Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #98390
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY16-02-2012 15:19

  
"Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса"


          

Разговор, начатый в теме "Почему лингвисты ищут сложные решения?"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13695.html
разделился на несколько подвопросов, поэтому хочу продолжить уже в новой ветке. Вопросы разные, но некое обобщающее их начало определю следующим образом:

Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса

или

До чего могут довести поначалу невинные размышления рядового лингвофрика

или

Рассуждения о том, как вырастают словарные запасы языков (где-то реально, а где-то в чьих-то фантазиях)




По ходу дела немного изменил планы и начну с, казалось бы, другого вопроса. Вот сообщение Абсинта "Кириллица на папирусах" ( http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13695&forum=DCForumID2&omm=151&viewmode=threaded )
> "И были у нас буквы Θ Ψ ω ƺ - причем такие, какие в древнейших папирусах"
> Наблюдение почерпнуто на небесспорном ресурсе
> http://iwangel.narod.ru/iwangel.htm

Неужели это так и на это до сих пор никто не обращал внимания??
Если автор (http://iwangel.narod.ru/iwangel.htm ) прав и действительно
ЦИТАТА С самого начала и до 13-15 веков библейские тексты (ветхий и новый завет) записывались александрийским алфавитом, теми же буквами что и в русском церковнославянском алфавите. КОНЕЦ ЦИТАТЫ, то картинка вырисовывается весьма любопытная...
Каждому из нас случалось сталкиваться с текстами, которые написаны латиницей, и пытаться определить, на каком языке они написаны. Надо же понять, какой словарь надо использовать для перевода. Тут мы начинаем использовать известные нам отличия языков. Это сейчас.

А теперь представим себе, что могло твориться в древности, когда разноязычные народы использовали для записи ОДИН И ТОТ ЖЕ НАБОР БУКВ (причем часто без разделения на слова, без огласовки и т.п.). Хрестоматийный верблюд в угольном ушке – это просто мелкая «шалость» по сравнению с теми чудовищными искажениями смысла, которые практически неизбежны в таких случаях.
Смотрим следующее примечание всё у того же Артура Васильева: ЦИТАТА Древнегреческие и латинские словари содержат избыточное число значений, которое можно использовать для сдвига коренного звучания куда угодно от изначального русла. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Вопрос – а словари эти кто и когда составлял? Если человек заранее уверен, что читает древнегреческий текст (хотя никаких характерных признаков этого нет?), то, разумеется, он будет вынужден придумывать одним и тем же словам всё новые и новые значения, относя их к одному и тому же, уже по сути мифическому, языку. А потом ещё можно повсплескивать руками, приговаривая – «ну надо же как язык-то изменился» или «смотрите как дружненько одна фонема в другую перешла»...

А теперь мысль посложнее. Может, связана с предыдущим, а может – нет, не знаю. Но попробовать увязать было бы интересно. Вот эти вот пересечения в начертаниях букв национальных алфавитов и противоречием в их чтении, не растут ли они от тех времен, когда написанное одним и тем же набором букв люди воспринимали как написанное на именно их языке, но «как-то не совсем правильно»?
Кто по своей воле будет создавать себе письменность, в которой «пишется Ливерпуль, а читается Манчестер»? Я понимаю современные сложности приведения в соответствие. Но заложено-то это несоответствие явно изначально. А когда письменность создается с нуля, то кто мешает?.. То есть, ощущение такое, что это исходно была не их письменность, которую они вынуждены были читать по-своему, как привыкли говорить. А плюс к этому ещё и говорили, видимо, тоже по-разному, диалекты уже заметно разбежались.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23

ALNY18-02-2012 11:07

  
#14. "Изоглосса Кентум-Сатем"
Ответ на сообщение # 0


          

ИЗОГЛОССА КЕНТУМ-САТЕМ

Подробнее здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум-сатем

А я попытаюсь кратенько изложить суть. Это для тех, кого не интересуют детали, но интересно получить новую информацию. Думаю, что многие из присутствующих-читающих с этим фактом не сталкивались.
Фишка в том, что заднеязычные согласные, обозначаемые русскими буквами Г, К, Х в древности получили разные отражения в разных языках. И что интересно, наблюдается четкое территориальное деление. И не только. Но сначала о загадочных терминах. Звучит страшно, но суть, как обычно, проста. «Изоглосса» - регионы одинакового (сходного) звучания. «Кентум-сатем» - это просто числительное «сто» на латинском (centum – читается «кентум») и авестийском (satəm – читается «сатем») языках. Наука считает, что «кентум» ближе к исходному праязыкому звучанию, а «сатем» есть результат процесса «сатемизации». Что там исходней, что результат дальнейшего развития, надо бы ещё поразбираться, но это – потом. Сейчас важна суть. Есть языки, в которых говорят К, есть языки, в которых на том же месте говорят С. И распределены они вот так.

Карта ареалов кентум (синий) и сатем (красный). Предполагаемая исходная область сатемизации показана ярко-красным цветом.

Понятно, что речь идет не только о слове «сто», а о целой группе слов, которые разошлись подобным образом. Так что и в рассматриваемом нами случае очень даже вероятно, что ихний court (читается «коот») и есть (учитывая «кентум-сатем») в точности наш «суд».

Но это ещё не всё. Перепишем старославянский СѪДЪ так, как он должен был быть записан кириллицей без ненужного нам юса, но с носовой согласной: СОУНДЪ (ОУ – это одна буква-диграф «оукъ»). Теперь озвучим Ъ (еръ) и запишем латиницей: COUNDER, «оглушим» D и чуточку изменим окончание: COUNTRY. Мы получили английское слово «страна» или другим словом «го-СУД-АР-ство».

(продолжение следует)

P.S. Чёта я картинку не могу побороть. Можно посмотреть, конечно, в Википедии, но хотелось, чтобы прямо здесь была, а не гонять людей по ссылкам...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Изоглосса Кентум-Сатем, ALNY, 19-02-2012 19:06, #16
      RE: Изоглосса Кентум-Сатем, statin, 19-02-2012 19:32, #18
      RE: Изоглосса Кентум-Сатем, ALNY, 19-02-2012 23:14, #23
           RE: Изоглосса Кентум-Сатем, statin, 20-02-2012 23:03, #43
                зачем и сюда тянуть генетику?, Абсинт, 21-02-2012 01:01, #44
                     , statin, 21-02-2012 09:57, #45
                          RE: баски - ВАСьКИ, Абсинт, 21-02-2012 10:56, #46
                          RE: баски - ВАСьКИ, statin, 21-02-2012 20:52, #51
                               RE: баски - ВАСьКИ, Абсинт, 22-02-2012 09:38, #52
                          Васконская гипотеза, statin, 22-02-2012 20:55, #53
                               Догерманский субстрат, statin, 22-02-2012 21:03, #54
                                    RE: Догерманский субстрат, statin, 22-02-2012 21:04, #55
                                         Зря Вы за вики-"объяснение" ста..., Абсинт, 24-02-2012 16:06, #60
      пример, это переход К Ч и Ц., tvy, 19-02-2012 19:36, #19
           RE: пример, это переход К Ч и Ц., ALNY, 19-02-2012 23:14, #24
                sh, ch, ссh и другие сочетания, tvy, 20-02-2012 19:57, #41
                     Древнеанглийский, ALNY, 21-02-2012 15:43, #47
                          RE: Древнеанглийский, tvy, 21-02-2012 16:55, #48

    
ALNY19-02-2012 19:06

  
#16. "RE: Изоглосса Кентум-Сатем"
Ответ на сообщение # 14


          

А «на закуску» ещё одна любопытная цитата из той же статьи Википедии:
ЦИТАТА
По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до (почти) полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у несмежных народов, и, видимо, исходная.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не комментирую, но думаю, что тут есть о чем поразмышлять пытливому уму. Лично мои соображения по этому поводу пока смутны и расплывчаты. Видится мне в этой кентум—сатем границе нечто мистическое. Типа поля битвы сил Света и Тьмы. Война Добра с Баблом.
Это и генетическая граница, и историческая, и религиозная, и ментальная, и, разумеется, собственно лингвистическая. Последняя, кстати, не только в плане мены звуков «К» и «С». Обращает на себя внимание юсовская трансформация: кЕНтум—сАтем. А теперь гляньте на карту, которую я привел ранее. Кто там у нас оказался между «синими» и «красными»? Польша! Носовые гласные. Звуки типа «ни нашим, ни вашим». «Синим» можно сказать – ребята, я ваш, слышите как я в нос говорю. «Красным» можно сказать – носовые согласные? Да никогда! слышите, что у меня там одна гласная...

И ещё одну мысль хочу подкинуть. Дело в том, что согласно официальной версии, против которой я ничего (пока? ) не имею, в праславянский период язык пережил несколько волн палатализации (смягчение произношения задненебных согласных К, Г, Х). Не буду отвлекаться на подробности, но, как пример, это переход К > Ч и Ц. Сатемизация это переход К > С. А в западных языках, получается, таких процессов не происходило. Отстали?..
Дальше скажу уже чужими словами, нашёл интересное суждение на одном из форумов.
ЦИТАТА
Был у меня знакомый дяденька, который любил говорить, что западные люди - банально тупые, потому, что не понимают, что без смысла/души нельзя. И приводил примеры: Византия существовала еще очень долгое время после гибели Рима. Западная экономика - как муравейник, живущий только за счет ресурсов, захваченных силой, и проедающий их. И т.п. Этот текст - о том же. Т.е. на западе - просто люди более низкого уровня развития, генетически на ступень ниже в интеллектуальном плане. Я долго ломал голову над этим, ведь вроде история говорит об обратном, об их развитости и т.п., - так где найти нормальное, формальное подтверждение их действительной базовой тупизне? А потом узнал про изоглоссу Кентум-Сатем (видоизменение названия числа "сто" в индоевропейских языках) - и все стало на свои мест ) Потому что весь прикол в том, что сатемизация - это был процесс инновационный, занимавший (и до сих пор идущий, скорее всего) уже несколько тысяч лет, где-то с 3-го тысячелетия до н.э. А начался он (по странному стечению обстоятельств....) ровно там же, где находилась сама предполагаемая историческая прародина индоевропейцев - между Черным и Каспийским морями.

При этом распространялась сатемизация и на запад и на восток, но до Западной Европы пока что не дошла. Вот так-то..

КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://our-russia.ucoz.ru/forum/11-20-1

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
statin19-02-2012 19:32

  
#18. "RE: Изоглосса Кентум-Сатем"
Ответ на сообщение # 16


          

*А «на закуску» ещё одна любопытная цитата из той же статьи Википедии:
ЦИТАТА
По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до (почти) полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у несмежных народов, и, видимо, исходная.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не комментирую, но думаю, что тут есть о чем поразмышлять пытливому уму. Лично мои соображения по этому поводу пока смутны и расплывчаты. Видится мне в этой кентум——сатем границе нечто мистическое. Типа поля битвы сил Света и Тьмы. Война Добра с Баблом.*

Мне лично никакой мистики не видится. Людям (у которых доминирует R1b) во взрослом возрасте пришлось учить незнакомые им ранее звуки (Ч, Ц и другие). Те звуки кто-то (вероятно, у кого преобладает R1a) принес из вне. Выговаривать толком эти звуки, они сами так и не научились, и детей своих научить не смогли.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY19-02-2012 23:14

  
#23. "RE: Изоглосса Кентум-Сатем"
Ответ на сообщение # 18


          

> Мне лично никакой мистики не видится. Людям (у которых доминирует R1b)
> во взрослом возрасте пришлось учить незнакомые им ранее звуки (Ч, Ц и другие).
> Те звуки кто-то (вероятно, у кого преобладает R1a) принес из вне. Выговаривать
> толком эти звуки, они сами так и не научились, и детей своих научить не смогли.
Подозреваю, что мы об одном думаем, но Ваша формулировка меня не устраивает. Что значит «во взрослом возрасте», когда речь идёт о процессах растянутых во времени на несколько поколений?.. Мне бы тут хотелось бы услышать людей, которые вникали в тему генетики, пусть они меня поправят, потому как моё (чисто интуитивное) понимание сейчас таково. Человеческое сообщество, уже умевшее разговаривать, в свое время раскололось на части. Какая-то часть (R1a) ушла в восточную Европу и Азию. Какая-то часть (R1b) ушла на запад Европы. И они какое-то время не соприкасались, развивались изолированно. Пока не разрослись до той степени, что их территориальные интересы столкнулись. Где-то в районе современной Польши (изоглосса кентум-сатем). Первоначально говорившие на одном языке, но, разумеется, не помнящие об этом стороны оказались в двусмысленном положении. Напротив стоят явно чужаки, но... в их речи постоянно сквозит что-то родное. И что там происходило ДО и ПОСЛЕ остается только гадать. Вернее – строить модели. Пока не найдем максимально адекватную. В частности, да, объясняющую почему у них нет букв, соответствующих звукам Ч и Ц, но слова с ними есть в изобилие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
statin20-02-2012 23:03

  
#43. "RE: Изоглосса Кентум-Сатем"
Ответ на сообщение # 23


          

Попробую пояснить своё высказывание. Наибольшее число носителей R1b, порядка 90 процентов, наблюдается среди басков. Баски же сохранили свой реликтовый баскский язык, который не считается индоевропейским.

С высокой долей вероятности можно предположить, что в прошлом на языках похожих на баскский говорили и генетически родственные баскам народы, у которых также преобладает R1b: кельты, галлы, германцы и др. В какой-то период времени они перешли на не родной им "индоевропейский" язык и забыли свой собственный. Что такое возможно, мы знаем на примере румын.

"Индоевропейский" язык принесли западноевропейцам завоеватели. (Против этого утверждения, даже ТИ ничего не имеет против. Правда традисторики считают, что это произошло очень давно и, что завоевателями были "римляне").

Перейти то они перешли, но чуждые им звуки выговаривать они так и не научились. Произношение у них осталось прежним. Приведу один пример:

"<Испанский язык имеет полностью баскскую (аквитанскую) фонетику (а не наоборот), чем сильно отличается от других романских (далее указываются сами испанские буквы и условная транскрипция): межзубные "z" и "c" (английские th), дрожащий "rr", заднеязычный "j" [x>, дифтонги (в т.ч. восходящие, не свойственные другим романским), а также среднеязычные "ll", "n~", имеющиеся в других романских (а не наоборот - об этом говорит само резкое отличие, и то, что в басксом имеется полный ряд среднеязычных)."

http://garshin.ru/linguistics/languages/dene-caucasian/basque.html




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Абсинт21-02-2012 01:01

  
#44. "зачем и сюда тянуть генетику?"
Ответ на сообщение # 43


          

До сих пор ещё никому в голову не приходило объяснять генетикой диалекты.
Вы первый.

Вы ещё расскажите тут нам что - "евреи картавят"..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
statin21-02-2012 09:57

  
#45. "RE: зачем и сюда тянуть генетику?"
Ответ на сообщение # 44


          

Опять меня неправильно поняли.

Я не пытаюсь объяснить диалекты генетикой. Я высказываю предположение, что для ряда европейских народов "индоевропейские" языки, на которых они сегодня говорят, не являются родными. У них были свои исконные языки основывавшиеся на других праязыках. Один из таких исконных языков сохранился. Это язык басков.

"Индоевропейский" язык принесли в Западную Европу завоеватели, которыми, возможно, были славяне. Местное население перешло на язык завоевателей. "Индоевропейская" лексика легла существовавшую прежде фонетическую систему.

Аналогично, во времена существования Британской империи, в различных частях света возникло огромное количество местных диалектов английского языка и креольских языков, основанных на английском. Крупнейшим таким диалектом является Хинглиш (хинди + английский), который, ожидается, в скором времени станет народным языком в Индии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Абсинт21-02-2012 10:56

  
#46. "RE: баски - ВАСьКИ"
Ответ на сообщение # 45


          

Понятно.
Для меня баскский всегда был загадка и не верится в то что он никому не родственник.

По случаю почитал статью о басках в випедии и сложилось впечатление что баски такая же искусственная нация как армяне с евреями.
"На Армянском нагорье и в Басконии существует огромное количество топонимических элементов, которые иногда доходят до уровня простого повторения"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8

То есть, схема примерно следующая - армян "создавали"-ферментировали как/под ордынский осколок Турцию, а басков под осколок "мавританскую", "римскую" Испанию..

Армяне
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10665&forum=DCForumID14#9
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10145&forum=DCForumID14#12

АПД. баски-армяне
http://analitika.at.ua/news/baski_i_armjane_tajnye_stranicy_evropejskoj_civilizacii/2009-09-27-14573

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
statin21-02-2012 20:52

  
#51. "RE: баски - ВАСьКИ"
Ответ на сообщение # 46


          

Здесь цель не вполне ясно просматривается: зачем для небольшого числа горцев создавать ни на что непохожий язык? Да и не набегаешся по горам за каждым баском, чтобы заставить его новый язык учить.

По всей видимости, баскский язык действительно реликтовый.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Абсинт22-02-2012 09:38

  
#52. "RE: баски - ВАСьКИ"
Ответ на сообщение # 51


          

"горцы" - "оплоты христианства" в борьбе с "языческой ордой".
С некоторой опаской уточнил религию басков и как и ожидалось - РИМО-КАТОЛИКИ..

То есть и армяне и баски это "англо-ватиканский" во многом отработанный проект. Но невероятно разветвлённая диаспора нападобие еврейской используется и поныне.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
statin22-02-2012 20:55

  
#53. "Васконская гипотеза"
Ответ на сообщение # 45


          


>
>Я не пытаюсь объяснить диалекты генетикой. Я высказываю
>предположение, что для ряда европейских народов
>"индоевропейские" языки, на которых они сегодня говорят, не
>являются родными. У них были свои исконные языки
>основывавшиеся на других праязыках. Один из таких исконных
>языков сохранился. Это язык басков.
>
>"Индоевропейский" язык принесли в Западную Европу
>завоеватели, которыми, возможно, были славяне. Местное
>население перешло на язык завоевателей. "Индоевропейская"
>лексика легла существовавшую прежде фонетическую систему.
>
Васконская гипотеза — гипотеза о том, что многие языки Западной Европы испытали влияние гипотетической «васконской» языковой семьи, единственным живым языком которой является баскский. Выдвинута немецким лингвистом Тео Феннеманном (Мюнхенский университет имени Людвига Максимилиана), однако дальнейшего академического признания не получила.

Согласно Феннеманну, «васконские языки» были широко распространены в Европе до появления индоевропейских языков. От них остались топонимы в Центральной и Восточной Европе; они также оставили следы в словарном запасе германских и балто-славянских, которые не могут быть объяснены наличием общих индоевропейских корней.

Феннеманн полагает, что после ледникового периода васконские народы расселились с Пиренейского полуострова и Южной Франции по всей Европе, где дали названия рекам и местностям, часто сохранившиеся и после того, как васконские языки были заменены индоевропейскими. Частичное несоответствие палеоевропейской гидронимики индоевропейским корням было отмечено и ранее, и известно как остатки доиндоевропейского языкового субстрата. Феннеманн предположил, что одним из элементов этого субстрата были васконские языки, так как гидронимы частично могут быть объяснены на основе баскского языка. Так, элемент названия «аран» (Валь-д’Аран, Арендал) могут быть объяснены при помощи баскского «харан» — «долина». Большинство лингвистов, однако, считают соответствующие корни индоевропейскими.

Другим доказательством васконской гипотезы Феннеманн считает остатки двадцатеричной системы счисления в кельтских, французском, датском и грузинском языках. Он также приводит генетические данные для иллюстрации утверждения, что баски генетически близки к другим европейским народам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Васконская_гипотеза


Предположительный ареал васконских языков


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
statin22-02-2012 21:03

  
#54. "Догерманский субстрат"
Ответ на сообщение # 53


          

Догерма́нский субстра́т — лингвистическая гипотеза, согласно которой особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских языков, объясняются наличием слоя лексики доиндоевропейского происхождения. Прагерманский язык, согласно данной гипотезе, родился в ходе неолитической креолизации носителей языков разных семей — индоевропейской и доиндоевропейского субстрата.

Гипотезу выдвинул в 1932 году немецкий лингвист Зигмунд Файст, который считал, что около трети лексических элементов прагерманского языка происходят из субстрата доиндоевропейского происхождения, и что предполагаемое упрощение системы индоевропейских флексий возникло в результате контакта языков различного происхождения<1>.

До настоящего времени остаётся под вопросом культурная принадлежность носителей доиндоевропейского германского субстрата. Среди кандидатов в субстратные культуры исследователи в разные годы рассматривали культуру Эртебёлле, культуру ямочной керамики, культуру воронковидных кубков и культуру шнуровой керамики. По современным представлениям, культуру Эртебёлле можно несомненно отнести к доиндоевропейскому субстрату, культуру ямочной керамики — к носителям палеоевропейских или финно-угорских языков, тогда как культура шнуровой керамики с большой вероятностью была индоевропейской по языку. Языковая принадлежность культуры воронковидных кубков остаётся под вопросом.

В начале XXI века теорию догерманского субстрата существенно развил немецко-австралийский лингвист Роберт Майлхаммер<2>, показавший в своей работе «Германские сильные глаголы», что сильные глаголы германских языков не имеют индоевропейской этимологии, и что сама система сильных глаголов также, по-видимому, имеет неиндоевропейское происхождение<3>.

(...)
Некоторые из недавних исследований по прагерманскому языку прямо отрицают гипотезу догерманского субстрата<8>.

С другой стороны, гипотезу догерманского субстрата поддерживает школа исторической лингвистики в Лейдене. Точка зрения школы изложена, например, в 1-м томе Этимологического словаря нидерландского языка, выпущенного в 2003 г

http://ru.wikipedia.org/wiki/Догерманский_субстрат

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
statin22-02-2012 21:04

  
#55. "RE: Догерманский субстрат"
Ответ на сообщение # 54


          

Финский фонолог Калеви Виик предложил спорную гипотезу, согласно которой германский субстрат мог представлять собой один из финно-угорских языков. По мнению Виика, существует сходство между типичными ошибками финноговорящих в английском произношении и фонетическими мутациями, которые засвидетельствованы при переходе от праиндоевропейского к протогерманскому языку. Аргументация Виика основывается на гипотезе о том, что во время оледенения в древней Европе существовали изолированные группы населения, относящиеся к трём языковым семьям — финно-угорской, индоевропейской и баскской. Согласно Виику, носители финно-угорских языков якобы раньше всех распространились по Европе и оказали влияние на более поздних вторженцев, говоривших на индоевропейских языках, в том числе и на прагерманский язык<10>.

Большинство лингвистов отвергают теорию Виика

http://ru.wikipedia.org/wiki/Догерманский_субстрат

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Абсинт24-02-2012 16:06

  
#60. "Зря Вы за вики-"объяснение" стараетесь ухватиться"
Ответ на сообщение # 55


          

Вы же знаете чего стоят их подсказки в подобных случаях.
Вдобавок приведённые цитаты сумбурны и не столько объясняют сколько более заПУТИвают.

Кроме этого само по себе любопытно то что отмеченное выше сходство басков и армян не находит никакой специальной проработки.
И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ ЭТО ТАК. Признание их общности автоматически ставит вопрос о причинах этой общности и соответственно бросает свет на краеугольный камень скалигеровской сказки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy19-02-2012 19:36

  
#19. "пример, это переход К Ч и Ц."
Ответ на сообщение # 16


          

>>>пример, это переход К > Ч и Ц.

felicita (итал.)=ФелиЧита= Великий, Величие (слав.)

Но! Говорят, что латинское felicetas читается как ФелиЦетас (не проверял).

Вспомним, что в русских летописях очень часто встречается "велице"
Велице сила, велице печаль и пр.

Итог:
Разделение K> Ч и Ц если и происходило в западных языках, то происходило примерно в то же время, как и на Руси.

P.S.
Ув. ALNY! Обратите внимание, по возможности, на этрусский язык, алфавит.
Понятно, что какие знаки каким звукам соотвествуют неизвестно, но все же. Этрусский (пелазги) язык как бы на стыке: западники тянут к себе, славяне к себе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY19-02-2012 23:14

  
#24. "RE: пример, это переход К Ч и Ц."
Ответ на сообщение # 19


          

> Итог:
> Разделение K> Ч и Ц если и происходило в западных языках,
> то происходило примерно в то же время, как и на Руси.
Подозреваю, что существенно позже. Эти звуки легли у них на уже существующий набор букв – алфавит. И даже есть (я думаю) некая логика в отображении. Я её ещё не осознал, но вот маленький пример. Почему в английском письменном языке звук Ш отображается сочетанием SH? Почему именно так? По-русски СХ – это далеко от Ш. А если вспомнить, что H не так как в латыни «х», а замысловатое «эйч», так и ещё дальше...
А теперь нарисуем две наши палатализации для звука Х кириллицей и (в скобках) английской латиницей: Х(H) > Ш(SH) > С(S). Может случайно, что среднее оказалось сочетанием крайних, может нет. Не грузитесь этим. Это я просто показываю, какие варианты я пытаюсь перебрать, чтобы нащупать ту самую логику.

> P.S.
> Ув. ALNY! Обратите внимание, по возможности, на этрусский язык,
> алфавит. Понятно, что какие знаки каким звукам соотвествуют неизвестно,
> но все же. Этрусский (пелазги) язык как бы на стыке:
> западники тянут к себе, славяне к себе.
Не провоцируйте меня, я человек увлекающийся. Я ухожу во что-то новое, бросив на полпути предыдущее. В результате – ноль. А хочется хоть что-то довести до ума...
Я не думаю, что я умнее моих предшественников, которым расшифровать этрусские записи так и не удалось.
Но подозреваю, что тут действительно нечто «на стыке». Алфавитов наверняка было много. Мы говорим «кириллица», «латиница» и т.д., но это то, что дожило до наших времен. А была ещё масса «местечковых» попыток создать свою письменность. Графика была похожа, наполнение различалось. Если мы ухватим, как примерно могли звучать слова праязыка и как они (и их производные) со всякими вариациями (типа «кентум-сатем») и переходами могли быть записаны, тогда этрусский расшифруется «на раз-два».
Повторяю мысль – вполне возможно, что сложность этрусского лежит в том, что он наполовину «кентум», а наполовину «сатем». А его пытаются читать однобоко. Это просто моё предположение, не более того.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
tvy20-02-2012 19:57

  
#41. "sh, ch, ссh и другие сочетания"
Ответ на сообщение # 24


          

>>>Почему в английском письменном языке звук Ш отображается сочетанием SH?

Можно поразбирать положение языка припроихношении этих звуков.
Но, что это даст?

Уже логично, что звуки Ш и Ч для англичан (немцев, латин) заимствованны от славян, иначе бы они придумали для них отдельную букву.

Либо так:
Славяне успели придумать себе буквы (так как относительно давно это было когда все менялось),
а латины не стали (так как относительно недавно, алфавит уже устоялся)

P.S. Английский язык весьма интересен, что сильно похож на славянский.
Я английский считаю прямым потомков праславянского диалекта (каких-нибудь южнорусских угличей).
Хорошо бы конечно покопать древнеанглийский, но тема тяжелая, требует много времени.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ALNY21-02-2012 15:43

  
#47. "Древнеанглийский"
Ответ на сообщение # 41


          

>P.S. Английский язык весьма интересен, что сильно похож на
>славянский.
>Я английский считаю прямым потомков праславянского диалекта
>(каких-нибудь южнорусских угличей).
>Хорошо бы конечно покопать древнеанглийский, но тема
>тяжелая, требует много времени.

Древнеанглийский (англо-саксонский) было бы полезно поразбирать. Но труд, действительно, немалый. Посмотрел навскидку один словарь (современный английский)-(англо-саксонский). Отметил для себя некоторые интересные вещи.
1. Меньше «наворотов». В частности, вместо современного –GHT просто –HT (ночь: night – niht, right-riht, daughter-dohtor).
2. Нет «дублирующей» буквы Q. Например QUAKE пишется как CWACIAN, QUEEN как CWEN и т.д.
3. В своей «методологии» я говорил о том, что ОДИН изначально не было числительным, а происходит от ОД – некто/нечто (неизвестный). Вот очередное подтверждение: в древнеанглийском числительное ONE (один) имеет формы AN (совр. неопределенный артикль) и MAN (совр. «человек/мужчина»).
4. Интересное слово measure (мера, измерять), ассоциируемое нами с русским МЕЖА, в а.-с. Выглядит так: существительное GEMET, глагол – METAN. Получается наша МЕТА/МЕТКА. Относительно префикса GE-, он несколько раз попадался в существительных и глаголах, понимаемых и без этого префикса. Ощущение, что аналог нашего СЕ-, укр. ЦЕ- у существительных и нашего/латинского СО- в плане некоторого обобщения, совокупности. Например, два варианта существительного CHEER выглядят так: frefran и gefrefrian.
5. Кстати, начального CH-(ч) вообще нет: chicken – cycen, child – cild и т.д. Аналогичная история с SH-(ш). Пишут SC- (shell-scell, ship-scip и т.д.). Так что действительно эти звуки «легли» в исходно не расчитанный на них алфавит.
6. Окончание –Y пишется как –IG (any-anig /только первая буква закорюкой/, many-manig, sixty-sixtig).

Хе-хе... Оффтоп. Никогда не обращал внимания. Оказывается англ. глагол DO (делать) в качестве существительного имеет смысл «обман, мошенничество».
Напомнило, что в чеченском «делать» и «убивать» - одно слово...

8. Кое-что порадовало в плане моего праязычного базового словаря. Например, странноватое современное TWO писалось как TWA. А учитывая, что чтение слов было тогда ближе к написанию, чем сейчас, то, думаю, что и читалось так же. Из-за закорючек не передам, но слово ВТОРОЙ у них не SECOND, а содержит что-то напоминающее корень ТОР/ТЕР, современное DIVIDE (делить) в древнеанглийском больше похоже на наше «доля».
9. Поинтересовался разбираемым мной выше словом СУД. Тут остался в состоянии неопределенности. Ни явного подтверждения, ни явного опровержения. Напоминаю, что совр.англ. COURT имеет два значения СУД и ДВОР (королевский). Так вот наш ДВОР у них EDOR. Похоже, правда? А в смысле СУД – HOF. Вообще ничего общего. Не учли, собаки, мои глубокие теоретические изыскания... Но есть ещё совр. слова JUDGE и JUDG(E)MENT, которые, кстати, в явном виде содержат наш УД и, во-вторых, в а.-с. имели вид: DEMA, DEMEND (судья), GEDEMAN (судить), DOM (разбирательство судебного дела, суждение). Ключевая согласная тут D, так что оспорить связь с УД не так просто.
10. Определенный артикль THE был SE, SEO. А вообще вместо межзубного сочетания TH стоит какая-то закорюка, точнее две, то одна, то другая, как они читаются не знаю, не выяснял.
11. Поинтересовался словами, в которых сейчас некоторые буквы либо не читаются, либо читаются не «каноническим» образом. То есть, слова типа knee, knight, knife, где К не читается, слова начинающиеся с J, которое читается как «дж» и т.п. Обнаружил, что в этих местах древнеанглийское слово не имеет ничего общего с современным.

Это мои впечатления. А в целом, конечно, надо брать соответствующий учебник, изучать и серьезно разбираться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
tvy21-02-2012 16:55

  
#48. "RE: Древнеанглийский"
Ответ на сообщение # 47


          

>>> Окончание –Y пишется как –IG (any-anig /только первая буква закорюкой/, many-manig, sixty-sixtig).

Подтверждение гипотезы Драгункина, что в английском "y" это часто "к":
Cry=крик
PLAY=пиликать


>>>А в смысле СУД – HOF.

Не в немецком ли hof=двор?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #98390 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.