Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #8298
Показать линейно

Тема: "Триремы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Иван Помидоров23-11-2004 21:08

  
"Триремы"


          

Не удержался, решил нагло вылезти и вынести заинтересовавший лично меня вопрос в отдельную тему.

Хочу поблагодарить В.В. Акимова, который вот тут дал шикарную ссылку http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm на описание реконструкции древнегреческой триремы, сделанное в 1997 году (в статье две части).

Первое впечатление - во дают! Потом присмотрелся и вчитался. Оказалось всё не так страшно

Предлагаю обсудить отдельно, не путая с пушками Ивана, прозванного за свирепость Васильевичем

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Иван Помидоров24-11-2004 08:18

  
#4. "Уши современных технологий"
Ответ на сообщение # 0


          

Продолжаем разговор за проект воссоздания древнегреческих трирем http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Рассмотрим современные технологии, использованные при постройке модели.

Первое. Методика расчёта.
> После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет,

Хочется узнать, для расчётов все эти пять лет использовали абак и чертежи на песке? Видимо нет, вряд ли современные инженеры (второй половины XX века) пользовались даже логарифмической линейкой. Почти наверняка использовались компьютеры. В расчётах очевидно использовались физические законы (закон Архимеда, которого греки в -7 веке ещё не знали), законы сопромата (гораздо более замороченные, чем закон Архимеда), законы гидро- и газодинамики. Совершенно очевидно, что разные параметры триремы подогнаны настолько точно, что совершенно нереально угадать их "на глазок", по принципу "ты размеры-то на глаз поставь, да полдюйма на прочность прибавь".

И всё это было просчитано в -7 веке? В отсутствие позиционной записи чисел? Людьми, которые ещё не знают, что такое 0? Людьми, которые не знают десятичных дробей? Людьми, которые были шокированы, когда обнаружили, что диагональ квадрата не соизмерима его стороне (Пифагор, -6 век)?

Извините, это фантастика. Но допустим, что так. Кто эти гениальные инженеры, работавшие в Греции -7 века? Назовите их имена. Где ссылки на них (или их предшественников) в трудах того же Архимеда, разных прочих Эвклидов и Геронов Александрийских?

Второе. Деревообработка.
Этот тезис вообще говоря относится к любому кораблестроению до нашей эры, но конкретно к триремам в особенности. Для кораблей нужны гладкие, прямые, ровные доски (на снимке хорошо видно). Каким образом их изготавливали древние греки - совершенно непонятно. Вообще-то для этого нужна пила - тонкая, острая, разведённая. Взять такую негде, просто не из чего изготовить, нет подходящего металла. В голову приходят такие изыски, как стачивать целое бревно до одной доски при помощи рубанка. Расточительство, конечно, но предположим, что так.

А вот теперь - присмотримся к триреме. Якобы доски соединялись встык при помощи штифтов. В статье даже приведён аккуратный чертёж (вернее эскиз). Сразу возникает вопрос - как выбирались отверстия под эти штифты? Следует учесть, что размеры отверстий должны точно соответствовать размерам штифтов, иначе всё хозяйство будет болтаться. Это даже в наше время кустарными средствами сделает далеко не каждый. Каким образом без современного деревообрабатывающего оборудования можно выбрать такое отверстие? Авторы статьи даже не смущаясь указывают:
> Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

Третье. Прочность корпуса. Слово автору:
>Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам

Логично. Соберите-ка 30-метровый деревянный корпус на деревянные штифты и пустите по волнам. Как боролись с этими нагрузками? Ответ:
>Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.

Другими словами, без стальных канатов плавать на этой шутковине даже в штиль опасно - норовит расколоться. Интересно, что будет, если таким корпусом врезать со всей дури по другому кораблю? Не расколется ли свой собственный? Расколоться может и не расколется, но течь даст. Учитывая малое водоизмещение признаём таран надёжным способом быстрого вывода из строя своего собственного корабля.

Четвёртое. Вёсла.
Из чего и как они изготавливались? Слово авторам:
> Древние источники указывают, что для этой цели использовали такие породы, как ель, преимущество которой заключается в легкости и высокой прочности.

А на самом деле?
> Весла сделаны из орегонской сосны.

Неужели ель в Элладе закончилась? Кроме того настораживает заявление:
> на восстановленном корабле они, безусловно, должны быть изготовлены по древней технологии, поэтому для них нельзя использовать водонепроницаемые клеящие составы и набирать их из нескольких секций.

Что значит "безусловно должны быть"? Почему не написать "были"? Весьма похоже, что здесь произошло то же самое, что со стальными тросами, попробовать вёсла изготовленные из ели без водонепроницаемых клеящих составов, просто не хватило времени. И точно:
>В настоящее время специалисты все еще занимаются поисками правильной конструкции весел.

Пятое. Цифры.
Авторы приводят данные по мощности, развиваемой гребцом. Правда:
> Данных о возможностях гребцов, сидящих на жестко закрепленных местах, очень мало.

Это понятно. Как можно померять мощность, развиваемую человеком? Это же не двигатель с вращающимся валом. Измерить можно только на глазок или в очень специальных условиях:
> Модель такого катера была испытана на сопротивление в водяной цистерне. Испытания показали, что на дистанции 3 мили при скорости 7 узлов экипаж 12-весельного катера развивал эффективную мощность 2,05 л. с. (1,53 кВт), т. е. 0,128 кВт на одного гребца.

Итак, чтобы померять мощность, нужна модель и водяная цистерна. Совершенно очевидно, что они меряют мощность, расходуемую на движение судна, а для этого нужно знать сопротивление воды/воздуха. То есть модель катера нужно протащить каким-то эталонным двигателем, а потом сравнить со скоростью, развиваемой вручную. Эксперимент хлопотный, поэтому данных немного. Всё правильно.

> Во время испытаний максимальная эффективная мощность на одного гребца составила 0,062 кВт
Кто не понял - это уже про трирему. Как была получена эта цифра? Померять скорость хода на вёслах, конечно, несложно. Но нужен ещё эталонный двигатель, чтобы измерить отбираемую от него мощность... Получается, что на модели триремы был установлен двигатель? Опять возвращаемся к идее дизеля и солярки в трюме. Никуда от них не деться.

Шестое. Снова цифры.
Известно из источников, что трирема однажды развила скорость 7.5 узлов. Разумеется, ни один древний грек не мог и подумать о том, чтобы назвать цифру скорости, тем более в узлах. Мерять расстояния в Древней Греции ещё нечем. Так же как и время, впрочем. Цифра разумеется, получена делением известного расстояния (Афины-Митилини) на известное время (сутки).

Но чуть ниже мы узнаём, что:
> Активно обсуждался также вопрос о том, могли ли триремы развивать такую высокую скорость (не менее 9,5 узлов)

Значит, был ещё один источник, который утверждал, что в древности трирема могла за короткое время развить другую скорость и довольно точно её называл (по современным правилам получается погрешность 1%). Интересно, что это за источник и в каких единицах древние греки измеряли скорость трирем? А самое главное - каким прибором?

Итак, ушей современных технологий из модели триремы торчит предостаточно. Если их убрать - она
1) Не была бы построена
2) Даже будучи построена утонула бы

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Уши современных технологий, POL VALERI, 24-11-2004 09:02, #5
RE: Уши современных технологий, Volodimer, 24-11-2004 11:09, #6
Поздравляю!, А. Горохов, 24-11-2004 12:01, #7
RE: логично, sezam, 24-11-2004 12:27, #8
Хорошо написано, GB, 25-11-2004 04:21, #11

    
POL VALERI24-11-2004 09:02
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Уши современных технологий"
Ответ на сообщение # 4


          

Иван - ну удивил! Откровенно не думал!? Железная логика!
Ответ кроется в самом слове трирема.На линии истории есть точка, в которой появляется данное слово (трирема с русских полей). Именно с этих позиций можно докопаться до значения триремы.
Посказка: терем = тирем = трирем.
Вы правы: трирема, как плавательное средство, никогда не существовала.
Все это (на линии истории ТИ) козни Леонардо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Volodimer24-11-2004 11:09
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Уши современных технологий"
Ответ на сообщение # 4


          

>Второе. Деревообработка.
>Этот тезис вообще говоря относится к любому кораблестроению до нашей
>эры, но конкретно к триремам в особенности. Для кораблей нужны
>гладкие, прямые, ровные доски

Чтобы как-то связать концы с концами по поводу пиленых досок, историками изобретено такое понятие, как "повторное изобретение пилы". Я уже как-то высказывался по этому поводу на другом форуме, повторюсь и здесь.

Когда все-таки изобрели металлическую пилу?

Вот несколько цитат:
"Металлические пилы известны с XII в., но пиленые доски использовались только для корабельного дела, а для домов их делали до XVIII в. путем раскалывания бревен с помощью клиньев. При этом получались довольно толстые (до 20 см) плахи, на которых топором, долотом, а с XVIII в. и пилой наносились различные узоры.

Источник: Матюшин Г. Н. Археологический словарь.- М.: Просвещение: АО “Учеб. лит.”, 1996."

http://defacto.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc_id/209B8381FE0A2BDAC3256A820052BA2A/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html

"В готический период (с середины 12 до 15-16 веков), благодаря вторичному изобретению в Европе двуручной пилы, которая дала возможность получать тонкие доски, "

http://nis.spb.ru/school/best/furniture/history/eu_1.htm

"Больших успехов достигли греки, финикийцы, карфагеняне и римляне в строительстве молов и гаваней. К Г. с. в широком смысле относится также «механический» подъем воды с помощью вычерпывающих колес для оро-шения и для откачки воды на рудниках. Место и время их изобретения еще не выяснено, зато использование силы воды посредством мельничного колеса имело место в царстве Митридата Понтийского около 90 г. до н. э. Колесо служило как привод для мельниц, пил (в част-ности, при добыче мрамора)"
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_p/term.html?act=list&term=560

"Период зрелого итальянского ренессансного стиля падает на вторую половину XV-XVI веков.

...Изобретение станка для выработки тонких листов древесины (фанеры) с целью развития мебельного производства событие настолько же эпохально по своей значимости, насколько было двумя столетиями ранее изобретение механической пилы, приводимой в действие водой,"

http://www.8marta.ru/pressrelis_podrobnee_light.php?id=11

Краткое резюме:
Пилу изобрели в 12 веке, но, оказывется, вторично! Потому что за 1000 лет до этого помещена цивилицация Карфагена, которая вовсю использовала не только пилы для обработки камня, но и механический привод для пилы, эпохально изобретенный за два века до ренесанса!

Кто-нибудь может объяснить, как можно забыть жизненно важное изобретение на многие века? Я вижу только один вариант - человечество погибло, осталось несколько одичавших семей, которые не имели возможностей для изготовления пил и забыли про них... Но история говорит о преемственности цивилизаций.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Горохов24-11-2004 12:01

  
#7. "Поздравляю!"
Ответ на сообщение # 4


          

Прекрасная работа!
Есть даже несколько моментов, которые в своё время были упущены при обсуждении темы на "Консилиуме".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
sezam24-11-2004 12:27
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "RE: логично"
Ответ на сообщение # 4


          

"> Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия."

Их в 17-18 и использовали во всю. И даже в 19 веке. Правда, простые галеры, а не три-четыре- и пяти- ремы, но это, как хорошо показали авторы этого чуда, мелочи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
GB25-11-2004 04:21

  
#11. "Хорошо написано"
Ответ на сообщение # 4


          

Ценное дополнение к Г.Киселеву на ПЦ, в публикациях.

Чевой-то не слышно презрительно-высокомерных ответов историков, с конкретными ссылками на найденные археологами античные чертежи, логарифмические линейки, дерево- и металообрабатывающие станки. А, понял - в технических науках труднее словоблудить и плодить "ценные источники".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #8298 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.