о науке в целом, не говоря уж об истории в частности

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Лыков Б.М.

Уважаемые защитники фоменковских методов, прошу обратить внимание на искажения, которые фоменко вносит для расчета параллелизма и четырех Иванов Грозных
Четырем князьям должны "соответствовать" 4 расчелененных части бедного Ивана Грозного - надо ведь "утрамбовать" русскую историю!!! Итак, что делает и где жульничает Фоменко...

9. Всеволод 1139-1146гг.(7 лет)
10. Изяслав 1146-1155гг. (9 лет)
11. Юрий 1148-1157гг. (9 лет)
12. Изяслав + Мстислав 1157-1169гг. (12 лет)


9. Иван IV 1547-1553 (смерть 1557)(6 или 10 лет). Это -- 1-я часть <<Грозного>>
10. Дмитрий (малолетний) 1553-1563(10 лет). Это -- 2-я часть <<Грозного>>
11. Иван (подросток) и при нем Захарьины-Юрьевы и опричнина 1563-1572 (9 лет). Это -- 3-я часть <<Грозного>>
12. Симеон-Иван 1572-1584 (12 лет). Это -- 4-я и последняя часть
<<Грозного>>


Теперь "ловля за руку", паказывающая искусственность этого метода, фальш, натяжку , откровенный ПОДГОН :
1)А ГДЕ КНЯЗЬ Игорь, КОТОРЫЙ ПРАВИЛ несколько месяцев после Всеволода после 1146 г???? - Фоменко может, конечно объявить его фантомом... ПОДГОН!
2)Согласно летописям, Изяслав и Юрий постоянно выгоняли друг друга из киевского престола. Так что говорить о последовательности ИХ правления - это просто ВРАТЬ, "подмазывать" под э-статметод... ПОДГОН!
3) Насколько известно, Изяслав Мстиславич умер в 1154 г.Но после него сел на престол его брат Ростислав Мстиславович, которого и выгнал Юрий.Где же у Фоменко Ростислав??? Фантом?Забыл? ПОДГОН!!!
4) Совершенно искусственно приплюсованны Изяслав+Мстислав (надо ведь Фоменко "дотянуть" до 12 лет, чтоб "метод" не давал сбои!) - на каком основании??? ПОДГОН!Если уж ссылаться на летописную хронологию, то уж до конца...Тем не менее известно, что в 1158г. Изяслав бежал из Киева и на престол снова сел Ростислав Мстиславич, правивший до 1168г.А где ЭТО у Фоменко? Фантом? Подгон!
5) А вот Мстислав Изяславич стал княжить только в 1168 г. ,да и княжил всего-то год.

А теперь о "расчелененки" - о Грозных...
1)Дата правления первой части "Марлезонского балета" - 1-го Ивана 1547-1553гг и его "смерть" в 1557 г. выдумана искусственно, от балды - ни на чем не основана - просто надо же провести параллелизм с Всеволодом (выкинув Игоря) Налицо ПОДГОН даты - отсебятина!
2)2 часть Грозного - Дмитрий (малолетний) - время "правления" 1553-1563 гг(10 лет) - высосана из пальца , а из РАЗНЫХ источников известно, что Дмитрий Иванович, сын Ивана Грозного родился 19 октября 1583 г(!) и погиб 15 мая 1591 года (!) в Угличе при невыясненных обстоятельствах - существует в РГАДА длинное следственное дело по этой гибели,вершенное по повелению Федора Ивановича...Так что дата 1553-1563 гг -чушь полная, тогда еще Дмитрия не существовало даже в проекте...Отсебятина
3)3-я часть Грозного - "Иван (подросток)"??? - годы "правления"1563-1572 также выдуманы Фоменко - на чем основан сей бред? - да ни на чем - просто в очередной раз надо притянуть даты.Отсебятина Фоменко. Взрослый сын Грозного Иван погиб 16 ноября 1581 г...Убил или нет его отец - еще загадка...
4)Дата правления четвертой части Грозного - также выдумана, ОТКРОВЕННЫЙ ПОДГОН! Семион Бекбулатович был посажен осенью 1575 г "великим князем всея Руси" на 11 МЕСЯЦЕВ! То есть опять-таки дата 1572-1584 гг - откровенный ПОДГОН, высосана из пальца. Отсебятина

Таким образом налицо ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. НИКАКОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА НЕТ И В ПОМИНЕ - а ведь это только я разобрал маленький отрывок в полсотни лет - и сразу столько ляпов.То есть - э-статметод ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, он даже не дает никаких оснований для гипотезы о параллелизмах.Все выдумано Фоменко.Корреляция, блин...

Куча эмоций и, что характерно, НИ СЛОВА О СТАТМЕТОДАХ.

Для справки. Слово "фальшь" пишется с мягким знаком.

Очаровательное рассуждение, товарищ юрий второй.

Значит из пальца высосанные имена, даты и события это у нас стат методы.

А конкретная критика конкретных высказываний фоменко - это эмоции.
Оптяь налицо классический ход новохронов. Когда вас историки (точнее не вас а лишь одного фоменко, вы же ничего внятного не поизводите) ловят на откровенном подлоге, вы начинаете ссылаться на цифирь, которая ничего не ДОКАЗЫВАЕТ.

Ну покажите нас хотя бы один ИСТОЧНИК, кроме книги фоменко. Эта книга стала для вас Кратким курсом истории ВКП(б) 1937 года и Библией вместе взятой. Вы верите всему, даже когда РАЗУМОМ (у кого он есть) понимаете бредовость фоменковвксих построений.

Опять-таки мы ждем от вас доказательств чкго-либо, а уж эмоциаонально или нет это уж наше дело. Ваши друзья-неохроны мягко скажем еще более эмоциональны и несдержанны.

С уважением к коллегам-историкам и сочувтствием к новохронам

Б.М. ЛЫКОВ

////...Очаровательное рассуждение, товарищ юрий второй...///

Надо полагать так, что вы теперь товарищ лыков. Не пароход и не человек, то есть просто лыков.

////...Значит из пальца высосанные имена, даты и события это у нас стат методы....///

Это меня тоже развеселило - как из пальца высосанные имена, даты и события называются у вас статметодами. То, что привел Калашников, является чем угодно, только не статметодами. Статметодами там даже и не пахнет. Там пахнет набором бессистемных утверждений, из которых следует такой же бессистемный вывод. Товарищ Калашников, а следом за ним и вы, товарищ лыков, не различаете задачи извлечения значимой информации из источников, задачи формализации этой значимой информации и создания первичной, пригодной для обработки базы данных, задачи обработки этой значимой информации по определенным методам ( это, собственно, и есть эти статметоды) и задачи интерпретации результатов.

Товарищи Калашников и лыков уверенно видят исключительно последнюю фазу - интерпретации результатов. Допускаю, что они действительно видят явный бред. Но тон, которрым они радостно вещают о своей безграмотности во всем, что хотя бы немного уходит в область точных наук, заслуживает умиления. Вот вам смайлик, чтобы не обижались

////...А конкретная критика конкретных высказываний фоменко - это эмоции....///

Вот видите, еще один пример непонимания сути. Критика высказываний Фоменко или критика методов? Если высказываний, то я вам сочуствую - действительно, его высказывания должны вызывать у правоверного историка чувство глубкой неприязни за издевательсткво над наукой историей. Но, поскольку высказывания есть не что иное как интерпретация результатов применения статметодов, то и критиковать Фоменко ( кстати, его фамилия тоже пишется с большой буквы)можно исключительно на поле применения этих методов, а не интерпретауции результатов. А вот о методах вы ничего сказать не можете, поскольку, как сами признавались несколько выше, вы в них еще не разобрались.

///...Оптяь налицо классический ход новохронов. Когда вас историки (точнее не вас а лишь одного фоменко, вы же ничего внятного не поизводите) ...///

С точки зрения обезьяны наиболее внятное внятное занятие - это кормление этой самой обезьяны бананами. Это, с точки зрения обезьяны, самое стоящее дело, какое бывает в подлунном мире. И всякое более сложное действо для обезьяны становится бессмысленным, поскольку та неспособна оценить. Нечем оценивать. Хотя обезьяна может, конечно, быть в своей стае альфа-самцом, то есть считать себя центром мироздания. То, что это не так, хорошо известно людям в белых халатах. Вот вам еще один смайлик

///...Ну покажите нас хотя бы один ИСТОЧНИК, кроме книги фоменко....///

Источник чего? Вот, к примеру, газета Спорт-Экспресс является источником информации о чемпионате страны по футболу. Или вам нужно что-то другое?

////.... Эта книга стала для вас Кратким курсом истории ВКП(б) 1937 года и Библией вместе взятой...///

Опять двадцать пять. Какая книга-то? вместе взятой с чем? "...стала Кратким курсом... и Библией вместе взятой..." Вам точно не 15 лет?

////...Вы верите всему, даже когда РАЗУМОМ (у кого он есть) понимаете бредовость фоменковвксих построений....//

Несколько лет назад я обнаружил, что человечество в своем подавляющем большинстве является глубоко верующим. И не только в Бога - а во что угодно. Некоторые верят в свою адекватность. Некоторые в то, что они умнее других. Кто-то в верит в науку, кто-то в Зюганова. И вы не исключение. И что самое забавное - верующие люди крайне редко догадываются о том, что они верующие. Обычно они любят считать таковыми других - тех, кто берет на себя смелость усомниться в том, во что верит большинство.

///...пять-таки мы ждем от вас доказательств чкго-либо...///

Кто о чем, а вшивый о бане. Доказательств чего? Того, что Солнце не зеленое?

Товарищ лыков, давайте уж колитесь - историком ЧЕГО вы являетесь. И перейдем к темам, которые доступны именно вам.

Ну вот вам и последний смайлик Если нравится - сообщите отдельно, я их буду вставлять почаще.

Позволю себе две очаровательных цитаты:
"Когда вас историки (точнее не вас а лишь одного фоменко, вы же ничего внятного не поизводите) ловят на откровенном подлоге, вы начинаете ссылаться на цифирь, которая ничего не ДОКАЗЫВАЕТ." (некто под псевдонимом Б.М. Лыков)


"Досужие люди находились в любое время. Одни из них годами вычисляли число "пи" с огромным числом знаков (в наше время автоматика делает это за секунды), другие - дату конца света, хотя последнее категорически запрещалось Церковью. Точно так же нашлись хронологи, которые построили до 200 систем летоисчислений от Сотворения мира, по которым этот промежуток времени до Рождества Христова насчитывает от 3483 до 6984 лет (2, 236). Поскольку хронология, как не имеющая прямого отношения к началам веры и нравственности, есть предмет второстепенный в Библии и точное определение ее не входило в задачу бытописателя, они одинаковы по своей исторической недостоверности, их подсчеты не представляют ни богословской, ни научной ценности. " (Священник Василий Приходько).

А я все думал, почему Хроноп любит сравнивать историю с богословскими бреднями... Подход к хронологии один - ну не имеет она отношения к началам веры и нравственности, потому и не представляет ни богословской, ни научной ценности.
Действительно, что может доказать какая-то непонятная "цифирь"?

"Досужие люди находились в любое время. Одни из них годами вычисляли число "пи" с огромным числом знаков (в наше время автоматика делает это за секунды), другие - дату конца света, хотя последнее категорически запрещалось Церковью."

Свяшенник (!) называет учёных "досужими людьми". Он считает, что "автоматика" - это какой-то оракул, который скажет то, о чём его спросишь, и не понимает, что внутри этой "автоматики", заложены алгоритмы, изобретённые "досужими людьми".

Традиков с попами роднит то, что эти паразиты сидят на шее у учёных, и ими же пытаются помыкать.

Веревкин, вы чем-то напоминаете мне нашего известного земляка и его "согатников-товагищей" - если переложить "трафарет" - то явно Ильич... "А на истогию, господа хогошие, мне наплевать."Долой попов - мгакобесов!" "Истогия - это всего лишь вязанка хвогоста для нужд миговой новой хгонологии! Так подожжем же её скогее!"

прикусили кончик или клоуна изображаете? Не надо изображать - и так похожи. Запишитесь к логопеду (не перепутайте только с обычным педом - это опасно).

По младости лет лишь Вы не успели все 55 томов Ленина облизать, как Акимов, а теперь из себя строите свободомыслящего человека. Вы такой же холуй, как и Акимов. Президент взял в руку свечку, так и традики наперегонки побежали попам ручку слюнявить! Тьфу на Вас, лизуны...

Уважаемый Юрий Второй!

Несколько невежливо отвечаю Вам вместо Калашникова. Простите.

=Куча эмоций и, что характерно, НИ СЛОВА О СТАТМЕТОДАХ.=...,
....пишете Вы по поводу его замечаний.

А Вы знаете - я с Вами соглашусь! Действительно - ни слова о статметодах. У ФОМЕНКО В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО "ПАРАЛЛЕЛИЗМОВ" нет никаких статметодов. Потому-то Калашников, как и я, и не может их привести и прокомментировать, что у Фоменко их нет. ИХ НЕТ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ИВАНОВ ГРОЗНЫХ БЫЛО 4. В других местах, сами по себе, вне демонстрации на конкретных примерах, как ими что-то доказывается - они есть. В данном конкретном примере - их нет. "Параллелизм" у него доказывается не статметодами, а элементарной фальсификацией, элементарным выдумыванием дат, элементарным выбрасыванием реально правивших князей или вставкой их не под те даты. БЕЗО ВСЯКИХ СТАТМЕТОДОВ!
Я ведь уже писал, что эти методы у него существуют сами по себе, а "доказательства", что Грозных - 4 (или аналогичные утверждения (Русь=орда, Ярослав=Батый), - сами по себе.

Именно это я (еще до Калашникова) и имел в виду, когда писал Вам, что у него исходные данные кромсаются, князья делятся или "укрупняются", и если даже и предположить, что верна его методика, то в нее изначально вводятся подогнанные, фальсифицированные данные. Каким же будет результат?

Если Вы не согласны со мной, приведите пожалуйста его математико-статистические расчеты, из которых следует, что Грозных было четверо.

Покажите: "Вот, Вадим Вадимович, смотрите: математико-статистическая формула (или что-либо еще) на стр....в книге.... А ВОТ ЕЕ ДЕЙСТВИЕ:
БЕРЕМ ДАННЫЕ ИСТОЧНИКОВ (вот ОНИ), обрабатываем этой формулой (вот так) и вот результат - строго научный: Грозных четыре. А вот метод перепроверки для избежания погрешности в расчетах. Смотрите: перепроверили по Фоменко - вновь сошлось. Грозных - четыре. "

Договорились? Приведете? Вот когда приведете, тогда и получите моральное право обвинять другого в эмоциях. А то человек Вам демонстрирует конкретный подлог у Фоменко, а Вы - "Это эмоции!"
А как, по-Вашему, должен реагировать человек, сталкиваясь с подобной "методикой" в тексте, претендующем на какую-то особую научность?
= = = = = = = = =
А Ваш ответ мне требует обстоятельного комментария хотя бы потому, что Вы, похоже, попросту не поняли в ряде случаев, о чем я писал. В частности, Вы приписали мне что-то о взрывах Сверхновых, хотя на этом основывал свои датировки Фоменко, а не я. Я всего лишь говорил, что ОН утверждает, что нашел некую абсолютно точную методику определения датировки РХ, но затем сам же ее и поменял. А Вы мне что-то о Сверхновых начали объяснять, о физике этого явления, об ускорениях и пр.

Вы лучше другое скажите: что доказывает, что ИМЕННО ХРИСТОС РОДИЛСЯ ТОГДА? Какая такая математика-статистика?

Что у Вас (и у Фоменко) есть, кроме туманного упоминания о Вифлеемской звезде в Евангелиях? На чем основано убеждение, что Вифлеемская звезда и есть Сверхновая в 1053 г.? Приведите, пожалуйста, математико-статистическое "вычисление" этого факта. А природа этого взрыва - вещь, конечно, интересная, но, увы, не описанием физики этого явления доказывается идентичность Сверхновой в 1053 г. и Вифлеемской звезды в "нулевом" году. А Вы мне начали что-то о природе взрыва объяснять...

То же самое, что и у Фоменко: рассуждение о взрыве - само по себе, а утверждение, что именно "тогда" родился Христос - само по себе.

Несколько дней буду занят, так что извините, если отвечу не сразу.

С уважением - Акимов В.В.

Дело в том, что Акимов неоднократно задавал тут эти вопросы:
сначала тут
потом здесь
ему ответили
соответственно на первый раз
и на второй
и вот опять рецедив...

>У ФОМЕНКО В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО "ПАРАЛЛЕЛИЗМОВ"
>нет никаких статметодов.

Это вранье или недопонимание.
На первый взгляд истина в словах Акимова есть: у Фоменко книги не построены таким образом: абзац гипотезы потом под ним математические расчеты, формулы и пр. У Фоменко по-другому: есть книги с математическими формулами (МЕТ1-2), а есть книги-гипотезы-реконструкции. Причем даже в МЕТ1-2 часть материалов можно рассматривать не как оформленные научные работы с доказательствами, а как некое ноу-хау. Придется ждать выпуска Хрон1-2 Может там будет полный разбор.

>ИХ НЕТ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ИВАНОВ ГРОЗНЫХ БЫЛО
>4. В других местах, сами по себе, вне демонстрации на
>конкретных примерах, как ими что-то доказывается - они есть.
>В данном конкретном примере - их нет.

Я уже ответил Калашникову в чем его ошибка: там был использован метод локальных максимумов. Гумики просто не представляют КАК это чисто физически представить доказательства по данному методу.

>и если даже и предположить, что верна его
>методика, то в нее изначально вводятся подогнанные,
>фальсифицированные данные. Каким же будет результат?

Здесь я полностью согласен: э-статметоды (точно также как дендрохронологию и РУ) надо независимо проверить.
Только после этого можно будет говорить о доказанности и верности э-статметодов.

//////…..А Вы знаете - я с Вами соглашусь! Действительно - ни слова о статметодах. У ФОМЕНКО В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЕГО "ПАРАЛЛЕЛИЗМОВ" нет никаких статметодов. Потому-то Калашников, как и я, и не может их привести и прокомментировать, что у Фоменко их нет….. /////

Удивительное дело. Вы, историки, весьма ревностно относитесь к попыткам «дилетантов» вторгнуться в область вашей профессиональной деятельности. Вы, иногда высокомерно, иногда поучающе, иногда с сарказмом комментируете попытки «дилетантов» создать что-либо в той области, в которой они, по вашему убеждению, ничего не смыслят.

И в то же время вы настолько уверенно рассуждаете о наличии или отсутствии математических или статистических методов у академика от математики, что появляются определенные сомнения в вашей адекватности. Не вашей лично, а всей вашей святой троицы, включая Калашникова и товарища лыкова.

////….ИХ НЕТ В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ИВАНОВ ГРОЗНЫХ БЫЛО 4. …. "Параллелизм" у него доказывается не статметодами, а элементарной фальсификацией..... если даже и предположить, что верна его методика, то в нее изначально вводятся подогнанные, фальсифицированные данные…///

Ну вот и договорились. Так значит, методы все-таки есть, но, по вашему мнению, неверны вводимые данные? Ну так я вам напомню – Фоменко неоднократно призывал историков к совместной работе. Более того, он неоднократно заявлял, что на этапе обработки источников на предмет извлечения из них пригодных для дальнейшей обработки данных работа профессиональных историков была бы очень плодотворной.

Вполне допускаю, что 4 Грозных получились ошибочно. Мне с этим легко согласиться – я человек неверующий. Что это меняет? Да ничего.

Дело, как всегда, совершенно в другом. Критерий прост – готов человек психологически допустить, что его картина мира может оказаться ошибочной, или не готов. Не верить или не верить Фоменко, а именно гибкость психики.

Вот ваша троица не готова. Это определенно видно из того, что вы ищите способы доказать ошибочность построений НХ, вместо того, чтобы увидеть очевидные достижения. То есть ориентированы на защиту своей картины мира. Причем часто вопреки здравому смыслу.

////….Если Вы не согласны со мной, приведите пожалуйста его математико-статистические расчеты, из которых следует, что Грозных было четверо….///

Вы требуете невозможного. Более того, сама постановка вопроса неправильна. Я не могу быть согласным или не согласным с вами, по причине, указанной выше – вы явно предвзяты. А мне это не подходит. Я пытаюсь видеть конструктив в ваших словах – и единственный конструктив, что я вижу, это тот, что возможно, Фоменко ошибся при вводе данных. Вот к этому я отношусь внимательно.

Что же касается очередного упоминания методов, то вам неоднократно и я говорил, и другие – обработка больших массивов данных идет не на коленке и не с помощью карманного калькулятора, как вы, вероятно, себе представляете

////…. Вот когда приведете, тогда и получите моральное право обвинять другого в эмоциях. А то человек Вам демонстрирует конкретный подлог у Фоменко, а Вы - "Это эмоции!"…///

Можно сказать, что не эмоции. Можно сказать, что это наглая и бессовестная ложь. Думаю, такая характеристика вам понравится еще меньше, поэтому я стараюсь не употреблять таких слов, хотя они ближе к действительности, чем «эмоции».

Еще ни один человек не смог показать у Фоменко подлога. Если вы думаете, что видите подлог, это всего-навсего означает, что вы не совсем поняли суть вопроса. Этот вопрос шире, чем вы видите, а вам кажется, что вы видите все. Отсюда и обвинения в подлоге.

///…А как, по-Вашему, должен реагировать человек, сталкиваясь с подобной "методикой" в тексте, претендующем на какую-то особую научность?...///

Да очень просто. Надо лишь верно расставить акценты. Человек столкнулся не с методикой, он с ней столкнуться никак не мог по причине отсутствия соответствующего образования. Человек столкнулся с утверждением, которое не ложится в его картину мира. И у него есть всего две возможности – либо убедиться в неверности своей картины мира, либо в ошибочности утверждения. Если для себя лично человек допускает обе возможности, то он не будет ни соглашаться, ни опровергать, а попробует разобраться. А вот если он изначально защищает свою картину мира, то он будет не разбираться, а искать способы опровергнуть утверждение. Вот вы делаете именно второе.

////….А Ваш ответ мне требует обстоятельного комментария хотя бы потому, что Вы, похоже, попросту не поняли в ряде случаев, о чем я писал….///

Это одна из любимых ваших фраз. Допустите на минуту, что я все-таки понял, что вы писали. Вам сразу станет легче

///….В частности, Вы приписали мне что-то о взрывах Сверхновых, хотя на этом основывал свои датировки Фоменко, а не я. Я всего лишь говорил, что ОН утверждает, что нашел некую абсолютно точную методику определения датировки РХ, но затем сам же ее и поменял. А Вы мне что-то о Сверхновых начали объяснять, о физике этого явления, об ускорениях и пр….///

Вы сами-то поняли сами себя?

////….Вы лучше другое скажите: что доказывает, что ИМЕННО ХРИСТОС РОДИЛСЯ ТОГДА? Какая такая математика-статистика?....////

Да ничего не доказывает. Нет методов, которые это могут доказать. Есть методы, которые указывают на высокую вероятность, и только. Для Фомы верующего это более чем достаточно, он считает, что все доказано. Для неверующего – наоборот, как ни доказывай, он не поверит. В книге «Царь славян» все эти методы описаны вполне подробно. Ее даже покупать необязательно – она выложена на сайте, любой может почитать и подумать своей головой. Я вам облегчу работу – дам ссылку <http://www.chronologia.org/car/04cs1.html>

Почитайте, подумайте, может мысли какие появятся. Вот их и обсудим. Это всяко будет полезнее, чем выставлять себя в смешном свете, обвиняя в том, что вас, дескать, не понимают.

И подумайте вот о чем – у историков нет вообще ничего, что доказывало бы, что Христос родился 2 тысячи лет назад. И ничего, вас это совершенно не смущает. Вот что значит вера.

///…не описанием физики этого явления доказывается идентичность Сверхновой в 1053 г. и Вифлеемской звезды в "нулевом" году. А Вы мне начали что-то о природе взрыва объяснять....///

Вот читаю я вас и удивляюсь – вроде взрослый человек, а рассуждаете как ребенок. Смотрите – короткая логическая цепочка. Вы как историк знаете, что при рождении Христа вспыхнула некая «Вирфлеемская звезда». Вы понимаете, что нечто действительно вспыхнуло, поскольку вся ваша история построена на абсолютном доверии к источникам. Раз написано – значит, так и было. Что это было? Вы сами ответите на этот вопрос или обратитесь за возможными ответами к астрофизикам и астрономам, например? Если ответите сами – распишетесь в собственной неадекватности. Если все-таки обратитесь к соответствующим специалистам, то они вам ответят, что за последние 2000 лет в видимом в Северном полушарии небе наблюдались такие-то и такие-то явления, которые могут быть отождествлены с этой звездой. Если такое явление, по утверждению астрономов, было всего одно – то вероятность, что это и есть та самая «Вирфлеемская звезда», высока. Если несколько – вы будете проверять каждое и искать дополнительные свидетельства. Вот так вы и вычислите ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ И ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ дату рождения Христа.

Вы же рассуждаете примерно так – нам известно, что Христос родился 2000 лет назад, и что тут вычислять.

Ну и кто после этого что-то не понимает?

Уважаемый Юрий Второй!

Вы меня потрясаете. Я попросил привести примеры (хотя бы один пример!!), как то или иное утверждение Фоменко доказывается его статматематическими методами. И что я услышал?

=Вы требуете невозможного. Более того, сама постановка вопроса неправильна. Я не могу быть согласным или не согласным с вами, по причине, указанной выше – вы явно предвзяты. =

ТРЕБУЮ НЕВОЗМОЖНОГО?? ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НЕПРАВИЛЬНА??

А что тут невозможного? Или неправильного? Я задал элементарный вопрос без какой-либо предвзятости.

1.Если в каких-либо текстах Фоменко есть примеры конкретных доказательств тех или иных датировок, тех или иных фактов истории с помощью статметодов, что стоило Вам написать: "Вот они, Вадим Вадимович! Книга (к примеру) "Новая хронология Руси". Такой-то пример. М., ...Стр. такая-то. Читайте!"

2.Если подобных примеров у него нет, что стоило написать честно: таких примеров у него нет. С помощью статметодов ничего конкретного он не доказывает.

3.Если (третий возможный вариант) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, есть ли у него подобные примеры, честно напишите: "Я не знаю. Я читал его недостаточно внимательно (или: читал не все его книги), и просто не могу об этом судить".

Что в этом невозможного? Я всего лишь спросил, есть ли в его книге нечто. Это - неправильная постановка вопроса?? В чем здесь предвзятость?? Я попросил дать чисто информационную справку.

4.Правда, гипотетически возможен и...четвертый вариант. Вас приперли к стенке, а признавать свое поражение в споре Вам самолюбие не позволяет. И Вы понесли какую-то уж слишком явную околесицу, чтобы избежать необходимости ответить и тем подтвердить МОЮ правоту...

Ну, зачем же так??

Правда, Вы написали:

=Вполне допускаю, что 4 Грозных получились ошибочно. Мне с этим легко согласиться – я человек неверующий. Что это меняет? Да ничего. =

А причем здесь верующий-неверующий? Ошибочность чего-либо в науке (равно, как и правильность), доказывается не верой или безверием.
Говоря о Грозном, Вы здесь деликатно обходите вопрос о четырех его "дубликатах", данные о которых попросту фальсифицированы Фоменко. И при этом утверждаете, что...

=Можно сказать, что не эмоции. Можно сказать, что это наглая и бессовестная ложь. Думаю, такая характеристика вам понравится еще меньше, поэтому я стараюсь не употреблять таких слов, хотя они ближе к действительности, чем «эмоции». =

У кого наглая и бессовестная ложь? В чем она?? Не поясните ли? Кто, по-Вашему, нагло солгал?

О книге «Царь славян»:
=Ее даже покупать необязательно – она выложена на сайте, любой может почитать и подумать своей головой. Я вам облегчу работу – дам ссылку =

Спасибо!! Что бы я без Вас делал?

Святая наивность. Сомнений в том, что я "Царя славян" не держал в руках, у Вас явно нет.
Запомните: НИ ОДИН ИСТОРИК НИКОГДА НЕ БУДЕТ ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧЕГО ОН НЕ ЧИТАЛ И НЕ ЗНАЕТ.
Да читал я этот бред, читал. И со ссылкой знаком. И скачана сия книга. И, как и остальные книги Фоменко, находится в папке, носящей его имя. Но, поскольку Вы тоже явно ее читали, приведите все-таки мне ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР, когда какое-то конкретное историческое утверждение Фоменко доказывается в ней с помощью его статметодов.
Если скажете опять, что я требую невозможного, это будет означать либо то, что примеров конкретного успешного применения на практике статметодов у Фоменко нет и в помине, либо то, что Вы сами не читали и не знаете. А беретесь рекомендовать (со ссылкой) тому, кто читал...
А если читали - приведите пример. Или наберитесь мужества сказать, наконец, что с помощью статметодов он нигде ничего конкретного не доказывает.

Кстати, Дмитрий (см. его ответ мне) мужества набрался.

Вот фрагмент его ответа:

=На первый взгляд истина в словах Акимова есть: у Фоменко книги не построены таким образом: абзац гипотезы потом под ним математические расчеты, формулы и пр. У Фоменко по-другому: есть книги с математическими формулами (МЕТ1-2), а есть книги-гипотезы-реконструкции. Причем даже в МЕТ1-2 часть материалов можно рассматривать не как оформленные научные работы с доказательствами, а как некое ноу-хау.=

Так я же об этом сам писал не раз: «статметоды» у него отдельно, а некие утверждения – отдельно. Никакими статметодами его конкретные утверждения не доказываются, а осуществляются откровенные подгонки, подлоги, манипуляции со словами и буквами (ТВР-ТРВ), применяются откровенно нелепые доводы, голословные утверждения открытым текстом типа «А дело было так:» и пр.

А тут выясняется, что, оказывается, и сами статметоды еще не доказаны. Они «не оформленные научные работы с доказательствами», а некое ноу-хау. То есть, сами методы – тоже ГИПОТЕЗА??
Метод – гипотеза. То, что получается без всяких статметодов – тоже гипотеза. Ни первое, ни второе не доказано и не оформлено в виде научного доказательства….

И после этого Вы заявляете, что историки – фальсификаторы, а у Фоменко – наука??
Блеск!!

Скажите, уважаемый Юрий Второй, если можете (вне всяких Фоменко, вне истории и математики со статистикой), чтобы избежать предвзятостей:

А ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНЫ МЕТОДЫ ЧЕГО-ЛИБО?

100% нормальных людей попросту обалдеют от столь наивного вопроса, ибо ответ очевиден до неприличия: ДА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ С ИХ ПОМОЩЬЮ ПОЛУЧАТЬ КОНКРЕТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!! Правилен ли метод – показывают результаты, полученные с его помощью.
Вне использования для получения конкретных результатов кому и зачем нужны методы?? Кому нужно рассуждение о том, что методы правильны, если они не применяются, или если они не дают правильных результатов?

Я ведь уже приводил пример: хорош или плох молоток, определяется тем, можно ли им забивать гвозди. Если молоток гвоздей не забивает, а только их портит, да и сам ломается, говорить о том, что Ваш молоток – это гениальное ноу-хау, что он изготовлен по какой-то супертехнологии – попросту бред. Такой молоток никому не нужен.

Так приведите же, наконец, пример хоть одного исторического «гвоздя», грамотно и успешно забитого с помощью фоменковского статматематического «молотка»!
Или честно скажите: таких примеров у Фоменко нет.
Или столь же честно скажите: не читал. Не знаю, есть ли такие примеры.

Чтобы не вводить Вас в искушение заявлять, что я (Акимов В.В.) – не математик и потому не пойму сложных математических выкладок Фоменко, отвечу: да, я не математик. Я историк. Но по первому образованию я – экономист, то есть весь вузовский курс высшей математики прошел и сдал. Честно признаюсь – всего на «4», и было это аж в 1966-67 гг. И хоть большую часть я, конечно, забыл, но никакие длинные ряды замысловатых формул меня не испугают. Ей-Богу, разберусь!

Так что за Вами – моральная обязанность привести мне пример того, что же конкретного у Фоменко доказано его статметодами.
Вы, конечно, можете заявить: берите и читайте сами. Могу, Вы правы. Но я просто обращаюсь к Вам, как к порядочному человеку: поставьте перед этой фразой еще одну. Такую: «С помощью статметодов Фоменко в книге «…» на стр «…» неопровержимо доказал то-то конкретное» И далее – пусть будет «Берите и читайте сами».
Ну, как? Приведете пример?

С уважением – Акимов В.В.

"ЧЕТВЕРТЫЙ этап 1973-1980 годов начался в 1973 году. В этом году А.Т.Фоменко, сотрудник механико-математического ф-та МГУ, занимаясь некоторыми вопросами небесной механики, обратил внимание на статью американского астрофизика Роберта Ньютона <1303>, вышедшую из печати в 1972 году, в которой тот обнаружил странный скачок лунного ускорения, так называемого параметра D''. Скачок возникал около X века н.э. Опираясь на скалигеровские датировки записей о лунных и солнечных затмениях, Р.Ньютон рассчитал ускорение Луны как функцию времени на интервале от начала н.э. до XX века. Поскольку неожиданный скачок параметра D'' на порядок (!) никак не объясняется гравитационной теорией, он вызвал оживленное научное обсуждение, вылившееся в 1972 году в дискуссию, организованную Лондонским Королевским Обществом и Британской Академией Наук <1453>. Дискуссия не привела к прояснению ситуации, и тогда Р.Ньютон предложил считать, что причиной загадочного скачка являются какие-то таинственные негравитационные силы в системе Земля-Луна.

А.Т.Фоменко отметил, что все попытки объяснить разрыв в поведении D'' не затрагивали вопроса о точности датировок тех затмений, на которых, собственно, и были основаны вычисления Р.Ньютона. С другой стороны, хотя А.Т.Фоменко в то время был весьма далек от исследований по истории, он слышал, что в начале века Н.А.Морозов предлагал некие новые датировки "древних" затмений в своем труде "Христос", опубликованном в 1924-1932 годах. Надо сказать, что в 1973 году первоначальное отношение А.Т.Фоменко к работам Н.А.Морозова, основанное на туманных рассказах в коридорах механико-математического ф-та МГУ, было весьма недоверчивым. Тем не менее, преодолев скептицизм, А.Т.Фоменко разыскал астрономическую таблицу Н.А.Морозова с новыми датами "древних" затмений и заново пересчитал параметр D'', пользуясь тем же алгоритмом Р.Ньютона. Он с удивлением обнаружил, что загадочный скачок исчез и график D'' превратился практически в прямую, горизонтальную линию. Работа А.Т.Фоменко на эту тему была опубликована в 1980 году <883>.

Однако устранение загадки в небесной механике породило другой серьезнейший вопрос - а как же в таком случае быть с хронологией древности? Ведь даты затмений вроде бы надежно сцеплены с массой разнообразных исторических документов! Поскольку результаты Н.А.Морозова неожиданно помогли решить непростую задачу из небесной механики, А.Т.Фоменко решил ознакомиться с трудами Н.А.Морозова подробнее. Единственным профессором механико-математического факультета МГУ, у которого сохранился ставший антикварной редкостью труд Н.А.Морозова "Христос", был М.М.Постников. Он интересовался исследованиями Н.А.Морозова и иногда рассказывал о них коллегам. В 1974 году А.Т.Фоменко обратился к М.М.Постникову с просьбой прочесть несколько обзорных лекций по работам Н.А.Морозова. После некоторых колебаний М.М.Постников согласился и в этом же 1974 году прочитал пять лекций для группы математиков, работавших на механико-математическом факультете МГУ.

В результате группа математиков заинтересовалась проблемами хронологии, рассматривая их с точки зрения прикладной математики. Стало ясно, что в этом сложнейшем вопросе нельзя разобраться без разработки новых независимых методов датирования. Поэтому в период 1973-1980 годов основное внимание было уделено созданию математико-статистических методов анализа исторических текстов. В результате в 1975-1979 годах А.Т.Фоменко удалось предложить и разработать несколько таких новых методов. На их основе оказалось возможным выявить глобальную картину хронологических передатировок в версии Скалигера, после которых ошибки этой версии в основном устраняются. В частности, А.Т.Фоменко обнаружил три важных сдвига в хронологии примерно на 333 года, 1053 года и 1800 лет. Эти сдвиги, конечно, присутствуют не в реальной, правильной хронологии, а лишь в ошибочной версии Скалигера-Петавиуса. Оказалось, что "скалигеровский учебник" склеен из четырех копий одной и той же короткой хроники.
В период 1973-1980 годов были подготовлены и сданы в печать первые научные работы на эту тему.

ПЯТЫЙ ЭТАП 1980-1990 годов характеризуется тем, что в это время в научной печати, в специализированных журналах по математике (чистой или прикладной) стали появляться статьи с изложением новых методов датирования и полученных с их помощью результатов в области хронологии. Первыми публикациями на эту тему были две статьи А.Т.Фоменко <883>, <884>, вышедшие в 1980 году, а также препринт М.М.Постникова и А.Т.Фоменко <681>, тоже опубликованный в 1980 году. В 1981 году в исследования по новой хронологии активно включился молодой математик, специалист по теории вероятностей и математической статистике Г.В.Носовский. В этот период было опубликовано несколько десятков научных статей по независимым эмпирико-статистическим и астрономическим методам в хронологии. Эти статьи были написаны А.Т.Фоменко самостоятельно или в соавторстве с математиками: Г.В.Носовским, В.В.Калашниковым, С.Т.Рачевым, В.В.Федоровым, Н.С.Келлиным. См. список литературы. Надо сказать, что исследования были поддержаны академиком физиком Е.П.Велиховым, представившим две статьи А.Т.Фоменко (с описанием методов и глобальной картины хронологических передатировок) в Доклады Академии Наук СССР и академиком математиком Ю.В.Прохоровым, представившим две статьи В.В.Калашникова, Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко (о датировке Альмагеста Птолемея) в Доклады Академии Наук СССР.

А.Т.Фоменко выступил с докладами о новых методах датирования на научных математических семинарах академика В.С.Владимирова, академика А.А.Самарского, академика О.А.Олейник, член-корреспондента С.В.Яблонского, а также на научном семинаре по истории академика И.Д.Ковальченко. Надо сказать, что академик историк И.Д.Ковальченко, специалист по применению математических методов в истории, относился к этим методам с большим интересом и считал, что историки должны глубже разобраться в вопросах хронологии." http://www.chronologia.org/history.htm

////…Вы меня потрясаете. ….ТРЕБУЮ НЕВОЗМОЖНОГО?? ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НЕПРАВИЛЬНА??....А что тут невозможного? Или неправильного? Я задал элементарный вопрос без какой-либо предвзятости….////

Ну наконец-то хоть что-то вас способно потрясти. Еще немного, и вы наконец поймете, что ничего не понимаете. Определенно, вы считаете, что доказательства лепятся на коленке и с помощью калькулятора. Иначе ваше недоумение объяснить невозможно. Более того, похоже я сам только сейчас начал понимать, что вы именно не понимаете СУТИ.

///…1.Если в каких-либо текстах Фоменко есть примеры конкретных доказательств тех или иных датировок, тех или иных фактов истории с помощью статметодов, что стоило Вам написать: "Вот они, Вадим Вадимович! Книга (к примеру) "Новая хронология Руси". Такой-то пример. М., ...Стр. такая-то. Читайте!"…////

В текстах Фоменко все, что вы можете прочитать, получено либо из открытых источников, либо с помощью статметодов. Сами методы были неоднократно опубликованы, и вам неоднократно предоставляли ссылки. Очевидно, что вас такой подход не устраивает. Очевидно, что вы считаете, что можно взять некий метод, положить в него некий материал, посчитать формулами и получить ответ. Видимо, пример такого расчета вы и требуете в качестве доказательства.

И никак вам не понять, почему ваши требования вызывают такой дружный смех.



////….2.Если подобных примеров у него нет, что стоило написать честно: таких примеров у него нет. С помощью статметодов ничего конкретного он не доказывает…./////

Да… Тяжко жить на свете пионеру Пете.

///…3.Если (третий возможный вариант) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, есть ли у него подобные примеры, честно напишите: "Я не знаю. Я читал его недостаточно внимательно (или: читал не все его книги), и просто не могу об этом судить"….///

Ну почему же, мне многое известно и я кое о чем могу судить. Вам, кстати, известно тоже вполне достаточно, чтобы сделать правильный вывод.

////….Что в этом невозможного? Я всего лишь спросил, есть ли в его книге нечто. Это - неправильная постановка вопроса?? В чем здесь предвзятость?? Я попросил дать чисто информационную справку. …///

Опять постановка вопроса показывает ваше полное непонимания сути процесса. Фоменко в каждой своей книге подчеркивает, КАКИМИ методами получены реконструкции, что предлагаются читателю, и отсылает любопытных к соответствующей литературе. По всей видимости, вы так и не поняли, куда же вас отсылают.

///…4.Правда, гипотетически возможен и...четвертый вариант. Вас приперли к стенке, а признавать свое поражение в споре Вам самолюбие не позволяет. И Вы понесли какую-то уж слишком явную околесицу, чтобы избежать необходимости ответить и тем подтвердить МОЮ правоту...///

Да уж, самомнение погубит когда-нибудь это человечество. У вас, уважаемый Вадим Вадимович, никогда не получится припереть меня к стенке, по той простой причине, что я уже давно не вступаю в дискуссии. Наше с вами общение дискуссией тоже не является, я лишь на вашем примере пытаюсь увидеть логику, которой руководствуются люди, подобные вам. То есть я пытаюсь на вашем примере увидеть тупик в познании мира, чтобы сделать соответствующие выводы и никогда в него не попадаться. Вам же в силу способностей пытаюсь растолковать, почему для восприятия нового иногда необходимо овладеть новыми методами или способностями, а не пытаться свести это новое к уже имеющимся возможностям.

А вот вы попались. Потому то и вы, и ваши коллеги и ходят сюда и требуют доказательств, потому что не видят, в силу особенной организиции своего ума, общей картины.


///….А причем здесь верующий-неверующий? Ошибочность чего-либо в науке (равно, как и правильность), доказывается не верой или безверием. …///

Да что вы говорите? Вот тут-то вы меня развеселили уже окончательно. Да наука вся стоит на вере, вы этого, небось, не знали? Вы что, всерьез полагаете, что наука многое знает о реальных свойствам мира, в котором вы живете? Вы что, считате, что наука изучает реальный мир, а не наши представления о нем? Конечно, есть узкая область, в рамках которой наука чувствует себя уверенно, и оперирует более-менее достоверными моделями. Но верх наивности распространять выводы, получаемые наукой, на все мироздание.

Именно поэтому ваша история не что иное как миф, отражаемый в массовом сознании историков. Он ничем не доказан, но вы в него верите! Самозабвенно, до агрессивности ко всем, кто смотрит на вещи немного шире вас.

В качестве иллюстрации небольшой пример.

«В июльском номере известного журнала «Reviews of Modern Physics» за 1957 год появилась статья (фактически – реферат диссертации на степень доктора философии) молодого американского теоретика из Принстонского университета Хью Эверетта III под нарочито академическим названием «Формулировка квантовой механики посредством понятия "соответственное состояние".

В основе концепции Эверетта лежит утверждение, что в замкнутой Вселенной всякое наблюдение за объектом (взаимодействием) само является взаимодействием, причем не существует какого-то «супервнешнего наблюдателя», который мог бы изучать процесс нашего наблюдения, не взаимодействуя с ним…. что в любой сложной системе, состоящей из выделенных по каким-то правилам подсистем, «подсистемы не имеют состояний, независимых от состояний остальных частей системы». То есть все связано со всем.»

Не будет вдаваться в подробности – скажу лишь, что ни математически, ни как-то экспериментально опровергнуть теорию Эверетта до сих пор не удалось. В нее можно только верить или не верить. Буддисты, например, давно это знают, это составная часть их мировоззрения, западный же человек в массе своей склонен не верить.

Ну и в качестве бонуса. Если предположить, что теория Эверетта все-таки верна, то одним из частных выводов будет такой: - в споре ТИ и НХ неправы обе стороны, поскольку каждая отстаивает свою версию линейной истории, то есть последовательной во времени, а из теории Эверетта напрямую следует «…«кустисто-корневой» характер ее структуры, к тому же структуры живой и меняющейся.».

Масштабы надо расширить, уважаемый В.В.

////….Говоря о Грозном, Вы здесь деликатно обходите вопрос о четырех его "дубликатах", данные о которых попросту фальсифицированы Фоменко. И при этом утверждаете, что...////

Вы ничего не можете знать, сфальсифицированы или не сфальсифицированы какие-либо данные, поскольку, как вы сами неоднократно подчеркивали, не не разбираетесь в методах, которыми были получены эти данные. Однако, не разбираясь, вы позволяете себе делать безапелляционные выводы, из которых явственно следует, что вы являетесь глубоко верующим человеком. Вы верите в ТИ. Некоторые верят в НХ. «Ты нашел свою команду!» (с)


///…У кого наглая и бессовестная ложь? В чем она?? Не поясните ли? Кто, по-Вашему, нагло солгал?...///

Ну так уже сказал. Человек, который пытается обвинять НХ в общем и Фоменко в частности во лжи, и при этом не разбирается в том, что есть НХ, конечно же, сам лжец. Это вам любой скажет, кто обладает мало-мальски системным мышлением.


////….Святая наивность. Сомнений в том, что я "Царя славян" не держал в руках, у Вас явно нет. …//

А, выходит держали? Что же вы здесь дурака валяете? Иль вы смысл не уловили? Аль он вам не по нутру?


///…Запомните: НИ ОДИН ИСТОРИК НИКОГДА НЕ БУДЕТ ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧЕГО ОН НЕ ЧИТАЛ И НЕ ЗНАЕТ….///

Сколько патетики. Вот вы и есть тот самый историк, каких не бывает – статметодов не знаете, а говорите о них.

///…приведите все-таки мне ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР, когда какое-то конкретное историческое утверждение Фоменко доказывается в ней с помощью его статметодов. …///

Кто о чем, а вшивый о бане. Вам еще не надоело? Неужели так трудно хотя бы немного подумать над тем, что вам отвечают?

///…Если скажете опять, что я требую невозможного, это будет означать либо то, что примеров конкретного успешного применения на практике статметодов у Фоменко нет и в помине, либо то, что Вы сами не читали и не знаете. …///

Вы требуете не невозможного, беру свои слова назад. Вы требуете {вырезано цензурой }. Это все равно что дальтонику рассказывать разницу между красным и зеленым цветом. А он в ответ требует доказать, что такие бывают.


////…Кстати, Дмитрий (см. его ответ мне) мужества набрался./////

Да он не мужества набрался, а пожалел вас, сформулировав то, что вы сами сформулировать не можете.

///…Так я же об этом сам писал не раз: «статметоды» у него отдельно, а некие утверждения – отдельно….///

Это не у него, а у вас. Знаете, если щенок сделает лужу на пол, его наказывают (ну там, носом тыкают) сразу же, иначе если пройдет хотя бы 5 минут, он не сможет связать факт действия и факт наказания. 5 минут для него – слишком много, он теряет связь между причиной и следствием. Так же и у вас – методы отдельно, выводы отдельно. Для кого-то это само собой разумеется, а кто-то теряет причинно-следственную связь. Ну что тут поделаешь.

///…А ДЛЯ ЧЕГО ВООБЩЕ НУЖНЫ МЕТОДЫ ЧЕГО-ЛИБО?...100% нормальных людей попросту обалдеют от столь наивного вопроса…///

Да уж, трудно остаться невозмутимым от такого вопроса, ну да я всякое повидал.

////….Вне использования для получения конкретных результатов кому и зачем нужны методы?? Кому нужно рассуждение о том, что методы правильны, если они не применяются, или если они не дают правильных результатов?....////

Ну вот мы и пришли к вашей вере. А то все на примерах да на примерах. Значит, говорите, методы должны давать правильные результаты? Что же вы называете правильными результатами? Подозреваю, что вашу версию истории, которую вы любите называть просто историей. Но, поскольку ваша версия ничем не доказана, что и вам совершенно точно известно, то у вас остается фанатичная вера в нее. Вы верите, что она единственно верная. Понятное дело, что если появляются результаты, противоречащие вашей версии, то для вас это сродни зубной боли.

А ведь методы, конечно же, должны давать результаты, соответствующие фактическому материалу, то есть фактам, а не нашему мнению о них.

Вам на это уже неоднократно указывали – в массовом сознании историков мнение о прошлом человечества неотделимо от точной информации о прошлом человечества. Вы считаете, что совокупная масса источников дает единственно возможный результат интерпретации, и этот результат – ТИ. Вы в это свято верите, верите настолько, что не видите и не хотите видеть ничего, что опровергает вашу веру. Вера, граничащая с фанатизмом. Вера, ничего не имеющая даже с наукой, уж не говоря о оболе сложных системах познания мира.

А все потому, что в вашем сознании точная информация, которую можно брать из источников, НЕОТДЕЛИМА от вашей интерпретации этой информации. Вы не видите разницы между фактами и информацией, принимаемой за факты.

Именно поэтому, когда корректные методы дают результат, отличный от вашей версии, то есть противоречащий вашей вере, то вы действуете всегда одним из способов:
- объявляете, что либо неверен метод,
- либо неверны исходные данные,
- либо неверна интерпретация.
Других вариантов у вас нет, а все потому, что вы – глубоко верующий человек.


////….Так приведите же, наконец, пример хоть одного исторического «гвоздя», грамотно и успешно забитого с помощью фоменковского статматематического «молотка»!....////

Не, вы все-таки не читали книг Фоменко. Иначе не задавали бы таких {вырезано цензурой } вопросов. Да и примеров вам привели уже несколько, а вы на них вообще никак не отреагировали. Вероятно, не заметили?

Уважаемый Юрий Второй!

Первейший способ уклонения от ответа на элементарный вопрос - это начать его усложнять, рассуждая о чем угодно - об Эверетте, о моей вере во что-то (о которой Вы, конечно, не имеете ни малейшего понятия), и пр.

=По всей видимости, вы так и не поняли, куда же вас отсылают.=

Я не "не понял". Я не увидел самого факта отсылки. Мне нужно не упоминание страниц Фоменко, где он пишет о статметодах. Мне нужны его страницы, где они показаны в реальном действии. Они у него есть? ОТВЕТЬТЕ: "ДА" или "НЕТ". Неужели и это Вам не по силам??

Допустим, я не понял. Допустим!! Так отошлите еще раз - так, чтобы я понял. Элементарный способ проверки того, понимаете ли Вы сами - это попросить Вас объяснить другому ПРОСТО. Если сумеете, значит, Вы сами понимаете. Если не сумеете - увы...

Так сделайте милость все-таки, не тратьте столько слов, а ответьте просто.
ЧТО ИМЕННО ДОКАЗАНО У ФОМЕНКО С ПОМОЩЬЮ ЕГО СТАТМЕТОДОВ??
ЧТО??

Я не отрицаю наличия у него каких-то методов. Я всего лишь говорю, что они ничего не доказывают, да и сам он их на практике не применяет. Если я неправ, приведите пример, где бы он их применил, и у него нечто получилось.

Боюсь, что Вы теряете самообладание. Прибегать к ответам, вырезанным цензурой и пр., приходится, когда нечего сказать.

Итак, констатируем:

На мои неоднократные просьбы привести мне хотя бы один пример, когда Фоменко что-либо доказал с помощью своих статметодов, Вы ничего показать не смогли, ограничившись переходом на мою личность: я во что-то слепо верю, я не понимаю сути чьих-то методов, я чего-то не читал, я не понимаю, на чем основана наука, и пр., и пр., и пр.

Согласен с Вами!!!! Я ничего этого не знаю, не умею, ни в чем не разбираюсь. Я - дурак.

НО ВЫ-ТО УМНЫЙ! ВЫ-ТО РАЗБИРАЕТЕСЬ! Так что же не можете привести элементарный пример? Пусть я по моей тупости и скудоумию не пойму сути в приведенном примере , но я-то глазами на экране увижу, что Вы пример привели! Открою предложенную Вами ссылку и увижу, что на стр "...." Фоменко нечто из истории доказал с помощью статметодов. Или хотя бы попытался доказать...

Увы!

Что же, не будем валять дурака. Вы не только в истории ничего не смыслите, но и в статметодах Фоменко. Ибо не можете сказать о них НИЧЕГО.

С уважением(иссякающим) - Акимов В.В.

Уважаемый В.В. Акимов!

Я так же, как и Вы , не могу найти ответ на один даже маленький вопросик - ГДЕ и КАКИМ МЕТОДОМ Фоменко "открыл" клонирование Грозного. Приводил обширные цитаты из Фоменко, где он просто от балды делит бедных Иванов
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/446.html#69
без ссылки на какие-либо методы. Результат подгонки его "метода основанном на длительности правлений"( то бишь параллелизмы всякие), я уже приводил. Тут Дмитрий просветил меня, "грешного и непотребного" Калашникова, что, оказывается, "расчетверение И.Грозного было открыто АБСОЛЮТНО ДРУГИМ методом". - и дал ссылку НЕ НА КНИГУ ФОМЕНКО, а на консилиум, где известный Вам Pirx оправдывал ФиН следующим образом:
"Достаточно произвольное, но всё же основанное на анализе конкретного исторического материала разбиение "Ивана Грозного" на 4 отдельных периода правления дало возможность осуществить вышеупомянутую независимую проверку путём подсчёта коэффициента корреляции между двумя династическими ветками: Святослав - Андрей Боголюбский и Дмитрий Донской - Фёдор Иоаннович.
Ещё раз акцентирую: разбиение "Грозного" на 4 периода продиктовано необходимостью проверки обнаруженной методом амплитудной корреляции зависимости групп летописных источников".
ВОТ Я И ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ у нх-логов - В КАКОЙ КНИГЕ Фоменко расчитал клонирование Грозного? ГДЕ ЭТИ РАСЧЕТЫ? Подогнанный параллелизм мы уже выкинули в мусорную корзину. Ждем-с...

Думаю, многие нх-логи уже стали понимать, почему я взял именно этот период - существование одного Грозного разрушает всю "структуру" фоменковских "гипотез" - параллелизм (ибо невозможно провести параллели князей 12 в. с одним Грозным), а значит и "уплотнение" истории и т.д.
С уважением, А.Калашников

Главное внимательно читать Фоменко с соавторами, Иванов Васильевичев может быть тысяч Десять разных.
Основной вопрос, что есть Иван Васильевич, если как вы полагаете это имя собственное, тогда только один! А если как полагает Фоменко А.Т. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ТИТУЛ, ТО ПРАИТЕЛЕЙ МОГЛИ МЕНЯТЬ ХОТЬ КАЖДЫЙ ДЕНЬ И СКОЛЬКО ИХ БУДЕТ?
По этому читать надо внимательно и обсуждать принципиальный вопрос можем ли мы сегодня утверждать, что Иван Васильевич это имя собственное, а не ТИТУЛ. Тогда возможно разрешить возникшее противоречие.

В одном американском учебнике по истории написано, что в России в 16 веке правил Ivan Groznyj, прозванный за свою свирепость Vassiljevitchem.

"инок Иона - Иван Васильевич всей Руси": http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=70719&t=70719

Уважаемый elcano!

Вs пишете!

=По этому читать надо внимательно и обсуждать принципиальный вопрос можем ли мы сегодня утверждать, что Иван Васильевич это имя собственное, а не ТИТУЛ. Тогда возможно разрешить возникшее противоречие.=

Но тогда возникнет еще одно противоречие. И весьма непростое.

Если во фразе "Иван Васильевич, Царь и Великий государь всея Руси" Иван Васильевич - это титул, тогда, "Царь" - это фамилия? "Государь" - имя? "Всея"(евич?) - отчество? А "Руси"(ч) - национальность?
Как в анекдоте про чукчу, который считал, что Фидель - имя, Кастро - фамилия, а Рус - национальность...

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Если серьезно, на чем основано мнение, что Иван Васильевич - это титул? У всех остальных Иванов (сколько их на Руси было?) это - имя, а у Грозного - это титул?

Именно этот вопрос первостепенно важен для выяснения при начале обсуждения хронологических проблем.

Достаточно почитать, как бывший член КПСС, нынешний преподаватель экономической академии представляет себе правильные экономические отношения в издательском деле:

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=17500&t=17038

Некоторые выдержки из этой гнуси:

"Выйдя от Спонсора, Автор галопом несется к знакомому Издателю. Издатель давно и прекрасно знает, с кем он имеет дело, и принимает Автора с распростертыми объятиями. Запираются в кабинете, строго наказывают Аллочке-секретутке, чтобы ни с кем не соединяла. Выпивают по маленькой, взаимно осведомляются о здоровье жен и детей. И переходят к делу. ...

«Танечка, лапочка, ты сегодня – просто прелесть!» - говорит шпиён, протягивая лапочке гвоздичку. «Сходим куда-нибудь вечером? А это что за договор валяется на столе? Неужели это - ТОТ САМЫЙ? Ну, книги которого во всех магазинах штабелями лежат? Небось, миллионером у Вас стал? В «Прагу» или «Метрополь» тебя не приглашал случайно?»
«Да какой там миллионер!» - презрительно отвечает лапочка. «Больше штуки баксов НАШ ему ни разу не заплатил. Приезжает на автобусе и всегда хнычет, что из этой штуки платит и наборщику, и редактору, и корректору, и верстальщику».
«Не болтай лишнего, Танька!» - сурово прерывает ее старая карга-главбухша, раздосадованная, что «шпиён» кокетничает не с ней. «А ты, парень, иди отсюда, пока охрану не вызвала. Нечего коммерческую информацию выуживать»...."

Да, похоже с вами нужно начинать еще более издалека. Я уж как могу упрощаю ответы, но они вам по прежнему непонятны.

О вашей вере. Все мировоззрения можно проранжировать по наличию или отсутствию определенных элементов. Ваше близко к тому полюсу, где присутствует слепая вера и отсутствуют механизмы проверки. Этот вывод лекго сделать, анализируя ваши сообщения. Или вы думаете, что вы такой уж сложный человек?

///... Я не увидел самого факта отсылки. Мне нужно не упоминание страниц Фоменко, где он пишет о статметодах. Мне нужны его страницы, где они показаны в реальном действии...///

Давайте начнем еще более издалека. Допустим, вы умножаете на калькуляторе 2 на 12. Вас в этом случае интересует не результат, надо полагать, а весь комплекс единиц и ноликов и логические цепочки что они образуют на своем языке? Вы этого хотите, судя по всему? Иначе ваше настойчивое требование показать реальное действие статметодов невозможно интерпретировать.

////...Допустим, я не понял. Допустим!! Так отошлите еще раз - так, чтобы я понял. Элементарный способ проверки того, понимаете ли Вы сами - это попросить Вас объяснить другому ПРОСТО. Если сумеете, значит, Вы сами понимаете. Если не сумеете - увы...///

Ну конечно. Если например вы учите обезьяну доставать банан из ящика с кружочком, а не с квадратиком, то это все так. А вот если вы пытаетесь втолковать ей, что болванки CD-R не подходят для записи DVD-дисков, то даже у обезьяны могут появиться сомнения в вашей адекватности.

Вы требуете того, чтобы Фоменко, допустим, выпустил специальную книгу для историков, в которой в доступной форме на языке, им понятном, объяснил суть своих методов и показал их в действии? Такая книга есть, и не одна. И изданы они были неоднократно. Вы дурака валяете или действительно {вырезано цензурой}?

Вам же русским языком было сказано, и неоднократно - для того, чтобы понять суть методов, нужно прочитать книги, в которых эти методы описаны. Эти книги есть. Ссылки на них есть на каждом углу.

////...Так сделайте милость все-таки, не тратьте столько слов, а ответьте просто.
ЧТО ИМЕННО ДОКАЗАНО У ФОМЕНКО С ПОМОЩЬЮ ЕГО СТАТМЕТОДОВ??
ЧТО??...///

Отвечаю просто. У Фоменко ВСЕ доказано с помощью его стат методов, если иное не утверждается специально. Очень просто.

Предупреждая ваш следующий вопрос, который наверняка зададите, дам небольшой комментарий.

Любая система мировоззрений опирается на набор базовых аксиом. Исходя из набора базовых аксиом, она создает внутренне непротиворечивую систему доказательств того или иного явления. Не существует (пока, во всяком случае) абсолютных познавательных систем с абсолютными законами. Все они относительны.

Показываю на примере. Есть некая реальность, назовем ее исторической. Из этой реальности мы может выделить информацию об этой реальности, с разной степенью достоверности. Эту информацию мы можем выделить из артефактов, называемых источниками.

Пока все понятно? При этом подходе нас не интересует ЧЬЕ-ЛИБО МНЕНИЕ о реальности, нас интересуют источники и информация, которую мы можем из них извлечь.

Вот на этом этапе у вас уже наступает непонимание. Фоменко извлекает информацию НЕЗАВИСИМО от мнения исторической науки. Вы НЕ МОЖЕТЕ извлекать информацию независимо, а только лишь преломляя ее через уже утвержденные зависимости.

Далее. Предлагается обработать эту первичную информацию некими способами. Это математические и т.п. способы. Мнение историков по работоспособности методов НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, поскольку это другая реальность, им неведомая - реальность точных наук.

Задача - увязать первичную информацию и ее интерпретацию, а также взаимосвязи между вводимыми данными НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ образом. Вам понятно, что это НЕ ЗАДАЧА ДЛЯ ИСТОРИКОВ? Это математика.

И она решена методами НХ. Это означает, что получена новая модель интерпретаций и взаимосвязей, непротиворечивым образом увязавшая информацию, полученную из источников.

Таким образом, вывод. Ваше требование показать методы основано на том, что вы не поняли суть решаемой задачи. Вы требуете, чтобы из целостной модели был вырван кусок, который может быть независимым от самой модели, во-первых, и доказан в рамках вашей модели, во-вторых.

Ваше требование - это элементарное нарушение логики. Невозможно в рамках одной модели доказать истинность утверждения из другой модели.

У вас остается последний вариант - доказать, что информация из источников извлекалась некорректно. Действительно, такое может быть, что я и ранее говорил.

Но это уже, что называется, в пользу бедных.

Оценка же моделей, что ТИ, что НХ, что их отношений может производиться, согласно законам теории познания, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ПРЕДМЕТ СООТВЕТСВИЯ ФАКТАМ. Нельзя модели сравнивать между собой, это вам понятно? Их можно сравнивать только на предмет соответствия или несоответствия реальности.

Это сравнение не доказывает истинность или ложности какого-либо КОНКРЕТНОГО утверждения в НХ или в ТИ. Оно показывает адекватность реальности модели ЦЕЛИКОМ.

Так вот, по вашему мнению, рискну предположить, ТИ соответствует реальности примерно на 95-99% (вы допускаете, что что-то где-то может быть не так, но не сильно), а НХ вы сравниваете НЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ, а СО СВОИМ МНЕНИЕМ о реальности, то есть, в конечном счете, с ТИ. И, конечно же, получаете несоответствие НХ и ТИ, и думаете, что НХ не соответствует реальности.

Вы никогда не проверяли ни ТИ, ни НХ на предмет соответствия реальности, вы усвоили ТИ целиком, на веру, и отстаиваете свою веру.

///… Я всего лишь говорю, что они ничего не доказывают, да и сам он их на практике не применяет….///

Вот видите, как силен самогипноз у вас. От того, что вы еще в юношестве впитали в себя одну модель, вы настолько ее отождествили с реальностью, что не видите никакой разницы между ними. Вы с легкостью судите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия, да еще и бравируете этим. В любом обществе над такими смеются и жалеют.

///…Боюсь, что Вы теряете самообладание…///

Да мне уже пора медаль ООН выдать за гуманитарную миссию. Я уже кричу по ночам, боюсь, скоро писаться начну.

////…На мои неоднократные просьбы привести мне хотя бы один пример, когда Фоменко что-либо доказал с помощью своих статметодов, Вы ничего показать не смогли…///

Ну, это несправедливо. Я столько всего сказал… я даже могу посчитать количество страниц, если хотите!

///… ограничившись переходом на мою личность…///

Извините, не удержался. Очень уж вы настойчиво меня к этому призывали

///…Что же, не будем валять дурака. Вы не только в истории ничего не смыслите, но и в статметодах Фоменко. Ибо не можете сказать о них НИЧЕГО….///

Ну наконец-то. Похоже, я первый, кто вывел вас из себя. Ну да ладно.


- Папа, а достань мне Луну!
- Не могу, сынок, она высоко!
- Ну достань! Ну почему не можешь? Ты просто не хочешь! Ты меня не любишь! Ты вообще плохой папа, ничего не можешь и не умеешь. Вот я, когда вырасту…
- Сынок, Луна - это планета, она очень большая...
- Ты так специально говоришь, чтобы не доставать!
- Сынок!...{вырезано цензурой}

Уважаемый Юрий Второй!

=Ну наконец-то. Похоже, я первый, кто вывел вас из себя. Ну да ладно. =

Как говорил, Рабинович из анекдота, не дождетесь... Вывести меня из себя пытались люди и покруче Вас.

Меня всегда потрясает одно. Это конда человек, производивший поначалу впечатление неглупого и вполне адекватного собеседника вдруг на глазах начинает представать в кком-то ином обличье. В подавляющем большинстве случаев это происходит, когда он пытается доказать недоказуемое.

Но еще более неприятно, когда собеседник начинает попросту говорить неправду, причем элементарно выявляемую неправду.


=Вам же русским языком было сказано, и неоднократно - для того, чтобы понять суть методов, нужно прочитать книги, в которых эти методы описаны. Эти книги есть. Ссылки на них есть на каждом углу. =

Я я Вам еще более простым и еще более доходчивым русским языком гворил, что Я ВСЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЮ. Что меня не интересуют книги или страницы, где описываются статметоды сами по себе. Меня интересует, есть ли книги или страницы, где они показаны в реальном действии
Мне не нужна видеозапись процесса изготовления топора. Мне нужна видеозапись того, как этим топором работает лесоруб. Видеозапись того, удалось ли ему свалить этим топором хотя бы тонюсенькое деревце. Дошло наконец?
Дошло, конечно дошло. Вы только вид делаете, что не дошло. И голословно пытаетесь убедить всех, что что-то не дошло до меня.

=Ваше требование - это элементарное нарушение логики. Невозможно в рамках одной модели доказать истинность утверждения из другой модели=

То ли ложь, то ли Вы начинаете снова валять дурака.

Вы пишете: Выводы ФЫоменко сделаны с помощью статметодов. Я говорю: укажите страницу, на которой это написано. Вот - метод, а вот - полученный с его помощью вывод. Гдке тут нарушение логики??

Нарушение логики наступает только у тех, кто в ответ на столь простой вопрос начинает рассуждать об Эверетте, об обезьяне, достьающей бананы и не достающей CD из Cd-Rom-а

=Вы никогда не проверяли ни ТИ, ни НХ на предмет соответствия реальности, вы усвоили ТИ целиком, на веру, и отстаиваете свою веру. =

Здесь 100%-ное нарушение логики в том, что Вы меня не знаете и потому о моей вере-безверии не имеете (и не можете иметь) ни малейшего представления. Но беретесь рассуждать с апломбом Фоменко, утверждающим что Грозных было 4.

=Нельзя модели сравнивать между собой, это вам понятно? Их можно сравнивать только на предмет соответствия или несоответствия реальности. =

Естественно, понятно!
Я и прошу показать то, о чем Вы пишете. Как статмодель Фоменко соотносится с реальностью. Как то, о чем он с уверенностью пишет, доказывается этой моделью. В рамках этой модели. Ни с какими иными моделями я пока эту модель не сравниваю.

=И она решена методами НХ. Это означает, что получена новая модель интерпретаций и взаимосвязей, непротиворечивым образом увязавшая информацию, полученную из источников. =

УВЯЗАВШАЯ. То есть нечто практически следано. Увязано. ГДЕ?? Книга? Том? Страница?
Покажите же, наконец!

=Отвечаю просто. У Фоменко ВСЕ доказано с помощью его стат методов, если иное не утверждается специально. Очень просто.=

Прекрасно!! Выберите из ВСЕГО, что им доказано с помощью статметодов, один-единственный пример. И покажите мне его!

=Да мне уже пора медаль ООН выдать за гуманитарную миссию. Я уже кричу по ночам, боюсь, скоро писаться начну. =

С этим - к дураку Хронопу. У него "энурез" - любимое слово. Наверное, сам ночным недержанием страдает.

=Вот видите, как силен самогипноз у вас. От того, что вы еще в юношестве впитали в себя одну модель, вы настолько ее отождествили с реальностью, что не видите никакой разницы между ними. Вы с легкостью судите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия, да еще и бравируете этим. В любом обществе над такими смеются и жалеют. =

Ни обо мне, ни о каком-то "самогипнозе" у меня Вы ни малейшего представления не имеете и иметь не можете - Вы меня не знаете. С моей биографией Вы не знакомы, и судить, что и как я усвоил в юности, не зная меня, это, простите, уже НЕЧТО.

В моем ОБЩЕСТВЕ меня уважают и ценят. Что обо мне думают в иных " обществах" мне абсолютно безразлично.Я ведь Вам писал об этом, и не раз.

=Ну, это несправедливо. Я столько всего сказал… я даже могу посчитать количество страниц, если хотите!=

А я спрашиваю не про число страниц, не про то, что Вы ВООБЩЕ сказали, а прошу привести единственное слово из двух или трех букв: "Да" или "Нет". Прошу ответить, можете ли Вы привести мне хоть единственный конкретный пример, как дата, исторический факт или событие доказываются статметодами Фоменко.
Вопрос: можете привести? Да или нет? Океана страниц не надо. Коротно - да или нет? Допустимо третье: НЕ ЗНАЮ.

= = = = = = = = = = = =

Ну,да ладно, хватит. Не будем валять дурака. Будем завершать диалог.

Итак, я подвожу итог.

Ни один из моих собеседников НИ РАЗУ НЕ СУМЕЛ ПРИВЕСТИ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ПРИМЕРА КОНКРЕТНОГО ДЕЙСТВИЯ СТАТМЕТОДОВ ФОМЕНКО.

1. Подавляющее большинство собеседников в ответ на элементарные просьбы -показать пример, как то или иное конкретное утверждение Фоменко доказывается статметодами Фоменко, ЛИБО ОТСЫЛАЛИ МЕНЯ К САМИМ СТАТМЕТОДАМ ВНЕ ИХ ДЕЙСТВИЯ, ВНЕ ИХ ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, либо углублялись в замысловатый трёп о чем угодно, силясь доказать, что я чего-то не понимаю, что я во что-то слепо верю, и пр. Доказывать, что я спрашивал НЕ ОБО МНЕ, а о действии статметодов Фоменко, бесполезно. Снова переводят разговор на рассуждение обо мне.

2. Меньшинство косвенно признавало и подтверждало мои же слова о том, что у Фоменко статметоды существуют отдельно, а выводы, утверждения, "реконструкции" - отдельно, вне каких бы то ни было статметодов.

Итак, ответить на заданные мной вопросы Вы, Юрий Второй, не можете.
И никто пока не ответил!

Может быть, кто-нибудь все-таки рискнет и поищет, есть ли у Фоменко хоть один конкретный пример применения статметодов, в результате чего выводятся его реконструкции?

С уважением - Акимов В.В.

/////….Вывести меня из себя пытались люди и покруче Вас. ….///

Да как-то не ставил себе такой целью. Так, само собой получилось.

////…..Это конда человек, производивший поначалу впечатление неглупого и вполне адекватного собеседника вдруг на глазах начинает представать в кком-то ином обличье….////

О, так вы сюда пришли в поисках собеседников? А мне почему-то показалось, что вы пришли с совершенно другой целью. Неглупым вы, в общем, с самого начала не казались. И вы что, серьезно рассчитывали, демонстрируя тут свое завуалированное хамство, найти собеседников? Вы что, всерьез рассчитывали, что кто-то будет отвечать на ваши бессмысленные вопросы?

Или вам напомнить, что вы тут делаете? Вы пришли поскандалить, никакой другой цели у вас не было изначально. Вы пришли поставить на место этих тупых новохроников, поизмываться над ними, посмеяться над их глупостью и наивностью.

Когда вы задаете вопросы, вы не нуждаетесь в ответе по существу, вы нуждаетесь в подтверждении того, что «вам и так прекрасно известно». То есть тот, кто будет отвечать вам на вопросы, предполагая, что растолковывает вам что-то непонятное, на самом деле дает вам повод еще и еще повыпендриваться на потеху таким же недалеким коллегам.

И когда с вами никто не хочет играть в вашу игру, шитую белыми нитками, вы встаете в позу. Да бросьте. Ничего вам тут не обломится.

Ваша игра, как и ваша недалекость, были видны сразу. Я вам несколько раз прямо и намеками подсказывал – где у вас шарики с роликами в голове вертятся неправильно, из-за чего вы никак не можете понять, в общем, не очень сложные вещи. Вы обижаетесь, что я не стал с вами скандалить, чего вы очень хотите? Или что не стал играть в вашу идиотскую игру?

И заметьте, ни к коллегой Калашниковым, ни с товарищем лыковым никто не собирается говорить по существу. И не потому, что нечего сказать, а именно потому, что не с кем говорить, вместо собеседника – существо со слоновьим самомнением и {вырезано цензурой} мозгами.

///…Я я Вам еще более простым и еще более доходчивым русским языком гворил, что Я ВСЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЮ. …///

Да кого вы пытаетесь ввести в заблуждение. Знать и понимать – две большие разницы. Вы знаете, что есть книги по статметодам, вы, возможно, их даже перелистали однажды. Но ведь очевидно, что вы в них ничего не поняли, это прямо следует из ваших вопросов. Человек, который понял, о чем идет речь и как это работает, не будет задавать подобных вопросов.

////….Меня интересует, есть ли книги или страницы, где они показаны в реальном действии…///

////….Вы пишете: Выводы ФЫоменко сделаны с помощью статметодов. Я говорю: укажите страницу, на которой это написано. Вот - метод, а вот - полученный с его помощью вывод. Гдке тут нарушение логики??....////

Тяжелый случай. И ведь как настойчив! Как негодует – шарлатаны, болтуны…

///…Нарушение логики наступает только у тех, кто в ответ на столь простой вопрос начинает рассуждать об Эверетте, …///

Это была очередная попытка показать, что у вас уровня отражения недостаточно. Не вам конечно, вы по обыкновению намека не поняли, а тем, кто это читает. Другими словами, ваш вопрос напоминает вопрос Ипполита из «Иронии судьбы…»
- Постойте! Так скажите мне, зачем вы пошли в баню? Ведь у вас дома есть ванная!
- Вам этого не понять!

///…Здесь 100%-ное нарушение логики в том, что Вы меня не знаете и потому о моей вере-безверии не имеете (и не можете иметь) ни малейшего представления. …///

Святая простота. Да вас уже весь инет знает как облупленного.

///…Я и прошу показать то, о чем Вы пишете. Как статмодель Фоменко соотносится с реальностью. …///

Увидеть это может только тот, кто усвоил модель Фоменко. А вы не усвоили и не собираетесь – как же вы сможете увидеть? То, что вы ее не усвоили, с очевидностью следует из ваших бестолковых вопросов.

///…Ни обо мне, ни о каком-то "самогипнозе" у меня Вы ни малейшего представления не имеете и иметь не можете - Вы меня не знаете. С моей биографией Вы не знакомы, и судить, что и как я усвоил в юности, не зная меня, это, простите, уже НЕЧТО…//

Так вы сами об этом говорите на каждом углу. Я вам сейчас разложу по полочкам.

Во-первых, как мы уже знаем, вы глубоко верующий человек. Не религиозный, тут путать не надо, а верующий. Религиозный верит в бога, а вы верите в собственное эго. Верите самозабвенно, поскольку у вас отсутствуют механизмы проверки. Ведь для того, чтобы (показываю на примере) проверить ту же НХ, нужно ее усвоить, как она есть, и сравнить с реальностью. Если вы требуете доказательств истинности НХ, то это означает, что самостоятельно вы не видите, как она соотносится с реальностью. Это характерная черта верующего человека – невозможность не только проверить, а даже усвоить механизм проверки.

Во-вторых, вы боитесь завтрашнего дня. Вы настолько держитесь за свою картину мира, что ее разрушение для вас равносильно смерти.

В третьих, развитие свое вы закончили примерно к 24 годам. То есть к этому возрасту вы усвоили то, что посчитали нужным, и с тех пор ни одна новая идея вас не нашла. Наоборот, вы их прогоняете, если они иногда приходят (наверное, заблудившись), и гордитесь тем, что у вас такое дубовое восприятие. Те, что вширь, те пропускаете. Ну как с наукой, которая, как известно, развивается вбок (вверх способностей не хватает, а вниз начальство не разрешает).

Еще хотите? А то я ведь могу перейти к еще более конкретным вещам.


///…В моем ОБЩЕСТВЕ меня уважают и ценят. Что обо мне думают в иных " обществах" мне абсолютно безразлично.Я ведь Вам писал об этом, и не раз….///

То, что в вашем «обществе» вас уважают и ценят, это очевидно. Иначе вас не отправили бы на передовую. Другое дело, что с безразличностью вы погорячились. Мы же уже говорили об этом – у вас ярко выраженный случай энергетического вампиризма. Вы что, забыли? Нельзя забывать таких важных вещей.

Вампиризм этот из вас разве что из ушей не торчит. Весь ваш стиль ведения разговоров, направленный на то, чтобы вывести человека из равновесия, о том и говорит. Но вот посмотрите – практически никто с вами не спорит, из себя не выходит, не ругается. Обидными словами не обзывается, хотя мог бы – поводов вы даете предостаточно. Значит, народ разбирается, а вам от этого все хуже и хуже.

///…Допустимо третье: НЕ ЗНАЮ….///

Допустимо четвертое.
«Он сегодня видел сон,
А про что скрывает он!»

///…Может быть, кто-нибудь все-таки рискнет и поищет, есть ли у Фоменко хоть один конкретный пример применения статметодов, в результате чего выводятся его реконструкции?...///

Самый простой вывод из всех ваших вопросов, но вам он дается неимоверно тяжело – почему бы вам самостоятельно не найти эти конкретные примеры?

Я на другой теме ответил его единомышленнику г-ну Воронку. Продублирую, если не возражаете.

Voronok писал:
<<...1. Немецкая карта 1786 года. стр 472-473 Границы территории Rusland не доходят до Урала. Общего названия Российская Империя, проходящего от Восточной Европы через Сибирь нет...>>

Ответ:
- Во-первых,
это ещё не аргумент! Мы знаем сотни случаев: японские, китайские, немецкие, португальские, исламских фундаменталистов карты, еврейские на Синае, которые с понятной целью объявляли чужие территории своей вотчиной, следовательно обрезали(! )владения истинно исторических владельцев!!!

============
Voronok писал:

<<...Русские захватили Британские острова, поместили свои названия, а местные граждане, медленно от них избавлялись? Как иначе можно объяснить фортеля с картами Британии?...>>

Ответ:

- Что за идиотский термин: "Русские захватили?" Видите ль, "МЕСТНЫЕ ГРАЖДАНЕ НЕМЕДЛЕННО ИЗБАВИЛИСЬ"(!) - Местные граждане к этому процессу никакого отношения не имели и не будут иметь никогда! Можно подумать, что название ул. Якиманка в Москве легализовали граждане, к примеру... Чукчи уже «увековечили» Абрамовича, так что из этого? То, что мы видим в ранних географических карта в топонимах говорит лишь о том, что фальсификаторы - первые иудеи-томплиеры инфильтрируясь в вассальную власть Всемирной Арий-Славяно-Русской Империи Руси-Орды, тихой сапой, во времени, вводили исторические топонимы искажая реальность, так сказать с маленьких шалостей(!). Т.е. мы видим раннюю стадию процесса разрушения Ойкумены, - "горячие точки" обозримого Прошлого!

==============

<<...Вопрос: Факт фальсификации, которую отрицает Калашников? Кто-то не пускал плавающий народ выше Калифорнии до конца 18-го века, а потом, задним числом, карты до 1606 года включительно бездарно фальсифицировались? А как иначе можно объяснить "массовое забвение" "великих географических открытий" 15, 16 веков?...>>

- Мне совершенно понятно, что это - не открытия!!! Всемирная Империя исключает всякие открытия по существу! Земля была полностью обжита и описана Арий-Славянскими географами ещё с первых Исходов туда-сюда, в режиме Похолодание-Потепление, с циклической организацией новых Цивилизаций!

Но, для того, чтобы раз и навсегда покончить с Династией Власти Империи, необходимо разрушить её географические границы, другими словами - перелицевать Ойкумену, тем самым лишить Наследства Потомков Арий-Славян, закопав поглубже Право на Право наследовать Власть. В периодах вассального развала Всемирной Империи Руси-Орды, местными инфильтрованными уже(!) во власть божками-иудеями, т.е. детьми первых подставленных малуш-инфильтрантов в семьи династической власти, под контролем семитов-иудеев, организовывались, якобы, впервые кругосветные путешествия, с целью открытия давно известных Арий-Славянам и принадлежащих им Японии, Китая, Индии и Америки! Другими словами – всё Северное Полушарие, вплоть до экватора!

Отсюда и регулярные по Европе Реформации от Метрополии Руси-Орды, с финансированием - чисткой Пространства (периодическое, вспомните период до звезды Давида, - жёлтые круги(!) и полоски обязательного опознавания семитов-иудеев, - заметьте не евреев, евреи станут евреями гораздо позже, точнее сами себе присвоят это опознавание) - от семитов-иудеев: сбор их в единый лагерь, погрузка на галеры и принудительная отправка, под руководством провинившихся вассальных родственников перед Метрополией.

И каждая вассальная ветвь, состоящая в кровном родстве с Центральной Властью Руси-Орды, после развала Империи, принимала в дальнейшем попытки, якобы открытия новых земель, не имея карт(!), которые находились под десятью замками в Метрополии, но знала, что такие земли существуют и стоит их просто найти! Отсюда и португальские и испанские "первооткрыватели", голубые княжества типа Голландии, - все ринулись делить Мир, но уже под контролем Пап... В том числе и в Руси-России, в более позднее время, на Восток, а, узурпировав власть, Романовы - по всему шарику, пытаясь не остаться в дураках ... Но, как мы знаем, к этому времени всё уже было поделено и скреплено перстнем Ватикана.

Вот так я вижу, если коротко...

Виктор Русаков

>- Папа, а достань мне Луну!
>- Не могу, сынок, она высоко!
>- Ну достань! Ну почему не можешь? Ты просто не хочешь! Ты
>меня не любишь! Ты вообще плохой папа, ничего не можешь и не
>умеешь. Вот я, когда вырасту…
>- Сынок, Луна - это планета, она очень большая...
>- Ты так специально говоришь, чтобы не доставать!
>- Сынок!...{вырезано цензурой}
>

Позволю себе еще одну аналогию:

Школа. Учитель (У) проверяет домашнее задание. Вызывает Маленького Мальчика (ММ) к себе.
У: - ММ, где твоя работа?
ММ: - Вот. - протягивает тетрадь.
У: - Где? Не вижу.
ММ: - Ну вот же: зеленым написаны исходные данные, черным - расчеты, синим - выводы, карандашом - графики.
У: - Где тут у тебя ЧЕРНИЛАМИ написано решение задачи? Не вижу!
ММ: - Ну вот же...
У: Садись, два.

>Уважаемые защитники фоменковских методов, прошу обратить
>внимание на искажения, которые фоменко вносит для расчета
>параллелизма и четырех Иванов Грозных

Внимание - сейчас вы плакать от смеха будете!

>Теперь "ловля за руку", паказывающая искусственность этого
>метода, фальш, натяжку , откровенный ПОДГОН :

ловля "за ногу" или как некий Калашников пытается поймать свой хвост (хвост - здесь незачет по э-статметодам Фоменко):
...
>Таким образом налицо ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. НИКАКОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА
>НЕТ И В ПОМИНЕ - а ведь это только я разобрал маленький
>отрывок в полсотни лет - и сразу столько ляпов.То есть -
>э-статметод ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, он даже не дает
>никаких оснований для гипотезы о параллелизмах.Все выдумано
>Фоменко.Корреляция, блин...

Какая неподдельная радость! Поймал, поймал Фоменко... Ай молодца
А теперь действительно о смешном:

К. пытается впарить, что разобрался в э-статметодах Фоменко. Это не так. Он действительно, видимо начал понимать как действует метод основанный на длительности правлений (ума тут много не надо). Правда "начал понимать" - это еще не "разобрался", ну да ладно. С почином! Первый блин как водится у Калашникова комом вышел: бедняга решил, что это и есть весь статистический метод Фоменко. (а может и не решил, а просто про остальные не знает?). Но злая шутка в том, что расчетверение И.Грозного было открыто АБСОЛЮТНО ДРУГИМ методом.

Сочувствую - столько сил и желчи зазря...

>Внимание - сейчас вы плакать от смеха будете!

Насторожимся в предверии плакать от смеха...

>К. пытается впарить, что разобрался в э-статметодах Фоменко.
>Это не так. Он действительно, видимо начал понимать как
>действует метод основанный на длительности правлений (ума
>тут много не надо). Правда "начал понимать" - это еще не
>"разобрался", ну да ладно. С почином! Первый блин как
>водится у Калашникова комом вышел: бедняга решил, что это и
>есть весь статистический метод Фоменко. (а может и не решил,
>а просто про остальные не знает?). Но злая шутка в том, что
>расчетверение И.Грозного было открыто
>АБСОЛЮТНО
>ДРУГИМ методом>.
>
>Сочувствую - столько сил и желчи зазря...


А где смех со слезами?
А тепрь, Дмитрий , цитата из Фоменко
http://www.chronologia.org/rusangl/08.doc

вначале он приводит 4 "странности" в поведение Грозного, потом пишет:
"Все эти странности вынуждают историков характеризовать Грозного как шизофреника. П.И.Ковалевский, например, утверждал: "Царь подвержен был неврастении и его психика параноика с манией преследования сказалась в создании опричнины" <6>, с.500-501.
Конечно. Человек, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОСТУПАЮЩИЙ ТАК, очень похож на шизофреника. Весь вопрос лишь в том - правильно ли мы понимаем события, происходившие в то время. Вопрос: принадлежат ли они биографии ОДНОГО царя? А что если это - факты из жизнеописаний нескольких царей? Это в корне изменит дело. Мы переходим к изложению нашей гипотезы.
4. ВЕЛИКАЯ СМУТА XVI-XVII ВЕКОВ КАК ЭПОХА БОРЬБЫ
РУССКО-МОНГОЛЬСКО-ОРДЫНСКОЙ СТАРОЙ ДИНАСТИИ С НОВОЙ
ЗАПАДНОЙ ДИНАСТИЕЙ РОМАНОВЫХ. КОНЕЦ РУССКО-МОНГОЛЬСКОЙ
ОРДЫ В XVII ВЕКЕ.
Согласно нашей гипотезе, весь период "Грозного" от 1547 до 1584 годов естественным образом делится на ЧЕТЫРЕ разных правления ЧЕТЫРЕХ РАЗЛИЧНЫХ ЦАРЕЙ. Затем все они были объединены историками под одним именем "Грозного". Это было сделано уже в XVII веке, при РОМАНОВЫХ, с определенной политической целью, для обоснования права Михаила, первого Романова, на российский престол. Сделали следующее. Искусственно создали некий образ "великого Грозного Царя", правившего перед ними почти пятьдесят лет. Этим Романовы достигали сразу нескольких целей..."

Так где здесь хотя бы ссылочка на "другой метод"? Даже на Ковалевского есть...Просто изложение гипотезы без всякого метода.Скорее, вначале он так предположил, а потом подогнал под "метод".
вообще, некоторые нх-логи поражают своей настойчивостью защищать даже самые абсурдные подлоги ФиН

>Так где здесь хотя бы ссылочка на "другой метод"? Даже на
>Ковалевского есть...Просто изложение гипотезы без всякого
>метода.

Читайте введение.

>Скорее, вначале он так предположил, а потом подогнал
>под "метод".

Это всего лишь ваше предположение. Тем более странное, что вы вообще не знаете и не понимаете э-стат методов.

Мне повезло прочесть те места в книжке проф. А.Т. Фоменко, о которых Вы говорите столь эмоционально.
Вероятно именно избыток эмоций не позволил Вам заметить все те бесчисленные предостережения и извинения, которыми нафаршировал академик свои "реконструкции".
Либо Вы добросовестно упустили их, либо Вам не известен смысл таких "дисклэймеров". Или же Вы сами допускаете явный ПОДГОН информации, предлагаемой Фоменко под возможность покритиковать его на доступном для малосведущих в математике уровне.
Позволю себе также обратить Ваше высокое внимание на массу противоречий внутри самих реконструктивных "историй" Фоменко. Они далеки от самосогласованности, о чём автор прекрасно знает.
Для того, чтобы устранить такие сложные моменты в нашей истории, как тот, с Иванами, нужна серьёзная работа профессиональных историков.
Вы себя называете таковым. При этом Вы не обратили ни своего ни нашего внимания на то, что Ваше замечание 2 полностью соответствует картине, предлагаемой академиком Фоменко для ВОЗМОЖНОЙ реконструкции реальных событий. А именно - династическая война в России, к которой академик сводит оба опричных террора.
Заметить это - не трудно.
Вы заметили?
Или нет?
Если да - почему промолчали? Это корректно для лискуссии? В исторической науке допустимо умалчивать о доводах в пользу оппонента?
Если нет - это для меня лично странно.
Спасибо

>Мне повезло прочесть те места в книжке проф. А.Т. Фоменко, о
>которых Вы говорите столь эмоционально.
>Вероятно именно избыток эмоций не позволил Вам заметить все
>те бесчисленные предостережения и извинения, которыми
>нафаршировал академик свои "реконструкции".

Ув.! Легко штамповать книжки про "сенсации", обезопасить свои "гипотезы" от нападок профессионалов "предостережениями и извинениями" - по типу: "чего с меня взять? Это же - гипотеза! Я же предостерегал". Получается, что любой непрофи может прийти в науку со своими сенсациями. Уже влез Мурад Анджи - у него всё что на конях - кипчаки и только они! Уже влез Кандыба со своими "откровениями". Гриневич со своими расшифровками рун. А.Бушков и иже с ним. Влезают куча неоязычников и еще легион.При этом чудовищно трактуют многие факты, запудривая мозги людям. Вот и ФиН со своими методами. Источники говорят одно, а его т.н. "статметоды" - другое. Теперь источники подведем под статметоды - и дело сделано!

>Либо Вы добросовестно упустили их, либо Вам не известен
>смысл таких "дисклэймеров". Или же Вы сами допускаете явный
>ПОДГОН информации, предлагаемой Фоменко под возможность
>покритиковать его на доступном для малосведущих в математике
>уровне.

Он влез в историю. критикуют его не за математику, а за ПОДГОН и ПОДЛОГ. Вместо цитирования средневековых источников привел мнения Гордеева, документы эпохи Грозного подменил на документы Грозного, переврал Ключевского (история с дьяком Кудрявцевым). При этом умалчивает о противоречущих его гипотезе источниках - как будто их нет и в помине. Про параллелизмы о Грозном - наглядный пример. Я уже писал Дмитрию, что заведомо заданная задача для истории неприемлема. Напр. я задаю задачу, что русы - инопланетяне. Под это я подгоняю мутные и не очень источники и соответствующие цитаты - Ибн-Фадлана, "Слово о полку Игореве" и т.д. Притведу из летописи описание природных явлений ("на небеси тьма" ), расчеты - и вывод, что описанные явления - очередной прилет русов-инопланетян .Получится "стройная гипотеза, основанная на источниках".


>Для того, чтобы устранить такие сложные моменты в нашей
>истории, как тот, с Иванами, нужна серьёзная работа
>профессиональных историков.

Профессиональный историк никогда на это не пойдет - ибо методика обработки ФиН источников вызывает смех у историков. А наличие одного Ивана Грозного отправляет весь его "сдвиг" на свалку истории. Попробуйте закрыть "дыру", не расчеленив Грозного?


>Вы себя называете таковым. При этом Вы не обратили ни своего
>ни нашего внимания на то, что Ваше замечание 2 полностью
>соответствует картине, предлагаемой академиком Фоменко для
>ВОЗМОЖНОЙ реконструкции реальных событий. А именно -
>династическая война в России, к которой академик сводит оба
>опричных террора.
>Заметить это - не трудно.
>Вы заметили?
>Или нет?
>Если да - почему промолчали? Это корректно для лискуссии? В
>исторической науке допустимо умалчивать о доводах в пользу
>оппонента?
>Если нет - это для меня лично странно.
>Спасибо

Может чего-то не понял, но что вы имеете в виду? какое замечание 2? Как оно соответствует картине ФиН? Замечание №2 по параллелизмам князей или по Иванам ? Какое?

Ведь как принято в их мирке? Если какой-то акимов изучает страхование России 1913 года, то он уже остерегается высказываться про Юлия Цезаря - про Цезаря толкует другой пупкин. Всё поле разделено между традиками по взаимному согласию, никаких споров (за редкими исключениями) не допускается, никакого развития мысли нет. Поскольку никакой мысли им не нужно. История для этих деятелей - всего лишь насос, питательная среда.

И вот приходят дилетанты и проводят ревизию: "Что Вы тут, догматики, налабали?!"

Начинается истерика традиков: "Караул! Политбюро КПСС, помоги!".

Нам надо признать печальную истину, что история может быть подобна статистике: всё может быть доказано; любая ложная версия прошлого может сохраняться сколь угодно долго, пока исключаются все нежелательные данные. Как мы обнаружим в ходе этой книги, в некоторые общепринятые трактовки доисторического прошлого человечества вложено так много средств и ученых репутаций стольких людей, что их упрямо сохраняют, невзирая даже на неуклонно растущий вал противоречащих им данных.
<...>
Дабы не допустить в научный обиход противоречащие данные и удержать качающееся здание ортодоксальных построений, уже давно прибегают к двойным стандартам. Ископаемые кости или древние орудия, которые вписываются в современные теории, быстро признаются и находят освещение в научной литературе; те же ископаемые или артефакты, которые противоречат нынешним представлениям о доисторическом прошлом человечества, отбраковываются как неверно идентифицированные <...> или, как крайнее средство, их тщательно помещают в "отсутствующие файлы" среди мусора музейных подвалов.
Майкл Бейджент "Запретная археология"

_______________________
audiatur et altera pars

Новая Хронология является наукой, но выглядит издевательством. Традистория - наоборот: является издевательством, но выглядит как наука.

>Новая Хронология является наукой, но выглядит
>издевательством. Традистория - наоборот: является
>издевательством, но выглядит как наука.

==============

Весьма точно! Ваш Афоризм, неуспев родиться, стал - Классикой!
Даёшь лозунг: Афоризмы - беспощадное оружие Новохронологов! Не тратя время на грязную полемику, писать Великие Афоризмы, погрузив ТИ со всех сторон в их объятия...

Виктор Русаков

VicRus