Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #81407
Показать линейно

Тема: "Россия - страна лошадей" Предыдущая Тема | Следующая Тема
blastpit26-08-2010 20:19

  
"Россия - страна лошадей"


          

занимаясь вопросом возникновения своего народа я прихожу к выводу, что возникновение славян тесно связано с двумя такими факторами, как "монголоидные кочевники" и "разведение лошадей"

вообще, всю историю человечества можно разделить на два периода, собственно "до приручения лошади" и "после приручения лошади", весьма странно, что ни кто ранее не обращал внимания на сей факт, но "приручение лошади" прорыв подобный разве что выходу человечества в космос

по моим предположениям, приручение лошади породило многочисленные славянские народности, которые начали стремительно распространяться по европе, азии и даже зацепили африку, однако это не было империей и не было ни каких "славянских завоеваний", были просто массовые миграции на довольно большие площади

в связи с этим, славянам можно приписать создание первой в мире системы транспортных коммуникаций, а так же первого в мире транснационального концерна, занимающегося торговлей лошадьми

мир с лошадьми начал развиваться стремительно, в связи с чем, человечество начало централизовываться, конечно же войны были, но массовых завоеваний не могло быть, первые империи появятся гораздо позднее, в 17-18 веках


нерешенным остается вопрос - как нашим предкам удалось приручить лошадь?
человек долгое время не занимался промыслом лошадей и обходил это непокорное животное стороной, да и степи, в которых обитали лошади, казались человеку, как и любой другой обезьяне, враждебными местами, он предпочитал селиться в лесах
пищей человеку служил одомашненный скот, который он иногда использовал и в качестве тяговой силы, лошадь в число скота не входила, - мясо плохое, да ещё и копытом получить можно..

вполне вероятно, что отдельные попытки одомашнить лошадь предпринимали на протяжении всей истории человечества, но долгое время они не могли увенчаться успехом - слишком буйный нрав у животного, однако в низовьях дона, волги и урала, других животных, подходящих под объекты промысла - не было и человеку пришлось осваивать лошадей, в след за которыми он пришел в регион северного причерноморья, с его плодородными степями и самыми лучшими породами лошадей
я полагаю, что именно в этом регионе, человек впервые взобрался на лошадь и изобрел сбрую
жившие по соседству, в лесах, европеоиды, подглядели этот весьма необычный симбиоз человека и лошади у своих монголоидных соседей и начали, что называется, перенимать друг у друга опыт
помимо того, немногочисленные монголоидные пришельцы растворились в местных европеоидах, в результате чего возникла мутация гаплогруппы R1, известная как R1a, тогда как западнее R1 эволюционировала в R1b

постепенно, на рубеже степи и леса, примерно на границе современной территории Украины и России сформировался народ, который получил весьма эффективное транспортное средство, которое на долгое время стало его основным товаром
свои торговые представительства славяне имели по всему средиземноморью, в арабских пустынях, везде где была востребованность в лошадях

в западногерманских языках, корень "росс" означает - лошадь
с младенчества, русские князья сажали своих детей на лошадей, приучая к национальной культуре
"Георгий победоносец" изображается верхом на коне, само по себе слово "Георгий" является именем бога солнца "Гора", один из вариантов которого - "Хорус" созвучен с английским словом "Horse"
германское слово "groß" - великий, вполне вероятно является сокращением слов "Georg" и "Roß", то есть - "Георгий всадник", - национальный символ славян

вместе с лошадьми по миру начали распространяться славянские языки, с элементами их культуры, но самое главное - с торговлей лошадьми начали быстро распространяться технологии и мир начал прогрессировать


однако постепенно потребность в лошадях начала снижаться и их начали выводить непосредственно на местах, торговый концерн "Славяне корпорейшн" распался, и на его обломках возникли римская, иудейская (византийская), арабская, тюркская, китайская империи, но осталось название "Россия", которое со временем потеряло свой "лошадиный" смысл

вполне вероятно, что ни кто иные, как казаки это - прямые потомки тех людей, которые впервые приручили лошадь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17

Vohus04-09-2012 08:30

  
#181. "RE: Россия - страна лошадей"
Ответ на сообщение # 0


          

>занимаясь вопросом возникновения своего народа я прихожу к
>выводу, что возникновение славян тесно связано с двумя
>такими факторами, как "монголоидные кочевники" и "разведение
>лошадей"
>
При каком месте тут монголоидные кочевники, когда и европеоидных было навалом? Тесно дружили скорее всего. Монголоидность по археологии в те давние времена так же, как и сейчас, постепенно убывала с востока на запад. Что совершенно ничего не говорит о языках: иранские, славянские, тюркские, финноугорские. И кто там первый взлез на лошадь, вопрос открытый.

ТОлько сначала придумали телеги и ездили на них
Шумеры ездили на телегах, запряженных ишаками, а лошадей не знали. Потом семиты назвали телегу "арапана", как почти и до сей поры называют в Средней Азии - арба.
И вот врываются касситы на "драконах гор" - лошадях. Массовый погром, ессесьвенно, тогда же примерно и хетты разгромили Вавилон - 1975 год b.c. А около 1800 года находим государство арийцев Митанни, где колесничные войска -уже отдельный род войск. "Трактат Кикули" описывает воспитание и выездку боевых лошадей, язык почти санскрит, почти русский. Это восточная сторона теперешней Турции.
Барельефов с изображением лошадей с колесницами сколько хочешь. А уж скифы, когда ворвались в Переднюю Азию, твёрдо сидели на лошадиных спинах, хотя вроде бы сёдел ещё не изобрели.
Ну скифами могли называть и славян(тогдашних) и тюрок() и иранцев().
Примерно так, как русским себя называет и грузин Багратион, и шотландец Барклай-де-Толли

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Боевые колесницы, адвокат 3, 04-09-2012 15:31, #182
      RE: Боевые колесницы, Vohus, 04-09-2012 17:16, #183
           RE: Боевые колесницы, адвокат 3, 05-09-2012 00:42, #184
                RE: Боевые колесницы, Vohus, 05-09-2012 08:53, #185
                RE: Боевые колесницы, Здравомысл, 05-09-2012 10:30, #189
                RE: Боевые колесницы, Mikhail1965, 05-09-2012 08:54, #186
                     RE: Боевые колесницы, Vohus, 05-09-2012 09:58, #187
                     RE: Боевые колесницы, адвокат 3, 05-09-2012 11:00, #190
                     RE: Боевые колесницы, адвокат 3, 05-09-2012 10:13, #188
                          RE: Боевые колесницы, Vohus, 05-09-2012 11:17, #191
                               АРБА как, адвокат 3, 05-09-2012 11:53, #192
                               RE: АРБА как, Vohus, 05-09-2012 13:44, #193
                                    АРБА как Доказательство Боево..., адвокат 3, 05-09-2012 19:04, #196
                                    RE: АРБА как, Thietmar2, 07-09-2012 14:33, #205
                               RE: Боевые колесницы, Воля, 05-09-2012 14:07, #194
                                    RE: Боевые колесницы, Vohus, 05-09-2012 15:25, #195
                                         Хвост кобылы, адвокат 3, 05-09-2012 19:25, #197
                                         RE: Боевые колесницы, Воля, 06-09-2012 16:42, #198
                                         RE: Боевые колесницы, Vohus, 06-09-2012 18:21, #199
                                         RE: Боевые колесницы, Воля, 06-09-2012 20:18, #200
                                              RE: Боевые колесницы, Vohus, 07-09-2012 07:55, #201
                                         RE: Боевые колесницы, Vohus, 07-09-2012 08:24, #202
                                         о слонах и королях, Mikhail1965, 07-09-2012 13:58, #203
                                              RE: о слонах и королях, Vohus, 07-09-2012 14:31, #204
                                                   RE: о слонах и королях, Thietmar2, 07-09-2012 15:06, #206
                                                        RE: о слонах и королях, Vohus, 07-09-2012 15:25, #207

    
адвокат 304-09-2012 15:31

  
#182. "Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 181


          


>Барельефов с изображением лошадей с колесницами сколько
>хочешь.

Сами эти изображения "боевых" колесниц возражений не вызывают. Но их толкование ТХ-историками в качестве именно "боевых" вызывает обоснованные сомнения.

Во-первых, боевая колесница требует легкого колеса, надежной муфты и крепкой оси. Нет доказательств, что это было в действительности. Особенно - надежное колесо с легкими спицами, а также муфта. Имеющиеся изображения колеса не подтверждают возможность самой колесницы быстро передвигаться по обыкновенному (поле, степь и т.д.) покрытию.

Использовалась колесница якобы как площадка для стрельбы из лука во время движения. На мой взгляд, это не реально - колесница на ходу имеет значительные колебания.

Есть объяснения, что якобы колесница использовалась как таран (боевые шипы на горизонталях колеса) - это также вряд ли: при ударе рассыпется сама колесница (не выдержит легкое колесо и деревянная ось, повредится муфта). Использование же боевой колесницы для одноразового "удара-тарана" сомнительно.

Представляется, что имеющиеся изображения колесниц относятся к площадкам для передвижения военачальников, а также к спортивным соревнованиям.

Не удивительно, что "боевые" колесницы описываются только применительно к "вымершим" народам.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Vohus04-09-2012 17:16

  
#183. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 182


          

В Махабхарате описано множество боевых столкновений именно на колесницах. Ну выбирали для схватки "чистое поле", не обязательно же везде бурьян, овраги и валяются каменюки. Кроме того, вон какие большие колёса, можно их сделать и пошире и ещё обить металлической полосой, проходимость увеличится.
То, что с телег стреляют из луков, этого мало? А есть стоящие на них копейщики - против пехоты это уже оружие. И видно дальше.
почему Вы так всё пытаетесь представить какими-то догмами? Ну едут на колеснице, ну подъехали куда-то, на бугорок. Увидали противника, остановились и постреляли. Подбежал - копьями потыкали. Поехали вперёд или назад (в зависимости от результатов). От пешего и ускакать дальше можно, и догнать ловчее.
Вот ещё в 20 веке употребляли лошадь в бою как транспортное средство драгуны. Рокоссовский был в таких драгунах ещё в 1 мировую. Они едут на лошади, подъезжают к позиции, роют окопы, лошадей прячут где-нибудь в лощинке а сами из окопов ведут бой. Кончили, сели, поехали дальше. Это что, не боевое применение?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
адвокат 305-09-2012 00:42

  
#184. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 183


          

>В Махабхарате описано множество боевых столкновений именно на колесницах. Ну выбирали для схватки "чистое поле", не обязательно же везде бурьян, овраги и валяются каменюки.

Те, кто на колесницах (условно) могут выбрать что угодно. НРо вот пешие и конные - согласятся ли?

>Кроме того, вон какие большие колёса, можно их сделать и пошире и ещё обить металлической полосой, проходимость увеличится.

А как их сделать крепкими, особенно спицы, муфты?

>То, что с телег стреляют из луков, этого мало? А есть стоящие на них копейщики - против пехоты это уже оружие. И видно дальше.

Стрелять можно откуда угодно, но не находу.

>почему Вы так всё пытаетесь представить какими-то догмами? Ну едут на колеснице, ну подъехали куда-то, на бугорок. Увидали противника, остановились и постреляли. Подбежал - копьями потыкали. Поехали вперёд или назад (в зависимости от результатов). От пешего и ускакать дальше можно, и догнать ловчее.

Зачем тогда неустойчивая колесница? Ну, а от конника на колеснице далеко не ускачешь.

>Вот ещё в 20 веке употребляли лошадь в бою как транспортное средство драгуны. Рокоссовский был в таких драгунах ещё в 1 мировую. Они едут на лошади, подъезжают к позиции, роют окопы, лошадей прячут где-нибудь в лощинке а сами из окопов ведут бой. Кончили, сели, поехали дальше. Это что, не боевое применение?

Это конница и обоз (транспорт). Я же не о лошадях, а о надуманных традисториками "боевых" колесницах.

Я не люблю "вообще". Люблю конкретно: как было сделано и укреплено колесо? кто проверял на практике возможность быстро "кататься" на колеснице, не на на ипподроме? Как была сделана муфта, чем смазывали ось в муфте? Из чего была сделана сама ось? Сколько километров колесница модет продержатьмя на поле при скорости более 10 км в час?
Кто пробовал стрелять на ходу? И т.д.


На форуме уже разобрали подробности глупостей типа "переход через Альпы в сандалиях", "голыми яйцами верхом на коне", "боевые триремы", "одомашненные африканские слоны", "путешествие слонов по горным козьим тропам". Полагаю, что "боевые" колесницы относятся к этому же разряду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Vohus05-09-2012 08:53

  
#185. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 184


          

>Те, кто на колесницах (условно) могут выбрать что угодно.
>НРо вот пешие и конные - согласятся ли?
>
Вообще, прошлое, это так много всего! Бывало, я думаю, что люди соглашались и выбирали "по честному" где хорошо и приятно подраться. Как это описано в Махабхарате, или как в любом рыцарском турнире. Ну а бывало, видимо, что припрёт, будешь драться где получится. Ну и нечестные волчьи ямы, окопы с ежами и прочее изобретали. Или хотя бы доски с гвоздями вверх как оружие против лошадей (или слонов)

>>Кроме того, вон какие большие колёса, можно их сделать и пошире и ещё обить металлической полосой, проходимость увеличится.
>
>А как их сделать крепкими, особенно спицы, муфты?
>
Колесницы делали из разных пород дерева. А ведь есть очень твёрдые. Ну и сейчас приклад ружья делают из корня грецкого ореха, произрастающего в Турции. Или приклады автомата делались из корельской берёзы. Разбирались люди. Думаю, что на основании скудных данных, дошедших до нас, доказать что что-то такое "сделать было невозможно" удастся вряд ли.
>>То, что с телег стреляют из луков, этого мало? А есть стоящие на них копейщики - против пехоты это уже оружие. И видно дальше.
>
>Стрелять можно откуда угодно, но не находу.
>Зачем тогда неустойчивая колесница? Ну, а от конника на
>колеснице далеко не ускачешь.
>
Опять Вы навязываете им свою тактику. На барельефах нарисовано - это факт.
А танк от мотоцикла сможет ускакать?

>
>Это конница и обоз (транспорт). Я же не о лошадях, а о
>надуманных традисториками "боевых" колесницах.
>
А мне вообще дела нет до придуманных (может быть) традисториках-фальсификаторах. Я вижу барельеф с изображением колесниц и мне этого достаточно. А употребляли их - ну, согласно контексту надобности


>Я не люблю "вообще". Люблю конкретно: как было сделано и
>укреплено колесо? кто проверял на практике возможность
>быстро "кататься" на колеснице, не на на ипподроме? Как была
>сделана муфта, чем смазывали ось в муфте? Из чего была
>сделана сама ось? Сколько километров колесница модет
>продержатьмя на поле при скорости более 10 км в час?
>Кто пробовал стрелять на ходу? И т.д.
>
>
Да дайте ж Вы простору фантазии тогдашним изобретателям и не прописывайте им всё вплоть до болта!
Муфтами можно запастись на дальнюю дорогу и по мере снашивания заменять. Смазка существует для увеличения срока. Колёсная мазь, слышали?
Спицы сделайте лично из дуба и попробуйте. Кстати, многие так и пытаются - сделать и попробовать. Не получилось, значит что-то сами не дотукали.

>На форуме уже разобрали подробности глупостей типа "переход
>через Альпы в сандалиях", "голыми яйцами верхом на коне",
>"боевые триремы", "одомашненные африканские слоны",
>"путешествие слонов по горным козьим тропам". Полагаю, что
>"боевые" колесницы относятся к этому же разряду.
>
Повторюсь - барельефы с изображением колесниц - факт. А у вас и у ваших любезных традиков - домыслы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл05-09-2012 10:30

  
#189. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 185


          

>>>>>Кроме того, вон какие большие колёса, можно их сделать
и пошире и ещё обить металлической полосой, проходимость
увеличится.
...
Да дайте ж Вы простору фантазии тогдашним изобретателям и не
прописывайте им всё вплоть до болта!<<<<<


А как можно "обить металлической полосой", если болтов и прочих заклепок не будет? А еще будут нужны измерительные инструменты. Их тоже "тогдашним изобретателям не прописывать"?


>>>>>А танк от мотоцикла сможет ускакать?<<<<<

А самолет от ракеты может улететь?


>>>>>Смазка существует для увеличения срока.
Колёсная мазь, слышали?<<<<<


Это масло Шелл Хеликс Ультра что ли? Или деготь (получаемый из шумерских берез)? А! Это, наверное, пальмовое масло (которое сгорит через 50 метров езды).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mikhail196505-09-2012 08:54

  
#186. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 184


          

"боевые" колесницы относятся к этому же разряду.

Очень хорошая аргументация. Надо теперь только вспомнить, когда колесницы употреблялись в последний раз.
Почему Александр при взятии Парижа не использовал колесницы?
Можно ли считать колесницей "тачанку"?
В фильмографии она быстро шурует туда сюда, но сколько дублей было использовано? Можно ли стрелять из лука, едучи на телеге?
Одни вопросы...
Однако я соглашаюсь с мнением, что колесницы - это нечто вроде трирем,
мифологема. Единственно могу вспомнить скачки из к/ф "Бен Гур", хотя и на тех, сделанных в Америке, колесницах, при съёмках погибло несколько
человек.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Vohus05-09-2012 09:58

  
#187. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 186


          

>Можно ли считать колесницей "тачанку"?
>...
>Однако я соглашаюсь с мнением, что колесницы - это нечто
>вроде трирем,
>мифологема.

То есть для Вас уже и тачанка - мифологема?
А её изобретение как раз и может послужить хорошей иллюстрацией проявления инженерной мысли, не скованной оглядками на "авторитеные мнения" вроде Вашего:

Махно припёрли. Подошли немцы, гайдуки Скропадского и кажись ещё венгры. Обложили со всех сторон в лесочке и подтянули батарею и примеряются, как одним ударом смешать всех гуляйпольцев с хорошим украинским чернозёмом.
И вот проблеск у батьки - взяли пару лёгких бричек и на сидения привязали по пулемёту. Так не попадёшь ведь в конников!
- А они сами за нами поскачут!
Вот и выехали на дорогу, впереди 50 конников, дальше две такие тележки с какими-то шмотками, прикрытыми мешковиной. Два эскадрона за ними и рванули - сейчас догоним и шашками от уха до пупа всех..
И вот на тебе, прямо в ухмыляющиеся усатые рожи застрочили на полном скаку пулемёты. В отдельного конника или пехотинца не попадёшь, а ливень пуль в сгрудившуюся толпу - тут же посыпались с лошадей, как яблоки. Всё, конницы нет! Сходу захватили батарею. И сразу из лесочка остальные человек 200 или 300 догнали-присоединились. И тут же батарею развернули и - по пехоте!
Ребята, это же мысль творческая, это же героизм и смекалка "сходу" и в одной посуде. А не Ваше тут тягомотное "возможна-не возможна".
Конницу (в том числе и колесничную-тачаночную) сменили танки, и то это как, и многое в истории, оказалось делом случая.
Придумали вот в Америке колючку - колючую проволоку, для ограждения полей от коров. И неожиданно оказалось удобно колючими заборами обносить позиции от супостата - пехоты или конницы (особенно).
Ну и наделали этой колючки по всем фронтам во много рядов - война 1 Мировая и стала позиционной. И вот следующий поворот мысли творческой: сделать тяжеленный округлый железный ящик, чтобы давить эти колючие заборы. Лошадь не потянет, мотор приспособили - как раз автомобили вон начинают входить в серийное производства. Ну, на верхушку пулемёт, чтобы вражеская пехота - не моги поцарапать! Вот и всё - дальше начинается танковая эпоха!
Поэтому когда таран с бревном на колёсах, чуть-чуть напоминающий танк, позднейшие поверхностные горе-исследователи - традориентированные ли, нетрадориентированные - за танк и принимают, мне смешно.
И потом же сами с умными лицами будут рассуждать что мол "пилу придумали в тако-то растаком-то веке, а стамеску - вот в едаком". Да надо людям, взяли и вас не спросяся изобрели. А не надо стало - взяли и забыли


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
адвокат 305-09-2012 11:00

  
#190. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 187


          


>Конницу (в том числе и колесничную-тачаночную) сменили
>танки, и то это как, и многое в истории, оказалось делом
>случая.

Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример "колеснично-тачаночной конницы". И поясните, пожалуйста, что это такое, на Ваш взгляд.

Конница или кавалерия - это род войск, в котором для передвижения и участия в боевых действиях используется ВЕРХОВАЯ лошадь.

Тачанка - двухосная рессорная четырехколесная повозка, перевозящая пулемет "Максим". За счет рессор тачанка имела более мягкий ход по сравнению с обыкновенной телегой, что в принципе позволяло теоретически вести огонь на ходу. Если же использовалась телега - стрельба на ходу была невозможна. Телега с "Максимом" также использовалась бандитами в годы гражданской войны. Малограмотные "киношники" телегу с "Максимом" называют также тачанкой. Н это в кино.

Колесница - одноосная безресорная друхколесная повозка, боевое применение которой не доказано. На безрессорной повозке стрельба на ходу невозможна.

Невозможность боевого применения колесницы доказывается превосходством над колесницей конницы. Рассуждения же традисториков о "боевых" колесницах сводятся к умствованиям о якобы превосходстве колесницы над коннице, чем якобы и объясняются мифические победы неких древних армий.
Вы смешали три разные понятия. В любом случае ни колесница, ни тачанка не являются конницей.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
адвокат 305-09-2012 10:13

  
#188. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 186


          

>Можно ли считать колесницей "тачанку"?
Нет.
Колесница - площадка на 2 колесах, предназначенная для перевозки 1 (максимум 2) человека стоя. Есть рисунки с 3 воинами - ну, так есть фото, на которых более 10 человек в одной телефонной будке.

Тачанка - повозка, предназначенная для перевозки грузов и пассажиров, оборудованная пулеметом 7,62 мм ("Максим") образца 1910 года. Вес пулемета в облегченном варианте - 60 кг. Иной вариант транспортировки пулемета затруднен (можно еще на грузовике, в кино - на легковом автомобиле). Были попытки использования тачанки в армии в целях ПВО.

Тачанка - основное вооружение бандитских формирований в годы гражданской войны, зданимавшихся грабежом населения. В тачанки грузили награбленное, а "Максимом" отстреливались от отрядов самообороны и армейских подразделений во время бегства.

Прицельная дальность "Максима" - до 1000 метров. Но большая скорострельность (650 в минуту), что хорошо в обороне. Прицельная дальность трехлинейки - 2000 метров, что позволяло не подпускать допускать тачанки в случае попыток их использования в наступлении. Были примеры использования тачанок в наступлении путем разворота и остановки тачанок за 800-1000 метров до встречной шеренги противника. Но в этом случае стрельба велась не на ходу.

Колесница использовалась якобы в наступлении: один воин - возничий, другой - стреляющий на ходу лучник, что и позволяло якобы побеждать противника. Этот вариант - единственно приемлимый для объяснения превосходства колесницы перед иными транспортными средствами и пехотой. Но это не более чем необоснованная теория толкователей барельефов. Всадник может стрелять также как и воин на колеснице, что доказано документированными примерами времен 1 и 2 МВ. Известно победоносное использование конницы Доватора против танков под Москвой в 1941 году. Но у всадника больше маневра. Конник не боится оврагов, мелких камней и т.д., которые являются в принципе почти непреодолимыми препятствиями для мчащейся колесницы - на любом камне колесо колесницы не выдерживает, колесница подпрыгивает, опрокидывается.

В общем "боевая" колесница - неудачное толкование барельефов.
Но это не "трирема". Колесница (не "боевая"), на мой взгляд, реальная истонрическая вещь. площадка военачальника и спортивная повозка.
"Трирема" же - плод фантазии. Компьютерное моделирование "Олимпии" (на форуме есть подробности) и ее реальная постройка (реконструкция триремы) показали, что для возможного использования весла третьего уровня необходимо, чтобы банки располагались на расстоянии между собой (одна над другой) не более 75 см (практически невозможно долго сидеть и грести), грузоподьемность не позволяет иметь даже палубы. В результате "Олимпия" получилась обыкновенным движителем, на котором невозможно расположить полезную боевую нагрузку. Для облегчения веса такелаж был сделан из современных материалов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Vohus05-09-2012 11:17

  
#191. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 188


          

>>Можно ли считать колесницей "тачанку"?
>Нет.
>Колесница - площадка на 2 колесах, предназначенная для
>перевозки 1 (максимум 2) человека стоя. Есть рисунки с 3
>воинами - ну, так есть фото, на которых более 10 человек в
>одной телефонной будке.
>
Из этого следует, что телефонных будок не существовало? Или что будки были не телефонные, а, например, туалетные, или специальные будки для срочных контакт-конференций в эпоху "до-Одноклассники.ру"?
Колесница хеттов была 2-местная и весила 8 килограммов. А египетская - 3-местная, в битве при Кадеше, правда, хетты попробовали использовать экипажи из трёх колесничников. А вот товарищ пишет о китайских колесницах: <<Думаю может быть полезно рассмотреть слова известного военного философа , Сун Цзю ( Sun Tzu ) , который заявил в "Искусстве войны", Если есть одна тысяча колесниц нападения с четырьмя лошадьми, одна тысяча кожано-бронированных колесниц поддержки, то сто тысячное войско будет отправленно в бегство." Понятно , что в Китае были различные типы колесниц, используемых одновременно.>> (http://imtw.ru/index.php?showtopic=2624&st=40)

Ну ФиН Китай вообще ни во что не ставят (Азия-с!), поэтому Вам тут это не аргУмент.

>Тачанка - телега, предназначенная для перевозки грузов,
>оборудованная пулеметом 7,62 мм ("Максим") образца 1910
>года. Вес пулемета в облегченном варианте - 60 кг. Иной
>вариант транспортировки пулемета затруднен (можно еще на
>грузовике, в кино - на легковом автомобиле). Были попытки
>использования тачанки в армии в целях ПВО.
>
Ха-ха! Запатентовал за тачанкой "максим" в 60 килограмм!


>Тачанка - основное вооружение бандитских формирований в годы
>гражданской войны, зданимавшихся грабежом населения. В
>тачанки грузили награбленное, а "Максимом" отстреливались от
>отрядов самообороны и армейских подразделений во время
>бегства.
>
То есть ограбили - тут самооборона не помешала, нагрузились полнёхонько, и пожалста - от проснувшихся аккурат к этому моменту "самооборонников" можно отстреляться!
Как это чушь можно говорить с таким апломбом, смешно.

Вообще у Махно были не бандформирования, он был комдивом Красной Армии, получал боеприпасы от большевиков, туда направлял продовольствие из своей "республики вольных землепашцев", а у себя имел обыкновение мародёров быстренько ставить к стенке или собственноручно пристреливать. Не поладил с большевиками, правда, по вопросу о продразвёрстке.
Колесница двухколёсная до сих пор существует - арба, два колеса, и ещё четыре точки опоры в виде копыт ишака. И ездят бугром нагруженные по горным камням, колючкам и оврагам, руслам речек и склонам, покрытым камнями и щебнем. До сих пор!
Наверное, снашиваются колёса. Наверное их смазывают и ремонтируют.

А КАКОЕ МИРНОЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛО В ВОЕННЫХ ЦЕЛЯХ?

Так что вы, ребята, тут, в основном, переливаете из пустого в порожнее.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
адвокат 305-09-2012 11:53

  
#192. "АРБА как"
Ответ на сообщение # 191


          

>Колесница хеттов была 2-местная и весила 8 килограммов.

Как был определен вес по барельефу?

>А египетская - 3-местная, в битве при Кадеше, правда, хетты
>попробовали использовать экипажи из трёх колесничников.

ТРИ вооруженных воина тащит на скорости одна лошадь?

>А вот товарищ пишет о китайских колесницах: <<Думаю может быть
>полезно рассмотреть слова известного военного философа , Сун
>Цзю ( Sun Tzu ),
Уже не верю, так как НЕ БЫЛО даже в мифах "известного военного философа Сун Цзю (Sun Tzu)". Был философ Сунь Цзы.

>который заявил в "Искусстве войны", Если
>есть одна тысяча колесниц нападения с четырьмя лошадьми,
>одна тысяча кожано-бронированных колесниц поддержки, то сто
>тысячное войско будет отправленно в бегство." Понятно , что
>в Китае были различные типы колесниц, используемых
>одновременно.>>

Рассуждать философы умеют

>Ну ФиН Китай вообще ни во что не ставят (Азия-с!), поэтому
>Вам тут это не аргУмент.

Для меня НЕ аргумент, если рассуждающий НЕ знает философа СУНЬ ЦЗЫ, а ссылается на "Сун Цзю". "Сунь" и "Сун" - не совместимы, а "Цзю" фамильной частицей НЕ является. Иерогиф фамильной частицы (в данном случае служебный иероглиф) читается ЦЗЫ.

>Ха-ха! Запатентовал за тачанкой "максим" в 60 килограмм!

Были еще и по 250 кг. Но на тачанках использовался только "72мм станковый пулемет образца 1910 года", называемый обывателями по старинке "Максим". Вес "72мм станкового пулемета образца 1910 года" - 60 кг.

>То есть ограбили - тут самооборона не помешала, нагрузились
>полнёхонько, и пожалста - от проснувшихся аккурат к этому
>моменту "самооборонников" можно отстреляться!
>Как это чушь можно говорить с таким апломбом, смешно.

Да. Бандиты на телегах с "Максимом", обращенным назад.

>Вообще у Махно были не бандформирования, он был комдивом
>Красной Армии, получал боеприпасы от большевиков, туда
>направлял продовольствие из своей "республики вольных
>землепашцев", а у себя имел обыкновение мародёров быстренько
>ставить к стенке или собственноручно пристреливать. Не
>поладил с большевиками, правда, по вопросу о продразвёрстке.

Вопрос о Махно далеко не однозначен. НО в любом случае основной ударной силой армии Махно была кавалерия, а не тачанки.

>Колесница двухколёсная до сих пор существует - арба, два
>колеса, и ещё четыре точки опоры в виде копыт ишака. И ездят
>бугром нагруженные по горным камням, колючкам и оврагам,
>руслам речек и склонам, покрытым камнями и щебнем. До сих
>пор!

Да, арба. Но это НЕ боевая арба. Мчащаяся в наступление арба с воинами - фантастика, так же как и "боевая" колесница.

>Так что вы, ребята, тут, в основном, переливаете из пустого
>в порожнее.

Вопрос прост - были ли в действительности колесницы, на которые Вы ссылаетесь в подтверждение критики ФиНов, "боевыми", или же это очередной исторический миф?

На мой взгляд, это миф. Вы же вместо четкого разбора вариантов изготовления "боевой" колесницы и возможности реального использования в массовом порядке "боевых" колесниц наступающей армией стали приводить примеры на тему "воспоминания о Махно", придумали очередной миф о "колеснично-тачаночной кавалерии", описываете арбу в подтверждение "боевой" колесницы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Vohus05-09-2012 13:44

  
#193. "RE: АРБА как"
Ответ на сообщение # 192


          

>Как был определен вес по барельефу?

Остатки колесницы нашли в озере и взвесили, вы не в курсе?

>ТРИ вооруженных воина тащит на скорости одна лошадь?






Обратите милостивое внимание, там где колесницы изображены на скорости, лошадей явно не одна. И Вы об этом впервые узнали? И ещё в 18 веке запрягали лошадиные повозки одной, двумя, тремя (тройка), и даже шестёркой! Если Вы думаете, что ассирийцы или хетты до такого допетрить не могли, то точно, именно Вас и опасался Морозов, говоря о мизантропии.

>Уже не верю, так как НЕ БЫЛО даже в мифах "известного
>военного философа Сун Цзю (Sun Tzu)". Был философ Сунь Цзы.

Ну извините, что транскрибация иероглифов моего (первого попавшего мне в интернете) источника отличается от Вашей. Подозреваю, люди немного по разному читают одни и те же иерглифы, вы почитайте у ФиН, они об этом уж писали-писывали

>>Ха-ха! Запатентовал за тачанкой "максим" в 60 килограмм!
>
>Были еще и по 250 кг. Но на тачанках использовался только
>"72мм станковый пулемет образца 1910 года", называемый
>обывателями по старинке "Максим". Вес "72мм станкового
>пулемета образца 1910 года" - 60 кг.
>
Пулеметы в Первой мировой войне

Автор: С. Федосеев

Пулеметное вооружение накануне Первой мировой войны

Пулеметы успели доказать свое значение в ходе колониальных войн, а также англо-бурской, русско-японской, двух балканских войн. Русско-японская война отличалась интенсивным использованием пулеметов и ускорила их доработку (в том числе - в плане облегчения) и введение в разных странах в 1907-1914 гг. Но к мировой войне 1914-191 8 гг. армии практически всех держав подошли, имея на вооружении станковые пулеметы лишь в качестве специального артиллерийского средства "ближнего боя" полкового и бригадного подчинения - своеобразного варианта "полковой артиллерии". Огневую мощь пехоты должна была составить винтовка, причем в России, Германии, Франции были готовы к войсковым испытаниям опытные образцы "автоматических" винтовок.

Русская армия к началу Первой мировой войны имела три модели станковых пулеметов, являвшиеся модификациями системы, созданной в 1880-е гг. американским конструктором Х. С. Максимом - "Максим" обр. 1910г. (основная модель) и обр. 1905 г. производства Императорского Тульского оружейного завода (ИТОЗ), а также пулеметы "Виккерс". Пулеметы Максима, закупленные на рубеже Х1Х-ХХ веков в Великобритании и Германии, оставались на складах и в крепостях.

10 июля 1906 г. Совет Государственной обороны утвердил введение в каждый пехотный полк и каждую кавалерийскую дивизию пулеметной роты (команды) 8-пу-леметного состава, напоминавшей скорее легкие артиллерийские батареи. "Малая программа по усилению армии", принятая 10 июля 1913 г. и рассчитанная на пять лет, включала завершение поставок пулеметов по плану 1906 г., переделку "тяжелых" пулеметов обр. 1905 г. в "легкие" по обр.1910 г. и окончание заготовления патронов. К реализации "Большой программы", предусматривавшей доведение годового производства до 1000 пулеметов и 700 станков к ним, даже не приступили.

Ручные пулеметы, хотя и имелись в некоторых армиях, нигде не получили ясного места в системе вооружения - где-то их считали вооружением кавалерии, где-то средством самообороны артиллерии, но нигде не ожидали от них существенной пользы для пехоты. В России закупленные во время русско-японской войны ручные пулеметы (или, как их называли тогда, "ружья-пулеметы") "Мадсен" испытывали в кавалерийских и казачьих частях, а в 1912 г., после принятия пулемета "Максим" со станком Соколова, передали в крепости. Ручные пулеметы рассматривались и как возможное вооружение легких катеров, аэропланов, дирижаблей. В 1911-1913 гг. в России на Ружейном полигоне Офицерской стрелковой школы испытывали ружья-пулеметы Гочкиса и Мак Клен-Льюиса, а смета на 1914г. предусматривала закупку для испытаний десяти ружей-пулеметов Льюиса, двух Бертье и трех Гочкиса (для аэропланов; в 1912 г. опыты стрельбы из пулеметов с самолетов провели также во Франции и в США). Однако в августе 1913 г. Воздухоплавательная часть Главного Управления Генерального Штаба (ГУГШ) решила содержать пулеметы "Максим" для вооружения аэростатов и "Виккерс" - для аэропланов.

По плану 1910 г. и данным в разное время указаниям, вооружение пулеметами 504 пехотных и 32 кавалерийских полков вместе с созданием 10%-ного запаса должно было закончиться к январю 1915 г. К этому моменту должно было быть: в пехоте - 4288, в кавалерии - 256, в запасе - 454, всего же - 4990 пулеметов. К июлю 1914 г. в армии имелось 356 пулеметных команд первой очереди в пехоте, 6 команд Заамурского округа пограничной стражи, 32 команды в кавалерии. Пулеметных команд второй очереди было 120, в войсках имелось 4098 пулеметов, в запасе - 69, общая нехватка - 833 (во французских войсках первой линии не хватало 800 пулеметов). Русская пехотная дивизия на 1914 г. имела 32 пулемета, французская и германская - по 24, русская кавалерийская дивизия - 8 пулеметов, французская - 6. Нормы снабжения пулеметами казались достаточными, считалось, что "теперь можно быть спокойными за пулеметное дело". Запасы винтовочных патронов в России составляли всего около 2600 миллионов, хотя даже по заниженным нормам требовалось 1829 млн.

Развитие пулеметного вооружения в 1914-1918 гг.

Использование пулеметов менялось вместе с общими изменениями тактики и ростом насыщенности войск вооружением и техникой. В самом начале войны пулеметные части "поняли,... что они являются не разновидностью артиллерии, а составной и чрезвычайно важной частью пехоты" (Л. Эймансбергер), Пулеметы - вплоть до единичных - стали распределять в боевых порядках пехотных подразделений. Англичане в начале войны стали доводить число пулеметов с 2 до 4 на батальон, но министр вооружения Ллойд-Джордж сказал о таком количестве: "Возведите его в квадрат, умножьте результат на два, а произведение снова умножьте на два - на счастье", имея в виду как насыщение подразделений, так и создание запасов. Французы к концу 1915 г. довели количество пулеметов до 20 на полк, в России в 1916 г. запланировали 32 пулемета на полк. Станковый пулемет намного повысил мощь тактической обороны и в сочетании с окопами и колючей проволокой обрекал на срыв атаки пехоты. С эшелонированием обороны в передовых траншеях старались оставлять пулеметы вместо групп стрелков. Кроме окопанных "гнезд" в полевой обороне появляются дерево-земляные, железобетонные и броневые пулеметные сооружения. Орудия сопровождения пехоты, минометы, танки, бронированные самолеты - все это обязано своим появлением пулемету. Менялись требования к самому пулеметному вооружению. Изменился и боекомплект - война потребовала целой гаммы патронов со специальными пулями (бронебойными, зажигательными, трассирующими).

Пулеметы компенсировали резкое "разрежение" боевых порядков пехоты. В 1915 г. на смену стрелковым цепям в атаке приходят эшелонированные в глубину волны. Пулеметы старались перемещать за первыми волнами для быстрого занятия позиций (желательно - удобных для флангового огня), но станковые пулеметы были слишком громоздки - они не поспевали за передовыми подразделениями и могли помочь разве что в подготовке атаки. Хотя оснащение пулеметных подразделений биноклями, стереодальномерами и угломерами-квадрантами способствовало отработке способов стрельбы через голову и в промежутки своих подразделений. По ходу войны все более возрастал спрос на ручные пулеметы, которые становятся одним из главнейших огневых средств пехоты - уступая станковым в интенсивности и огня и маневре им, ручной пулемет был способен повсюду следовать с мелкими подразделениями, быстро занимать укрытую позицию и открывать огонь. Кавалерия также предпочитала ручные пулеметы, проще и быстрее навьючиваемые и снимавшиеся с вьюков.

К началу войны ручные пулеметы были отработаны значительно меньше, чем станковые, но потребность в них была настолько велика, что в дело шло все - переделки станковых пулеметов (германские МG.08/15 и 08/18), довольно удачные новые системы (американский "Льюис") и наспех слепленные импровизации (французский "Шоша"). В 1916 г. виден резкий рост числа ручных пулеметов во французской, британской и германской армиях. В каждой пехотной бригаде британской армии уже в начале 1916 г. имелась пулеметная рота "Виккерсов", а в батальоне - отделение пулеметов "Льюис". Франция к 1917 г, прекратила производство станковых пулеметов, значительно увеличив выпуск ручных.

В 1917-1 91 8 гг. и в атаке, и в обороне формируется групповая тактика - основой боевого порядка становятся небольшие пехотные группы, собранные вокруг ручных пулеметов. Как писал А. А. Незнамов: "Внутри позиции цепь была совершенно непригодной; здесь главную роль играли "группы" с пулеметом или даже одни пулеметы... Легкий пулемет давал группе еще большую боевую ценность и самостоятельность". В германском рейхсвере появились штурмовые группы и отряды, тем более нуждающиеся в легком автоматическом оружии. Пехотные части на участках

главного удара усиливались подразделениями ручных пулеметов. Те же ручные пулеметы, легко скрывающиеся и быстро перемещаемые, усиливали, впрочем, и охранение, и оборону передовых траншей, и контратакующие группы. Кроме того, ручные пулеметы в производстве были значительно дешевле станковых, что вызвало быстрый рост их производства. Ручной пулемет занимает место ротного и даже взводного огневого средства. Германский рейхсвер в 1917г. имел на Западном фронте около 16000 станковых и 3000 ручных пулеметов, а к 1 918 г. - соответственно 28000 и 56000 (соотношение 1:2). Французская армия уже в 1917 г. имела около 13000 станковых и до 91000 ручных пулеметов ( ; после войны французы вообще попытались чуть не всю пехоту превратить в расчеты станковых и ручных пулеметов).

Интересны попытки создания "универсальных" пулеметов - отдаленного прототипа единых - на основе станковых МG.08 и МG.15nА в Германии и на основе ручного "Льюис" в Великобритании. Германия, Франция и Великобритания имели значительно больше возможностей для выпуска легкого автоматического оружия - а значит, и для развития групповой тактики - нежели Россия. Хотя русское командование также определило в планах высокую долю ружей-пулеметов.

В январе 1917 г. на межсоюзнической конференции Россия заявила потребность по 8 ружей-пулеметов на роту, т.е. по 128 на пехотный и по 36 на кавалерийский полк, плюс - для авиации. Но реализовать эти планы не было суждено.

Для более активного использования пулеметов расчеты снабжали переносными щитами (вместо щитов на станках) или "панцирями". Активно использовали "кирасы" и "панцири", например, отделения ручных пулеметов германских штурмовых групп.

Ручные пулеметы того времени были все же тяжеловаты. Это породило ряд "промежуточных" типов оружия, за которыми раньше просто не признали бы права на существование. Как ручные пулеметы появились между несостоявшейся автоматической винтовкой и станковым пулеметом, так в промежутке между ручным пулеметом, автоматической винтовкой и пистолетом появились пистолет-пулемет и автомат, позже перешедшие в разряд индивидуального оружия. Двуствольный итальянский "Виллар-Пироза" 1915 г. системы А. Ревелли с сошками и бронещитом был рассчитан для обороны траншей на малых дальностях. Не слишком удачная, но простая в производстве система Ревелли заменила в итальянских окопах часть "Максимов" и "Виккерсов". Более удачный германский МР. 18 "Бергман" (тоже род ручного пулемета), созданный Х. Шмайссером по "карабинной" схеме, определил развитие пистолетов-пулеметов на долгие годы.

В России проблема легкого группового автоматического оружия была решена В.Г. Федоровым. В январе 1916 г. полковник Федоров так оценивал состояние автоматического оружия в армиях союзников: "Заказываются не автоматические винтовки, а ружья-пулеметы, которые... в настоящее время имеют безусловно большее значение, чем упомянутые винтовки... Полагаю, что и для нашей армии вопрос заключается лишь в необходимости самого широкого испытания в боевых условиях различных систем ружей-пулеметов и автоматических винтовок, причем... необходимо немедленно заказать некоторое количество до 3 или 5 тысяч автоматических винтовок, приспособленных для непрерывной стрельбы и имеющих магазин на 20-25 патронов". Существенной переделкой его же опытной автоматической винтовки 1913 г. он создал "ручное ружье-пулемет" (позже названное "автоматом"). При этом были внесены такие новшества, как укорочение ствола, переводчик режимов огня, сменный магазин, а также передняя рукоятка удержания. Это первое "штурмовое" автоматическое оружие должно было стать средством поддержки мелких подразделений - до полуотделений. 6,5-мм "ручное ружье-пулемет" с успехом испытали в авиаотрядах, а восемь 7,62-мм вместе с автоматическими винтовками выдали осенью 1916 г. в специально сформированную отдельную роту 189-го Измаильского пехотного полка. Эта рота предназначалась для испытания групповой тактики (расчеты "ружей-пулеметов" снабдили, например, оптическими прицелами и переносными бронещитами), но, попав на злосчастный Румынский фронт, проявить себя не успела. Поставить 6,5-мм "ручное ружье-пулемет" на производство до 1918 г. не смогли. Из зарубежных моделей того времени близка этому решению была "автоматическая винтовка Браунинга" (ВАR) с магазином на 20 патронов, принятая в США в качестве ручного пулемета. Английский легкий ручной пулемет Фаркауэра-Хилла так и остался опытным. В Германии опытную автоматическую винтовку "Маузер" 1910-1913 гг. дополнили переводчиком огня и магазином на 25 патронов, но приняли только в авиации. Разработать же удовлетворительные системы ручных пулеметов удалось лишь в конце 1920-х - начале 1930-х гг. Тогда же пистолеты-пулеметы и автоматы, созданные как замена ручных пулеметов, перешли в разряд индивидуального оружия. Боевая авиация и появление танков вызвали к жизни еще один тип пулемета - крупнокалиберный. В 1917 г. французская фирма "Гочкис" выпустила 11 -мм пулемет Мlе1 917 "Баллун" для стрельбы по аэростатам под старый патрон "гра" с вновь разработанной зажигательной пулей, год спустя в Германии появился 13,32-мм пулемет ТuF. Обе модели оказались неудачными - прежде всего, по своей громоздкости и параметрам установок. В России вопрос о крупнокалиберном пулемете не поднимался, зато, как и в германской, и британской армиях, для борьбы с воздушными и наземными целями использовались малокалиберные автоматические пушки.

Изменение плотности огневых средств на 1 км фронта и соотношения между пулеметами и артиллерийскими орудиями можно увидеть по таким усредненным цифрам:

В Русской армии с 1914 г. по 1917 г. количество пулеметов увеличилось в 6 раз (с 4152 до 23800 на 1917 г.), в германской с 1914г. по 1918г.-в 9 (с 12000 до 104000 в 1918 г.), в австро-венгерской - в 16 раз (с 2761 до 43777), во французской - в 20 (с 5000 до 100000, основной прирост составили ручные пулеметы).
*******************************
*******************************
*******************************
Как Вам это?
И в частности:
*******************************
*******************************
*******************************
РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ МАКСИМ МГ 08/15 обр. 1915 г.

МГ 08/15 был создан на основе всем известной системы Максима, принятой на вооружение в германии под названием МГ 08 в 1908 году.

Тяжелый станковый пулемет был очень эффективен в обороне, однако кампания 1914 года показала его непригодность в качестве оружия поддержки наступающей пехоты – пулемет был тяжел, громоздок, и часто не мог следовать со скоростью наступающей пехоты. Кроме того, будучи довольно крупным оружием, он представлял собою довольно таки заметную цель, а если добавить сюда его низкую маневренность, которая не позволяла быстро менять позицию, станет ясно, сколь уязвимым он был для огня противника.

Между тем, к 1915 году война приняла позиционный характер, но это нисколько не ослабило потребности в легком пулемете. Выяснилось, что ручные пулеметы могут использоваться в качестве «дежурного» оружия – их скорострельность позволяла отказаться от большого количества стрелков с винтовками в окопах первой линии, что позволило свести к необходимому минимуму численность солдат в передовых окопах и в то же время пресечь попытки противника овладеть позициями.

Но особенно ярко проявлялись преимущества легкого пулемета вне окопа – он мог следовать за пехотой с той же скоростью, что и она, позволял вести огонь с ходу. На поле боя пулеметчик мог находить укрытие там же, где и стрелок с винтовкой – в воронках и за складками местности, быстро менять позицию, тем самым усложняя противнику поражение пулемета огневыми средствами.

У союзников легкие пулеметы уже были – например, пулемет Льюиса, только что принятый во Франции пулемет Шоша, имевшийся в русской армии, правда, в малых количествах, пулемет Мадсена. Кстати, последний применялся штурмовыми отрядами немецкой армии, так как подобного оружия в 1914-нач. 1915 гг. Германия еще не производила.

Все это потребовало срочной разработки своего образца легкого ручного пулемета.

Исходным образцом для конструирования стал состоящий на вооружении образец – МГ 08. Специалисты фирмы ДВМ изменили и облегчили ствольную коробку, несколько уменьшили объем кожуха с охлаждающей водой, приспособили к пулемету простую нескладную сошку. Кстати, сошка была сделана явно неудобной – у самого заднего среза кожуха.

Пулемет, однако, был тяжел для того, чтобы стать истинно ручным – 18 кг. без патронов. Такая масса утомляла стрелка, а это плохо сказывалось на маневренности оружия. Но пулемет все же мог сопровождать пехоту, притом еще и заменял пулемет станковый – водяное охлаждение позволял долгое время поддерживать интенсивный огонь. Конечно же, эта импровизация на тему ручного пулемета не могла удовлетворить всех требований к ручному пулемету, но немцы правильно рассудили, что модернизация уже освоенного производством «Максима» позволит в короткие сроки наладить выпуск столь необходимого армии оружия. Дальнейшим развитием идеи легкого пулемета на базе "Максима" стал пулемет МГ 08/18.


Тактико-технические характеристики пулемета МГ 08/15

Калибр в мм. 7,92
Вес пулемёта в кг. 18
Длина пулемёта в мм. 1320
Начальная скорость для тяжёлой пулив м/сек. 785
Темп стрельбы в/мин. 500-550
Практическая скорострельность, в/мин. 100-150
Прицельная дальность в м. 2000
Дальность действительного огня в м. 800-1000

*******************************
*******************************
*******************************
Или продолжите настаивать, что только у Вас имеется патент на изготовление тачанки с пулемётом в 60 килограмм?


> Вопрос о Махно далеко не однозначен. НО в любом случае
>основной ударной силой армии Махно была кавалерия, а не
>тачанки.

То есть согласимся, что и у Ашшурнасирапала КОЛЕСНИЦЫ БЫЛИ, но могли быть не основной военной силой?


>Вопрос прост - были ли в действительности колесницы, на
>которые Вы ссылаетесь в подтверждение критики ФиНов,
>"боевыми", или же это очередной исторический миф?
>
>На мой взгляд, это миф. Вы же вместо четкого разбора
>вариантов изготовления "боевой" колесницы и возможности
>реального использования в массовом порядке "боевых" колесниц
>наступающей армией стали приводить примеры на тему
>"воспоминания о Махно", придумали очередной миф о
>"колеснично-тачаночной кавалерии", описываете арбу в
>подтверждение "боевой" колесницы.

Ну если тачанки Махно, так старательно Вами же запатентованные, всё-таки для Вас являются мифом, то в отношении колесниц Ассирии, Хеттии, Египта, не говоря уж о Митанни и Кауравов-Пандавов - придётся развести руками

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
адвокат 305-09-2012 19:04

  
#196. "АРБА как Доказательство Боевой тройки"
Ответ на сообщение # 193


          


>Обратите милостивое внимание, там где колесницы изображены
>на скорости, лошадей явно не одна. И Вы об этом впервые
>узнали? И ещё в 18 веке запрягали лошадиные повозки одной,
>двумя, тремя (тройка), и даже шестёркой! Если Вы думаете,
>что ассирийцы или хетты до такого допетрить не могли, то
>точно, именно Вас и опасался Морозов, говоря о мизантропии.

Вы правильно написали, что еще в 18 веке запрягали повозки тройками, которые и изображены на приведенных Вами в качестве примера рисунках/барельефах. Посмотрите внимательно, возможно ли такое расположение тройки. Почитайте о тройках. Посмотрите в интернете фильмы, как едут/мчатся тройки. Убедитесь, что в этом случае ни о каких горизонтальных боевых ножах и речи быть не может. Тройки ездят по дорогам или по снегу. Выш пример доказывает, что "боевые" колесницы - фантазия художника.

>>Уже не верю, так как НЕ БЫЛО даже в мифах "известного
>>военного философа Сун Цзю (Sun Tzu)". Был философ Сунь Цзы.
>
>Ну извините, что транскрибация иероглифов моего (первого
>попавшего мне в интернете) источника отличается от Вашей.
>Подозреваю, люди немного по разному читают одни и те же
>иерглифы, вы почитайте у ФиН, они об этом уж писали-писывали

Все китаисты читают иероглифы одинаково, если имеется в : виду государственный диалект.. Если Вы упомянули транскрипцию, то надо знать, что это такое. Транскрипция - это разное написание литиницей или кириллицей звуков, которые произносят на том или ином диалекте лица, видящие иероглиф. Есть латиница китайская, есть англо-американская. В них действительно по разному записывается литиницей тот или иной звук путунхуа. Но, и это главное, во всех видах латиницы путунхуа, во всех вариантах кириллицы путунхуа служебный мероглиф в имени китайцев записывается так, что на конце читается "Ы", а не "Ю".
Более того, на ВСЕХ китайских диалектах, даже фуцзянском и кантонском (гуандунском) тоже "Ы". Модете проверить хотя бы по инернету: речь идет о всемирно известном Сунь Цзы. Частицу эту Вы можете также увидеть в именах Лао Цзы, Кун Цзы и т.д.

>>>Ха-ха! Запатентовал за тачанкой "максим" в 60 килограмм!
>>
>>Были еще и по 250 кг. Но на тачанках использовался только
>>"72мм станковый пулемет образца 1910 года", называемый
>>обывателями по старинке "Максим". Вес "72мм станкового
>>пулемета образца 1910 года" - 60 кг.

Ваще многостраничное эссе из интеренета (перепечатка некоего Федосеева) не имеет к спору никакого отношения.
Ручной пистолет-пулемет системы Федорова весом 18 кг вообще не имеет отнрошения к теме, так же как и немецкие модификации, и русские (советские) модификации "Максима" в 20-30 годах.
Речь идет о тачанках. Сам термин появился в годы гражданской войны на территории нынешней Украины. Других "Максимов", кроме 60-ти килограммовых не было. Если Вы имеете в виду повозки с пулеметами англичан, которые использовались в конце 19 века на Африканском континенте, и которые малограмотные авторы также именуют тачанками, то там были "Максимы" 250 кг.

> Или продолжите настаивать, что только у Вас имеется патент
>на изготовление тачанки с пулемётом в 60 килограмм?

Других тачанок не было.

>> Вопрос о Махно далеко не однозначен. НО в любом случае
>>основной ударной силой армии Махно была кавалерия, а не
>>тачанки.
>
>То есть согласимся, что и у Ашшурнасирапала КОЛЕСНИЦЫ БЫЛИ,
>но могли быть не основной военной силой?

Колесница, выполняющие роль арбы, - да. "Боевых" колесниц, сметающих кавалерию и пехоту противник - нет, не было.
>
>>Вопрос прост - были ли в действительности колесницы, на
>>которые Вы ссылаетесь в подтверждение критики ФиНов,
>>"боевыми", или же это очередной исторический миф?
>>
>>На мой взгляд, это миф. Вы же вместо четкого разбора
>>вариантов изготовления "боевой" колесницы и возможности
>>реального использования в массовом порядке "боевых" колесниц
>>наступающей армией стали приводить примеры на тему
>>"воспоминания о Махно", придумали очередной миф о
>>"колеснично-тачаночной кавалерии", описываете арбу в
>>подтверждение "боевой" колесницы.
>
>Ну если тачанки Махно, так старательно Вами же
>запатентованные, всё-таки для Вас являются мифом, то в
>отношении колесниц Ассирии, Хеттии, Египта, не говоря уж о
>Митанни и Кауравов-Пандавов - придётся развести руками

Вы подтвердили мое суждение о том, что для Вас главное не тема и не вопрос, а вовзможность критиковать все и вся, не признавая своих ошибок. Вы не смогли привести ни одного реального довода в пользу идеи "Боевой колесницы"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar207-09-2012 14:33

  
#205. "RE: АРБА как"
Ответ на сообщение # 193


          

Ну это уже точно стробоскопия, т.к. не может быть столько слонов в одной упряжи, да и коней на изделиях тоже по одному, ваятель хотел показать как бы их движение, в том и в другом случае.



Сравни.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Воля05-09-2012 14:07

  
#194. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 191


          

а были ещё колесницы слоновые, а вот и доказательство:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Vohus05-09-2012 15:25

  
#195. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 194


          

На слона человек залез раньше лошади, это явно. Потому что слон - естественная защита от тигров. Сам, правда, характерец имеет тот ещё. Но как боевое средство - изобретать ничего не надо вообще. Поэтому и у со всеми встречными и поперечными завоевателями индусы с помощью них, скорее всего и разбирались. Ну поэтому к себе никого и не пустили: ни персов, ни греков с македонцами, ни арабов. И до сей поры характер имеют простодушный но независимый. И санскрит их - почти русский наш язык.
Тут уж не пришьёшь кобыле хвост, что Индия была на Колыме и всё такое

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
адвокат 305-09-2012 19:25

  
#197. "Хвост кобылы"
Ответ на сообщение # 195


          

>На слона человек залез раньше лошади, это явно. Потому что
>слон - естественная защита от тигров. Сам, правда,
>характерец имеет тот ещё.

Это Ваши домыслы, ни чем не обоснованные.

>Но как боевое средство - изобретать ничего не надо вообще.

Боевое использование слонов - фантазии школьников и туристических агентств. Слоны в старой индийской армии - передвижной командный пункт.

>Поэтому и у со всеми
>встречными и поперечными завоевателями индусы с помощью них,
>скорее всего и разбирались. Ну поэтому к себе никого и не
>пустили: ни персов, ни греков с македонцами, ни арабов.

Сначала их покорили арийские племена, затем персы захватили западные области, "моголы" - Север. Собственно "индийцы" (коренные жители Индостана) были ассимилированы по всей территории, кроме юга полуострова. Все прибрежные города Индии веками были в иностранной зависимости.


>И до сей поры характер имеют простодушный но независимый.

У раджпутов - агрессивный, зависимый от зависти к "чисто-белым". Тибето-бирманские племена - как все азиаты. Западные пуштуны - как пуштуны Афганистана и Пакистана. Не буду перечислять все народы и народности Индии. Вы о ком? об "индийцах"? Так количество разных народов (средиземноморской подрасы, европеоидов, негроидов, монголоидова) - несколько сот. Несколько сот и языков. Вы об "индусах" Так только "индусы" исповедуют четыре разные религии, а есть еще и мусульмане, и "язычники" и много кого еще.


>санскрит их - почти русский наш язык.

Письменный старинный язык санскрит действительно имеет много общих корней с русским. На санскрите никто не говорит. Его могут читать некоторые представители интеллигенции, родной язык которых хинди. Для всех остальных жителей Индостана - тайна за семью печатями.

>Тут уж не пришьёшь кобыле хвост, что Индия была на Колыме и
>всё такое

А это Вы о чем? о ком? О себе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Воля06-09-2012 16:42

  
#198. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 195


          

Но как боевое средство - изобретать ничего не надо вообще.

Отнюдь! надо было решить много проблем, чтобы впрячь слона в колесницу:

как крепить оглобли к слону?

как управлять слоном сзади, стоя в колеснице? кричать? или копьём в задницу тыкать? последнее не рекомендую, думаю, реакция слона будет естественной и немедленной - лягнёт ногой и прощай, как звали царя или просто воина (а жене скажи, что ...).

а ежели слону приспичит на ходу по маленькому или по-большому?
или, извините за голый натурализм, пукнет!?

Вы представляете себе последствия и объём таких последствий исправления слоном своих естественных нужд на ходу для воина сзади в колеснице!

Вы даже не обратили внимание на размеры человека и слона на монете, что говорит о невероятности изображения.

Вы уже достаточно ясно себя проявили:
поверхностность абсолютная, полное пренебрежение конкретикой и деталями.
Что я называю образованная глупость. причём глупость как грех христианский!

наличие в раскопанном Древнем Междуречье (15 в до н.э.) римских монет, стеклянной прозрачной китайской бутылки, зонтика, пуговиц, ложки и прочих вещей, появившихся гораздо позже, даже не обратило на себя Ваше внимание. Вы не задались вопросом и не задумались, а пошли дальше растекаться по древу, считая свои мысли отвлечённые достойными нашего внимания.

здесь выше на картинке не лошадь в колеснице, но конь! там видны соответствующие детали, там не три лошади, но один конь и ещё одна лошадь или конь (судя по количеству ног изображённых).


говоря о колесе цельнолитом, ступице Вам и в голову не придёт вопрос: а какой технологией получены отливки:

в одноразовую форму земляную или в кокиль? а как остужать такую отливку, чтобы её не повело?

можно ли получить втулку, ступицу колеса для телеги: ковкой или отливкой?

помнится на советском радио была передача историческая для школьников: они рассказывали историю, а аудитория поправляла ошибки, ну, типа во времена Ивана Грозного на столе стоял котелок с картошкой.

Вы кажется явно не в курсе и не тренировались сызмальства.

.... как в старом анекдоте про неуловимого Джо, к сожалению для Вас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Vohus06-09-2012 18:21

  
#199. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 198


          

>Но как боевое средство - изобретать ничего не надо вообще.
>
А Вы имеете обыкновение читать своего оппонента (ежели Вы решились мне возразить - то так это называется)?
Я разве что-то говорил о колесницах? Я сказал - боевое средство, влезть на слона означает ехать на нём верхом.
Извините, что на Ваши дурацкие картинки я вообще не обратил внимания - мало ли ерунды тут вставляют, это ж так просто.

>Вы уже достаточно ясно себя проявили:
>поверхностность абсолютная, полное пренебрежение конкретикой
>и деталями.
Ещё раз прошу пардона за то что не счёл для себя уместным обсуждать моменты пуканья слонов и прочего и обошёлся одной поверхностью его спины

>Что я называю образованная глупость. причём глупость как
>грех христианский!
>

Вот опять - откуда такие далеко идущие выводы? Я Вам тут дипломов не предъявлял, а Вы меня в образованные...

>наличие в раскопанном Древнем Междуречье (15 в до н.э.)
>римских монет, стеклянной прозрачной китайской бутылки,
>зонтика, пуговиц, ложки и прочих вещей, появившихся гораздо
>позже, даже не обратило на себя Ваше внимание. Вы не
>задались вопросом и не задумались, а пошли дальше
>растекаться по древу, считая свои мысли отвлечённые
>достойными нашего внимания.
>
То есть наличие в Риме и его окрестностях римских монет и прочего, что Вам запало в глаза сразу же снимает вопросы
1. Античности в Риме
2. Каменного века
3. и прочего по убыванию временной шкалы?
Как-то легковесно у Вас всё. Для необразованного приведите хоть одну фотографию раскопа, где вот слой сняли, допустим, 11 века до нашей эры, а под ним - гля-ка 12 век и в нём римские монеты

>здесь выше на картинке не лошадь в колеснице, но конь! там
>видны соответствующие детали, там не три лошади, но один
>конь и ещё одна лошадь или конь (судя по количеству ног
>изображённых).
>
То есть конь от лошади отличается бОльшим числом ног? Спасибо за образованное разъяснение

>
>говоря о колесе цельнолитом, ступице Вам и в голову не
>придёт вопрос: а какой технологией получены отливки:
>

Абсолютно не говорил о конструкции

>в одноразовую форму земляную или в кокиль? а как остужать
>такую отливку, чтобы её не повело?
>
>можно ли получить втулку, ступицу колеса для телеги: ковкой
>или отливкой?
>
>помнится на советском радио была передача историческая для
>школьников: они рассказывали историю, а аудитория поправляла
>ошибки, ну, типа во времена Ивана Грозного на столе стоял
>котелок с картошкой.
>

Ну это известно: вот вы, детки тут сейчас такие умненькие у нас, а теперь решите задачку: что там ваши дураки предки могли напортачить?
Только страна-с тупеет, сударь. И это никакими картинками не поправишь

>Вы кажется явно не в курсе и не тренировались сызмальства.
>
>.... как в старом анекдоте про неуловимого Джо, к сожалению
>для Вас.

Котелка у Ивана Грозного? Нет не в курсе. А что там в анекдоте? Про пуканье слонов? Нет, это нюхайте сами, у Вас опыт, глубина проникновения и полная уловимость

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Воля06-09-2012 20:18

  
#200. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 199


          

анекдот:

- а кто это?
- да, это Неуловимый Джо!
- а почему "неуловимый"?
- а кому он на фиг нужен!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Vohus07-09-2012 07:55

  
#201. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 200


          

Да, оно самое. Правда не слонов а помельче.

Этот анекдотец знавал я ещё тогда, когда Вы, наинужнейшый, мимо штанов нужду справлять учились

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Vohus07-09-2012 08:24

  
#202. "RE: Боевые колесницы"
Ответ на сообщение # 198


          


>говоря о колесе цельнолитом, ступице Вам и в голову не
>придёт вопрос: а какой технологией получены отливки:
>
>в одноразовую форму земляную или в кокиль? а как остужать
>такую отливку, чтобы её не повело?
>
>можно ли получить втулку, ступицу колеса для телеги: ковкой
>или отливкой?
>
>помнится на советском радио была передача историческая для
>школьников: они рассказывали историю, а аудитория поправляла
>ошибки, ну, типа во времена Ивана Грозного на столе стоял
>котелок с картошкой.

Оставляя в стороне Ваши обидчивые выпады (что я не натренировался на котелке Ивана Грозного и пр.), хочу сделать замечание, могущее оказаться принципиальным.

Я сознательно не касаюсь технических моментов. Потому что техника - это настолько органическая, взаимоувязанная культура, которая из совершенно другой тех. среды может показаться вопиюще противоречивойи какой-то "ненастоящей". И легко поэтому сказать что вот мол, "это работать не будет". Ну да, оно не будет, если вы попытаетесь у нас сейчас воспроизвести что-то, такое, что "нарисовано в старой книжке" (выражаюсь фигурально, под книжкой следует понимать и "книги" настенных барельефов). Только воспроизводить можно по разному. С разной целью. Или ты хочешь доказать, что нарисована ерунда нарочно дураками (разумеется, себя считая внесомненно умным), тогда всяко лыко пойдёт в строку - и котелок туда глумливо подсунешь и ступицы сделаешь из пластелина, например.
Другой подход, в условиях неизбежной НЕПОЛНОТЫ информации по возможности реконструировать конструкцию и назначение того, что видим своими глазами (на кртинке).
Первый подход я бы назвал разрушительным, второй - бережным.

Достаточно ДОЛГОЕ (с 1997 примерно года) изучение различных книг НХ-авторов привело меня постепенно к мнению, что в НХ преобладает именно первый подход. Понимаешь, Вы НЕ ХОТИТЕ реконструировать то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ, бережно используя все известные материалы. Вам достаточно какой-то одной отговорки, какого-то одного кажущегося вам противоречия, чтобы тут же немедленно сказать: "вот это фальшивка, придумана СКОРЕЕ ВСЕГО тогда-то и тогда-то". Мне кажется, вы чаще всего с водой выплёскиваете и ребёнка. А такой подход ничем кроме каких-то проблем психологического характера, я объяснить так и не сумел

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Mikhail196507-09-2012 13:58

  
#203. "о слонах и королях"
Ответ на сообщение # 195


          

Нашёл нечто подобное колеснице с боевыми слонами.

и

Т.е. применялись только в Германии в 20 веке
Волы, кстати, побыстрее слонов будут.
Поэтому, окончательно считаю, что колесницы были зарезервированы для знатной персоны , чтобы подвезти к месту победы и осмотреть добычу.
Не будет же царь идти пешком? То есть это чтото вроде правительственного лимузина. С царём, ес-сно, пара телохранителей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Vohus07-09-2012 14:31

  
#204. "RE: о слонах и королях"
Ответ на сообщение # 203


          

Ну, слава Богу! Значит всё-таки были колесницы. а не просто так кто-то эти барельефы нацарапал, чтобы поглумиться над новохронологами 20-21 веков

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Thietmar207-09-2012 15:06

  
#206. "RE: о слонах и королях"
Ответ на сообщение # 204


          

Так оно и есть нацарапали эти барельефы в 20-21 веках.

А так то они всегда на страусах ездят испокон веков. И почему это традики вдруг забыли про них, понацарапали, коней, слонов. Бегает страус до 80 км. в час и на длинные расстояния. Любой лошади может фору дать, да колесница царская для них впору. Вот так они на страусах то с луками и ездили.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Vohus07-09-2012 15:25

  
#207. "RE: о слонах и королях"
Ответ на сообщение # 206


          

Дык новохронологи и нацарапали? А это - заготовка для следующего барельефа? Только не забудьте взять в руки лук со стрелами, а то никто не поверит, что это боевая посадка нового хронолога на полном скаку

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #81407 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.