В эфире О.Н. от 28.02.05 тема "новогородских берестяных грамот" датированных 11-13вв. На сегодня, со слов гостя (В.Янина), их насчитывается около 1000. По всей видимости, эти исследования вместе с изображениями найденых грамот оформлены в виде единой работы Янина. Интересно узнать мнение осведомлённых в свете новой хронологии.

Все новгородские берестяные грамоты датированы по археологическим слоям. Археологические слои датированы по слоям новгородской мостовой. Слои новгородский мостовой датированы по новгородской дендрошкале. Новгородская дендрошкала датирована по датам заложения пяти церквей. Даты заложения пяти церквей получены из летописей. Обоснования достоверности летописных дат заложения новгородских церквей нам пока не найдено. Возможно, этого обоснования нет в природе. Это и есть тот порочный круг о котором говорят основатели Новой Хронологии.
С уважением.

>Все новгородские берестяные грамоты датированы по
>археологическим слоям. Археологические слои датированы по
>слоям новгородской мостовой. Слои новгородский мостовой
>датированы по новгородской дендрошкале. Новгородская
>дендрошкала датирована по датам заложения пяти церквей. Даты
>заложения пяти церквей получены из летописей. Обоснования
>достоверности летописных дат заложения новгородских церквей
>нам пока не найдено. Возможно, этого обоснования нет в
>природе. Это и есть тот порочный круг о котором говорят
>основатели Новой Хронологии.
>С уважением.

Насколько мне известно, новгородская дендрошкала - абсолютная, т.е. привязана к деревьям, срубленным в XX веке.

>Насколько мне известно, новгородская дендрошкала - абсолютная, т.е. привязана к деревьям, срубленным в XX веке.<

А откуда это Вам известно? Подозреваю, что от Янина. А кто Вам сказал, что он Вас не обманывает? Вы эту шкалу видели? В моей статье во втором сборнике «НХ» приведен алгоритм построения новгородской дендрошкалы.

С уважением.

>>Насколько мне известно, новгородская дендрошкала - абсолютная, т.е. привязана к деревьям, срубленным в XX веке.<
>
>А откуда это Вам известно? Подозреваю, что от Янина.

Не угадали.

"Впоследствии этот календарь был «надстроен» по срезам дерева, взятым от зданий XVI, XVII и XVIII веков; здесь с выяснением года постройки дело обстояло значительно проще. А графики, снятые со свежеспиленных двухсотлетних хвойных деревьев, позволили сомкнуть полученный календарь с дендрохронологическими схемами, установленными для нынешних лесов."

А.Н.Олейников, "Геологические Часы"
http://grokhovs1.chat.ru/olejniko/olejniko.html

Источник, конечно, так себе. Но уж если на него ссылается в своих научных трудах действительный член АН России, доктор ф-м.н. профессор МГУ А.Т.Фоменко, то мне, не имеющему никаких научных регалий, и подавно можно.

С термином «новгородская дендрошкала» большая путаница. Я подозреваю, что в ней (путанице) есть элемент сознательности злонамеренности.

Определение термина «новгородская дендрошкала», принятое в моей статье (второй сборник НХ).
«На специализированных сайтах опубликованы только результаты второго этапа построения новгородской дендрошкалы. Исходя из этого в статье под термином «новгородская дендрошкала» понимается наиболее достоверная часть всей совокупности увязанных между собой дендрокривых, археологических и летописных данных, прошедшая апробацию и опубликованная в стандартизированном виде на специализированных сайтах.» «На специализированных сайтах опубликована новгородская дендрошкала, датированная по историческим данным 880-1461 годами (по Б.А. Колчину).»
У этой шкалы есть одно замечательное качество – ее можно увидеть и с ней поработать. Я ее ВИДЕЛ и с ней РАБОТАЛ.

А кто видел другие шкалы? Например, ту, что составлена до живых деревьев? Какой нам толк от того, что Олейников в своей книге пишет, что она есть.

С уважением.

>С термином «новгородская дендрошкала» большая путаница. Я
>подозреваю, что в ней (путанице) есть элемент сознательности
>злонамеренности.
>
>Определение термина «новгородская дендрошкала», принятое в
>моей статье (второй сборник НХ).
>«На специализированных сайтах опубликованы только результаты
>второго этапа построения новгородской дендрошкалы. Исходя из
>этого в статье под термином «новгородская дендрошкала»
>понимается наиболее достоверная часть всей совокупности
>увязанных между собой дендрокривых, археологических и
>летописных данных, прошедшая апробацию и опубликованная в
>стандартизированном виде на специализированных сайтах.» «На
>специализированных сайтах опубликована новгородская
>дендрошкала, датированная по историческим данным 880-1461
>годами (по Б.А. Колчину).»

В моем понимании, новгородская дендрошкала - это шкала, построенная на основе всех данных. А не только тех, которые есть в интернете. На том сайте, насколько я понимаю, только малая часть всех результатов. Ученые, может, и рады бы оцифровать все, да только откуда же у них деньги возьмутся на это дело...

>У этой шкалы есть одно замечательное качество – ее можно
>увидеть и с ней поработать. Я ее ВИДЕЛ и с ней РАБОТАЛ.

Уж не с Вами ли вместе я обрабатывал эти данные два года назад? Тогда результаты обсуждались на Консилиуме. Сейчас попытался найти, но с этими переделами собственности не понял, где теперь находятся архивы старого консилиума? А у меня на диске они не сохранились.

>А кто видел другие шкалы? Например, ту, что составлена до
>живых деревьев? Какой нам толк от того, что Олейников в
>своей книге пишет, что она есть.

Суслика видишь? А он есть. Отсутствие в сети этих данных не означает, что их нет вообще.

Но ведь Новгород - не единственное место в Европе, в котором составлялась дендрошкала. Простой поиск на ITRDB по датам 1000 - 1800 в квадрате 65N - 20N, 10W - 50E такие ссылки (годовые кольца, только результаты измерений):

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/africa/morc014.rwl (Марокко, 984 - 1984)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/europe/pola006.rwl (Польша, даты в заголовке файла не указаны, нашел с 996 г.)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/europe/swit177w.rwl (Швейцария, 982 - 1976, странный какой-то файл)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/europe/fran010.rwl (Франция, 933 - 1963)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/measurements/europe/finl030.rwl (Финляндия, 595 - 1816)

Для тех, кто не в курсе: это не значит, что других шкал нет. Тут, как я понял, только непрерывные серии из одной конкретной местности, сделанные одним исследователем. Можете посмотреть тут: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/treering.html

PS: Скажите, а когда Фоменко говорит о нескольких сотнях проанализированных им источников, но сами результаты не приводит - Вы ему верите?

>Уж не с Вами ли вместе я обрабатывал эти данные два года назад?<

Нет. Но Вы меня сильно обрадовали. Я имею намерение освоить софт обработки дендрохронологических данных. Горм мне сообщал, что кто-то года два назад обрабатывал новгородскую дендрохронологию. Результаты опубликованы на Консилиуме. Но я их не нашел.
У меня к Вам просьба. У меня трудности с началом освоения софта обработки дендрохронологических данных. Помогите, пожалуйста.

>Суслика видишь? А он есть. Отсутствие в сети этих данных не означает, что их нет вообще. <

Пример хороший. Но для нашего случая не подходит.
- У меня есть черепашка и котенок. Приходи ко мне в гости и посмотри на них. Я даже разрешу тебе их на руках поносить.
- А у меня дома суслик есть.
- Можно придти и посмотреть?
А в ответ тишина ….

>PS: Скажите, а когда Фоменко говорит о нескольких сотнях проанализированных им источников, но сами результаты не приводит - Вы ему верите?<

А мне нет необходимости верить. Я проверить могу. Если Фоменко и Носовский написали, что новгородская дендрошкала датирована по летописным данным, то я это и проверил. Точно. При этом мне без разницы, сколько они проанализировали источников, для того, чтобы сделать вывод по способу ее датировки. Если она написали, что нет научных публикаций, где обосновываются даты заложения церквей (по которым выполнено датирование), то и это проверяемо. Их критики такие статьи не привели.

С уважением.

>>Уж не с Вами ли вместе я обрабатывал эти данные два года назад?<

С человеком, писавшим под ником Bom. Нашел таки в архивах консилиума:

Весь топик: http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=140921&t=140921

Первое сообщение - это только начало, проверка Колчинской шкалы.

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=141551&t=140921
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=141955&t=140921

А это уже попытка построить собственную мастер-шкалу, сравнивая каждый образец с каждым (первая ссылка - критерии отбора и принцип построения шкалы, второе - сравне результатов со шкалой Колчина). Результаты в целом совпали, только 1 образец из 30 передвинулся на 68 лет (моя датировка - 1234, колчинская - 1302) и еще один сдвинулся на 1 год назад.

>Нет. Но Вы меня сильно обрадовали. Я имею намерение освоить
>софт обработки дендрохронологических данных. Горм мне
>сообщал, что кто-то года два назад обрабатывал новгородскую
>дендрохронологию. Результаты опубликованы на Консилиуме. Но
>я их не нашел.
>У меня к Вам просьба. У меня трудности с началом освоения
>софта обработки дендрохронологических данных. Помогите,
>пожалуйста.

Ох. Я постараюсь, конечно, помочь, чем могу. Но Вы думаете, я помню, как пользоваться софтом, который я не использовал 2 года? Помню название программы - Coffecha, помню, что она под ДОС и параметры расчета надо вводить вручную из консоли, помню, что запускал ее и просматривал результаты из-под FAR-а...

>Пример хороший. Но для нашего случая не подходит.
>- У меня есть черепашка и котенок. Приходи ко мне в гости и
>посмотри на них. Я даже разрешу тебе их на руках поносить.
>- А у меня дома суслик есть.
>- Можно придти и посмотреть?
>А в ответ тишина ….

Некорректный пример:
- У меня есть черепашка и котенок. Их фотки вывешены в интернете. Вот ссылка.
- А у меня дома суслик есть.
- А его фотка в интернете есть?
- Нет, но ты можешь прийти ко мне в гости и посмотреть.

>>PS: Скажите, а когда Фоменко говорит о нескольких сотнях проанализированных им источников, но сами результаты не приводит - Вы ему верите?<
>
>А мне нет необходимости верить. Я проверить могу.

И где же есть все числовые данные, которые обрабатывал Фоменко? Меня, в частности, очень интересуют результаты проверки его методов на "достоверном" материале после XIV века...

>И где же есть все числовые данные, которые обрабатывал Фоменко?<

Про это ничего сказать не могу.

За ссылки на старый консилиум спасибо. Насчет софта – мне нужно освоить сертифицированные программы со специализированного сайта. Другие не подойдут.

Некорректный пример:
- У меня есть черепашка и котенок. Их фотки вывешены в интернете <на специализированном научном сайте>. Вот ссылка.
- А у меня дома суслик есть.
- А его фотка в интернете <на специализированном научном сайте> есть?
- Нет, но ты можешь прийти ко мне в гости и посмотреть.
- <Я хочу посмотреть именно на фотку, вывешенную на специализированном сайте. И чтобы под ней стояла дата рождения суслика, его биологические параметры, справка о состоянии здоровья, вид, подвид, отряд и т. д. А ваши юннатские увлечения меня не интересуют. Вдруг у Вас суслик беспородный, или вообще #####. Так что идите со своим сусликом к …. юннатам>.

С уважением.

>>И где же есть все числовые данные, которые обрабатывал Фоменко?<
>
>Про это ничего сказать не могу.

Так что ж Вы ему так безоглядно верите?

>За ссылки на старый консилиум спасибо. Насчет софта – мне
>нужно освоить сертифицированные программы со
>специализированного сайта. Другие не подойдут.

Какие именно и с какого сайта? Coffecha подойдет? И, кстати, кем сертифицированные, надеюсь, не министерством связи РФ?

>- <Я хочу посмотреть именно на фотку, вывешенную на [br />>специализированном сайте. И чтобы под ней стояла дата
>рождения суслика, его биологические параметры, справка о
>состоянии здоровья, вид, подвид, отряд и т. д. А ваши
>юннатские увлечения меня не интересуют. Вдруг у Вас суслик
>беспородный, или вообще #####. Так что идите со своим
>сусликом к …. юннатам].

То есть если что-то неопубликовано в интернете - это юнатские изыскания?

>>>И где же есть все числовые данные, которые обрабатывал Фоменко?<
>
>>Про это ничего сказать не могу.
>Так что ж Вы ему так безоглядно верите?
По второму кругу идем. Я же уже написал, что мне нет нужды верить Фоменко. То, что я могу проверить – проверяю. Что не могу проверить – принимаю к сведению.
>Какие именно и с какого сайта? Coffecha подойдет? И, кстати, кем сертифицированные, надеюсь, не министерством связи РФ? <
На сайтах по дендрохронологии даются программы обработки дендроданных. Эти программы я и имел в виду. Программы, сертифицированные дендрохронологическим сообществом.
>То есть если что-то неопубликовано в интернете - это юнатские изыскания? <
Нет не так. То, что не опубликовано в научной печати или на специализированных сайтах не прошло апробацию. Это как минимум. А как максимум, это и не заслуживает публикации по причине несоответствия существующим требованиям. Есть и третий вариант. То, что не опубликовано в научной печати или на специализированных сайтах может и не существовать в природе.
С уважением.

>Некорректный пример:
>- У меня есть черепашка и котенок. Их фотки вывешены в
>интернете <на специализированном научном сайте>. Вот ссылка.
>- А у меня дома суслик есть.
>- А его фотка в интернете <на специализированном научном [br />>сайте] есть?
>- Нет, но ты можешь прийти ко мне в гости и посмотреть.
>- <Я хочу посмотреть именно на фотку, вывешенную на [br />>специализированном сайте. И чтобы под ней стояла дата
>рождения суслика, его биологические параметры, справка о
>состоянии здоровья, вид, подвид, отряд и т. д. А ваши
>юннатские увлечения меня не интересуют. Вдруг у Вас суслик
>беспородный, или вообще #####. Так что идите со своим
>сусликом к …. юннатам].

И еще раз некорректный пример. На самом деле вы говорите примерно так.
- <Я хочу посмотреть именно на фотку, вывешенную на специализированном сайте. И чтобы под ней стояла дата рождения суслика, его биологические параметры, справка о состоянии здоровья, вид, подвид, отряд и т. д. А иначе я не поверю, что он есть>.

>И где же есть все числовые данные, которые обрабатывал Фоменко?<

Про это ничего сказать не могу.
За ссылки на старый консилиум спасибо. Насчет софта – мне нужно освоить сертифицированные программы со специализированного сайта. Другие не подойдут.

Некорректный пример:
- У меня есть черепашка и котенок. Их фотки вывешены в интернете <на специализированном научном сайте>. Вот ссылка.
- А у меня дома суслик есть.
- А его фотка в интернете <на специализированном научном сайте> есть?
- Нет, но ты можешь прийти ко мне в гости и посмотреть.
- <Я хочу посмотреть именно на фотку, вывешенную на специализированном сайте. И чтобы под ней стояла дата рождения суслика, его биологические параметры, справка о состоянии здоровья, вид, подвид, отряд и т. д. А ваши юннатские увлечения меня не интересуют. Вдруг у Вас суслик беспородный, или вообще #####. Так что идите со своим сусликом к …. юннатам>.
С уважением.

хотя бы потому, что она обрывается в 17 веке.

>хотя бы потому, что она обрывается в 17 веке. <

По моим данным это тоже неправда. Верхний предел опубликованной дендрошкалы – 1461 г.
С уважением.

Неужели они мостовую уже от 461 года н.э. считают?

Эти проблемы легко выяснить и по международным данным и по публикациям (у меня есть специальная папочка). Но суть такова - чтобы связать с современными деревьями необходимо иметь перехлёст лет в сто, тем самым, если шкалу протянули до 17 века, необходимо было иметь живые в ХХ веке деревья 400 летнего возраста - а таких разумеется нет.

Вот что пишет археолог А.Никитин, участвовавший в раскопках в Новгороде (и вообще он учился то ли у Колчина, то ли у Арциховского, не помню) -

Метод А. Дугласа был применен советскими археологами и в Новгороде. Ярусы древних мостовых давали сотни образцов деревьев, срубленных одновременно и связанных сериями колец с более древними, лежащими под ними. Даты отдельных серий колец уточнялись срезами с балок новгородских храмов, точное время постройки которых было хорошо известно благодаря летописям и надписям в церквах и на иконах.
(“Над квадратом раскопа”, Москва, 1982)
т.е. ДХ привязана к письменным источникам, которые по вчерашним словам Янина, подвергались постоянному редактированию и цензурированию.

_______________________
audiatur et altera pars

>Даты отдельных серий
>колец уточнялись срезами с балок новгородских храмов, точное
>время постройки которых было хорошо известно благодаря
>летописям и надписям в церквах и на иконах.
>(“Над квадратом раскопа”, Москва, 1982)
>т.е. ДХ привязана к письменным источникам, которые по
>вчерашним словам Янина, подвергались постоянному
>редактированию и цензурированию.
Я видел, как ремонтировались старые здания в московской области. Внутри разбиралось все, вплоть до балок, оставались только внешние и несущие стены. Балки менялись на новые.
Соответственно возникает вопрос - а те ли балки в зданиях церквей, даже если их возраст и соответствует летописному? Выдержит ли древесина нагрузку в течение многих столетий?

Янин вообще акцентировал внимание на деревянной природе строений, и списывал отсутствие материальных свидетельств на пожары, которые уничтожили все и вся. Однако про один из опорных для новгородской истории деревянных храмов он сказал, что храм не сгорел, а просто рухнул в 18 веке, и от него ничего не осталось. Но вряд ли деревянное строение могло простоять более 300 лет.

>Даты отдельных серий колец уточнялись срезами с балок новгородских храмов<

Обратите внимание на эту фразу. Она полностью соответствует алгоритму построения новгородской дендрошкалы. На первом этапе (1959 г) дердрошкала была датирована по археологическим слоям. На втором этапе (1960 г.) – абсолютно датирована по датам заложения церквей. Эти датировки совпали. Т. е. основа всей сегодняшней новгородской хронологии – датировка археологических слоев, выполненная до 1959 г. Вот бы раскопать то, как датировались новгородские слои до 1959 г.
С уважением.

По Никитину как раз и выходит, что слои датированы по мостовым, а мостовые - в т/ч по летописям. А летописи редактирвались, что признает даже Янин.
Археологическая же датировка дает лишь относительный результат - это было раньше, а это - позже. Но в случае с мостовыми это и так ясно на глаз, что нижележащий слой уложен раньше.

_______________________
audiatur et altera pars

>По Никитину как раз и выходит, что слои датированы по мостовым, а мостовые - в т/ч по летописям.<

Кто лучше знает, что первично – датировка археологических слоев или мостовой? Никитин или Колчин и Черных? Дендрошкалу составлял Колчин. Значит он знает лучше.

Из моей статьи во 2 выпуске НХ
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Построение новгородской дендрохрошкалы начато в 1959 году. К этому времени археологические стратиграфические слои древнего Новгорода уже датированы. Для составления дендрошкалы взяты спилы от бревен и плах слоев мостовой, предварительно датированных по археологическим данным. «Наиболее многолетние деревья в возрасте до 200-250 лет встречены в слоях второй половины XIII в., XIV в. и в начале XV в. В слоях XI и XII вв. преобладали образцы в 40-100 лет» <1>. Эти датировки и явились основой взаимоувязки всех дендрокривых. «От образцов XIV в, наиболее многолетних и здоровых, давших более 400 графиков, мы развили шкалу в глубь веков, до X в. (28-го яруса) и вверх, к современности, до первого яруса включительно» <1>. Таким образом, на первом этапе сразу построена дендрошкала протяженностью в 579 лет, предварительно датированная по археологическим данным. Ее датировка: конец IX в.- середина XV в.
Абсолютная датировка новгородской дендрошкалы (второй этап) выполнена по времени заложения пяти церквей.

1. Колчин Б.А., Черных Н.Б. Дендрохронология Восточной Европы. - М., "Наука", 1977. http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/kolchin.htm#1.10. Сайт «Хронология и хронография. История науки и наука история».
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm.

Заключение, приведенное в работе <8> - «В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых», не в полной мере соответствует действительности. Первичным в новгородской хронологии является абсолютная датировка археологических слоев. Именно по ним выполнена датировка мостовой, уточненная впоследствии по датам заложения церквей. Только после этого мостовая стала служить своеобразным набором реперов для датировки вновь раскапываемых слоев.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>Археологическая же датировка дает лишь относительный результат - это было раньше, а это - позже. Но в случае с мостовыми это и так ясно на глаз, что нижележащий слой уложен раньше. <

Да именно что не так. «Наиболее многолетние деревья в возрасте до 200-250 лет встречены в слоях второй половины XIII в., XIV в. и в начале XV в. В слоях XI и XII вв. преобладали образцы в 40-100 лет» <1>. То есть археологические слои уже датированы с точностью до века минимум, а максимум до периода века (в начале XV в).

Почему Вы пытаетесь приметить логику там, где надо просто прочитать как это было сделано?

С уважением.

ссылаетесь на заведомого жулика Городецкого.

Проще сходить в библиотеку и узнать, что первая монография Колчина содержащая шкалу Новгорода от 900 года до 1597 примерно (как можно судить из неподписанной картинки-графика) появилась в 1965 году.

>Проще сходить в библиотеку и узнать, что первая монография Колчина содержащая шкалу Новгорода от 900 года до 1597 примерно (как можно судить из неподписанной картинки-графика) появилась в 1965 году.<

«Неподписанные картинки» - одна из составляющих новгородской археологии. Поэтому я говорю, шкала до 1597 как бы есть и ее как бы нет.

С уважением.

только вот сгнило несколько слоев посередине \\\\ пропало несколько веков \\\\ а так все хорошо \\\\\понятное дело супераквальный ландшафт сменился вдруг элювиально-делювиальным (автономным) не иначе как катастрофа (по умнику и кеслеру) \\\орогенный процесс \\\\