Разговор, начатый в теме "Почему лингвисты ищут сложные решения?"
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13695.html
разделился на несколько подвопросов, поэтому хочу продолжить уже в новой ветке. Вопросы разные, но некое обобщающее их начало определю следующим образом:

Изоглосса Кентум-Сантум и другие кУДеса

До чего могут довести поначалу невинные размышления рядового лингвофрика

Рассуждения о том, как вырастают словарные запасы языков (где-то реально, а где-то в чьих-то фантазиях)

Есть официальное соответствие западного G и славянского З, например Granum-Зерно.
По-видимому, это из изоглоссы Кентум-Сантум.

Но!
Переход Г-З наблюдался (сохранился в письменности) совсем недавно (XV-XVI-XVII века) ВНУТРИ славянского языка:
примеры:
нозе-ноге
Бозе-Боге
круз-Круг


Вопрос:
Чем объясняется такое изменение З на Г внутри славянского языка?

Подобное попадалось в оглушенном варианте, кажется верХ и стар. верСЬ и ещё что-то подобное.

У Вас -З и -Г, здесь -С и -Х.

Опять же похожее есть в паре -Т и -Ц
-К и-Ч.

Это как-то связано между собою..

дубоватая версия - может завязано на старинных падежах, которые исчезли..

а может для пения-распевного чтения молитв так выходило благозвучнее..

пс. Опять же произносится не жёстко - БОГ, попробуйте пропеть это слово в таком варианте, и поймёте что это невозможно, а мяхко-БОХ что несравненно лучше тянется..

gray - серый


ГЛОССа - ГОЛОСа

Нет никакой проблемы, если понять, что Г, З, Ж – рефлексы одного первого пракорня. Самые древние слова человечества до момента фиксации в письменности существовали в виде некоторого «облака». Одни люди предпочитали один рефлекс, другие – другой. И даже один и тот же человек мог говорить то так, то эдак. Это всё равно было одно слово.
Самая простая группа слов:
1. Нозе-ноге-ножищи, бозе-боге-боже, круз-круг-кружок и т.д. Это вариации одного слова.

Группа слов посложнее:
2. Князь-княже-княгиня, жарь/жара-гарь-заря, жёлтый-зелёный-(«грин»-green) и т.д. Это семантически близкие слова. Каждая группа здесь была порождена одним словом, но его рефлексы по смыслу разошлись больше, нежели в первой группе.

И есть ещё третья группа древних слов, в которой «выжил» только один рефлекс. Она характерна тем, что осмысленных слов с остальными рефлексами не существует. Они потерялись в силу невостребованности. Где-то у меня было несколько примеров, но сейчас лениво искать. А с другой стороны, ещё не факт, что прочие рефлексы не найдутся в других языках. Так что, вероятно, великого смысла выделять их в отдельную группу и нет.


А вот теперь самое интересное. Но - пока на уровне догадки. Я ещё не готов это отстаивать и доказывать. Забудем на время всё, что мы знаем о древности того или иного языка. Пока чисто умозрительная схема. Что такое пара К-С (кентум-сатем)? Это оглушенная версия Г-З (рефлексы первого пракорня). Слова со звуками К-С либо не обладают великой древностью, либо являются искажением (оглушением) реально древних слов, т.е. опять же более поздней версией. Это означает, что кентум-сатемное разделение, вероятно, приходится на время самоопределения наций и зарождения государственности. Т.е. на время, когда на язык уже можно было оказывать административное воздействие. И даже не обязательно было как-то переучивать население. Надо было только в письменности при фиксации слова-«облака» целенаправленно выбирать нужный вариант. Поскольку письменность (как и наука) была сосредоточена в руках церкви, а это достаточно жестко выстроенная организация, то продавить такую политику было делом чисто техническим. На крайний случай – в костёр вместо со своей книжкой.

Заодно и объяснение лингвистического постулата про то, что фонема А переходит в фонему Б абсолютно во всех соответствующих случаях. А куда б она делась, если об этом судят чисто по книжкам, а у пишущих книжки всегда кто-то стоял за спиной.

Мне можно возразить – так они ведь и говорят так. Говорят, да. Только вот почему-то свой родной язык 500-летней давности признать не могут. В отличие от русского. Почему так? И откуда все эти накладки с «пишем одно – читаем другое»?.. Да потому что реально переучить народ гораздо сложнее, нежели вздернуть на дыбе несколько книжников за их "ересь"...

Логичное и имхо исчерпывающее объяснение, Ални.

В связи с этим хочу спросить, а есть ли изо-голосса "Г - З"?
Теоретически эти рефлексные изо-голосы должны накладываться и хорошо коррелировать друг с другом. Однако мы, как будто, знаем только об подобной "фонемно-индоарийской" изоглоссе?
Почему?
Слова с "К-С" - по частоте употребеления с лихвой перекрывают остальные множеста? Однако даже если это и так, то что мешает присмотреться к поведению рефлексных соседок?

Замечание в точку. Если я прав, то, действительно, должна существовать и изоглосса "Г - З". Пусть не так ярко выраженная, как «К-С», но вполне осязаемая. Не зондировал этот вопрос, но подозреваю, что она реально есть. Почему я так думаю? Возьмем словарь английского языка. Букв на G (Г) 55 страниц. На Z(З) – две с хвостиком. Почему? Экзотичный звук? Ой ли?.. Скорей поверю, что к нему в своё время отнеслись «с пристрастием».
Пробежался глазами по статьям на Z. Не увидел переходов в Г. Это либо те же З (зоопарк, зона, зомби), либо что-то вообще оторванное.
А вот обратные примеры уже упоминались ранее. Наше «золото» - их «гоулд», зелёный – грин, зерно – грэйн. Менее очевидные: зло – гол (желчь, злоба), затвор – гэйтвэй. Короче, смотреть надо. И, конечно, не только и даже, прежде всего, не английский.

>1. Нозе-ноге-ножищи, бозе-боге-боже, круз-круг-кружок и т.д. Это вариации одного слова.

Это не вариации одного слова, а ОДНО слово.
Было "в БОЗе" стало "в БОГе". Было "на НОЗе", стало "на НОГе".
Зачем менять БОЗе на БОГе, пусть бы и дальше было БОЗе.

Допустим это облако "ГЗ". Хорошая гипотеза. Кстати объясняет латинское КС=Ж, (Ж=З) Облако "ГЗ" латины услышали как раздельное Г-З, оглушили, получили К-С=КС.

Если это облако, то для славянского БОЗе два варианта:
1. В одно и тоже время где-то писали БОЗе, где-то (соседний славянский народ?) писали БОГе.
2. Писали БОЗе, а произносили как облако типа БОГЗе (кстати раньше г писали как З только в другую сторону или З могли писать в другую сторону, как Г?)

Какой из двух вариантов более вероятен?

>Это означает, что кентум-сатемное разделение, вероятно, приходится на время самоопределения наций и зарождения государственности.

У славян смена З на Г БОЗе=БОГе видна поздно, XVI век.
Но абсолютное время тут не важно. По Фоменко XVI век это как раз развал Империи.

Важно, скорее всего другое, что такое разделение не должны разделять века, тем более десяток веков.
Т.е. если в славянском началось деление К=Ц=Ч, велице=великий=величие,
То в примерно это же время и в итальянском (латыни) началось: Кикерон=Цицерон=Чичерон или Феличита=Фелицетас


P.S.
Неожиданное следствие.
Английское FOX=лиса.
По нашей теории вместо X должен вылезти первый пракорень.
Читаем у англичан:
"Old English fox, from West Germanic *fukhs (cf. Old Saxon vohs, Middle Dutch and Dutch vos, Old High German fuhs, German Fuchs, Old Norse foa, Gothic fauho), from Proto-Germanic base *fuh-, corresponding to PIE *puk- "tail" (cf. Sanskrit puccha- "tail")."

Tail переводится как ХВОСТ.

СТ отражение первого пракорня (рассматривается в Словаре).
Получаем:
FOX=ХВ-О-СТ.

> У славян смена З на Г БОЗе=БОГе видна поздно, XVI век.
Откуда такая информация? В словаре Старчевского, составленного по Остромирову Евангелию (XI век) присутствует БОГЪ и две страницы словоформ от этого слова. Есть несколько слов с корнем БОЖ. И только одно слово БОЗИ – ложное божество языческое.

> Если это облако, то для славянского БОЗе два варианта:
> 1. В одно и тоже время где-то писали БОЗе, где-то (соседний славянский народ?) писали БОГе.
> 2. Писали БОЗе, а произносили как облако типа БОГЗе (кстати раньше г писали как З только в другую сторону или З могли писать в другую сторону, как Г?)
> Какой из двух вариантов более вероятен?
Существование произношения БОГЗе гадательно. Хотя и вероятно. Насчет написания Г как З, только в другую сторону, я не слышал. Варианты БОГЪ, БОЖЕ, БОЗЕ, скорей всего, существовали одновременно в устной речи. В письменности у русских преобладали варианты БОГЪ и БОЖЕ. БОЗЕ, видимо, попало в письменность из какого-то диалекта.

Вот например, приписывают, самому Константину-Кириллу философу.


Вот слово "Бозе" из Изборника 1073.


Но Изборники и Остромирово Евангелие не могут служить датировочным фактором.

Кстати, есть ресурс http://manuscripts.ru, там можно зарегистрироваться и изучать древние рукописи. Фишка сайта в том, что можно осуществлять поиск по старославянским словам. Есть словарь использованных слов. По изборнику например такое:

Вот слово КРУЗ (в смысле круг) в рукописи, которую датируют XVII веком:
http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=737

Из той же рукописи крузи и круги вместе (выделено красным и синим):

Крузи и круги вместе перемешались (из той же рукописи).
То-ли в разных падежах разные буквы?

Похоже что «В Крузе» - это Внутри - «принадлежит кругу»
Точно также - В Руце


п.с. крузенштерн - звезда в круге

> Крузи и круги вместе перемешались (из той же рукописи).
> То-ли в разных падежах разные буквы?
Скорей всего, так оно и есть.


Т.е. всякие там «княже», «боже», «крузи», врази» и т.п. - это другой падеж (часто звательный) от именительного «князь», «бог», «круг», «враг». Так что этот случай надо отличать от словообразований типа «князь-княжна-княгиня», «бог-божество», «круг-кружить», «враг-вражеский» и т.п.

Что-то я совсем рассеянный стал… весна, должно быть…
Хочу исправить сделанные в спешке накладки:
В сообщении 148:
> Группа слов посложнее:
> 2. Князь-княже-княгиня, жарь/жара-гарь-заря, жёлтый-зелёный-(«грин»-green) и т.д.
Вместо «княже» должно было стоять «княжна». Т.е. не вариация слова «князь», а самостоятельное слово.

В сообщении 172:
> это другой падеж (часто звательный) от именительного
Не было такого падежа в старославянском. Падежи были: именительный, родительный, дательный, винительный, творительный и местный. А звательная форма – это не падеж, это особая категория.

Подозреваю, что это ещё не все, сделанные мной, косяки...

Почему соответствие именно г-з, к-ц, х-с?

А не, например, г-з, к-с, х-ц?
Ученик - ученисе, дух-дуце?

И как Ц родственен З и С?
Ц вродет как "ТС"?

Какой звук от кого? Предположительно?
Все забываю, где Ваша табличка с происхождением звуков?
Может опубликуете, где нибудь в словаре?

> Почему соответствие именно г-з, к-ц, х-с?
> А не, например, г-з, к-с, х-ц?
> Ученик - ученисе, дух-дуце?
> И как Ц родственен З и С?
Фиг его знает. Языковеды только фиксируют факты, но ничего не объясняют… Всё не доберусь до темы трёх волн палатализации в праславянском языке. Там много чего интересного должно всплыть. Там, по-моему, бомба заложена не меньше, чем было с юсами. Вот чисто с точки зрения житейской логики. Палатализация – ладно, всяко бывает. Хотя тут же заметим, что период-то гадательный. Не то что аудиозаписей нет праславянского языка, но даже и письменных памятников - ноль. Но, скажем, кому понадобилось ихнего Кикера (Marcus Tullius Cicero) превращать в Цицерона?? Ладно там бытовые слова, как у Зализняка: келый-целый. Или, скажем, кесарь-цезарь. Но имя собственное зачем? Нехай с ним, пусть бы оставался Кикером… А если мозги развернуть маленько? Если понять, что могло быть и наоборот - ОНИ тупо звук Ц по жизни не выговаривали и именно поэтому У НИХ Цицерон превратился в Кикеро?..

> Ц вродет как "ТС"?
Ну да. Это так.

> Какой звук от кого? Предположительно?
> Все забываю, где Ваша табличка с происхождением звуков?
> Может опубликуете, где нибудь в словаре?
Да сам постоянно теряю… На моём компе такие завалы, что её найти практически невозможно... Чтобы она никуда «не убегала», я разместил её в Словаре в теме «Базовая лексика» в сообщении номер 318 «Группа слов, основанных на втором пракорне»:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=22&forum=DCForumID18&omm=318&viewmode=threaded

>Но, скажем, кому понадобилось ихнего Кикера (Marcus Tullius Cicero) превращать в Цицерона??

Обратил внимание на такую вещь:

"З" в слове "круг" появляется перед "и" и "е" - "Крузи", "Крузе".
Смягчающие гласные?

Возможно тот же принцип и для "К", например учениЦЕ.

А в слове Ciceron именно эти гласные (И и Е), поэтому он и звучит как ЦиЦерон (через Ц)

Помнится Вы рассуждали, почему где-то англичане произносят "С" а где-то "К", а пишут "С".

Может аналогичный принцип?
Например: CAT - КЭТ - твердый, поэтому "К"
а Сity СИТИ мягкий, поэтому "С".


Ну и по-моему однозначный вывод по части хронологии:
когда такие "звукодвижения" произходили в славянском они же происходили и в западных языках ("латыни").
И это не "древние века", а какой-нибудь XIV-XV-XVI века.

>> Но, скажем, кому понадобилось ихнего Кикера (Marcus Tullius Cicero) превращать в Цицерона??
> Обратил внимание на такую вещь:
> "З" в слове "круг" появляется перед "и" и "е" - "Крузи", "Крузе". Смягчающие гласные?
> Возможно тот же принцип и для "К", например учениЦЕ.
> А в слове Ciceron именно эти гласные (И и Е), поэтому он и звучит как ЦиЦерон (через Ц)
> Помнится Вы рассуждали, почему где-то англичане произносят "С" а где-то "К", а пишут "С".
> Может аналогичный принцип?
> Например: CAT - КЭТ - твердый, поэтому "К", а Сity СИТИ мягкий, поэтому "С".
Разумеется. Палатализация – это смягчение согласных, определяемое последующей гласной. Скажем, в том же английском языке хорошо видна закономерность: перед звуками О, А, Э они говорят К, а перед И, Е говорят С. Так что палатализации в старославянском надо рассматривать в комплексе с аналогичными процессами в западных языках. В частности, это и кентум-сатемное разделение. Но для меня тут сразу же возникает масса вопросов, которые запутывают ситуацию. Хотя, по идее, они-то как раз и должны облегчить решение, просто надо бы как-то оторваться от привычных шаблонов. Например, тот же Цицерон. Почему он у них Кикеро, а не Сисеро? Почему кентум-сатем, а не сентум-катем? И самое смешное – почему латинская буква С («ке») стала называться «цэ»? Нет у них такого звука. И ладно бы только славяне так называли, но ведь и немцы тоже. А итальянцы называют её «чи». И самое главное – насколько я понял, вообще никто не называет её «ке» . Что за неуважение к чужому алфавиту?.. Это потому что в результате палатализации «к» перешло в «ц»? Так это ж не тотальный переход, это только в определенной позиции, да и там не всегда в «ц»...

> Ну и по-моему однозначный вывод по части хронологии:
> когда такие "звукодвижения" произходили в славянском они же происходили и в
> западных языках ("латыни").
> И это не "древние века", а какой-нибудь XIV-XV-XVI века.
Вполне возможно, но я пока этого не вижу. Я и самой ситуации пока не понимаю, не говоря уже о том, чтобы делать однозначные выводы.

Вот еще загадка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/К
"В средневековых почерках строчная буква к часто изображалась неотличимо от пары сс (что, вероятно, для избежания путаницы привело к соблюдавшемуся до 1917—1918 гг. орфографическому правилу не заменять перед с приставки из-, воз-, раз- на ис-, вос-, рас-, вопреки произношению и древнейшему написанию). СС-образное начертание буквы к встречается и в печатных книгах — ярким примером является шрифт, которым в 1588 году был набран «Литовский статут» (см. <1> — этот шрифт использован в нижней части страницы). Сочетание ск выглядело, таким образом, как тройное ссс, а для кс применялась буква кси (Ѯ )."

>Вот еще загадка:
>
Да. Мы уже не первый раз обращаемся к этой теме, но всё разбросано по кусочкам. Забываем и уходим в другие вопросы. Как-то бы найти силы и собрать бы все эти странности в одну обозримую кучку. Может быть, мозаика и сложилась бы в какую-ту картинку...

Кстати, ещё пара моментов вспомнилась.
Про один я, кажется, говорил уже. Я как-то с американцами разговаривал по поводу странности буквы С. Думал, может им в их колледжах что-то объясняют. Они только руками развели - сами не понимают логики, ответа нет.
И видел как-то предсказания на сто лет из английского журнала начала двадцатого века. Ну там типа все через сто лет все будут летать на собственных самолетах, поскольку автомобилям на земле станет тесно и т.п. Так вот один из пунктов был про то, что буква С будет исключена из английского алфавита за ненадобностью. Не сбылось...

рузана - роксалана
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13273&forum=DCForumID2&omm=72&viewmode=threaded

славяне - склавены
розалиЯ - роксалАНА

АЛНИ, нет ли ощущения что глухие звуки это своего рода "прафонемы второго порядка", которые соответственно и на письме обозначались простым удвоенным написанием
с - сс
В - Ф
с - ш

то есть, возможно они и возникли, т.е были определённо/однозначно проартикулированны, только после появления письма

Доля истины (как минимум) в этом есть. Я давно уже провожу здесь ту мысль, что изрядная часть якобы фонетических «казусов» (типа любимого лингвистами регулярного перехода звуков) порождена исключительно письменностью. А она, в свою очередь, связана с субъективным фактором и, в частности, регулярно испытывала административное давление. Это уже политика. Отними у народа его язык - и ты лишишь его корней, подавишь его коллективную волю. Дай им свой язык – они станут частью тебя.

Что касается конкретного вопроса, то да – указанные звуки вторичны, что отчасти видно по моей схеме:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID18/22.html#318
и потому действительно могли реально «самоопределиться», «получить независимость» достаточно поздно и даже уже в письменную эпоху. Насчет замены их «простым удвоением» - не знаю, разбираться надо. Вероятно, что в каких-то случаях нюансы произношения просто игнорировались, в каких-то возможно и прибегали к удвоению. Как, скажем, звук Ш в английском, то просто S, то приходится рисовать SH.

По примерам:
розалиЯ – роксалАНА – это юсовский феномен;
руЗана – роКСалана, Славяне – СКлавены, греческая буква «кси» и т.п. вещи – это, как мне кажется, некий тесный клубок вопросов, который можно было бы размотать, потянув, напрямер, за ниточку «лишней» латинской буквы С.

Что касается буквы Ф, то историйка весьма интересная. Посмотрим по моей схеме на клубок У-В-Ф-Б-П. Это латинские U-V-F-B-P. Греческие Υ-Β-Φ-Π. Русскому языку Ф была не нужна. Обходились. В латыни сначала не различали U и V. В греческом Β - то ли «бета», то ли «вита». Т.е реально получается, что в каждом из языков некий недобор по этой группе, который восполнился уже в эпоху письменности. Соответственно, следует ожидать, что и артикуляция однозначно определилась уже в это время.

...Палатализация – это смягчение согласных, определяемое последующей гласной...

Не всеми гласными и не только ими. Согласный j, например, тоже источник палатализации. Надо полагать, вы теперь не подвергаете сомнению существование редуцированных в русском языке?

...Скажем, в том же английском языке хорошо видна закономерность: перед звуками О, А, Э они говорят К, а перед И, Е говорят С...

А как же существительное kill и глагол sell и его формы типа sold? Почему в слове drink не изменятся конечный гласный при образовании форм причастия и герундия drinking, ведь тогда должно произноситься как "дринсинг"?

> Не всеми гласными и не только ими. Согласный j, например, тоже источник
> палатализации. Надо полагать, вы теперь не подвергаете сомнению существование
> редуцированных в русском языке?
Во-первых, насчет «согласности» j позвольте с Вами не согласиться. Во-вторых, я никогда не подвергал сомнению существование редуцированных в русском языке. Они до сих пор есть, например в словах СМЫС(ы)Л, ЖИЗ(ы)НЬ и т.п. Я говорил о совершенно другой ситуации. Я считаю, что в слове ВЪЛК и аналогичных в русском языке всегда была полноценная гласная О (или Е). Запись в качестве редуцированных Ь и Ъ была сделана в угоду другим славянским диалектам, в которых этих явственных О и Е не было и кое-где до сих пор нет. И я это достаточно подробно всё изложил.

> А как же существительное kill и глагол sell и его формы типа sold? Почему в слове drink
> не изменятся конечный гласный при образовании форм причастия и герундия drinking,
> ведь тогда должно произноситься как "дринсинг"?
Вы не уловили. Мы с tvy разговаривали о латинской букве С («цэ»). Kill’ы sold’ы тут ни при чем. Сейчас я наугад выдерну несколько слов из словаря. Смотрите и пытайтесь «поймать меня за руку». Camp – кэмп, can – кэн, canal – кэнэл, cancel – кэнсел, candle – кэндл, cat - кэт и т.д. Перед Э произносится звук К. Car – каа, card – каад, сut – кат и т.д. Перед звуком А произносится К. А теперь смотрим слова с то же буковкой С («си»), но перед звуками Е и И. Что за чёрт? Буква C та же, а произноситься совсем не так: cemetery – семитри, cent – сент, censor – сенса, certain – сётн, cession – сеш(э)н, cinema – синима, circle – сёкл, cite – сайт, city – сити и т.д. Поняли, о чём мы разговаривали?..
У меня нет уверенности, что это прямо какой-то там закон, наверняка найдутся исключения, но закономерность видна отчетливо. У Вас есть внятное объяснение, зачем нужна буква С, если она в одних случаях дублирует букву К, в других – букву S, а самостоятельного звучания не имеет?

...Во-первых, насчет «согласности» j позвольте с Вами не согласиться...

Можно, конечно, и не согласиться. Для разговора, где основные предметы исследования - русский и английский это не очень существенно.

...Я говорил о совершенно другой ситуации. Я считаю, что в слове ВЪЛК и аналогичных в русском языке всегда была полноценная гласная О (или Е)...

То есть там, где на месте ера нет звука, то в русском языке ничего никогда и не было. Я правильно понимаю?

...Смотрите и пытайтесь «поймать меня за руку»...

Я не пытаюсь поймать вас за руку. Я задал вам те вопросы, которые вы должны были задать себе сами. Итак, Вы пишете:
...Разумеется. Палатализация – это смягчение согласных, определяемое последующей гласной. Скажем, в том же английском языке хорошо видна закономерность: перед звуками О, А, Э они говорят К, а перед И, Е говорят С...
До этого tvy предположил воздействие на латинское "с" гласных. Судя по Вашей реплике, вы склонны с ним согласиться и предположить, что в английском в определенный период согласная, передаваемая буквой "с" в разных фонетических условиях,зависящих именно от последующей гласной, произносилась по-разному. В таком случае, рассмотреть слово kill в связке, например с civil, вполне резонно. Гласная i должна была превратить kill в "cill" Но этого не происходит. Почему? Может быть, это две фонетически различные "к"? Но "k" в can и kill произносится одинаково, по крайней мере, сейчас.

> То есть там, где на месте ера нет звука, то в русском языке ничего никогда и не было. Я правильно понимаю?
Нет. Если из А следует В, то это не означает, что из В обязательно следует А. В частности, ер в конце слов, скорей всего, был неясным гласным призвуком для того, чтобы «оттенить» последнюю согласную. Чтобы «лук»-«луг», «сток»-«стог» отчетливо различались. По-моему и сейчас в некоторых диалектах русского осталась «привычка» приговаривать в конце лишнюю гласную. А насчет еров (ятей, юсов) в корневой части слов они возникли в письменности в тех местах, где имелись разночтения по разным славянским диалектам. У кого именно что было и чего не было – второй вопрос. Где разночтения не было, писались сохранившиеся и по сей день гласные.

> До этого tvy предположил воздействие на латинское "с" гласных. Судя по Вашей
> реплике, вы склонны с ним согласиться и предположить, что в английском в
> определенный период согласная, передаваемая буквой "с" в разных фонетических
> условиях,зависящих именно от последующей гласной, произносилась по-разному.
Да.

> В таком случае, рассмотреть слово kill в связке, например с civil, вполне резонно.
Нет. В слове kill нет латинской С. Это вообще отдельный вопрос. Я не сторонник валить всё в одну кучу. Тут, скорее, имеет смысл говорить о том, как «киндер» превратился в «чилдрен».
Основная моя мысль в том, что часть фонетических процессов произошла исключительно в умах лингвистов на основе изучения письменных памятников. Реальные же фонетические изменения происходили иначе. Кстати, в своем же примере «cite – сайт» заметил, что звук-то тут А (точнее АЙ, но это как бы не должно быть принципиально), значит должно бы читаться «кайт». Но формально стоит i и читается «сайт». Забавно…
На данный момент мне малоинтересно, что там в английском куда смягчалось. Хотелось бы понять, почему произошла вся эта ерунда с латинской С. У Вас есть какие-либо соображения на этот счет?

Ну, в общем-то всё как и следовало ожидать:
ЦИТАТА
Буква с читается ‘s’ перед гласными буквами e, i, y: cereal, cease, centre, pace, city, circuit, cyber, cynic. В остальных случаях эта буква произносится ‘k’: concrete, crash, clear, coast, carbon, cripple, curious. Сочетание ck произносится ‘k’: stick, pick, black, deck, lack, crack. Сочетание ch, tch читается ‘tʃ : chase, child, chance, beach, peach, switch, stitch. Буквосочетание – cial читается ‘ʃƏl’: racial, social, facial.Буквосочетание – cient читается ‘ʃent’: proficient, efficient, deficient.

Источник: engblog.ru (Правила чтения английского языка: согласные буквы http://engblog.ru/pronunciation-rules-consonants )
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Ещё интересно: -cc перед e или i читается как «ks».

Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку. Как и положено в искусственном языке, «водораздел» проложен чьей-то твёрдой рукой по формальному признаку – по букве (а не по звуку).
Возникает закономерный вопрос – почему «твёрдой руке» не хватило твёрдости вообще отказаться от рудимента в виде буквы С (си)??......

...Буква с читается ‘s’ перед гласными буквами...

Вы идёте на страницу озаглавленную "Правила чтения английского языка" и ожидаете увидеть там что-то другое, кроме букв? Вы меня удивляете.

Секрет буквы "с" предельно прост. Её судьба - это проекция французского правописания на английский язык. Если заглянуть в древнеанглийский словарь, то можно заметить, что буква "с" всегда и во всех положениях в слове отображает звук "k", а вот буква "k" - редчайшее исключение. В дальнейшем, во время французского влияния, букву "с" стали использовать для обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда (во французском это как раз осмысленно), а для звука "к" перед этими же гласными стали писать "k". Это не является отображением каких-либо изменений, происшедших с английским заднеязычным твёрдым звуком "к", в отличие от написания "ch", как раз показывающим палатализацию и изменение изначально мягкого "к" в шипящие перед гласным переднего ряда.

...Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку...

По поводу cite. Вместо "ай" в долгом слоге раньше произносилось "и". Конечная гласная произносилась в словах типа "nice", но не во всех, поскольку рано стала использоваться для указания на долготу предыдущего слога. Фонетические изменения могли произойти позже установления написания, хоть для Вас это и жуткая ересь. Мы же пишем фонетически немотивированные "жи-ши", "ци" да ещё и жутко гордимся этими крутыми правилами правописания. Чем англичане хуже?
Предвидя дальнейшее направление развития нашей беседы, замечу, что при достаточном желании всё, что угодно может сгодиться за доказательство "искусственности" какого-либо языка. Большое количество гласных и дифтонгов или, наоборот, малое, особенности артикуляции плавных, герундий, историческая фонетика и т. д. Но главная причина "искусственности" языка - его незнание и непонимание его законов и внутренней логики.

> Вы идёте на страницу озаглавленную "Правила чтения английского языка" и ожидаете
> увидеть там что-то другое, кроме букв? Вы меня удивляете.
Я прошёлся по нескольким источникам, это не только сомнительные по уровню грамотности уроки английского для начинающих. Никто не оговорился относительно произносимых звуков, везде опора на буквы.

> Секрет буквы "с" предельно прост. Её судьба - это проекция французского правописания
> на английский язык. Если заглянуть в древнеанглийский словарь, то можно заметить,
> что буква "с" всегда и во всех положениях в слове отображает звук "k", а вот буква "k" –
> редчайшее исключение. В дальнейшем, во время французского влияния, букву "с" стали
> использовать для обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда (во
> французском это как раз осмысленно), а для звука "к" перед этими же гласными стали
> писать "k".
Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”.
2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”).
Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?

...Вспоминаем мой пример с cite (сайт) (и ещё ряд аналогичных) плюс замечательный пример nice (найс) (и ещё ряд аналогичных), в котором последняя буква "е" вообще не читается и понимаем, что фонетика с палатализацией тут вообще сбоку припеку...

> По поводу cite. Вместо "ай" в долгом слоге раньше произносилось "и". Конечная гласная
> произносилась в словах типа "nice", но не во всех, поскольку рано стала использоваться
> для указания на долготу предыдущего слога.
Конечная гласная указывает на долготу предыдущего слога? Спасибо, надо будет запомнить. А то у меня кавардак в голове. Со школы считал, что это признак открытого слога.

> Фонетические изменения могли произойти
> позже установления написания, хоть для Вас это и жуткая ересь. Мы же пишем
> фонетически немотивированные "жи-ши", "ци" да ещё и жутко гордимся этими крутыми
> правилами правописания. Чем англичане хуже?
Почему хуже? Гораздо круче. Даже если мы начнём «жи-ши» читать как ШАЙ-ЖАЙ, а буву «б» в одних словах читать как У, а других как Н и нигде как Б, и то не сравнимся с ними по крутости.

ОК. Расскажите, пожалуйста, что происходило с латинской буквой «С» во французском языке. Я так с Ваших слов понял, что послушные англичане ни в чем не виноваты, это их кровожадные французы попутали. Латыняне тоже не виноваты – у них «С» обозначал один звук (почти, но бывший когда-то близкий к «К» звук «Г» мы им простим). Значит, крайними (точнее, средними) у нас оказались французы. Там тоже «секрет буквы "с" предельно прост»?

1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”.
2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”).
Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?

извините, что встреваю, не знаю, что скажет Ваш собеседник, но мои познания:

1. буква -к- во французском языке заимствована достаточно и очень поздно. Встречается в основном в иностранных, заимствованных словах. Если посмотрите любой словарь французск-ий\-иностранный, то количество слов на букву -К- одно из самых маленьких.
Посему не французы принесли англам букву -к-


N.B. доп-но: пытался вспомнить, просмотрел первые стерницы ещё раз, кажется буквы -к- в книге 1602 года нет вообще!
кстати просмотрел и в 1722 , что-то так сразу не нахожу, отслежу позднее при чтении! если найду - дам знать!

http://fr.wikipedia.org/wiki/K_(lettre)

французы пишут, заимствовали от римлян-этрусков-греков, но судя по книгам - это произошло после 1722г!

2. что касается буквы -s-, то "французы её тоже не жалуют", мало того что она не читается на конце слова, но если сравнить орфографию конца 16 - начала 17 века, и например начала 18 века, то просто поразительно как изменилась орфография французская за 100 лет, и особенно характерно - массовая утрата буквы -s- в написании в середине слова.
Если использовать совремнные правила чтения французские для чтения книги 16 века, то и звучание французской речи сильно различалось в 16 веке, от 18 века.

1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

1722
http://books.google.ru/books?id=mL42AAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

из сравнения этих двух книг, моё мнение - французский язык очень сильно изменился в 17 веке, произошла утрата массовая буквы -s- как строчной так и надстрочной!

Например, основной глагол всех языков быть - etre (фр.), в книге 1602г, в прошедшем несовершённом времени писался

estoy

так это есть испанско-португальский глагол быть estar!

P.S. есть ещё непонятное - правило написание буквы -s-, "в строку" и "настрочная" можетет это разные буквы? потому что часто они пишутся рядом при сдвоении (?)

Впечатление такое что франция была строительным/масонским/испытательным полигоном во всех областях социологии.
Отсюда и невероятная популярность/популяризаторство французского по всему миру, который был обязательным вторым языком у европейских элит.

"эпоха Просвещения", наполеоновское перекраивание мира и наполеоновские (сионистские) открытия ближнего востока, "просветительская борьба с христианской доктриной (на деле его популяризация среди плебса) всё это замечательно ложится в социологические теории управления - всё это вышло из французской пробирки.
Так же как евреи это "народ книги", ФРАнЦия это страна ФРАЗЫ
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12894&forum=DCForumID2&omm=64&viewmode=threaded
т.е. "вначале было СЛОВО" в библейском понимании


= французский язык очень сильно изменился

на основе путано-усложнённого французского был создан предельно упрощенный(эсперанто) английский

> извините, что встреваю, не знаю, что скажет Ваш собеседник, но мои познания:
И очень хорошо, что встреваете. Спасибо!
Я пробежался глазами по обеим книгам. Буквы “k” реально не нашёл. Ни там, ни там. И насчет “s” склонен согласиться. В источнике 1722 года конце слов регулярно попадается, а в середине заметно реже, чем в источнике 1602 года. А по идее плотность должна быть примерно такой же. Как я понимаю, резкие изменения в орфографии логично объясняются описанной ув. statin’ым работой по созданию единого французского языка Французской Академией во второй половине 17 века.

# # #
Итак, что мы имеем? Хотелось бы, прежде всего, понять официальную версию событий. Но VХронолог пока не ответил, поэтому попробую осмыслить то, что есть.

Итак. В совершенно естественно развивавшемся английском языке порядка 70% слов заимствованы. Из них львиная доля (более половины) латинско-французского происхождения. Но ни те, ни другие не могли научить англичан букве “k” по той причине, что сами её, если и имели, то только «трохи для сэбэ». Слова германского происхождения вычеркиваем, поскольку их-то и следует понимать как собственно родные английские. Остаются примерно 15% слов собранных «с миру по нитке». Так всё-таки - кто научил англичан букве “k”?..

И, разумеется, остаются актуальными вопросы о судьбе буквы «с» во французском. Как показал ув. statin, само по себе влияние французского языка на английский– это миф. По причине отсутствия единого старофранцузского языка. Влияние на английский оказывала группа языков условно относящихся к старофранцузскому. Могли ли они иметь единую письменность как, например, старославянский у славян?

Что имел в виду VХронолог, когда сказал следующее:
> В дальнейшем, во время французского влияния, букву "с" стали использовать для
> обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда (во французском это как раз
> осмысленно), а для звука "к" перед этими же гласными стали писать "k".
Не обусловлена ли «осмысленность» обозначения звука "с" перед гласными переднего ряда деятельностью Французской Академии во второй половине 17 века? Т.е. не является ли опять же искусственным волевым решением?

как обещал, читаю Историю... де ла Круа и обращаю внимание на букву "к",

1722
http://books.google.ru/books?id=mL42AAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

нашёл употребление буквы "к" в иностранных именах и названий мест:

стр. 151 (пдф) - Chekedalic
стр. 153, 154, 155 - Bikigdek
стр. 229 - Kech, Kukelder Atchighi
стр. 230, 237, 239 - Tachkunt (Alchah)
стр. 231, 232, 233, 235, 236, 237 - l'Emir Kei Cosru
стр. 232 - fils d'Abuken, Rakie Can
стр. 233, 234 - Malek Behader, Kherman
стр. 237 - деревня Tcheminkunt
стр. 238 - Arhenkserai

попался важный док из истории Англии на средневековой латыни

http://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta

есть (фото)копия




здесь даётся латинский текст

http://www.thelatinlibrary.com/magnacarta.html

нашёл пару слов с буквой "к"

33. Omnis kidelli (эту омнис киделли нашёл на фотокопии, буква k - надстрочная)

43. Si quis tenuerit de aliqua eskaeta

http://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta
...The Charter had no real effect until the Elizabethan era (1558–1603). Magna Carta again began to occupy legal minds, and it again began to shape how that government was run, but in a manner entirely different to that of earlier ages. William Lambarde published “what he thought were law codes of the Anglo-Saxon kings and William the conqueror”.<56> Lambarde would begin the process of misinterpreting English history, soon taken up by others, incorrectly dating documents and giving parliament a false antiquity.
- что там за ошибочное датирование было? И интересно, когда эта Хартия реально появилась.

"перфектно" - "не имел силы"!? юридический\правовой документ!?

показательна также фамилия Ломбардский, то бишь "лонгобардский" то бишь "готский-готический", опять же родные нормандам.

просмотрел постранично ещё раз

1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

нет ни разу буквы -k-


даже при написании иностранных названий мест и имён личных(китайских и греческих), автор и редактор обошлись "c и q"

"Французское влияние" на английский язык - лукавство.

Поскольку, современный французский язык создан в недрах Французской Академии во второй половине 17 века. Как сообщает официальный сайт этой академии www.academie-francaise.fr : "с первых дней существования на неё была возложена миссия , цитирую: "создать французский язык, дать ему правила, сделать его чистым и понятным для всех".

Цели и задачи обозначил лично король Людовик XIII на встрече с учёными вошедшими в академию. Покровителем академии провозглашен кардинал Ришелье, а после его смерти - канцлер Сегье. Затем покровителями были Людовик XIV и все последующие короли, императоры, главы французского государства.

Вскоре группа товарищей: Малерб, Корнель, Паскаль, Расин, Мольер и другие, взялась за дело. За основу приняли парижский иль. Из обращения выводились все самые древние и самые популярные на тот момент слова. Работа шла долго и упорно. Наконец через почти 60 лет после начала в 1694 году на подпись королю был представлен словарь свежего, только испеченного французского языка."

http://statin.livejournal.com/28763.html

Французский язык никогда не был ни официальным языком, ни языком документов в Англии. Официальным языком в Англии до 1733 года была латынь.

http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/

Традиционно считается, что в Англии в судопроизводстве во время слушаний в качестве разговорного, а также в качестве разговорного при английском королевском дворе, использовался нормандский язык.

Что есть нормандский язык? Один из многочисленных языков "группы ойль". На языках "группы ойль" говорили (да и сейчас изредка говорят)на территории приблизительно соответствующей территории севера современной Франции. Поэтому совокупность языков "группы ойль" условно называют "старо-французским языком". Никакого единого "старо-французского языка" никогда не существовало.

Фонетика и грамматика языков "группы ойль" существенно отличалась от применяющихся в современном французском языке. Языки "группы ойль" есть ничто иное, как разговорная народная латынь.

спасибо, по ТИ и геральдике у меня также получается:

готы-аквитанцы-норманДы-французы и англы

посему я с удовлетворением нашёл глагол старый французский etre-estoy тот же что и испанский.

поскольку готы и иже с ними были еретики-ариане, то все "стесняняются" называть их язык, тем более признать, что французский вырос из готского-нормандского языка еретического, отсюда гутаперчивое название "ойль", - ой ли!?

вопрос на засыпку: самый старый французский алфавит? Академия наверное должна была его составить, утвердить, напечатать!?

вопрос на засыпку: самый старый французский алфавит? Академия наверное должна была его составить, утвердить, напечатать!?

время много нет, только посмотрел пару статей, в одной сказано что Академия составила алфавит в 23 буквы, а ныне их 26!

каких 3 букв не было в 17-каком-то году?

сам алфавит там не нашёл ..пока

*каких 3 букв не было в 17-каком-то году? *

Не было букв J , V и W .

В книге "Grammaire françoise sur un plan nouveau" написанной Par le Père Buffier, de la Compagnie de Jésus в 1714 году, во французском алфавите 25 букв.

Нет буквы W. Буквы J и V распологаются в самом конце алфавита. По всей видимости, только-только введены в алфавит.

http://aphil.forumn.org/t1140-prononciation-du-francais-du-17eme-18eme-siecle

Я тут со своим, с корыстным, влезу, если позволите…
Получается, что буква “k” в этом алфавите была. Но до сих пор, судя по всему, без неё легко обходились. Почему вдруг понадобилась?
Далее. По ссылочке во втором сверху сообщении:
> Les 25 caractères de l’alphabet
> A se prononce « a ».
> B se prononce « bé ».
> C se prononce « cé » (« sé » ?).
Надо ли это понимать, что точное произношение С неизвестно или понимать, что было двоякое произношение? Я по-французски ни бум-бум, но, возможно, на этом форуме есть какие-то комментарии на этот счет.

Ещё на что обратил внимание:
> S (transcrit ſ ) se prononce « esse » (« ésse » / « èsse » ?)
Разницы между «ésse» и «èsse» не понимаю (может не отобразиться, но там черточка сверху в разные стороны направлена), но интересно, что s удвоена. Может быть? в этом и есть заморочка? Типа «долгое эс» (в отличие от краткого «sé») или даже «ш», которое впоследствии была заменена диграфом ch?

*Надо ли это понимать, что точное произношение С неизвестно или понимать, что было двоякое произношение? Я по-французски ни бум-бум, но, возможно, на этом форуме есть какие-то комментарии на этот счет.*

У меня с французским тоже туго. Пользуюсь переводчиком Гугл.

Комментарии на счет использования буквы С там на форуме имеются:

"С произносится как К. За исключением, перед гласными E и I, когда произносится как К. Так, слово « camart » произносится « kamart », « colier » (ожерелье) произносится « kolier » (колье), « cure » (лечение) произносится « Kure ». А вот « céder » (давать) произносится « séder », « civil » (гражданин) произносится « sivil ». С с черточкой внизу ( всегда произносится как S (русское С). « glaça », « garçon », « aperçu » произносится « glassa », « garson », « apersu »

С не произносится перед буквой Т. « conctrat » (контракт) : « contrat

С произносится как G в словах « second » (второе блюдо) (« segond »), « secret » (секрет) (« segret ») и их производных, а также в слове « cicogne » (аист) (« sigogne ») (второе с).

CH читается как собственно CH (в словах греческого и латинского происхождения) в словах « Char », « cher », « chose », « chimie », « chute », « chou ».

CH в словах греческого происхождения произносится как К. Так « chiromancie » (хиромантия) произносится « kiromancie », « chœur » (хор) произносится « Koeur », « choriste, « écho », « archiépiscopal », « Bacchus », « Chersonèse

В словах "Cheval » (лошадь), « Chevaux » (лошади), « Acheter » (купить), С произносится похоже на J « ajeter

Перед согласным CH всегда читается как К. « Chrême » произносится « Krême », « Christ » (Христос) произносится « Krist.

*Ещё на что обратил внимание:
> S (transcrit ſ ) se prononce « esse » (« ésse » / « èsse » ?)
Разницы между «ésse» и «èsse» не понимаю (может не отобразиться, но там черточка сверху в разные стороны направлена), но интересно, что s удвоена. Может быть? в этом и есть заморочка? Типа «долгое эс» (в отличие от краткого «sé») или даже «ш», которое впоследствии была заменена диграфом ch? *

Там на форуме поясняют, что звук Е произносится тремя разными способами. Звук Е (без черточки)- Е немое. Звук Е не произносится.

Звук Е (с черточкой вверху направленной влево) - Е закрытое. Следующий после него согласный звук не читается. Звку Е (с черточкой вверху напрвленной вправо)- Е открытое. Следующий после него согласный звук произносится.

Собственно правила использования буквы S :

S произносится как S , если находится в начале слова или не находится между двумя гласными.

Если S находится между двумя гласными, оно читается как Z. Так, « oser » произносится « ozer », « bise » (поцелуй) произносится « bize . Аналогично произносится после латинского предлога "транс" с последующим гласным : « transiger » произносится « tranziger »

Также между двумя гласными S может удваиваться ressembler », « ressort

S не произносится перед CH. Так schisme » произносится « chisme ».

Вообще автор сообщения на форуме указывает, правила использования буквы S, в старой орфографии, крайне запутаны:

Она произносится в словах: aduste », « ajuster », « apostat », « apostille », « aposter », « apostolat », « apostrophe », « apostume », « atester », « Auguste и многих других.

Но не произносится в словах : « Apostre », « baptesme », « bestail », « beste », « baston », « respondre », « démonstrer », « destruire », « registre », épistre » и других

*Получается, что буква “k” в этом алфавите была. Но до сих пор, судя по всему, без неё легко обходились. Почему вдруг понадобилась?*

Буква К в алфавите вроде была. Но примеров её использования на форуме не приводится. Зачем она нужна не ясно.

К тому же буква Q всегда произносилась как К. Правда во всех словах, кроме "Coq » (петух) et « Cinq" (пять) букву Q буква U.

Интересно также, что буква X (икс) могла обозначать сразу четыре звука KS / GZ / S / Z

О-ё… Не-е, с VХронологом проще общаться – он обычно даёт готовые рецепты, с которыми легко работать. Жалко только, что он постоянно уезжает в командировки в самый интересный момент и возвращается только тогда, когда интерес к теме уже угас. А Вы вывалили на меня столько необработанной информации…

Не, разумеется, я сам напросился. Конечно же – спасибо!

Сейчас мне важен следующий факт – налицо ряд разночтений. Здесь читаем, здесь не читаем, тут «рыбу заворачивали». Кокретные примеры приведены. Вопрос к присутствующим – вы любите усложнять свою жизнь? А люди N столетий назад любили? С латынью всё, вроде как, просто. Вот буква – вот звук. Плюс-минус в разумных пределах. В словарях даже транскрипцию не дают – как написано, так и читай. Почему с французским не так?? Не, официальный ответ я знаю. Типа письменность не поспевала за изменениями в живой человеческой речи. Это их главный лингвистический принцип – язык постоянно изменяется. Вы верите в это? Я не про то, что язык постоянно изменяется. Это, на мой взгляд, трюизм, который даже странно возводить в принцип. Я про заморочки с записью слов. Тем более, что речь-то идёт как бы о начале французской письменности. Она-то должна бы максимально соответствовать тогдашнему живому языку общения.

Во Французской Академии не служил. В создании языка не участвовал. Поэтому точного ответа дать не могу. Могу лишь высказать собственные предположения.

*Сейчас мне важен следующий факт – налицо ряд разночтений. Здесь читаем, здесь не читаем, тут «рыбу заворачивали». Кокретные примеры приведены.*

Одно слово из нормандского языка. Оно произносится по правилам традиционным для Нормандии. Другое слово из гасконского языка. Произносится оно как принято в Гаскони. Третье слово из окситанского языка. Его выговаривают как положено в Окситании..

Постепенно произношение унифицировалось и пришло к единой норме. Время для этого было. На первых порах единый французский разговорный язык вряд ли выходил дальше порогов самой академии, королевского двора и модных парижских салонов. В массы разговорный ново-французский язык пошел через сто с лишним лет после создания. Административными и репресивными мерами его начали внедрять после Великой французской революции для создания единой французской нации.

Подозреваю, что изначально единый французский язык создавался как язык письменный - язык литературы и документов. При этом создателей мало интересовало как ту или иную букву прочитают в разных уголках Франции. Не важно как произнесут, допустим, такое сочетание "ch" - "ч" , "к" или "х". Главное, чтобы слова в королевском указе были поняты правильно. И "казнить" с "помиловать" не перепутали.

Кстати, из всех романских языков буква "К" используется только в валлонском языке.

Название буквы в алфавите и произношение - это вещи разные, иногда совпадает, иногда разнится:

сейчас это название буквы в алфавите:

с - "сэ"
s - "эс\эссэ"

а не произношение.

по аналогии название буквы:

х - икс, но произносится "кс"
y - игрек, но произносится "и" или "ий"
z - зэт, но произносится "з"

P.S. впрочем название букв и произношение разнится во многих алфавитах:

АзБукиВеди
АльфаБеттаГамма
ЭйбиСиДи

просмотрел ещё раз

1602
http://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

обратила внимание на себя буква "j"!

эта йота, из-за котороый был какой-то великий спор, и никто не хотел её уступать.

сначала заметил, что йоты не было в написании слов, чрезвычайно важных для религии, истории и географии библейской и римской, и права римского, да и языка письменного вообще:

современное Je - я писали Ie. ОК.

Iesu - Исус
Iudee, iuif - Иудея, иудеи
Iustice - право, справедливость, (а следовательно - Iustinian, Iulian, Iules).

Ну, подумал я себя в порыве энтузиазма, Статин забил ещё один гвоздь...раз до 1714 года (или как вариант с 1714) не было йоты, это значит что мы сможем все источники исторические и географические, и правовые (как минимум во Франции) разделить на до 1714 и после 1714 по наличию "J"....

но затем попались обычные слова в издании 172.:

Bajazet, Majeste, sejournee (а значит и день - jour, и здрасьте - Bon jour)

и Ваше:

la Compagnie de Jésus в 1714 году


и понял я, что здесь опять что-то не так во Франции с этой буквой в это время: буквы официально нет, но её пишут?
может её формально отменили в 1714, но народ не послушался и продолжал её писать!?

короче нет ясного однозначного факта! пока...

Прошу прощение за долгое отсутствие. Я ужасно занят по роду основной деятельности и кучи побочных, выкроить несколько минут для ответа мне порой бывает трудно.
Видимо, необходимо сделать небольшое замечание по поводу терминологии. Когда я пишу о "французском" влиянии на средневековый английский, то имею ввиду именно северную группу французских диалектов. В заимствованной английской лексике сохранился ряд особенностей, характерных именно для данных диалектов. Это, конечно не совсем правильно, но мне кажется, что в таком случае сообщения получаются куда более "читабельными".

...Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”...
да
...2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”)...
Нет. Ну что значит "научили". Пришли французы и принесли свой язык и нормы правописания. Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел в с через тс. Обратите, кстати, внимание на процент заимствованных слов в списке в Вашем сообщении №190. В результате с одной стороны у англичан есть масса заимствованных слов и усвоенное их правописание. C другой, английская и французская фонетика - это две большие разницы и наравне с заимствованным city есть исконное key. Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k". То есть использование "k" - это такая маленькая английская хитрость, чтобы не запутаться.
...Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?...
Да для случая, когда "с"=с точно, "k" иногда могла использоваться вместо "с", орфография в те времена всё-таки плавала.

...Почему хуже? Гораздо круче. Даже если мы начнём «жи-ши» читать как ШАЙ-ЖАЙ, а буву «б» в одних словах читать как У, а других как Н и нигде как Б, и то не сравнимся с ними по крутости...

Давайте посмотрим правде в глаза, нам просто повезло.

> Прошу прощение за долгое отсутствие. Я ужасно занят по роду основной деятельности
> и кучи побочных, выкроить несколько минут для ответа мне порой бывает трудно.
Это мы понимаем. Просто мне не хотелось делать скоропалительные выводы, не дождавшись Вашего мнения. Но и ожидание нельзя сильно затягивать, ибо срок его непредсказуем. А железо, как известно, куют, пока горячо…

> Видимо, необходимо сделать небольшое замечание по поводу терминологии. Когда я
> пишу о "французском" влиянии на средневековый английский, то имею ввиду именно
> северную группу французских диалектов. В заимствованной английской лексике
> сохранился ряд особенностей, характерных именно для данных диалектов. Это, конечно
> не совсем правильно, но мне кажется, что в таком случае сообщения получаются куда
> более "читабельными".
Мы тут не книжки друг другу пересказываем, а пытаемся самостоятельно раскопать некоторые вещи. И поэтому важны все детали. «Читабельность» не должна идти в ущерб смыслу. Тут ведь реально важно, о чём идёт речь – о едином языке многомиллионной нации или о некоторых отдельных диалектах.

>> ...Спасибо. Я правильно понял, что в совершенно естественно развивавшемся английском языке:
>> 1. Сначала не было буквы “k”, звук К обозначался буквой “c”, звук С обозначался буквой “s”...
>> ...2. Пришли французы и научили англичан использовать букву “k” для звука К (вместо “c”) и букву “c” для звука С (вместо “s”)...
> Нет. Ну что значит "научили". Пришли французы и принесли свой язык и нормы
> правописания. Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел
> в с через тс. Обратите, кстати, внимание на процент заимствованных слов в списке в
> Вашем сообщении №190. В результате с одной стороны у англичан есть масса
> заимствованных слов и усвоенное их правописание. C другой, английская и
> французская фонетика - это две большие разницы и наравне с заимствованным city есть
> исконное key. Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k". То есть использование "k"
> - это такая маленькая английская хитрость, чтобы не запутаться.
Я когда начал заниматься этими всеми лингвистическими заморочками, то заметил одну интересную особенность. Всё начинается с пафоса – наука доказала, всё давным-давно исследовано, куда ты, неуч, лезешь со своими дилетантскими вопросами, да это просто смешно… А когда начинаешь глубже залезать в вопрос, то всплывает совсем другая лексика – знаешь, тут есть одна маленькая хитрость… Хочется сказать: «Ребята! Опустите пафос, а начните сразу со слов про маленькую хитрость. Я понимаю, что это вам не очень-то приятно, но так будет честнее».
Я сейчас хочу разобраться с вполне конкретным вопросом – с историей отображения на письме звука К в ориентированных на латинский алфавит языках. Мне кажется, что в глубине души и Вы хотели бы в этом вопросе разобраться. Иначе, с какой стати Вам вообще со мной разговаривать? Но разговор наш постоянно идёт в каком-то странном русле. Как будто Вы не ищете ответ, а просто пытаетесь от меня отбиться и как-то избавиться. А я всё время вынужден Ваши слова переводить. Переводить в какие-то понятные для меня формулировки, додумывая и даже фантазируя, что же Вы имели в виду.
В данном конкретном случае я сижу и разгадываю Ваши слова «Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k"». Это как?? Англичане приняли для себя за основу латинский алфавит с ненужной им буквой? Типа – нехай будет, а вдруг пригодится? И вот пригодилась, ибо «английская и французская фонетика - это две большие разницы»? И вот тут-то англичане хлопнули в ладоши – как классно, что мы были такими предусмотрительными и запаслись ненужной нам буквой! Ща мы её присобачим, чтобы не путаться… Не путаться в чём? Есть значок «с», который обозначает звук К, хрен ли тут путаться? Шлёпай его – и все дела. Но ведь нет же…
Далее. «Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел в с через тс». Вы ведь не лингвофрик, чтобы у Вас чудом один звук переходил в любой другой. Поясните. Вместе с пояснением – а англичанам-то какя беда, что во французском что-то там куда-то перешло. Им эти чужие заморочки зачем? И отдельно оговоримся, что было это не во французском языке. Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский. Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее использовать термин «условно французский».

>> ...Т.е. слова с использованием “k” и слова с использованием “c” в качестве “s” до
>> французского влияния в английском языке отсутствовали? Так?...
> Да для случая, когда "с"=с точно, "k" иногда могла использоваться вместо "с",
> орфография в те времена всё-таки плавала.
Это важно. Спасибо!

Сейчас картинка складывается так, что «раздвоение» буквы «с» произошло у англичан под влиянием условно французского языка. А использование буквы «k» - собственно английская инициатива. Так?
Отдельно – можете прокомментировать приведенные Волей документы на условно французском языке, где буква «k» не замечена, а звучание буквы «с» мне неведомо? Она реально там выступает в двух ипостасях – как С и как К?

>> ...Почему хуже? Гораздо круче. Даже если мы начнём «жи-ши» читать как ШАЙ-ЖАЙ,
>> а буву «б» в одних словах читать как У, а других как Н и нигде как Б, и то не сравнимся с ними по крутости...
> Давайте посмотрим правде в глаза, нам просто повезло.
Тут фишка вот в чём. Правд много. Это истина – одна. А правда у каждого своя. Когда я гляжу в глаза своей правде, то вижу, что дело не в везении. Но это - отдельный разговор.

...Я когда начал заниматься этими всеми лингвистическими заморочками, то заметил одну интересную особенность. Всё начинается с пафоса – наука доказала, всё давным-давно исследовано, куда ты, неуч, лезешь со своими дилетантскими вопросами, да это просто смешно… А когда начинаешь глубже залезать в вопрос, то всплывает совсем другая лексика – знаешь, тут есть одна маленькая хитрость… Хочется сказать: «Ребята! Опустите пафос, а начните сразу со слов про маленькую хитрость. Я понимаю, что это вам не очень-то приятно, но так будет честнее»...

Я немного не понимаю причин для столь пафосной речи. Вопросы и проблемы лингвистики спокойно описываются и рассматриваются в соответствующей (и совершенно доступной при этом) литературе. Этого ничего нет в "Слове о словах", популярных лекциях Зализняка и "Российской грамматике" Ломоносова? Ну так надо понимать что вышеуказанное вовсе не Коран, там написано далеко не всё.

...Я сейчас хочу разобраться с вполне конкретным вопросом – с историей отображения на письме звука К в ориентированных на латинский алфавит языках. Мне кажется, что в глубине души и Вы хотели бы в этом вопросе разобраться. Иначе, с какой стати Вам вообще со мной разговаривать? Но разговор наш постоянно идёт в каком-то странном русле. Как будто Вы не ищете ответ, а просто пытаетесь от меня отбиться и как-то избавиться. А я всё время вынужден Ваши слова переводить. Переводить в какие-то понятные для меня формулировки, додумывая и даже фантазируя, что же Вы имели в виду...

Вот чего я не вижу, так это вашего стремления "разобраться". Пока что это всё похоже на народную забаву "как бы нам доказать что язык х - искусственный". Берётся факт А, из языка которого мы не знаем (это как водится) без какой-либо привязки к сегодняшнему или прошлому состоянию языка; к этому прицепляется факт Б, взятый из правил правописания другого языка, опять же без анализа соответствия этих правил фонетической системе (здесь как правило возникают забавные перлы типа "звук X всегда мягкий после букв"), всё это приправляется фразами типа "в совершенно естественно развивавшемся английском языке". После этого в получившейся мутной воде можно половить любую рыбку, получить какой угодно результат и объявить искусственным всё, что угодно. В таком случае, мои слова просто необходимо как-то "переводить"

...В данном конкретном случае я сижу и разгадываю Ваши слова «Тут и пригодилась ранее не нужная буква "k"». Это как?? Англичане приняли для себя за основу латинский алфавит с ненужной им буквой? Типа – нехай будет, а вдруг пригодится?...

Опять-таки, ваше удивление непонятно. В одной из своих тем вы утверждали что в русском языке никогда не было звука для буквы "ять", и выдуман он был лишь с целью выработки унифицированного алфавита для славянских языков. Таким образом, русские взяли за основу кириллический алфавит с ненужной буквой (и не одной) и пользовались им до 1917 года. И вновь вопрос - чем англичане хуже?

...Далее. «Именно во французском звук к перед гласными переднего ряда перешел в с через тс». Вы ведь не лингвофрик, чтобы у Вас чудом один звук переходил в любой другой. Поясните...

Звук перешел не чудом, а перед гласным переднего ряда. Подобный эффект был также в русском, английском и ряде других индоевропейских языков. Что тут пояснять?

...Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский. Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее использовать термин «условно французский»...

Вы ничего не выяснили, а просто некритически восприняли выкладки statin'а, демонстрируя непонимания разницы между языком, диалектом, и литературной нормой.

...Сейчас картинка складывается так, что «раздвоение» буквы «с» произошло у англичан под влиянием условно французского языка. А использование буквы «k» - собственно английская инициатива. Так?..

Да.

...Отдельно – можете прокомментировать приведенные Волей документы на условно французском языке, где буква «k» не замечена, а звучание буквы «с» мне неведомо? Она реально там выступает в двух ипостасях – как С и как К?..

Надо посмотреть историю французского правописания, но я думаю в начале слова - да.

...Тут фишка вот в чём. Правд много. Это истина – одна. А правда у каждого своя. Когда я гляжу в глаза своей правде, то вижу, что дело не в везении. Но это - отдельный разговор...

Я ведь про везение написал не для того, чтобы вы мне рассказали про истину. Припомните немного историю русского правописания.

*..Мы уже выяснили – не было такого языка на момент влияния на английский. Собственно французский соорудили позже. Поэтому для краткости предлагаю далее использовать термин «условно французский»...

Вы ничего не выяснили, а просто некритически восприняли выкладки statin'а, демонстрируя непонимания разницы между языком, диалектом, и литературной нормой. *

Всё он правильно понял и воспринял. И не надо жонглировать лукавыми терминами: диалект, язык, литературная норма...

Знаете, что сами французы пишут о фрацузском языке на форумах. Процитирую одного участника:

"На романизированных, германизированных бывших кельтских языках говорили Пикар, Норман, Галло, Бретань, Пуату, Анжу, Турень, Лимузен, Гасконь и т.д Французский искуственный язык изобритен при дворе. На нем говорили Лувр, Тюильри и Версаль. Он насаждён на всю "национальную" (в кавычках) территорию и в колониях. В результате чего случались этноциды и геноциды..

Французский в Европе сыграл роль универсального языка правителей, аристократов, буржуазной элиты и других самопровозглашенных интеллектуалов и философов. Имел эффект укрепления своей искусственности. Был не только отрезан от людей, но и направлен против них..

Что касается правильного произношения, то его не существует. В каждом регионе и континенте оно своё..."

Взято отсюда: http://aphil.forumn.org/t1140p15-prononciation-du-francais-du-17eme-18eme-siecle

Для себя - чтобы было под рукой

http://ru.wikipedia.org/wiki/Средиземноморский_лингва-франка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Галлизация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Старофранцузский_язык
http://ru.wikipedia.org/wiki/Среднефранцузский_язык

уточняем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11207.html#1

1. Histoire du grand Tamerlanes... tirée des monuments antiques des Arabes, par messire Jean Du Bec, abbé de Mortemer. Nouvellement reveuë et corrigée.
Fiscelle, Compagnie de Jésus – 1602

Стр. 3 Жак дю Бек использовал переводчика, который знал язык «франков» (Franc), который на самом деле есть язык итальянский. Язык франков, который используют, в Константинополе, вместе с турецким и арабским языком, и на котором говорят в Италии, на самом деле есть смесь языков славянского, греческого и испанского.

примечательны смешанные языки: славянский, ну, греческий - пусть их, и опять испанский - в смысле готский! (выводы те же!)

2.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ордонанс Вилле-Котре, изданный королём в 1539 года, положил начало процессу консолидации романских народностей в рамках единой Франции. Все региональные языки, как романские, так и нероманские, активно вытеснялись из обихода нормами парижского региона Иль-де-Франс. Этот процесс занял не одно столетие. Так, в 1794 г. по наблюдениям аббата Грегуара на стандартном французском языке изъяснялись лишь в 15 департаментах из 83, или 3 млн чел из 23 млн проживавших на тот момент в стране. Более того, провансальцы часто плохо понимали столичную речь и это при том

Провансальцы, Прованс: именно земли Прованса были пожалованы готами\готскими королями - франкам для поселения. В других землях ныншней Франции - франков не было!

(вспоминаются Хроники одного французского историка как король франков в 9-10 веке шлялся без дома, без приюта, потому что Лютеция-Паризия его принимать отказывалалась, вероятно потому что она тогда была Нёйстрия, а не Франция и не Галлия, и не Кельтика!)


3. любопытно, но аналогичная статья на французском языке (а так же на английском и испанском) называется несколько иначе, в смысле совсем по-другому:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisation

Francisation
Le terme « francisation » désigne une transformation visant à adopter l'apparence française.

то есть, для русских и для французов(западноевропейцев) блюда разные!
речь во французском об использовании французского языка в других землях! а нам втюхивают про древних галлов!

...Знаете, что сами французы пишут о фрацузском языке на форумах...

Это, вне всякого сомнения, веский аргумент. Но есть одна маленькая деталь. Минут за десять неглубокого гугления можно найти воз и маленькую тележку форумных выкладок про то как на ославяненных финно-угорских языках говорили в Рязани, Муроме, Костроме и Ярославле. Про то как русский искусственный язык изобретен при дворе. Про то как он насаждён на всю национальную территорию, в результате чего случались этноциды и геноциды - куда ж без них. Написаны это всё будет русскими и на русском. Кстати, литературка на этот счёт кое-какая тоже имеется.

Ув. VХронолог! Данная тема начинает перегружаться, поэтому вопрос, связанный с "секретом буквы С" переносится в отдельную тему:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14160.html#3
Там я и ответил на Ваш пост. Если Вас не затруднит, продолжим разговор в новом месте?

Та же просьба и к остальным участникам разговора на тему буквы С.

Я тоже никак не въеду в тему.

По мне так все куда проще: в 15 веке распадается былая империя и начинается самоопределение стран-народов и соответствующая реформация. Латынь остается языком международного общения и культуры до конца 17 века. В этот период (15-17 века) и происходит становление литературных языков романских стран на основе местной вульгаты. В каждой стране по своему + военно-политические перемешивания.

До 15 века возможно русское влияние на западные языки.
А с 15 века идет обратный процесс.

Поэтому искать индоевропейское родство на основе русского Логоса проще и точнее через латынь, греческий, арийско-персидский. Развитие языка отражает развитие предметной деятельности в комплексе конкретных обстоятельств. Поэтому свои слова есть в каждом языке и они составляют большую часть языка. Другое дело - частотные выборки, которые наследуют организационно-технологическое и культурное ядро былых империй. Здесь в большинстве случаев мы имеем прямые переходы в латынь и далее в греческий и арийско-персидский (наследие скифо-персидской империи).

Вы же существенно переусложняете исходную задачу, включая в нее европейские языки. По причине наличия там собственной оригинальной истории нового времени.

Второй принципиальный момент. Языки первых империй были слоговые. То есть их невозможно разложить до отдельных букв. А здесь это в моде. Что-то вроде микробиологии саморазвития букв в едином эволюционном ключе. Сами по себе буквы мертвые. Их оживляет общинный Логос, складывая из СЛОГОВ уникальные отражения уникальных предметов и явлений. За исключением приставок, окончаний и имен богов.

Я пробую донести это уже не впервой. Вот вспомнил отповедь про "Спасибо". Дескать прямой смысл всегда хуже свеже-придуманного. Или например что надо обязательно выкрутить САНКТ/САНТ/САН в русский СУД. Санта - Сан тея (самодейство). Санкт - Сан акт (от аго или ката). Сан - целое, здоровое, божее, незыблемое. Можно так и оставить.

А можно раскрыть святость - с Ану (где Ану - бог Неба, Ан = а+на : первый на/сверху, высший). Ану/Анаит/Анх/Анна/Ана-/Иоанн/Хан/Аннива.

А Суд это Суть (сосуд, судьба, сударь).

Я не против поиска первичных стихийных слогов или оригинальных прочтений. Это часть творчества, поэзии, оживления семантического поля. Но буквы сами себя не родят в слова.

Хммм... Заглянул в Васмера про Суть.
Греческое ОНТО, древне-индийское САНТ. = СУЩИЙ.
Похоже интуиция ALNY сработала )

Три языка (арийско-персидский и греческий) - три разных корня. Суть, Онто и Сант. Как я и говорил - все корни живут здесь.

Что-то грустно стало мне. Давайте считать это не советами или нотацией, а просто моим личным мнением. Ни к чему не обязывающим )

> Я тоже никак не въеду в тему.
Давайте въезжать вместе.


> По мне так все куда проще: в 15 веке распадается былая империя и начинается …
По первому принципиальному моменту. А если всё было не так, как Вы себе представили? На всех выкладках можно поставить крест?..

Лично я двигаюсь иначе. Был праязык (или несколько), исходно это был набор протослов, который затем породил базовый словарь и далее полноценную базовую лексику. На начальной фазе количество освоенных членораздельных звуков было ограничено. Их сочетания можно перебрать. Их семантику можно вычислить. Эти слова не имеют национальной принадлежности. Базовый словарь - это пласт «мирового языка». А построенная на нём базисная лексика индивидуальна для каждого конкретного языка и не требует поиска источника заимствования.
А вот дальше, да. Земледелие, скотоводство, компьютиризация, предметная деятельность, организационно-технологическое и культурное ядро и т.д. и т.п. Они уже имеют национальную принадлежность и часто являются предметом заимствования одних народов у других. Тут уже имеет смысл говорить о «русском Логосе», «тюркском Логосе» и т.п. вещах. Но и тут выяснение принадлежности не требует привлечения гипотез о тех или иных Империях. Метод смыслового куста куда как надежней.

> Вы же существенно переусложняете исходную задачу, включая в нее европейские
> языки. По причине наличия там собственной оригинальной истории нового времени.
Если Вы конкретно про текущую дискуссию, то сейчас мы рассматриваем локальную задачку источника возникновения разночтения графического символа «С». Как это можно сделать, не рассматривая европейские языки, в которых это разночтение и возникло?
Если Вы про что-то другое, то там надо рассматривать каждый случай отдельно. Общего правила нет. Лично я ищу в европейских языках, прежде всего, следы праязыка. Нередко, да – та же латынь оказывается неким посредником. Но не всегда. Не всё так просто.

> Второй принципиальный момент. Языки первых империй были слоговые. То есть их
> невозможно разложить до отдельных букв. А здесь это в моде. Что-то вроде
> микробиологии саморазвития букв в едином эволюционном ключе. Сами по себе
> буквы мертвые. Их оживляет общинный Логос, складывая из СЛОГОВ уникальные
> отражения уникальных предметов и явлений. За исключением приставок, окончаний
> и имен богов.
Опустив слова «первых империй», совершенно с Вами согласен. Слова порождаются от слов – и не иначе. Сначала они были односложными, потом стали удлиняться. Но отдельные буквы никакого смыслового значения не имеют и иметь не могут.

>Я пробую донести это уже не впервой. Вот вспомнил отповедь про "Спасибо". Дескать
> прямой смысл всегда хуже свеже-придуманного. Или например что надо обязательно
> выкрутить САНКТ/САНТ/САН в русский СУД. Санта - Сан тея (самодейство). Санкт –
> Сан акт (от аго или ката). Сан - целое, здоровое, божее, незыблемое. Можно так и
> оставить.
> А можно раскрыть святость - с Ану (где Ану - бог Неба, Ан = а+на : первый
> на/сверху, высший). Ану/Анаит/Анх/Анна/Ана-/Иоанн/Хан/Аннива.
А вот здесь Вы крутитесь в порочном круге. А откуда произошло слово «Ану» или «сан»? У меня подход другой: базисное «санта» < базовое «суд»< протослово «уд» (орудие, инструмент, конечность). Всё! Прозрачная, полная, замкнутая на праязык этимология. До тех пор, пока мне не показали, что их базисное «санта» вырастает из из их собственного базового словаря, я считаю, что оно заимствовано из русского «суд», где это слово прозрачно мотивировано и имеет богатый словарный куст. Т.е. в русском языке оно однозначно родное.

> Хммм... Заглянул в Васмера про Суть.
> Греческое ОНТО, древне-индийское САНТ. = СУЩИЙ.
>Похоже интуиция ALNY сработала )
Это не интуиция. Это результат системного подхода.

> Три языка (арийско-персидский и греческий) - три разных корня. Суть, Онто и Сант.
> Как я и говорил - все корни живут здесь.
Не факт.

> Что-то грустно стало мне. Давайте считать это не советами или нотацией, а просто
> моим личным мнением. Ни к чему не обязывающим )
Разумеется. Продолжим искать истину?

В единый протословарь не верю.

Для этого придется предложить божественное участие или доказать, что речевой аппарат способен объективно отображать мир на физическом уровне.

А вот с появлением письменности, государственности и имперской экспансии процесс формирования языка и переноса базовых корнеслогов империи (языкового ядра имперской целостности) представляется вполне наглядно и рационально.

Вот о французском речь зашла. Там же есть прекрасный пример
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ордонанс_Вилле-Котре

И нет никаких проблем в обнаружении этих ядер, кроме как перепутанной хронологии. Арии пришли в Индию из Персии. Перед Курушем правили царские скифы. Иврит был изобретен в средние века и настроен на древность в конце 19 века. Арабский заимствовал персидский имперский Логос. И т.д. Ответы все - здесь. В уточнении хронологии и истории великих завоеваний.

Это рационально. А саморечевые модели с некими универсальными прото УДАМИ - слишком феноменологичны. Т.е. прямо зависят от автора и исходных его вооружений-установок.

Уд - это всего лишь член, кусок. Удить = вытягивать, накапливать. Из земли (про зерно), из матери (про молоко), из воды (про рыбу).... Связь с детородным органом придумана советскими маргинальными языковедами. То же со словом ##### = мутящий, мешающий (мудега - мутная, грязная вода; здесь же мутация). А Муде связаны как раз с Удить, в значении зреть-накапливать. Как Мошонка связана с мешочком, мошной, мехом. Функция та же = копить.

Вот и с Судом получается, что это Суть.
Можно конечно и здесь обозначить функцию "копить/содержать". Тот же Сосуд или Пруд - копилки для воды. Но разные формы приводят нас к выводу, что корнем здесь является буква "Д". Что есть абсурд. Или все же "Ть"? - Пропасть/пасть/совесть - копилки для всего.

Это и есть то, о чем я толкую. Язык к буквам не сводим.

Про "этимологию" АнТюра
http://artifact.org.ru/kalibrovka-teorii/anatoliy-tyurin-printsipi-novoy-lingvistiki.html

>>> АТ – конь, ЭЛЬ – социальное сообщество, УД – удел, часть владений, часть ЭЛЯ, АМ – женское начало. Понадобится и значение слов АР, АК, ЯН, ЁБ и КОЛ. Это фаллос.

>>> АС/ЯЗ - закон

>>> корнеслоги АР, АК, ЁБ, ЯН, КОЛ, ХР и т.п. являются исконными ордынскими названиями фаллоса.

Для непосвященных растолкую:
• ордынскими = древнерусскими, общеязычными
• АР = Яр, Юр, Ур, Иер(усалим), Ар(хангел), Ар(ий)....
• АК = Ук(а), Уч(ёб-а), Око, Ака....
• ЁБ = Ев(а), Ев(ангелия), Ив(ан), Яб(локо), Ибо, Або....
• ХР = ГР, КР, ТР, ДР, Геор(гий), Хор/Гор, Хр(естос), Кор(ан), Кор(мчая), Кур(иос), Твор(ец).....
..........................

В общем, идея простая:
а) гласных раньше не было и можно предполагать любые
б) осталось взять достаточно согласных, слегка их сгруппировав - Р/Л, Х/Г/Ж/К, Д/Т/Ц/З/С/Ш/Ч/Щ, Б/В/П/Ф, М/Н и дело в шляпе

И твори ... что душе угодно.
-----------------------
----------------------------

А чем здесь ошибка?
1. Изначально высокий уровень абстракции, который предполагает знание имперского ядра Логоса (технологии, организации, предметной культуры). То есть здесь необходим Создатель. Иначе никак.
2. Альтернатива. Кусты были. И они были связаны с Божественной картиной мироздания и круговоротом вселенских стихий. И возникли на определенной ступени развития империи. Это уровень Культуры/почитания/славы.
3. Куча ошибок-смешений в первичном делении и определении.
• Эль - это Алиос/Илия/Солнце.
• Через Кол можно из Ара дотянуться до любого Эля.
• ЯН позволит дотянуться до любого АМ: Анаит, Юнона, Инанна.
• Кусты переходов согласных при навыке легко решают вопросы нахождения связи чего угодно с чем угодно. Родство фонем есть, но оно всего лишь родство. Государственная письменность сразу использовала полный алфавит (иератика, куриллица).

• Язык - это традиционно народ и логос, общность (ЭЛЬ) и закон (ЯЗ). Плюс смешение с приставкой "из-" и окончанием "-ист".
• Конь - это конь. Удел - это завершенное деление. МА - это природная благоть (Маг-Мог-Муж - в конце две женских буквы "эМ" и "Жо").

Подход получается универсальный. Так можно доказать все что угодно. Поэтому результат всегда будет пустой.

> В единый протословарь не верю.
> Для этого придется предложить божественное участие или доказать, что речевой
> аппарат способен объективно отображать мир на физическом уровне.
Зачем порождать лишние сущности?
С чего-то же должно было начаться. Не считаете же Вы, что масса диких племён независимо друг от друга и практически одновременно изобрело каждое свою речь? Принцип распространения праязыка был схож с тем механизмом, что Вы описали для империй. Только естественней. Немые племена либо погибали в соседстве с говорящими, либо вынуждены были осваивать их язык. Для создания собственного языка нужны были соответствующие мозги. А откуда взялись бы такие мозги у немого племени? Они способны были только обезьянничать, копировать, но никак не создавать.

> А вот с появлением письменности, государственности и имперской экспансии процесс
> формирования языка и переноса базовых корнеслогов империи (языкового ядра
> имперской целостности) представляется вполне наглядно и рационально.
Огромное влияние письменности и имперской экспансии на языки никто не отрицает. Но совершенно очевидно, что ни одной империи не удалось заставить колонии забыть свои родные языки.

> Вот о французском речь зашла. Там же есть прекрасный пример
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Ордонанс_Вилле-Котре
Да. Хороший пример: «Региональные языки Франции — гасконский, провансальский, бретонский и проч. — вошли в фазу стремительного упадка<1>, особенно на письме, хотя их устные традиции сохранялись с достаточной живостью до середины ХХ века. »
Пятьсот лет сохранялись устные традиции. Пятьсот! Задумайтесь над этим. Языки не подчиняются воле императоров.

> И нет никаких проблем в обнаружении этих ядер, кроме как перепутанной хронологии.
> Арии пришли в Индию из Персии. Перед Курушем правили царские скифы. Иврит был
> изобретен в средние века и настроен на древность в конце 19 века. Арабский
> заимствовал персидский имперский Логос. И т.д. Ответы все - здесь. В уточнении
> хронологии и истории великих завоеваний.
И каждое новое уточнение в истории заставит Вас по новому перекраивать свою языковую теорию.

> Это рационально. А саморечевые модели с некими универсальными прото УДАМИ –
> слишком феноменологичны. Т.е. прямо зависят от автора и исходных его вооружений-
> установок.
Я опирался на статистику. Мой результат воспроизводим и не зависит от моего присутствия-отсутствия. Точно так же, как не зависит и от уточнений в историческом процессе.

> Это и есть то, о чем я толкую. Язык к буквам не сводим.
Это Вы с кем-то другим сейчас спорили. На тезисе «Язык к буквам не сводим» мы с Вами образуем единую коалицию. И это радует, потому как меня периодически «достают» «этимологи», которые говорят типа «Т – значит твёрдое, Р – значит резвое, отсюда слово стрела – это нечто твёрдое и резвое». Ну, или ещё какую-то подобную хрень. Тем более, что каждый из них придумывает свою «уникальную» систему расшифровки. Полная чушь.

> Про "этимологию" АнТюра
Это опять не ко мне. С АнТюром мы в этом месте сильно расходимся, и он прекрасно об этом знает. Никто не клялся на крови во всем женском использовать АМ, во всём мужском УД и т.п. Тем более, что его многозначность трактовок этого самого УДа сводит на нет какую-либо логику дальнейших построений. Ибо из всего можно вынуть всё. Когда знаешь ответ.
Нет. Слова образуются от слов - надо отслеживать цепочку преобразований. И, кстати, не факт, что эта цепочка вообще когда-либо приведет к протослову, ассоциативные пути могут быть весьма затейливыми.

Вопрос который мы обсуждаем сложен чрезвычайно.
Это как Логосу познать самого себя.

Поэтому лучше разделить проблему на кусочки и т.д.

>>> Не считаете же Вы, что масса диких племён независимо друг от друга и практически одновременно изобрело каждое свою речь? Принцип распространения праязыка был схож с тем механизмом, что Вы описали для империй. Только естественней. Немые племена либо погибали в соседстве с говорящими, либо вынуждены были осваивать их язык. Для создания собственного языка нужны были соответствующие мозги. А откуда взялись бы такие мозги у немого племени? Они способны были только обезьянничать, копировать, но никак не создавать.
-----------------------

Рассмотрим язык без письменности.
Например, чукотский.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чукотский_язык

Покажите Уды, базовые корнеслоги и их сочетания прямо здесь.
Не на предметно-сложном французском (вобравшем в себя всю мировую историю), а на реально племенном языке. Если ваша гипотеза верна, то все базовые протокорнеслоги там уже есть.

Не понял ответ ли это. У меня, может быть, несколько примитивное восприятие. У меня растет сын и я сам преподаю юношам 17-18 лет. Что я должен им говорить? Был-жил то ли князь, то ли хан и т.д. (ну Вы то понимаете). Люди понимают лишь конкретные вещи, если я начну толковать о вероятности, меня (в лучшем случае) сочтут за кого?

Я обозначил что вопрос крайне сложный.
И следом посмотрел, что говорят линвисты о языках первобытных (догосударственных, дописменных) племен.

А ничего они не говорят.
Даже в статье про чукотский больше новых вопросов, чем хотя бы каких-нибудь ответов.

Мораль. Современная лингвистика не знает ничего про возникновение и эволюцию языков до возникновения письменности и государственности.

Точнее - избегает этих вопросов.
Разве что Марр со своими боевыми и трудовыми выкриками )

Ну вот для любопытства. Смотрите и думайте сами
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_славянских_языков
http://www.livejournal.ru/travel/themes/id/2851

Командный язык (государственный) - это примерно 600 уникальных слов/корнеслогов. А племенной? - Сводеш предположил (считал наверняка) что там 100 уникальных слов. Ученые не знают что с этим делать, но на всякий случай расширили список до 200 слов. То есть вышли за пределы неолита.

==================

А юношам ответьте так (раз уж хочется, можно ведь и избежать - как делают все):

Возникновение разума и речи остается загадкой для науки.
Наиболее популярна гипотеза, что первобытное племя (средним числом 60-70 особей) находилось в балансе с природным окружением. За счет численности и разделения труда. С естественными ограничениями в расстояниях, в смене сезонов и воспроизводстве поколений. Письменности не было. Каждый учился у наставника + приспосабливался и изобретал. Так что навыки передовались напрямую. По инструкциям и учебникам профи не станешь. Что уж говорить, когда учебников нет.

Здесь возникает вопрос. А как назывались - новыми словами - новые открытия и детали прямого инструктажа?

Это вопрос о том, что такое сознание, самоосознание и его речевая природа. Главное здесь - это его коллективная природа. Жили стаей, решали проблемы стаей, язык порождался и воспроизводился стаей. А так как мы люди обычные - то есть не стаи - то нам этого не понять принципиально. Даже если вы академик.

Поэтому давайте учиться доверять друг другу и жить и решать проблемы коллективно.

Спасибо. Вам доставляет удовольствие мне голову морочить? Не поверю, что это молодая поросль написала. Что -то там не вяжется. Все равно спасибо. У меня произошло какое-то переосознание (не обращайте внимания на термин, я не могу точннее выразиться). Я очень благодарен за консультации.

> Я обозначил что вопрос крайне сложный.
Именно поэтому я не хочу её мешать с обсуждаемыми здесь вопросами и окончательно хоронить исходную тему.
Вопрос о происхождении человеческой речи вынес сюда:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14164.html

>>>У меня, может быть, несколько примитивное восприятие.
У меня растет сын и я сам преподаю юношам 17-18 лет. Что
я должен им говорить? Был-жил то ли князь, то ли хан и
т.д. (ну Вы то понимаете). Люди понимают лишь конкретные
вещи, если я начну толковать о вероятности, меня (в
лучшем случае) сочтут за кого?<<<

А что сложного или труднопонимаемого в том, чтобы сказать, что относительно достоверно можно говорить только о русской истории нескольких последних (5-6, самое большее 7-8) столетий, а история остального мира - это переписанная кусками с русских хроник литературка, в которой вместо имен русских царей подставлены имена европейских наместников, а возможно даже и имена не подставлены, а просто характеристики (рыжий, волк, смелый, карающий и т. п.) проинтерпретированы как имена самостийных монархов ("рыжий волк" в западно-славянском произношении "рудой волф" становится Рудольф, "карающий" становится Карл, людовый=народный становится Людовик, наместник "из Орды" становится Артур-Эдуард-Конрад, "белый" в западно-славянском произношении "албый" становится Альберт-Альбина-Албан и т. д.)

>>> А что сложного или труднопонимаемого в том, чтобы сказать, что относительно достоверно можно говорить только о русской истории нескольких последних (5-6, самое большее 7-8) столетий
----------

Я бы остановился здесь. И добавил - у них тоже самое.

Дорогой мой. Если Вы еще не спите, Вы когда-нибудь рассказывали (преподавали) историю? Слушатели не будут требовать от Вас ссылок и интерпретаций, им подавай увлекательный рассказ, а еще лучше эпос. Как только Вы выскажете мысль что повесть можно интерпретировать (ну блин сомнительна она), Вы потерпите полный крах, как преподаватель и как рассказчик.

Вдогонку. Л.Гумилев был изумительный рассказчик, и все слушали его открыв рот (я тоже). Если бы он начал говорить о вероятности событий, его не стал никто слушать.

Мне по барабану и про эпос и про Гумилева.
Когда я вел группу (учил, преподавал - это все подделки) - то просто вел ИХ к достойной ЦЕЛИ. Это возможно только если меняешься вместе с ними.

Ваша группа - это живые челы. Со своими мотивами и заморочками.
Ваша достойная цель должна быть универсальна ко всем этим нюансам. Должна переваривать любые заморочки в топливо и целевые мотивы.

Поэтому я предпочитаю говорить про Логос, Бога и Сообщное будущее. А история - всего лишь яркие иллюстрации на этом пути.

Попробуйте вот это.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4005989
Для объема и живости
http://rutracker.org/forum/tracker.php?f=1259&nm=%F2%E0%F0%E0%F1%EE%E2

Вы опять издеваетесь? Или меняетесь с кем-то местами? Я отнюдь не обижаюсь, Вы мне преподали очень серьезный урок. Если не возражаете, я все же стараюсь думать... А ссылки весьма странные, но Бог с ними, меня тут очень многому научили. Л.Гумилева я очень уважаю, но не могу себе позволить создание сект. И постараюсь не позволить создавать их кому-либо.

Лега закройте тему про "издевания".
Я совершенно прям. Правда предметы и обстоятельства бывают сложными.

А ссылка - идеальная.
Это самая человечная технология управления в нашей стране.
Погуглите. А лучше послушайте (первая ссылка).

Вы мне верите? Мне это важно. Я не хочу кого-то на...ть, я хочу говорить откровенно. И что-бы мне откровенно отвечали. В жизни так не получается.
По ссылкам какая-то хрень. Не понимаю.

Я читал и Карнеги и Антикарнеги, не работает ни то , ни другое, выдумка автора, типа как заработать мильон. Сейчас многие дамы пишут "как приручить мужчину", "как узнать что о Вас думают" и т.п. хрень. Интересно только "живое" мнение.

Перестань трендеть ни о чем.

Просто доверься и попробуй.
Для жизни и для твоих деток это будет куда полезнее НХ.

Тарасов - гений. Поэтому немного наберись терпения. Будет необычно. Но ничего такого, что не смог бы понять старшеклассник.

У Тарасова тысячи учеников по всему СНГ и все они благотворят его.

>И это радует, потому как меня периодически «достают» «этимологи», которые говорят типа «Т – значит твёрдое, Р – значит резвое, отсюда слово стрела – это нечто твёрдое и резвое». Ну, или ещё какую-то подобную хрень. Тем более, что каждый из них придумывает свою «уникальную» систему расшифровки. Полная чушь.

Абсолютно согласен, чушь полная, правда патриотичная.

Мы уже нащупали объективные пракорни и переходы: первый пракорень, второй (у, в, л, р ?), юсы, подбираемся к приставкам "О, Об, Б, П(?) и пр.
Это уже очень много.
В какой-то момент начинаешь ИНТУИТИВНО понимать СУТЬ (законы), наиболее вероятный вариант переходов. Это подпитывает энергией, понимаешь, что ты на правильном пути, ты ВИДИШЬ эту жар-птицу, уверен, что она существует.
Мне кажется, за хвост жар-птицу мы уже схватили.

В нашей команде был еще и В.П. Тимофеев ("Другое слово о полку Игореве"), который писал так (стр.26):
"Это полностью соответствует законам этимологии, согласно которым семантика понятий развивается от конкретного к абстрактному, а не наоборот. Древний человек не мог увидеть, услышать, пощупать или как-нибудь иначе ощутить процесс мышления - осознав в этом потребность, он сам умозрительно вывел его понимание из других, хорошо ему известных процессов"

> В какой-то момент начинаешь ИНТУИТИВНО понимать СУТЬ (законы), наиболее
> вероятный вариант переходов. Это подпитывает энергией, понимаешь, что ты на
> правильном пути, ты ВИДИШЬ эту жар-птицу, уверен, что она существует.
> Мне кажется, за хвост жар-птицу мы уже схватили.
Полностью согласен. За хвост мы жар-птицу уже ухватили. И мы реально можем её вытянуть целиком. У нас уже проявляется некая системность в подходе. Мы перебираем варианты, но уже не как слепые котята наугад. Мы начали чувствовать некие общие механизмы словообразования и механизмы их трансформаций. Мы начали чувствовать корни, из которых вырастает языковое дерево. Мы научаемся отличать естественные кусты от искусственных газонов. И что очень важно на данном этапе – мы понимаем друг друга, мы начинаем действовать как единая команда. Мы всё чаще, видя выкладки других членов команды, готовы подписаться под ними, потому что они всё меньше зависят от субъективного взгляда, а всё больше основаны на понятных остальным членам команды языковых процессах. Наиболее яркий пример на данный момент – юсовские трансформации. Потихоньку набирают обороты и более сложное осознание рефлексов первого и второго пракорней, «кентум-сатемное» разделение и т.д. Лингвисты справедливо пинают любителей за то, что у них (у нас!) часто любой звук переходит в любой. Наша задача понять эти механизмы и – самое важное – понять, в каких пределах они работают, а в каких действительно начинаются пустые фантазии.

И ещё. Уж совершенно замечательно было бы интуитивное понимание перевести в конструктивное. Чтобы не "я чувствую", что тут вот такие-то переходы произошли, а "я вижу", что произошло. Это отчасти утопично, но во многих случаях, я думаю, нет.


> "Это полностью соответствует законам этимологии, согласно которым семантика
> понятий развивается от конкретного к абстрактному, а не наоборот. Древний человек не
> мог увидеть, услышать, пощупать или как-нибудь иначе ощутить процесс мышления –
> осознав в этом потребность, он сам умозрительно вывел его понимание из других,
> хорошо ему известных процессов"
Очень важный момент! Мы уже неоднократно здесь наблюдали, как слова для обозначения совершенно абстрактных понятий вырастают из слов, обозначающих вполне обыденные явления и действия. Это естественный процесс. Но как-то так сложилось, что эти слова нередко возвращаются к нам под видом каких-нибудь латино-греческих терминов с зачастую невнятной историей происхождения. Поэтому и здесь, на мой взгляд, надо возвести в в систему – не доверять случайности, а целенаправленно искать корни абстрактных понятий в реальных, совершенно простых человеческих действиях. Найдутся таковые у них – нормально. А если у них таковых нет, а есть у нас? Вывод?..

>Хотя, по идее, они-то как раз и должны облегчить решение, просто надо бы как-то оторваться от привычных шаблонов.

Попробуем поиграться, т.е. подвигать шаблоны, насколько они устойчивы.
Например так:

Была не палатализация, а обратный процесс: утвердение, антипалатализация.
Аргументы:
1. Палатализация - энергетически более выгодный процесс, так почему древний человек придумал сложное произношение, а потом давай его упрощать-палатализировать. Может процесс был наоборот?

2. Слово просьба раньше писалось как прозба. Т.е. звук З - мягкий.
Слово КРУГ могло произноситься изначально как КРУСЬ(КРУЗЬ).
КРУЗ стыкуется с КРЕС. А Крес по Черткову это у славян солнце, бог солнца. А солнце по форме круг. Сюда же хорошо ложится греческое ХРЕС (золото).
Произносим же мы сейчас КНЯЗЬ, почему не произносим "КНЯГ", как ВАРЯГ?
Может потому, что менять слово КНЯЗЬ не решились?
Где-то видел считается очень древнюю славянскую (?) надпись: KNS.

3. Звук "Г" неоднозначный. Например украинцы произносят его ближе к Х (как в слове Горилка). Т.е. то что мы сейчас считаем как привычное произношение "Г" раньше могло произноситься не как сейчас.

4. По источникам можно посмотреть слова круг-круз (если есть), ноза-нога (если есть), только я не доверяю ТИ-датировкам.
Например, я считаю Остромирово Евангелие и Изборники 1073 (1076) - продуктами примерно XV века.
Опять же возможно, этот процесс антипалатализации произошел ДО возникновения письменности.


Гипотеза:
Г родилось как утвердение (антипалатализация) З.
Может у какой-то части (не всех) пранародов.

> Например, я считаю Остромирово Евангелие и Изборники 1073 (1076) - продуктами примерно XV века.
Тогда какие источники Вы считаете более ранними?

> Гипотеза:
> Г родилось как утвердение (антипалатализация) З.
> Может у какой-то части (не всех) пранародов.
В это я скорей поверю, нежели в обратное. Не уверен только, что это можно назвать антипалатализацией. Просто исторически первичны те согласные, которые можно тянуть. В частности, славяне вступили в период письменности с остатками специфических (кстати, да – именно мягкими) прерывисто-тянущихся звуков типа Ж’Д’Ж’, З’Д’З’, З’Г’З’. Развитие артикуляционного аппарата плюс стремление к ясности речи при его ускорении привело к постепенному избавлению от жужжащее-зудящих составляющих в пользу кратких Д, Т, Г. ЯЖДА вытеснялась произношением ЯДЬ (затем ЕДА), ГРАЖДА – ОГРАДА и т.д. Но процесс не был прямолинейным, как это любят изображать лингвисты, выискивая свои «законы». Никуда не ушли ВОЖДЬ, ДОЖДЬ, сохранились сложившиеся словоформы БЕГ-БЕЖАТЬ, ДРУГ-ДРУЗЬЯ, ЛУГ-ЛУЖОК, ВРАГ-ВРАЖДА, где-то приоритетным остались Ж и З: ЖИЖДА-ЖИЖА, КРАЖДА-КРАЖА (хотя и тут неоднозначно: жиДкий, краДёт), а где-то даже произошёл откат и к более древней форме: ДАЖДЬ-ДАЙ.
Но этот вариант объяснения вряд ли обрадует традиционную науку, поскольку тяжко будет выводить более древнюю форму КНЯЗЬ (*{ко}няз’д’з’, где {ко} – стандартный объединительный префикс) из более поздней «кёниг».

> 1. Палатализация - энергетически более выгодный процесс, так почему древний человек
> придумал сложное произношение, а потом давай его упрощать-палатализировать.
> Может процесс был наоборот?
Тут бы специалистам по биомеханике поработать. Собственно палатализация – это усложнение, это дополнительное движение спинки языка вверх к нёбу. Но в речи, действительно, возникает оптимизация. Дело в том, что при произнесении звука И мы вынуждены поднимать язык вверх. Видимо, проще и предшествующий согласный подстроить под это движение. Но то, что это проще, ещё не означает, что надо полностью отрицать описанный языковедами процесс палатализации. Всё равно в истории речи были периоды, когда осваивались новые звуки, новая артикуляция. Не факт, что это производилось сразу наиболее удобным и оптимальным способом. Т.е. процессы палатализации в праславянском наверняка происходили, вопрос только в том, как именно и когда. Есть подозрение, что не совсем так (или даже вообще не так), как нам представляют в данное время.

>> Например, я считаю Остромирово Евангелие и Изборники 1073 (1076) - продуктами примерно XV века.
>Тогда какие источники Вы считаете более ранними?

Вроде как считается так:
1. Остромирово Евангелие 1056
2. Изборник 1073
3. Изборник 1076
4. Архангельское Евангелие 1092 г.
5. ...

Первые три считаю поздними продуктами (явных доказательств нет, но есть всякие косвенные мелочи, пока на уровне догадок).

Дальше (начиная с 4 пункта) документы не смотрел, не вникал.

Я к чему свой вопрос задал - мы сейчас ориентируемся не на абсолютную, а на относительную хронологию. Лично нам не принципиально каким годом датировать Остромирово Евангелие. Принципиально, что это первый полноценный и полновесный памятник русской письменности. Вот если это не так, то... тогда надо вносить какие-то коррективы в наши рассуждения. Лично у меня много что построено именно на том, что это один из самых ранних реальных (не фантазийных и не отрывочных) памятников русской письменности. Если окажется, например, что Конституция СССР была написана ранее Остромирова Евангелия, то на большинстве моих раскладов придется поставить крест...

И в относительной датировке я не считаю Остромирово Евангелие ранним продуктом (явных доказательств тоже нет) например потому, что там упоминается КОНЬ, а хотя бы в "Слове о полку Игореве" "комонь".

Т.е. метаморфоза Конь-Комонь-Конь выглядит странно.
Проще например, сразу комонь- конь.

Нет такой метаморфозы. Если верить Старчевскому, то оба варианта существовали одновременно. Одно из многочисленных "слов-облаков". А уж кто какой вариант предпочитал - его личное дело.

...1. Палатализация - энергетически более выгодный процесс, так почему древний человек придумал сложное произношение, а потом давай его упрощать-палатализировать. Может процесс был наоборот?..
А в чём энергетическая выгода?

РубинСан Крузо