Разговор, начатый в теме "Почему лингвисты ищут сложные решения?"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13695.html
разделился на несколько подвопросов, поэтому хочу продолжить уже в новой ветке. Вопросы разные, но некое обобщающее их начало определю следующим образом:

Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса

До чего могут довести поначалу невинные размышления рядового лингвофрика

Рассуждения о том, как вырастают словарные запасы языков (где-то реально, а где-то в чьих-то фантазиях)

По поводу К или С я бы поставил вопрос шире:

1. Почему знак "С" одни произносят как "С", а другие как "К"?
Например: СRY (крик).
Почему в английском буква "с" имеет название через "с": "си".
А в немецком как "цэ".

Если брать кентум-сантум, то сюда же слово "Цент" и тут звук "цэ".

2. Буква "С" каким-то образом связана с явлением замены "Ц", "Ч", "К".


Например, felicita (итал.)=фелиЧита. felicetas (лат.?)=фелиЦетас (?).

В русском: велиЧие, велиКий. Причем в рукописях часто встречается: велице (велице сила, велице печаль), правда непонятно каково произношение: через "цэ" или нет.

Еще переходы "це"="се"=the

3. "Эс" связано и с "Ш". Само по себе и через "ч", например, пишется "потому что", а произносится "потому што".

3. Сюда же такие чисто графические наблюдения:
в западных языках:
CH=Ч
TSCH=Ч

Звук "T" в компании "к", "ц", "ч" мог появиться через фиту:
По Ломоносову она близка к "с", "з".
А классически близка к "т".
А "ц" это "ТС".

Итоги-гипотезы:
1. Некий празвук (или несколько празвуков) распались на "с", "к", "ц", "ч". Возможно начальный празвук был ближе к "ц" (украинское, южнорусское). Возможно надо копнуть что-то этрусское или южнославянское (черногория, югославия и пр.)

2. Произошло это не так давно. Не в глубокой древности.

3. В западных языках, сначала написание "с" получило звучание как "к", а потом и писать вместо "с" стали "к". Но еще очень много слов осталось с написанием через "с", а звучанием через "к".

Правильные вопросы.
Навскидку хочу сказать следующее. Я тут уже отмечал с удивлением обнаруженный мной факт, что в латинском языке буква К вообще не используется. В алфавите есть, а слов с ней нет. Объясняют, что якобы она "когда-то в древности" у них была, но потом была вытеснена С. Тезис интересен тем, что подспудно подразумевает существование письменности в дописьменный период. Это как? Я не понимаю...
И ещё. Обсуждение поставленных вопросов невозможно без предварительного обсуждения теории о трёх этапах палатализации в праславянском языке. У меня пока до этой темы руки не доходят, может быть Вы синициируете обсуждение?

И ещё. Я тут как-то недавно ночь не спал. Мысли всякие спать не давали. Обдумал кое-какие моменты и возникло у меня ощущение возможности построения единой чисто спекулятивной схемы развития письменности, в которой логично уложатся, в частности, многие из "странностей" алфавитов. Типа "теории единого поля" в физике...

>>>Я тут уже отмечал с удивлением обнаруженный мной факт, что в латинском языке буква К вообще не используется. В алфавите есть, а слов с ней нет.<<<

Например, слово "CELTIC".

Вывод напрашиваются такие:

1. Символ "С" в латинских языках изначально означал звук типа "к", "ц", "кч", "кц" и т.п.
Для звука "эс" была буква "S".

Почему для звука "к" ("ц", "кч", "кц") был выбран символ "с", а не символ, например, "к" - хороший вопрос.

2. Символ "К" добавили позднее, чтобы был.

А перенятие произошло так:
праславяне показали латинам написанное слово "САТЕМ", а они читают "КАТЕМ" и пошло-поехало.

P.S.
Еще гипотеза такая, что был празвук "СК"или "СХ" (СЙ?) (с придыханием?).
В одну сторону он превратился в звук "С", в другую как "K"

Например "сколоты" (скифы по Геродоту) превратились с "кельтов"

Символы "С" и "G" - похожи. Теже "с" и "г"("к").
Может это тоже неспроста.

>Символы "С" и "G" - похожи. Теже "с" и "г"("к").
>Может это тоже неспроста.
Да, Успенский тоже так считает:
ЦИТАТА
Многим стало казаться, что, значит, буква К так и состоит из двух знаков. И постепенно ее, настоящую букву К, имевшую именно эту привычную нам форму, эти многие стали заменять "для простоты" сначала "угло-образным", а затем и округлым С. Для того же, чтобы различить все-таки звуки "к" и "г", придумали как бы "украшение" на С - G.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st027.shtml

>>>Многим стало казаться, что, значит, буква К так и состоит из двух знаков. И постепенно ее, настоящую букву К, имевшую именно эту привычную нам форму, эти многие стали заменять "для простоты" сначала "угло-образным", а затем и округлым С.<<<

И точно. Смотрим написание К в таком нашем тексте.
Похоже на два знака: палочка и сигма.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сигма_(буква)

Итог:
Первична некая буква "К" (I+C). Из неё получилась латинская "С" выкидыванием.

Наоборот - непонятно, зачем добавлять палочку.

Да, К написано, действительно, как два символа.
И обратное действие - добавление вертикальной палочки к С – представляется странным. Более того, известна тенденция: вот эти вертикальные палочки слева были характерны для кириллицы (для обозначения иотированности звука) и все они по мере упрощения азбуки поумирали.
И начертание G, как С с черточкой, для различения схожих звуков К и Г выглядит естественно.
И вот здесь возникает вопрос. Получается, что символ G весьма поздний? Сначала должна была «оторваться» вертикальная черта у К. Потом оставшееся должно было округлиться – это ещё какое-то время. И только затем появился символ G. Плюс материал для письма должен быть удобным. Скажем, на камне и на дереве округлые элементы букв выводить существенно труднее, нежели рисовать угловатые К и Г.

Начертание С в славянской букве К похоже на G.

Еще образец написания К как I+C:
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=5&manuscript=230&pagefile=230-0008

А это, как я понимаю, поздний текст.

Пример на K в латинском (?):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Римский_календарь

"1-й день каждого месяца — календы (Kalendae или Calendae, сокр. Kal., Cal.);"

Т.е. сначала было, видимо, К. Превратилось в С убиранием палочки.

напомню общеизвестный факт лингвистический:

во французском языке буква К употребляется только в иностранных\заимствованных словах. то бишь долго время обходились С, даже Q не часто использовали, а позднее, от немцев и англов стали слова брать.

но самое смешное, что и в латыне схожая ситуация:
открываем Словарь О. Петрученко, только два варианта написания слов через К, которые есть и через С:

kalendae
kalumnia

ВСЁ! That's all falks!

В подтверждение сказанного.
Я уже говорил об этом ранее, сейчас для ясности картинку приведу:

Это один из самых почтенных словарей латинского. Если не самый почтенный.
И.Х.Дворецкий, «Латинско-русский словарь» (около 50 000 слов). Москва, изд-во «Русский язык», 1976.
Не могу привести что-то в доказательство типа вышеприведенной картинки, но... У меня есть аналогичный словарь в формате Word. Я поиском прошёлся. Буква К в латинском фактически не используется! Из десятков тысяч слов нашлось примерно столько же К в середине слова, сколько вы видите на картинке, где К первая буква.

А на картинке есть ещё интересное примечание: «K, k одиннадцатая буква латинского алфавита, употребительная в древнейшие времена, но постепенно вытесненная буквой С»
В какие-такие «древнейшие времена»?..
И с буквой Q тоже всё о-очень интересно...
Так что же происходило на самом деле?..

Есть кой-какие мысли, но у меня сейчас не хватает времени на внятные формулировки, поэтому постараюсь чуть попозже вернуться к теме.

Скорее всего сей феномен связан также с (трудной) процедурой перекодировки.
Трудной в том смысле что стояла задача максимально отдалить латинский от славянских.
То есть использование К очевидно отсылало бы читателя к "исходнику", а С - какое никакое "новое слово"

С университетской скамьи (мне преподавал латынь Юрий Анатольевич Шичалин - кто в теме, тот оценит!) я знал, что Цицерон был Кикеро, а имя Сенека несет ударение на первом слоге и никак иначе. Меня обучали классической латыни (той, в которой не было средневеково-вульгарного «ц», а лишь «к»)
http://www.computerra.ru/sgolub/673432/

*а имя Сенека несет ударение на первом слоге и никак иначе.*

Ломоносов в "Российской грамматике" писал, в латыне ударений как таковых не было. Была важна протяженность гласных.



То есть СЕНЕКА был просто СЕНЬКА или СЕНЬКИН (Если последний звук юс).
Луций Анней Сенека = Лука Янович Сенькин.

>А перенятие произошло так:
>праславяне показали латинам написанное слово "САТЕМ", а они
>читают "КАТЕМ" и пошло-поехало.
>
Это бы много что объяснило. Один символ С по-разному читаемый: в сатемных странах как С русское, в кентумных как К русское. Но для этого придется предположить совершенно невероятную вещь - заимствование по письменным источникам, без непосредственного общения...

есть есть простой вариант без заимствования
к примеру искуственная перекодировка "по линии водораздела"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13723&forum=DCForumID2&omm=2&viewmode=threaded

с понятной целью "кто владеет историей, тот ... "
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10847&forum=DCForumID14&omm=142&viewmode=threaded

>есть есть простой вариант без заимствования
>к примеру искуственная перекодировка "по линии водораздела"
Идея искусственной перекодировки заманчива. Я тут сам построил несколько схем, которые выглядят просто автоматическим сдвигом звуков относительно их графического изображения. Но... я не понимаю, как можно уговорить сотни тысяч, если не миллионы людей следовать чьей-то идее и ГОВОРИТЬ на этом новом языке "со сдвигом"?!
Нет. Тут что-то другое. Простое, естественное, но - не вытекающее логически из анализа текстов. Это не логика текстов. Скорей всего, это логика фонетики, логика человеческого артикулярного аппарата. Плюс психология. Люди постоянно хотят под кого-то подстроиться, а с кем-то не иметь ничего общего. Алфавит, построенный "с нуля" близок к идеалу и заведомо прост. Алфавит, построенный на указанных выше чувствах заведомо обречен на компромиссы и всякие странности-нелогичности.

я уже где-то писал о роли ЦПШ и "английского библейского общества"

вот здесь горыныч примерно о том же
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13728&forum=DCForumID2&omm=18&viewmode=threaded

Грамотных то немного было, а дети - "чистый лист".
Вот и писали каждому народу - своего гуся
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13766&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=

1941
" Известно также, что уже в нашем веке, в период правления национал-социалистов в Германии перед второй мировой войной, многие СЛАВЯНСКИЕ названия сел и городов на севере Германии и на территории бывшей Пруссии были специально ЗАМЕНЕНЫ на якобы чисто германские, чтобы СТЕРЕТЬ С ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЫ следы бывшего единства Германии (в лице Пруссии) и России. Было бы интересно изучить под указанным углом зрения подробную карту ДОВОЕННОЙ Германии, а еще лучше - карту Германии и Пруссии XIX века. "
http://chronologia.org/xpon5/03.html

1841
http://statin.livejournal.com/34910.html

1830
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12348.html#12

и т.д. и т.п.

Это очень разумная мысль - проанализировать ЧТО ИМЕННО пытались стереть С ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЫ.
Просто оговорюсь, что лично я этим заниматься не буду, это выходит за рамки моих текущих интересов. Но очень надеюсь, что такие люди найдутся. Тема интересная и, однозначно, насущная.

Ну там у ФиН ясно же сказано что стирали - слОвянское "вавилонское единство".
Но стирали тут несколько дезориентирующее определение. Они(строители-масоны/"мазиVы") всегда делали акцент на том, что скорее строили (позитив) свою Ордунг (версию истории), а не столько стирали (негативный оттенок) старую.
Отсутствие старой истории гарантирует созданным народам отсутствие боли по утратам.
Каждому народу написали героическое прошлое, которое каждый патриот ИСКРЕННЕ хочет защитить от наветов.
"наше Православие", нашего Суворова-"мы русские какой восторг"
У других ЧингИз-Хан, у третьих Сулейман Великолепный,.... у двадцать пятых - М.Ганди

Вот тут, вероятно, затёрли изоглоссу с севера.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13777.html#8
А с юга топтали во времена палестинского похода Наполеона..

"В XII-XIII в. в. усилилась централизация страны, и это вызвало дальнейшее развитие хозяйства и рост городов. Экономическое сплочение страны, ее централизация сопровождались консолидацией населения: путем слияния древнего англосакского населения с пришедшими из Франции норманами складывалась новая, английская этническая общность. Если ранее простой народ в массе говорил на англосакском языке, а королевская знать - на французском, то теперь совершался переход от двуязычия к новому единому языку, сложившемуся на основе лондонского диалекта англосакского языка под очень сильным влиянием французского. "
http://studyport.ru/estestvennyie-nauki/velikobritaniya-istoricheskiy-ocherk-prirodnyie-resursyi-ekonomika-kultura

Для меня это новость, что в "чопорной Англии" языковые моды были такие же как и в лапотной России.
Эпоха "просвещения", эпоха мифотворчества простиралась над всей Европой.

"Читал географию начала 19 века, там было примерно такое - В Пруссии, в городах живут немцы, французы, англичане...., местное население в деревнях употребляют славянский язык"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13004&omm=260

« В 1991 году отделялись не народы,а их элиты,выросшие в хрущёвско-брежневский период. К примеру, украинцы и белорусы — русские, но они имели свои элиты. Ровно так же, если бы в СССР была сибирская ССР, то и там была бы элита, которая в 1991 году отделилась от Москвы. Или если бы существовала Карело-Финская ССР, как она существовала какое-то время, то и она бы отделилась от Москвы в 1991 году. Вот здесь и кроется самое важное отличие СССР как национального государства русских, от полноценного национального государства. В полноценном национальном государстве нет иных элит, кроме элиты титульной нации. В той же Франции в середине 19 века 50 процентов населения не были французами, они говорили на своих языках, и у них не было самосознания французов, но у них и не было своих элит. Поэтому, введя повсюду начальные школы на французском языке, французы легко решили эту проблему.»
http://awas1952.livejournal.com/2304806.html