На форуме нарастает концентрация рассуждений на эту тему и я решил, что она заслуживает отдельной ветки.

Хочется обсудить её более основательно. Несмотря на недостаток времени и сил.
Из чего я исхожу.
1. Никто себе специально жизнь не усложняет. Значит, эти "лишние" буквы, которые были впоследствии ко всеобщему удовольствию упразднены, зачем-то были нужны.
2. Самые сложные и непонятные явления чаще всего имеют самое простое и естественное объяснение. Шерлок Холмс считал необычные и странные преступления самыми простыми для раскрытия. Так будем же искать простое объяснение. Только если такового не найдется, будем искать более сложные.

ОК. Итак.
Представим себе некий уже сложившийся (но в наших рассуждениях пока абстрактный) язык на небольшом временном промежутке. Язык единый для определенной группы людей на ограниченной территории. И допустим, что слова они пытаются произносить одинаково. Но дети этих людей не учатся говорить подражая дикторам центрального телевидения, а учатся глядя на собственных папу с мамой, да ещё соседских мальчишек. Зададим себе два вопроса - они, эти люди, действительно говорят совершенно одинаково? они, эти люди, действительно слышат всё одинаково? На оба вопроса ответ один: нет, конечно! Они акают, окают, шепелявят, картавят, причмокивают или просто ленятся шевелить языком. Вот за это и уцепимся. То есть, за фо-не-ти-ку.

Звуки речи разделяются на... нет-нет, не будем умничать, начнем с основы, с деталями потом разберемся. Начнем с того КАК ИМЕННО мы произносим звуки. Произнесение каждого (КАЖДОГО!) звука состоит из трёх этапов. Для них есть специальные термины, но нам они сейчас не нужны. Суть в том, что это: а) подготовка, б) само воспроизведение звука, в) завершение. А что происходит, когда люди или не отрабатывают полностью все три этапа или делают их некорректно? Что, естественно, случается сплошь и рядом.
И ещё интересней - а когда чьи-то дети, и дети детей, и соседские мальчишки усваивают эту "неправильную" манеру говорить? А если ещё и по какой-то причине они НЕ ХОТЯТ говорить так же, как и остальные? А причин для этого может быть масса. Тем более, что и остальные-то далеко не все говорят совершенно одинаково...

Теперь немножко конкретики. Если разберусь как рисунки вставлять, то проиллюстрирую. Нет - на словах.
Произнесите означающее первую ноту слово ДО растянув звук О. Получилось? Что сейчас с вашими губами?
А теперь то же самое, но сомкните губы продолжая тянуть О-О-О-О-О. Что получилось? Правильно - ДОООМММ! Но не полноценный. Для завершения надо бы ещё и разомкнуть губы. Итак, вы искренне произносили ДО-О-О, но поторопились закрыть рот. И для вашего слушателя это уже созвучие ДОМ, а не ДО. Так?
Теперь то же самое, но не смыкайте губы, а прижмите плотно язык к нёбу... Это будет ДОН. Но - опять же не полноценный. Вы как будто начали говорить НННН, но передумали на полпути. Завершенность зависит от того, что вы сделаете раньше: перестанете выдыхать воздух или оторвете язык от нёба.
То же самое, но прижмите не весь язык к нёбу, а только кончик его к альвеолам. Вы получите ДОР. Опять не полноценный, но для чуткого слушателя вполне различимый. Всё аналогично.
Вот и весь секрет юсов, еров и т.д.

Языковые примеры? Во-первых, тут их уже на форуме привели немало. Во-вторых, я пока не нашёл время, чтобы пособирать их специально, но вот один интересный, лежащий прямо на поверхности.
Это слово обозначает источник жизни на земле. Его трудно заменить другим, более "современным", потому что мы его и сейчас, как десятки тысяч лет назад, произносим и слышим по несколько раз на дню.
Русский вода, украинский вода, белорусский вада, болгарский вода, македонский вода, сербский воде, словенский vodo, хорватский vode, словацкий voda, чешский voda, польский woda. Полное единодушие у братьев-славян, да?
А теперь сделайте эксперимент. В слове две гласные. "Поиграйте" с каждой из них. Чуточку протяните одну из них и не смыкая губ прижмите плотно язык к нёбу. Что получили? (Ответ в следующем сообщении, не торопитесь подглядывать )

Я таки нашёл работу А.Х.Востокова-Остенека "Рассуждение о славянском языке" !!
Вот ссылка:
http://gbooks.archeologia.ru/
Большое СПАСИБО tvy, который вывел меня на эту шикарную библиотеку. (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10876.html)

Отдельный низкий поклон тем, кто создал это собрание текстов и разместил его в интернете! Не столько потому, что лично мне удалось найти то, что я так долго не мог найти, сколько потому, что это действительно богатое собрание ценных для любознательного человека произведений.

ОК. Итак, в левой колонке надо кликнуть ссылку "Весь список (~5.8 Mb)", а в открывшемся длинннннннннющем списке найти строку "Востоков А.Х. Филологические наблюдения. 1865. <04.02.2010> pdf (19,2 Mb)"
Тут оказалось что-то вроде сборника работ Востокова, причем изрядную часть текста книги занимает Срезневский со своим обзором работ Востокова. Он-то, по сути, и собрал этот сборник. И в нём, к счастью, оказалась и та самая, одна из основополагающих по проблематике юсов работа. Всего 27 страниц, из них непосредственно юсам посвящено примерно 7.
Это - для особо любознательных.
Для прочих (я сам ленив невероятно, да и времени жалко) я прямо тут размещу (попытаюсь!) эти самые ключевые для нашей темы страницы.

А после самого текста размещу свои комментарии для обсуждения. Чуточку дав вам время на формирование независимого мнения.
Я, правда, позволил себе подчеркнуть некоторые места синей линией. Это чисто для того, чтобы мне потом проще было. И зелёным кое-что подчеркнул - к текущей теме не относится напрямую, но...

- - -
Ну да... Надо немножко пояснить тем, кто не в теме. Именно на эту работу Востокова неизменно ссылаются учебники старославянского языка, делая далее далекоидущие выводы. И поэтому меня остро заинтересовал вопрос - А ЧТО ЖЕ ИМЕННО сказал (или не сказал) о юсах Востоков. Лично он. Не в интерпретации последующих авторов...

Ой, не знаю, насколько это удобно для восприятия... но сайт, которым я ранее пользовался для размещения картинок, заглючил.
Если плохо, скажите -- поищу другой вариант.

Вот что писал про носовые гласные Чертков:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10893.html

Частично так:




Востоков пишет про соответствие русского "у" полькому "a", русского "Я" польскому "e"


В эту же "кучу" ложится такое наблюдение В.П.Тимофеева (?),
что "латинско-греческое" "An" часто русское "У",
а "En" часто русское Я".

Наблюдение по Востокову.
Востоков, по-видимому, считает Остромирово Евагелие самым старым источником. Мне кажется это не так. Я его датирую, примерно не ранее серединой XV века, т.е. достаточно поздно.
Кстати есть Куприяновские листки. По содержанию один-в-один с Остромировым Евангелием, а по написанию, кажется есть различия.

Не знаю, какие выводы можно сделать из Востокова, но у меня независимо от Востокова такие черновые гипотезы:
1. Славяне (праславяне) сперва писали латинскими (и греческими?) буквами. В подтверждение про пелазгов у Черткова.
Т.е. письменность у славян была до Кирилла.
2. Потом язык развивался. Человек же не сразу стал петь, сначала он просто рычал.
Т.е. стали появляться новые звуки и буквы .
3. Новые звуки и буквы появлялись разные, в разных областях (поляки, болгары, русские, сербы и др.) и в разное время

4. Потом появился Константин философ, который захотел перевести Евангелие сразу для всех славянских народов .
В подтверждение считается, что Константин брал слова для перевода из РАЗНЫХ славянских языков.
Константин НЕ ИЗОБРЕТАЛ НОВУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ, если вообще что-то изобретал. Может и изобрел некие универсальные буквы под все славянские языки.

По времени Константин философ это не Кирилл 861 года, а может быть Константин Костенечка - около 1361 года.

5. Носовых звуков у славян не было. Но что тогда значат юсы кирилловской азбуки? Лигатуры, подражание греческому произношению или просто другое написание тех же обычных гласных?

... у меня
>независимо от Востокова такие черновые гипотезы:
>1. Славяне (праславяне) сперва писали латинскими (и
>греческими?) буквами. В подтверждение про пелазгов у
>Черткова.
>Т.е. письменность у славян была до Кирилла.
>2. Потом язык развивался. Человек же не сразу стал петь,
>сначала он просто рычал.
>Т.е. стали появляться новые звуки и буквы .
>3. Новые звуки и буквы появлялись разные, в разных
>областях...

Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...




>
>5. Носовых звуков у славян не было. Но что тогда значат юсы
>кирилловской азбуки? Лигатуры, подражание греческому
>произношению ...

Что такое - здесь - «греческое произношение»?

>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...

Не задумывался.

>>>Что такое - здесь - «греческое произношение»?

Как я понял ТИ-шники принимают такую особенность изобретения Кириллом азбуки (это описывает Табов в Полемике):

Греческие христианские книги, так сказать, величественны, а грубый славянский язык не подходил для прямого перевода (хотя есть "Написание о правой вере" вроде как один-в-один с греческого вроде как самого Кирилла). То-ли по смыслу слов не было, то-ли звуков не было.
И слова брались из РАЗНЫХ славянских языков (русский, болгарский, сербский?).

Например греки произносили "ан" (в слове ангел), а славяне -нет. Кирилл и придумал для славян - юс.
Я не придерживаюсь такой гипотезы, привел как вариант.

>>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...
>
>Не задумывался.
>


Однако проговорили вы именно это, и истекает из этого хронология, более длинная и нелепая, нежели ТИ


>>>>Что такое - здесь - «греческое произношение»?
>
>Как я понял ТИ-шники принимают такую особенность изобретения
>Кириллом азбуки (это описывает Табов в Полемике):
>....
>Например греки произносили "ан" (в слове ангел), а славяне
>-нет. Кирилл и придумал для славян - юс.
>Я не придерживаюсь такой гипотезы, привел как вариант.


В реалиях-то в греческой письменности не все звуки «обуковлены» и следовало бы греческим буквам вариации прочтений придумывать, а уж никак не славянским.

>>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...
>
>Не задумывался.
>


>>>Однако проговорили вы именно это, и истекает из этого хронология, >>>более длинная и нелепая, нежели ТИ

Я не улавливаю Вашей мысли особенно когда Вы говорите, что именно это я проговорил.

Выскажу еще раз свою мысль:
1. Язык не сразу стал таким какой он есть сейчас.
На начальном (одном из начальных) этапе развитие шло по нарастающей (звуки прибавлялись). Человек не сразу запел, сначала он зарычал.
В качестве примера можно еще привести неустойчивое употребление "ч, ц, частично к" :
велице печаль, величие, великий.
Говорят и у латин есть Феличита (счастье итал.) и фелиЦетас (лат.)

Т.е. допустим был один звук "ч", а стало два: "ч" и "ц".

Соответсвенно и по письменности, возможно, аналогично шло развитие в сторону увеличения: например, гласные раньше не писали?

2. Что способствовало именно такому развитию (естественный отбор и пр.) я не говорил и не задумывался.

3. Про хронологию я ничего не говорил. Понятно, когда ТИ-шники говорят, что пелазги жили 3000-2500 до н.э., то это не так.

>>>>>Вы связываете развитие языка и письменности с мутациями речевого аппарата естественным отбором?...
....
>Я не улавливаю Вашей мысли особенно когда Вы говорите, что
>именно это я проговорил.
>
>Выскажу еще раз свою мысль:
>1. Язык не сразу стал таким какой он есть сейчас.
>На начальном (одном из начальных) этапе развитие шло по
>нарастающей (звуки прибавлялись). Человек не сразу запел,
>сначала он зарычал.
...


Но что ж улавливать-то, ув. Tvy, - по-вашему после обретения латиницы продолжалась эволюция человека – пока его язык русские буквы научился проговаривать. А зачем ему по-русски говорить ежели на латыни все можно изречь?

Во-первых, получается действительно, что не все звуки можно записать на латинице одной буквой, в частности шипящие.
Для удобства придумали другие буквы.

Из этой же серии:
Раз латины не придумали буквы для шипящих, значит эти звуки ("ч, ш, щ др.) для них неродные: pizza, Феличита, Palazzio и пр.

В немецком соответсвенно: sch, tsch и т.п. (везде, где две буквы?)

Как это связано и влияет на хронологию письменности (кто у кого) я пока не увязал в голове.

P.S. Кроме латиницы весьма интересен этрусский (пелазги) алфавит.

>> 5. Носовых звуков у славян не было. Но что тогда значат
>> юсы кирилловской азбуки? Лигатуры, подражание греческому
>> произношению или просто другое написание тех же обычных гласных?
Для большинства - другое написание тех же обычных гласных.
Неверно, что "носовых звуков у славян не было". Они были. Только далеко не у всех славян.
А письменность создавалась с целью объединения всех славянских языков. Пришлось добавлять юсы. Обратите внимание, что само название - ЮСЫ - безлично, из него никак не следует способ произношения. Почему? Да потому что не было его единого для всех славян. В отличие от прочих букв типа "аз" (А), "буки" (Б) и т.д.

>А письменность создавалась с целью объединения всех
>славянских языков. Пришлось добавлять юсы. Обратите
>внимание, что само название - ЮСЫ - безлично, из него никак
>не следует способ произношения. Почему? Да потому что не
>было его единого для всех славян.


Дописьменные языки постоянно мутируют - в них не может быть устойчивого произношения. Создателям первописьменности нет нужды приспосабливаться, фиксируя в буквах разное произношение – это было бы уже фиксацией разделения, а не объединения племен и языков.


(Письменность же , создающаяся вновь для разных племен, фиксирует (и корректирует – в силу своих структурных особенностей) уже разные языки -такие уже не объединишь вариациями прочтения...)

>А письменность создавалась с целью объединения всех славянских языков. Пришлось добавлять юсы. Обратите внимание, что само название - ЮСЫ - безлично, из него никак не следует способ произношения. Почему? Да потому что не было его единого для всех славян. В отличие от прочих букв типа "аз" (А), "буки" (Б) и т.д.

Плодотворная мысль.
В подтверждение вот что пишет Гильфердинг про славянские звуки и соответствующие буквы (в своей книге "Общеславянская азбука").
В этой книге он рассуждает кстати как сделать ОБЩЕСЛАВЯНСКУЮ азбуку.




Если кирилловская азбука задумывалась как объединительная для нескольких славянских народов, то интересно порассуждать про глаголицу.
Глаголица мало распространена, в частности на Руси ее почти не знали (почти нет текстов).
Например, глаголица - алфавит какого-то одного славянского народа, например хорватов.
А потом некто решил создать объединительную азбуку - кириллицу.

Либо сначала у славян появилась объединительная кириллица, а кто-то решил отделиться от этой семьи и заказал для своего народа глаголицу.

есть ли ещё инфо о Крайнском языке в Баварии и о Slavanke Добровского?

тиснул надысь к Ридеру другую работу этого автора

http://history-fiction.ru/books/all/book_2561/

Кирилл и Мефодий, словенские первоучители. Историко-критическое исследование.

Авторы: Добровский И.
Год издания: 1825
Кол-во страниц: 159
Издательство: типография С. Селивановского. М.

>есть ли ещё инфо о Крайнском языке в Баварии и о Slavanke
>Добровского?
>
Нет. Не сталкивался.
Единственно, всё по той же ссылке есть:
Ягич И.В. Источники для истории славянской филологии.
<09.05.2009> Т.1. Письма Добровского и Копитара в повременном порядке. 1885.

Похоже Востоков прав. У предков русских к началу письменного периода их истории. Носовых гласных в языке не имелось. Одно из свидетельств этого - крайняя запутанность этого вопроса в русскоязычной научной среде. Фактически в своей статье Востоков объяснил (может быть впервые) именно русским, что такое юсы в старорусском и церковнославянском алфавитах. После Востокова русские ученые так и не удосужились выполнить более скрупулезный анализ применения в текстах ЮСовских букв. Так как это сделал Востоков. Поэтому они просто ссылаются на его статью в учебниках.

Выскажу и другую версию. В истории с Юсами есть какая-то тайна. И она окружена зоной умолчания. Востоков первый «увел» в сторону от правильного понимания ЮСов.

выражение звучит как горькая шутка или изощрённая ирония, да-с

Некоторые темы настолько табуированы, что...
Вот к примеру ФиН "удосужилсь"


Хороший, актуальный, пример табуированности - тема штурма Триполи "повстанцами". Всё как бы происходит "прямо у нас на глазах", вот только вместо Триполи используются сооруженные в Катаре декорации.

Это к тому, что если эти темы не ворошить, то "Конец известен", а вот в противном случае Шанс получить обратно - не дать отнять СВОЁ прошлое/деньги/собственность/достоинство, всё таки есть.
Спасибо Каддафи за урок всем нам.

>Похоже Востоков прав. У предков русских к началу письменного
>периода их истории. Носовых гласных в языке не имелось. Одно
>из свидетельств этого - крайняя запутанность этого вопроса в
>русскоязычной научной среде. Фактически в своей статье
>Востоков объяснил (может быть впервые) именно русским, что
>такое юсы в старорусском и церковнославянском алфавитах.
>После Востокова русские ученые так и не удосужились
>выполнить более скрупулезный анализ применения в текстах
>ЮСовских букв. Так как это сделал Востоков. Поэтому они
>просто ссылаются на его статью в учебниках.
>
>Выскажу и другую версию. В истории с Юсами есть какая-то
>тайна. И она окружена зоной умолчания. Востоков первый
>«увел» в сторону от правильного понимания ЮСов.

Склоняюсь к тому мнению, что Востоков сделал это непредумышленно. У него были верные наблюдения. Но он остановился на полпути, да ещё и некорректно сформулировал свои промежуточные выводы. Этим воспользовались...

АнТюр:
//Выскажу и другую версию. В истории с Юсами есть какая-то
тайна. И она окружена зоной умолчания. Востоков первый
«увел» в сторону от правильного понимания ЮСов.///

ALNY:
/////Склоняюсь к тому мнению, что Востоков сделал это непредумышленно. У него были верные наблюдения. Но он остановился на полпути, да ещё и некорректно сформулировал свои промежуточные выводы. Этим воспользовались...////

Можно и так. Но по большому счету, Востоков был частью системы, породившей неправильное понимание ЮСов, и блюдущей его (понимание) до сегодняшнего дня.

Вот чего я меньше всего ожидал, так это того, что Востоков подтвердит мои "подозрения"...
Впрочем, по порядку.

Сразу хочу заметить. Тот, кто в теме и кто не поленился перечитать текст, должен был бы задаться вопросом - а где же тут сворачивание дифтонгических сочетаний (типа AM, EM, UM...) в носовые гласные? То, что нам предлагает современная лингвистика. А нету. У Востокова этого нет. Это кто-то другой придумал. Теперь я уже хочу увидеть работу этого парня. Почитать его рассуждения...
Востоков же пишет наоборот: "Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали". То есть, русские, как считает Востоков, по жизни (издревле!) так говорили. И никаких носовых гласных. Тогда, пардон, возникает вопрос: каким образом все эти AMы, EMы, UMы умудрились свернуться в носовые гласные, которых у русских (да и у большинства славян) к моменту возникновения письменности не было? То есть, по сути, нет вообще никаких свидетельств их существования.
У поляков и кашубов, да, есть носовые, есть и вероятность такого "сворачивания". Так это ж надо оговаривать. И разбираться с ними отдельно. Обобщение частного случая на все славянские народы здесь едва ли уместно...

Далее интересней. Помимо проведения аналогий с польским, Востоков считает аргументом в свою пользу следующее. Оказывается в некоторых старопечатных книгах наблюдается путаница - большой и малый юсы меняют местами... Востоков объясняет это сходством звучания, которое объясняется носовой природой звуков и сходством графического начертания. Упс...
Ребятки... Путаница-то откуда? Опечатки понятны. Но это единичное явление. Судя по словам Востокова, тут путаница регулярная. Более того, смотрел я одно исследование по юсам в текстах украинского происхождения - там то же самое. Это - не случайные опечатки. Это конкретная проблема писцов. Они часто НЕ ПОНИМАЮТ, чем один юс отличается от другого. Более того, они НЕ ПОНИМАЮТ зачем они вообще нужны, когда можно написать понятные "человеческие" буквы. Причем последнее, как опять же отмечает Востоков, тоже случалось достаточно часто.
Ещё раз хочу, чтобы вы четко себе представили картинку. Поставим себя на место секретаря какого-нибудь князя. Князь диктует "жму другу руку". Возможно ли, даже после тщательной спецподготовки, моментально сообразить, где пишется чисто У (старославянское "ук"), а где вместо У требуется писать юс? И какой именно юс?..
Плюс аргумент Востокова о сходстве звучания достаточно слаб. Это людям со стороны тяжело. Те же, для кого носовые привычны с детства, не путаются. Иначе поляки и французы давно бы выучили русский, а не мучились бы столетиями в безуспешных попытках понять друг друга...

Ещё - потехи ради.
Цитаты из современного учебника старославянского языка:
1. "Носовые гласные, свойственные фонетической системе старославянского языка и сохранившиеся до настоящего времени в польском и кашубском языках, некогда были присущи всем славянским языкам".
2. "Впервые фонетическую природу юсов как носовых гласных, о чем уже было рассказано во введении, определил А.Х.Востоков в "Рассуждении о славянском языке"".

Цитата из статьи Востокова:
3. "Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали".

Сформулируйте следствие этих трёх высказываний.
Тем, кто с ходу не сообразил, помогу. Переформулирую высказывания попроще:
1. Носовые гласные были присущи ВСЕМ СЛАВЯНСКИМ языкам.
2. Юсы - носовые гласные.
3. У русских не было звуков, выражаемых юсами (т.е. носовыми гласными).

И?.. Правильно! Однозначно следует вывод: русские - НЕ СЛАВЯНЕ! )

(продолжение следует)

...

Это -
>не случайные опечатки. Это конкретная проблема писцов. Они
>часто НЕ ПОНИМАЮТ, чем один юс отличается от другого. Более
>того, они НЕ ПОНИМАЮТ зачем они вообще нужны, когда можно
>написать понятные "человеческие" буквы. Причем последнее,
>как опять же отмечает Востоков, тоже случалось достаточно
>часто. ...


Лишние буквы, « удаленные и введенные Петром 1», значили - в отсутствие учебников дообщеобразовательного периода - правила чтения, указания корневого слова, уточнения части речи,.. Понятно, что послеПетровским писцам, наученным , что « лишние буквы – фонемы» НЕ ПОНЯТНО. Таким образом, НЕПОНИМАНИЕ писцом – признак позднего времени текста.

>Лишние буквы, « удаленные и введенные Петром 1», значили -
>в отсутствие учебников дообщеобразовательного периода -
>правила чтения, указания корневого слова, уточнения части
>речи,.. Понятно, что послеПетровским писцам, наученным ,
>что « лишние буквы – фонемы» НЕ ПОНЯТНО. Таким образом,
>НЕПОНИМАНИЕ писцом – признак позднего времени текста.

Всё в тех же "Рассуждениях" уже на третьей странице Востоков пишет о подлогах в датировке ряда "древних" письменных памятников, исходя именно из этих соображений. А Востокова трудно заподозрить в симпатиях к НХ. Возможно, кому-то на форуме будет полезна эта информация.

у кашубов:

русская вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F8%F3%E1%F1%EA%E8%E9_%FF%E7%FB%EA

ã – <ã> (так называемое a с тесёмкой);

поляки поясняют

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_kaszubski

ã – nosowe "a" (IPA: <ã>) (tzw. a z blewiązk

http://www.rastko.net/rastko-ka/index.php/jzyk--jazek-mainmenu-26/218-sownik-jzyka-pomorskiego-czyli-kaszubskiego-a-duk-wiwat-aktualizacja-x-2008

Stefan Ramułt
Słownik języka pomorskiego czyli kaszubskiego
scalił i znormalizował

Jerzy Treder
według wydania Akademii Umiejętności z r. 1893
i Polskiej Akademii Umiejętności z r. 1993


сайт кашубский

http://www.rastko.net/rastko-ka/

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/50721/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D1%8B

некоторые из его главных признаков (по Гильфердингу). Носовые звуки (юсы ) произносятся весьма явственно и имеют самые разнообразные оттенки (= añ, eñ, oñ, u , a иногда теряют носовой призвук (переходят в а, о, u, ou). Ъ и Ь (= о и е беглому) совсем опускаются.

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

кашубы - kaszëbsczi, kaszëbskô - уж не кацапы ли это по украинскому произношению.

а они ещё и поморяне или поморы по-нашему

>а они ещё и поморяне или поморы по-нашему
К тому же, слово "буквы" и другие производные от этого слова происходят от слова "бук". На деревянных буковых дощечках, с ровной гладкой поверхностью, осуществлялась письменность.
Book (англ) и Buch (нем) тоже сделаны из бука.
Вообщем рыть надо там где обилие буковых лесов.

Наши поморы - есть наши, а кашубы-поморы - это польские.

Я понимаю это несколько иначе:

поморы и Поморье - это название скорее географическое, нежели "народное\языковое". То есть Поморье как "земля у моря" - Приморье, есть в Германии (Померания), в Польше и на Севере русском у Белого моря; примечательно здесь (в "разных" странах) именно единство названия земли и от него народа. Но я понимаю это название как географическое в ряду следующем: горцы, степняки, поморы. А народно-языковое название у них полагаю единое славянорусы (вспомним пару постов в теме готы-славяне про то, какие фамилии русские выехали из "немцев" в Москву). Так что полагаю, что русы Вагрии, Мекленбурга, Старгорода, Померании они и русы по языку и славяне по вере, посему и называю русославяне - разделить на две части у меня не получается!

На мой погляд понимание: славяне - как название религиозное (далее православные), а русский - народное\языковое, имхо лучшим образом подходит и объясняет историческую и лингвистическую картину.

что касается стремления поляков сделать кашубов польскими, то это стремление к Великой Польше понятно. В польской вики про кашубов есть запись молитвы "Отче наш" на кашубском, но мне показалось её поляк читает на свой лад!?
Но думаю их ещё иногда и совесть историческая мучает, хотя бы некоторых: кажется когда поляки христианство приняли они со многими народами славянорускими, да ещё и в союзе с немецкими христианскими орденами воевали, в правильную веру их обращали, а заодно и землю их захватывали, под свою власть привели!
так что союз религиозный против единства народного - даром в истории не проходит! расплачиваться приходится - таков суровый закон справедливости!

В пику польской принадлежности, там у кашубов можно найти аргументы в пользу сорабов-сербов, даже западноевропейцы помещают их первоначально на севере Германии.

Сторонникам попытки разелить язык славянский и русский, повторю мой дурацкий вопрос: на каком языке напечатна История Иоанна Раича в конце 18 века в Вене: на славянском или русском?
или всё-таки на славянорусском?

тут помянули французский язык с точки зрения наличия\присутствия носовых гласных: следует уточнить, что французский имеет свои диалекты, в частности, язык\диалект окский: юг Франции - Лангедок-Прованс-Готия и далее Каталания и Испания, носовых гласных не имеют, в отличие от диалекта северофранцузского, который опять же ближе к германским славянорусам, включая Карла Великого от славянки-ободритки\аварки.
Осколок самый западноевропейский с носовыми гласными есть язык португальский - Португалия-Лузитания (тут кто-то удачно "пошутил" Лужитания!)

Одним словом опять лингвистика в её нынешем состоянии не стукуется с историей!

////они ещё и поморяне или поморы по-нашему///

Тогда КАШУБ = аК+ИШ+ОВ - к воде (АК) относящийся, то есть ПОМОР или буквально ОКеанщик.

ОКЕАНСКИЙ.. ЛЮБИТЕЛЬ ИШАКОВ?

Извините, не сдержался.


Удивляет лёгкость жонглирования "фонемами", вдобавок безсистемная, наподобие демонстрируемой тут на форуме апологетами тюркизма.
Понятно, "мозговой штурм" и т.п., но штурмовать надо, хоть какое-то, направление, а не весь окружающий периметр.

Сентенция не столько в Ваш адрес, сколько... именно в пустоту.

Вы не правы в противопоставлении одного из стилей творчества и системного подхода.

Кстати, про ИШАКа.

Раньше я думал, что ИШАК (ИШ+АК, АК - суффикс) - это "работник". ИШ - "работа" (тюркск.). Но потом услышал, что казахи говорят ОСЕК (и в словаре так). То есть, слова ОСЕК (ОС+АК) и ОСЁЛ (ОС+ЭЛЬ) имеют одну и ту же основу - маркер АС.

Версия КАШУБ = КАЦАП - сильная. Тем не менее, нужно обозначить и другие версии. Кому от этого плохо?

Спасибо что не обижаетесЬ


Титмар удивил да

Кстати, про ИШАКа.
>Раньше я думал, что ИШАК (ИШ+АК, АК - суффикс) - это
>"работник". ИШ - "работа" (тюркск.). Но потом услышал, что
>казахи говорят ОСЕК (и в словаре так). То есть, слова ОСЕК
>(ОС+АК) и ОСЁЛ (ОС+ЭЛЬ) имеют одну и ту же основу - маркер
>АС.
**********
А так как у скандинавов АСы, это племя Богов, а у арабов ЭЛЬ, это БОГ, то АС+ЭЛЬ - Бог Богов.
О, Боже!!!! По АнТюру получается, что ОСЁЛ - творец мира и людей.
Падите ниц перед ним!!!!!!!!!!!!

ИШАК, мне представляется отюрченным вариантом произношения нашего УШАК(от "ухо",множ.ч.-уши).
Известный факт что тюркоязычные вообще любят звук -И, особенно в начале слов, также бесспорным является то, что ишак животное долгоухое.




(стр.297)
Трусман Ю.Ю. Этимология местных названий Витебской губернии. 1897.

http://rapidshare.com/files/228973769/Trusman_Yu_Yu_Etimologiya_mestnyh_nazvanij_Vitebskoj_gubernii_1897.pdf

Похоже что тУШКАНчик содержит в себе ту же основу.

\\\ИШАК, мне представляется отюрченным вариантом произношения
нашего УШАК(от "ухо",множ.ч.-уши).


Известный факт что тюркоязычные вообще любят звук -И,
особенно в начале слов,\\\
они так любят гласные в начале слова что даже забывают про согласные ИШАК-ЛОШАК

>>кашубы - kaszëbsczi, kaszëbskô - уж не кацапы ли это..

Интересная догадка, спасибо!

||||Правильно! Однозначно следует вывод: русские - НЕ СЛАВЯНЕ!||||

Нет, не правильно. Правильно так. Предки русских не говорили на славянском языке, а выучили его позднее по церковно-славянскому, в котором наблюдается только "остаточное" применение ЮСов. Поэтому в современном русском языке носовые гласные заменены просто гласными. То есть русский язык - пример завершенной трансформации ЮСов в сторону "гласных". Латынь - пример завершения трансформации ЮСов в сторону "гласная+согласная". Польский, кашубский и французкий - пример сохранившихся носовых ЮСов.

Я правильно Вас понял?

>||||Правильно! Однозначно следует вывод: русские - НЕ
>СЛАВЯНЕ!||||
>
>Нет, не правильно. Правильно так. Предки русских не говорили
>на славянском языке, а выучили его позднее по
>церковно-славянскому, в котором наблюдается только
>"остаточное" применение ЮСов. Поэтому в современном русском
>языке носовые гласные заменены просто гласными. То есть
>русский язык - пример завершенной трансформации ЮСов в
>сторону "гласных". Латынь - пример завершения трансформации
>ЮСов в сторону "гласная+согласная". Польский, кашубский и
>французкий - пример сохранившихся носовых ЮСов.
>
>Я правильно Вас понял?

Так, но не совсем.
Вывод, что "русские - не славяне", это мой стёб над логикой лингвистов. И говорили они (их предки) на славянском языке.
А в остальном всё так, как я это понимаю. Юсы (как явление, а не как буквы кириллицы-глаголицы) дошли до нас из праязыка. Это не чисто славянское явление, это общечеловеческое. Фонетическая природа их происхождения проста и вполне естественна даже для неразвитого речевого аппарата. Более того - они просто не могли не возникнуть. Как не могли не возникнуть в речи звуки типа гласных А, О и т.д.

А далее, по мере развития и расхождения языков, юсы завершились той или иной трансформацией, сохранившись в польском, кашубском и французском. Причем, и поляки практически уже отходят от носового произношения и, как справедливо было замечено, Франция в этом не едина.

Кстати, про Францию. Я-то французского не знаю. Наткнулся практически случайно.
Где-то на форуме приводился пример юсовского слова УГОЛ (рус.) - ANGLE (англ.) - ѪГЛЪ (старосл.). Дай, думаю, посмотрю в польском, вдруг найду третий вариант звучания этого слова - носовой. Не нашёл. Но нашёл во французском. Пишется так же, как в английском - ANGLE, но читается...
ЦИТАТА
2. Носовые гласные (Voyelles nasales)
Четыре носовых гласных французского языка обозначаются на письме следующими буквосочетаниями (если после этих буквосочетаний не следует гласная):
· am, an, em, en (носовое a) – артикуляция такая же, как для звука а, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (la lampe – лампа, dans – в, entrer - войти)
· in, im, yn, ym, ain, aim, ein, eim (носовое э) – артикуляция такая же, как для звука u, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (le vin – вино, simple – простой, le sindicat – профсоюз, le symbole – символ, le pain – хлеб, la faim – голод, plein - полный)
· on, om (носовое о) - артикуляция такая же, как для звука o, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (mon – мой, le nom - имя)
· un, um (носовое ?) - артикуляция такая же, как для звука ?, однако при произнесении поток воздуха направляется одновременно через рот и нос (un – один, le parfum - аромат)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Таких примеров существования слов сразу в трёх формах найти бы побольше...

>>Где-то на форуме приводился пример юсовского слова УГОЛ (рус.) - ANGLE (англ.) - ѪГЛЪ (старосл.).

Следует добавить к этому ряду и такую форму- ОУГ(о)ЛЪ:


http://www.slavdict.narod.ru/_0749.htm

Башня и есть угол, как правило она или выступ из общей линии стен-собственно "угол", либо просто угловое строение. Никак неразрывный с понятием "угол" элемент.

Первая буква(точнее звук-ОУ) таким образом это ещё одна разновидность Юса:



..мне кажется от "ика" легко перебрасывается мостик к начальным -"В"(-"во", например ворда-орда) -"О",-"У", а также к арабско французским al и la; ещё к греко-латинским -au, -an и проч.

>Первая буква(точнее звук-ОУ) таким образом это ещё одна
>разновидность Юса:
>
>
>
>..мне кажется от "ика" легко перебрасывается мостик к
>начальным -"В"(-"во", например ворда-орда) -"О",-"У", а
>также к арабско французским al и la; ещё к греко-латинским
>-au, -an и проч.

Да. Вот это надо приобщить к моей "Версии 3" как один из механизмов "разбегания" языков. И вообще как-то подсобрать в кучку такие характерные переходы.
И ещё хотел бы высказать версию о прямом родстве этого славянского "ика" в двоезвучии (дифтонге) ОУ с английским О (стОУн - STONE/камень, бОУн - BONE/кость, рОУл - ROLE/роль, хОУм - HOME/дом и т.д. и т.п.) Кто у кого это "срисовал"?

переход через французский, где звук -у- перадаётся-пишется как сочетание -ou-,

а буквы -u- это -ю-, буква -y- звук -и- или два -ии-.

Странный такой клубок получается... Одни пишут так, а читают эдак, другие наоборот. Кто-то двумя буквами обозначает один звук, кто-то одной буквой дифтонг. И т.д.
Обобщая версию юсов, которые везде писались (точнее, должны были писаться) одинаково, а читались в разных диалектах по-разному, всё более прихожу к следующей мысли. На территории современной Европы когда-то был единый алфавит и единый письменный язык. Или, как минимум, попытка таковой ввести. Но поскольку устные языки уже достаточно сильно разбежались от ПИЕ и продолжали разбегаться дальше, следствием этого стали языки, в которых "пишется Ливерпуль, а читается Манчестер". Введение национальных алфавитов и некоторой унификации правил чтения снизили уровень противоречивости письменного и устного языков, но до конца преодолеть это не смогли...

дорогой ALNY,не находите ли Вы, что своими последними записями в немалой степени перечеркиваете начало своей работы?

То есть, была достаточно стройная цепочка: ЗВУКООБРАЗОВАНИЕ - её графическая фиксация - совершенствование азбуки - ГЛОБАЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЕ(разрушение вавилона).
Пусть последнее звено Вы столь явно не артикулировали, однако мысль о фальсификациях. подтасовках и умолчаниях никогда не отвергали.

И вот теперь "ознакомившись" с работами Востокова (чего стоит сама его "фамилия"..) в интерпритациях другого шулера, Вы сочли возможным сделать глобальный вывод о том, что -- создатели славянской письменности старались покрыть юсами всё многообразие диалектов --
Не совсем уверен, но думается что за столь хитрый вывод любой зализняк Вам скажет - браво.


Почему Вы отбрасываете версию о том, что юсы были несколько неудачной попыткой зафиксировать звуки ОМ, ОН, то есть были элементами праписьменности?
Это предположение вполне естественно в ракурсе "звукообразования", а также хорошо объясняет фигуру умолчания вокруг них. Нет?

Кроме этого, такая постановка вопроса даёт правильный угол зрения на последовавший беспредел языкотворчества - "разделяй и властвуй"

>дорогой ALNY,не находите ли Вы, что своими последними
>записями в немалой степени перечеркиваете начало своей
>работы?
>
>То есть, была достаточно стройная цепочка: ЗВУКООБРАЗОВАНИЕ
>- её графическая фиксация - совершенствование азбуки -
>ГЛОБАЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЕ(разрушение вавилона).
>Пусть последнее звено Вы столь явно не артикулировали,
>однако мысль о фальсификациях. подтасовках и умолчаниях
>никогда не отвергали.
>
>И вот теперь "ознакомившись" с работами Востокова (чего
>стоит сама его "фамилия"..) в интерпритациях другого шулера,
>Вы сочли возможным сделать глобальный вывод о том, что --
>создатели славянской письменности старались покрыть юсами
>всё многообразие диалектов --
>Не совсем уверен, но думается что за столь хитрый вывод
>любой зализняк Вам скажет - браво.
>
>
>Почему Вы отбрасываете версию о том, что юсы были несколько
>неудачной попыткой зафиксировать звуки ОМ, ОН, то есть были
>элементами праписьменности?
>Это предположение вполне естественно в ракурсе
>"звукообразования", а также хорошо объясняет фигуру
>умолчания вокруг них. Нет?
>
>Кроме этого, такая постановка вопроса даёт правильный угол
>зрения на последовавший беспредел языкотворчества -
>"разделяй и властвуй"

Уважаемый Абсинт!
Прежде всего хотел бы заметить, что не считаю своей целью гнобить зализняков и прочих. Когда я в своих постах стебаюсь над лингвистами, то имею в виду конкретные ситуации, когда их логика не выдерживает критики. Но я знаю, что во многих других ситуациях они бывают правы. Моя цель - истина, а не борьба с чьими-то теориями. Неважно, симпатичны ли мне или, наоборот, не симпатичны, создатели этих теорий.

Зализняки мне точно не скажут "браво". Ибо многое из того, что я говорю, идёт вразрез с ИХ представлениями. И этот момент тоже. Они говорят, что юсы были носовыми гласными у всех славян в письменный период. Я говорю, что носовыми гласными они были только у части славян (поляки, кашубы, может ещё какая-то небольшая часть). Даже Востоков, на которого они ссылаются, фактически подтверждает моё представление.
Когда-то, очень давно, да. В праязыке. Я объяснял, как это могло выглядеть. Говоришь ДОООООО и захлопываешь пасть, не переставая тянуть это ОООО. Вот он юс! Промежуточный вариант произношения. Но к моменту создания письменности большая часть славян уже четко определилась с произношением.

А теперь по сути юсов.
Мне кажется, Вы не поняли центрального момента. Суть не в том, что "создатели славянской письменности старались покрыть юсами всё многообразие диалектов" - это нормально и, на мой взгляд, логично. суть в сворачивании-разворачивании юсов . Именно этот тезис у меня вызывает большие сомнения. Он алогичен по сути плюс, как оказалось, не имеет реальных документированных подтверждений. А зачем ИМ понадобилась эта теория? Зачем ИМ понадобился "закон открытого слога" и тому подобные навороты? А всё предельно просто. Базовая лексика человеческой речи в русском (украинском, белорусском и т.д.) языке сидит крепко и основательно. Она не нуждается в латинских, греческих и прочих заимствованиях. Это там она выглядит хлипко. Я для чего свой "список ALNY" собирал?.. Жалко, что не поддержал никто... А теперь поставьте себя на ИХ место. В славянских языках сидят крепкие языковые корни, но - они ж "знают", что цивилизация шла с Запада, т.е. такого не может быть. А объяснять-то как-то надо. Они нашли изящный (с их точки зрения) ход. Сворачивание дифтонгических сочетаний в угоду закона открытого слога. Ага, кто-то в какой-то момент почему-то начал открывать ранее закрытые (с неба свалившиеся?) слоги... И обыватель, усвоив эту простенькую формулу, радостно тычет пальцем - да-да, вот оно сворачивание, вот оно открытие слогов, вот оно заимствование. А ВОТ НЕ БЫЛО ЭТОГО! Слово ТУМАН легко вырастает из старославянского ДЫМЪ, которое в праязыке было ДЫЫЫЫ/пасть захлопнул/(м). Нет никакого смысла тащить это слово из тюркских языков! И таких примеров сотни, их надо только собрать и систематизировать. Что отчасти и делается на этом форуме. Нет только центра этой работы, многое пропадает в забытьи.

И ещё. Если мы хотим серьезно проработать вопрос, то надо рассматривать ВСЕ возможные версии, а не хвататься только за удобные нам. Возвращаясь к вопросу. Юсы (как буквы глаголицы и кириллицы) были, да, неудачной попыткой отразить все эти ОНы, АМы и т.п. Неудачной с исторической точки зрения. Нам исход известен. Создателям азбуки он не мог быть известен. Но это была сознательно сделанная попытка примирить разнообразие речи западных, южных и восточных славян. И, подозреваю, не только славян.

Это уже, возможно, из сферы фантастики, но чем больше я вдумываюсь в логику построения кириллицы, тем больше у меня сомнений в том, что латинский и греческий алфавиты уже существовали в то время. Слишком уж они рациональны в противовес избыточности славянских азбук...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13347&forum=DCForumID2&omm=56&viewmode=threaded


Т.е., похоже что юсы это атавизм праязыка, который догмолигвисты стараются тихо и верно похерить

Юсы, конечно же, явным образом зафиксированный в славянских азбуках атавизм праязыка. Для того, чтобы завуалировать этот факт, лингвистам и пришлось создать сложную теорию об искусственном возникновении юсов (носовых гласных) в результате сворачивания дифтонгических сочетаний. И лингвисты скорее умрут, нежели признают древность юсов. Почему? Потому что в этимологических словарях автоматически возникнет целый пласт слов против которых вместо "впервые зафиксировано в русском языке в ... году, заимствовано из ... через ..." придется писать коротко "старосл.". Потому что в предлагаемой реконструкции праиндоевропейского языка придется сделать существенную ревизию. Потому что придется признать надуманность целого ряда лингвистических теорий.
А образовавшаяся брешь в монолите господствующей парадигмы потянет за собой следующие "потому что".
Потому что придется объяснять, почему у народов, пребывавших на задворках цивилизации и триста лет находившихся под иноземным игом, язык оказался богаче, свободней, цельней и логичней, нежели у "старших братьев". Потому что придется объяснять, почему географическая карта мира пестрит названиями славянского происхождения. Потому что ... ... ...
Нет, лингвистам проще будет пустить себе пулю в лоб, чем решится на такое...

>>>Нет, лингвистам проще будет пустить себе пулю в лоб, чем решится на такое...

Маленькая поправочка:
"... лингвистам-западникам проще будет пустить себе пулю в лоб..."

Нынешние лингвисты захватили власть в науке и пытаются суть спора свести к "наука против любителей".
Надо плавно выводить на "лингвисты-западники против истинных научных лингвистов"

>>>>Нет, лингвистам проще будет пустить себе пулю в лоб, чем решится на такое...
>
>Маленькая поправочка:
>"... лингвистам-западникам проще будет пустить себе пулю в
>лоб..."
>
>Нынешние лингвисты захватили власть в науке и пытаются суть
>спора свести к "наука против любителей".
>Надо плавно выводить на "лингвисты-западники против истинных
>научных лингвистов"

Вот эта вот развернувшаяся кампания "наука против любителей" - весьма показательна. Кто-нибудь припомнит прецеденты? Не считая борьбы с генетикой и кибернетикой?..
Общество периодически переживает некий бум интереса к определенной деятельности. Была волна любительского интереса к воздухоплаванию, кто-то мечтал стать летчиком, кто-то увлекся авиамоделированием, а кто-то придумывал и конструировал свои летательные аппараты. После полета Гагарина все мальчики мечтали стать космонавтом. И была масса всяких тем, связанных с космосом и живо обсуждаемых как на кухнях в "хрущевках", так и на страницах центральных газет и журналов. Было несколько волн повышенного интереса к поэзии. Потом их "затмили" сверхпопулярные одно время физики-ядерщики - "Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне...". Кто-то боролся с этими явлениями?! Я не припомню. Может, кто-то меня поправит? Насколько я помню, наоборот. Создавались клубы, кружки по соответствующим интересам, темы обсуждались в прессе, снимались фильмы. В вызвавшие интерес общества направления науки, техники, культуры привлекались люди, которые способствовали дальнейшему прогрессу этого направления.

А что - глупостей не было?? Сумасшедших изобретателей нового топлива для ракет или скафандров для выхода в открытый космос? Идиотских теорий строения атома? Наконец, бездарных поэтов?.. С ними кто-то боролся? В стенах Политехнического музея выступали Маяковский и Бунин, Заболоцкий и Твардовский, Рождественский и Окуджава. Они туда приходили с любительской поэзией бороться?.. Конечно же, НЕТ!
А почему теперь г-н Зализняк приходит туда бороться с любительской лингвистикой?.. Это что? Это времена так изменились? Мы изменились? Или это с нашей официальной лингвистикой что-то не так? Почему им так не нравится явно возросший интерес общества к языкознанию? Почему он их пугает?
Я могу, опять же, ошибаться, поправьте меня, если что не так. Возможно, возраст уже не тот. Но на месте молодого человека я бы, после этих лекций, чувствовал бы, мягко говоря, дискомфорт. Я прихожу в науку, чтобы сказать новое слово, открыть что-то, изобрести, из меня прёт энергия, фантазии... А мне говорят - "смотри, какую чушь тут люди напридумывали, нет, так нельзя, ты, мальчик, должен сначала много лет тщательно и нудно учиться и старательно повторять то, что умные дяденьки до тебя сказали. Только тогда ты получишь право аккуратно(!) высказать своё мнение. Но лучше этого не делать, ибо только повторяя за другими ты сможешь добиться успеха..."

Но я помню себя в молодости. Страх перед тем, чтобы иметь своё мнение, как бы над ним не глумились (зализняки и пр.), у меня ушёл в десятом классе. На олимпиаде по физике потребовалось собрать из заданных деталей и приборов схему, чтобы определить неизвестное сопротивление некоторого проводника. А я в жизни схем не собирал и задач подобных у нас в школе не было. Рядом ребята из спецшкол что-то с первых же минут деловито скручивали, замеряли, считали, писали в тетрадках. А я - я ничего не понимаю... Нет, конечно, какие-то знания у меня были. Закон Ома и ещё пара формул... Я на обложке тетрадки начал что-то прикидывать. Где-то через час начал с трудом собирать схему... В результате у меня получилось, что сопротивление неизвестного проводника практически равно сопротивлению известного. Пипец! Такого ответа в олимпиадной задаче не может быть! Я даже в чистовик ничего переписывать не стал - бессмысленно...
И когда после олимпиады ребята обменивались впечатлениями: у тебя сколько получилось? ага, и у меня столько же! а у тебя? ну да, правильно! лёгкая задача была... Я был окончательно убит, у меня сопротивление получилось в два раза больше.
Результат? Как оказалось, прав был я. Третье место по области. Жюри зачло моё решение, криво нацарапанное на обложке тетрадки, несмотря на совершенно пустой чистовик...
Это был хороший жизненный урок. Я перестал пугаться своего мнения и бояться писать свои мысли "в чистовике". Только жюри теперь другое - сама жизнь...

Что-то я отвлекся маленько... извините... Вы говорите "лингвисты-западники против истинных научных лингвистов"? Боюсь, что это утопия. Мне не следовало бы это говорить, наверно это несправедливо, люди-то разные. Есть, наверно, и такие, о которых Вы говорите. Только мне представляется, что стать лингвистом, не "промыв мозги", сейчас невозможно. Это всё равно, что в ещё недалёкие от нас времена стать преподавателем на кафедре истории КПСС и одновременно с этим иметь свою точку зрения на мир...

(Остапа понесло)
Я извиняюсь за оффтоп. Просто сижу вспоминаю. Поделиться хочется... Неожиданно логичная, как мне кажется, аналогия возникла...
Поступая в аспирантуру я жил в одной комнате с историком. Тоже поступающим в аспирантуру, но, понятно, в свою, историческую. А историю КПСС всем надо было сдавать. Вот и он штудировал этот "серый кирпич" (кто постарше, тот его помнит). Штудировал, жутко матерясь. Я ему - ты-то что ругаешься? Ты ж историк, это твоё, кровное. Он - ... (мать-перемать) я специально на средних веках специалиализируюсь, что бы с этим ... (мать-перемать) дела не иметь...

А много ли изменилось за эти столетия? Мы видим ложь сегодняшнюю, вчерашнюю, но почему-то упорно верим в то, что позавчерашнее - это истина. Тогда люди были искреннее и не писали "серые кирпичи"?......

они то как раз самые что ни наесть ближайшие родственницы лингвистики и так называемой истории.
А так всё правильно, с тем доролнением, что имхо история КПСС несколько более правдива и последовательна чем история средних веков...

>>>Вы говорите "лингвисты-западники против истинных научных лингвистов"? Боюсь, что это утопия.

Почему утопия?
Евреев от власти в лингвистике отстранить и все дела.
Запад (западные ученые) никогда не признает славянского приоритета, это ежу понятно.
Да, не будут приглашать на симпозиумы, это тоже понятно.
Будет некая изоляция лингвистики в России от западных ученых.
Но тут либо-либо. Думаю, что это тоже понятно.

Не вижу тут ничего страшного.

>(продолжение следует)

С учетом собственных соображений относительно происхождения речи, проведенной ранее совместной работы по исследованию юсов, изложенных в работе Востокова рассуждений, на данный момент основные положения относительно юсов видятся мне таковыми:

Вывод 1. Введение юсов (и не только юсов) в азбуку было вынужденной мерой создателей кириллицы, пытавшихся сделать единую письменность для всего разнообразия славянских диалектов. (Дерево с крепкой древесиной у всех имело единое начертание ДѪБЪ. Произносили по-разному.)
Следствие 1.1. Сокращение впоследствие "лишних" букв азбуки для каждого отдельного славянского народа при формировании собственного языка.
Примечание 1.1. Аналогии польского языка в части употреблении юсов, вероятно, объясняются тем, что они вводились прежде всего для отражения их особенности произношения. Возникшее из-за этого дублирование в других славянских диалектах было меньшим из зол.
Примечание 1.2. У собственно поляков юсы не были лишними буквами. Они "ушли" с переходом на латиницу.

Вывод 2. Сворачивание дифтонгических сочетаний в юсы не есть изобретение Востокова. Более того, оно противоречит его рассуждениям (отсутствие носовых у русских).
Вопрос 2.1. Кому, когда и почему пришла в голову эта мысль? Чем она аргументирована, кроме тех нескольких общих слов в учебниках для филологов?
Подозрение 2.1. НИЧЕМ не аргументирована, кроме "истории" развития народов. Стоит только принять гипотезу "многогранности" юсов и отсутствия надуманного сворачивания-разворачивания, как сразу естественно встает вопрос о объемах и направлении заимствования.

Вывод 3. При лингвистическом анализе во всех словах, документированно содержащих юсы, закономерно рассмотрение трёх форм прочтения слова: дифтонгическое сочетание (гласная плюс носовая согласная), назальная гласная, чистая (не назальная) гласная. Скорее всего (это надо рассматривать отдельно для каждого слова), в славянских (и, возможно, не только славянских) диалектах одновременно присутствовали все три формы слова плюс его подформы (та или иная гласная и/или носовая согласная). В письменности как правило фиксировалась только одна форма. Но это не означает, что других не было в устной речи.

Вывод 4. Путаница с написанием юсов, которая возникает у ряда авторов рукописей/книгопечатания, не является подтверждением носовой природы юсов. Скорее, это аргумент в пользу разночтения юсов в разных славянских группах. (Не считая, разумеется, тех случаев, когда авторы пытаются имитировать древность, демонстрируя явное не знание правил употребления юсов. Это уже подлог.)

Версия 1. "Юсовское" произношение было присуще праязыку и возникло на начальном этапе развития речевого аппарата, когда количество членораздельных звуков было более чем ограничено.
Версия 2. Предпочтение одного из трёх вариантов"юсовского" произношения - один из конкретных механизмов разделения праязыка на отдельные языки. Учёт этого обстоятельства позволяет увидеть гораздо большую общность языков, нежели это представляется современным языкознанием.
Версия 3. Аналогичную юсам роль в разделении языков сыграли возникающие в словах придыхательные звуки (Х, затем К и Г), "плавные" согласные (Р и Л), "беглые" гласные (прежде всего Ь и Ъ), разночтение первого пракорня, распавшегося на ряд звуков (? -> Д, Т, Ж, З, Дж, Жд, далее Ч и Щ).

читая Рагозиной Историю Мидии заприметил

она кажется называет язык персов\мидийцев пехлевийским, ныне кажется этот язык называется санскрит или язык Авесты, имхо думаю можно назвать арийским.

по-арийски венданта

по-русски ведата - веды (укороченное)

как видим, здесь ясно разница в носовых звуках - в юсах.

Необходимо логически хотя бы понять: были ли в языке арийском юсы\носовые на письме или -н- простая? или были носовые гласные, которые западные переводчки стали писать как н?

и что произошло: юсы "перешли" или лучше сказать были в обоих языках или народ русскоарийский и персоарийский в древности писал с юсами, которые стали исчезать.

пока только идея весьма хлипкая, но направление мысли и копания - надо смотреть юсы в санскрите.

кстати может быть ещё до кучи

формы венданта - ведата смутно напоминают разные формы названия одного и того же народа

венды-венеды-венеты то бишь сла-вены

так может название народа пошло от названия их священной книги?

Венданта-Ведата-Веда

посмотрел содержание автор пишет о юсах и других лишних буквах, вторая книга учебник на основе лекций в универе

http://history-fiction.ru/books/all/book_2717/
Рассуждение о языке Саввиной книги.
Авторы: Щепкин В.Н.
Год издания: 1899
Кол-во страниц: 387
Издательство: типография Императорской Академии Наук С-П

http://history-fiction.ru/books/all/book_2718/
Учебник русской палеографии.
Авторы: Щепкин В.Н.
Год издания: 1918
Кол-во страниц: 202
Издательство: Общество истории и древностей российских при Московском университете

Документы очень интересные. Спасибо!
Изучение в целом - труд тяжкий, но по рассматриваемым вопросам относительно юсов есть кое-какие наблюдения, которые усиливают мою уверенность в правильности нашего подхода.
Попытаюсь ещё поразбираться с другими "лишними". Там довольно много написано о Ъ и Ь. Меня один "глупый" вопрос относительно них мучает уже давно. Учебники его мягко обходят. Может, в живом размышлении что-то удастся выловить.

По второй ссылке - Учебник русской палеографии - глаз сразу выхватил примечательную фразу на 8-ой странице:
"...Возможность таких ошибок объясняется, во-первых, плохою сохранностью славянской и русской письменности. Греческое духовенство ещё в XIX в. сжигало целые библиотеки болгарских рукописей..."
После этого как-то резко идет переход на набеги татар в XIV веке, но, мне кажется, что про девятнадцатый век - это не опечатка...
Это к вопросу "да кому это надо было - специально уничтожать документы славянской письменности?"
Получается, что кому-то надо было. И даже не в мифической древности, а в достаточно обозримом прошлом - менее 200 лет назад...

убивали Историю, убивали "рациональную религию"-астрологию
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Udin/47.php

После этой книжной справы ("под руководством иезуитов и по греческим образцам") и появились Религия и Астрология в современном смысле слова.
http://lib.me ta.ua/book/1777/

Чем так страшна была библиотека Сулукадзева что её надо было уничтожать? Мало ли тогда небылиц печаталось?

1. из Книги Савиной, вернее из комментариев к ней, нашёл, что книга вроде как сербская. Таким образом к ранее найденным кашубам, которые вроде как имели юсы, добавляем сербов, которые по их истории пришли из земель Северной Европы - Прибалтийской Германии, то есть жили или вместе или рядом с кашубами, то получаем, что юсы были у западных славян, северно-западных - кашубов и сербов, сначало северно-, а потом после переселения на юг - юго-западных, посему может и французы получили носовые, от славян-ободритов например.

2. что касается отношения болгар с греками, то эти отношения далеки от единоверческих, поскольку греки сильно постарались против болгар и болгарской церкви, фактов борьбы церкви греческой против болгарской так же много и в 19 веке. Даже некоторые болгары пеняют русским за то, что русский император создал Грецию без всяких на то исторических оснований, отдав ей, Греции, исконно славянско-болгарские земли. Но я так думаю, что как раз позиция Западных держав (Англии, Франции, Австро-Венгрии) не позволила России создать славянское государство, посему пришлось пойти на компромисс и создать государство православное - то бишь Греческое.

3. на тему исправления книг:

http://history-fiction.ru/books/all/book_189/

К истории исправления книг в Болгарии в XIV веке. Т.1. Вып.1. Время и жизнь патриарха Евфимия Терновского.
Авторы: Сырку П.А.
Год издания: 1898
Кол-во страниц: 292
Издательство: типография Императорской Акдаемии наук С-П

напомню ещё раз: что как тут заметил один из участников, что поргугалы - лузитане, то бишь luzitani что есть ничто иное как лужичи-лужичане, и тоже из земель Прибалтийской Германии, и вот у этих лужитан как раз и сохранились носовые окончания -ао (обозначаемые волнистой линией надстрочной) и много носовых звуков!

Так что территория носовых звуков вырисовывается вполне компактно и непрерывно от Северной Германии до Португалии через Францию и Испанию!

и исток также ясен!

Поскольку основная идея вроде как понятна: искусственность некоторых алфавитов, прошу дать подробно мысли, толкование, как зачем и почему появлялись разные буквы в алфавитах, которые имеют одинаковое чтение, то есть дают одинаковые звуки?

имхо Алфавит дело чрезвычайно рациональное и не терпит лишнего!

1. Могло такое быть в алфавитах, возникших естественно? то есть один звук = одна буква - это естественно? вариации - искусственность?

из латинских языков:

i=y=e=ie

s=c (перед e, i, y)

k=q=c ( перед o, u, a и согласными)

j=g (перед е, i, y), а словенском языке J=Й (не уступит ни на йоту=j)

o=au (fr.)

en=an (Fr)

так же см. мой пост про алан, там у дешифровщиков много букв для одного звука. Это возможно для подгонки дешифровки под нужный результат, а не под нормальный алфавит.


2. По аналогии с русским алфавитом и в отличие от, может ли первый звук\первая буква в названии буквы, отличаться от звука, который буква даёт?

от Андреаса из греческого:

буква у называется Игрек, читается как -у-. Тогда логично назвать букву угрек.

3. может ли одна буква давать двойной звук, не только гласный, но и согласный? кс(и), пс(и)? если естественным путём?

>Поскольку основная идея вроде как понятна: искусственность
>некоторых алфавитов, прошу дать подробно мысли, толкование,
>как зачем и почему появлялись разные буквы в алфавитах,
>которые имеют одинаковое чтение, то есть дают одинаковые
>звуки?
>
>имхо Алфавит дело чрезвычайно рациональное и не терпит
>лишнего!
>
>1. Могло такое быть в алфавитах, возникших естественно? то
>есть один звук = одна буква - это естественно? вариации -
>искусственность?
> ..........................................
Это "в десятку"! Суперважные вопросы! Вот над ними я и бьюсь. Есть изрядная алогичность в сложившихся алфавитах, да и в языках в целом. Лингвисты эту алогичность не объясняют. Они накручивают теорию на теорию, затыкая дыры. Не более того. А должна быть логика, объясняющая всю эту парадоксальность. Простая и естественная логика. Просто пока не видимая нам. Мы смотрим на всё это с другой колокольни и пытаемся найти решение исходя из современных представлений. А это неправильно...
Мне кажется, я начал нащупывать эту логику. Представлять как это всё было. Ну, не прямо КАК, а модель, которая объясняет эти вещи...
Но - только нащупывать. Пока всё очень туманно. Я забрасываю на форум некие темы в надежде, что обсуждение приблизит меня (нас) к разгадке. И не зря! Движение есть...

Такое наблюдение:
Есть греческие ДИО-ГЕН, диофант и пр.
Если "бог" по-гречески "ДИО","ТЕО", то зачем грекам придумывать слово с ДВУМЯ гласными подряд?
Проще же с чередованием гласных типа ДИ, ДО, ДИДО и пр (например лопата, корова). Т.е. гласные чередуются с согласными.

А вот если слово "бог" пришло к грекам из праславянского (индоевропейского) типа "ДЮ",
то и пришлось его записать с ДВУМЯ гласными подряд (ДIO).

Очень хорошее наблюдение. Во-первых, я не верю в то, что славяне били себя в грудь и клялись никогда не использовать две гласные подряд. Во-вторых, письменная запись не есть точное отражение речи. В третьих, да, если система записи не позволяет точно различить слова типа «лук» и «люк», то она просто ВЫНУЖДЕНА вносить искусственные поправки типа: luk, look, liuk, ljuk, louk и т.п.

наконец кажется сформулировал ещё одно явление "таинственное и непонятное":

во французском языке глаголы 1 спряжения в инфинитиве имеют окончание -er ныне читается как -е- без -р-.

http://irgol.ru/?page_id=5592
В 1 группу попадают глаголы с окончанием -er (кроме глагола aller).

в латинском

http://www.lingualatina.ru/index-13.php

глаголы 2 спряжения имеют -ere

II спряжение - docēre

в испанском 1 группа: -ar, -er

уж больно это еръ знаком и родной.

смотрим нашу грамматику

http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/stslmorf.html

Глагол и глагольные формы
В старославянском языке глагол имеет спрягаемые (личные) и неспрягаемые (неличные) формы. Неспрягаемые формы глагола – это инфинитив, супин и склоняемые причастия.

Супин, или инфинитив цели, оформляется суффиксом тъ: ловитъ, съделатъ

то бишь нынешний твёрдый знак ъ он же еръ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DA

Ъ, ъ — 28-я буква русского алфавита, называется твёрдый знак (до реформы 1917—1918 годов — 27-я по счёту, называлась «еръ») и 27-я буква болгарского алфавита, называется ер голям («большой ер»); в других славянских кириллических алфавитах отсутствует: её функции при необходимости выполняет апостроф (рус. съезд — укр. з’їзд — белор. з’езд). В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѥръ» и «еръ» соответственно, смысл которого (впрочем, как и смысл названий некоторых других кириллических букв) неизвестен.

то есть можно предположить, что он раньше имел своё чтение-произношение именно как -ер в отличие от знака твёрдого, который не имеет чтения своего

таким образом латиняне и прочие французы-испанцы знали наш еръ и читали и записывали его латиницей раньше правильно, как он был написан в супине и во многих формах при спряжении глаголов

Лицо I спряжение II спряжение Нетематическое спряжение
Единственное число

"манагЕР, инженЕР"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13650&forum=DCForumID2&omm=20&viewmode=threaded

АрМАНи
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13299&forum=DCForumID2&omm=15&viewmode=threaded

Радуга
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=21&viewmode=threaded

Некий основной оригинал "Сказания о письменах" Константина- философа Костенечского (болгарин) сохранилось в единственном экземпляре в Болгарии.

Греческое духовенство легко могло уничтожать произведения этого болгарина на Руси. Например, по такой причине: так как якобы всё просвещение от греков.

P.S. Моя гипотеза, что Константин-философ Костенечка и есть прототип Кирилла (Константина - философа)