|
Уважаемый Oz!
Вы пишете:
=Трудно не обидеться (или: обидИться? - теперь и не знаешь, как правильно!?), когда на тебя так ... наскакивают. =
Это верно... Я в общем-то пишу достаточно грамотно, но когда меня спрашивают: "А как написать правильно (такое-то слово или фразу)?" и я задумываюсь, то тоже могу ошибиться...
=Когда находишься в эмоциональном порыве, забываешь об орфографии, пунктуации, следишь только за мыслью. Вы же продемонстрировали типичный пример того, как иной раз критикуют неудобное: зацепляются за ничего не значащую очепятку и раздувают её до размеров Вавилонской Башни (или, хе-хе, Авиньонской?!). Когда по-существу либо нечего сказать, либо сказать можно только что-то несущественное и поверхностное.=
Простите за несколько назидательный тон, но... Могу посоветовать при разговоре на серьезные темы быть чуточку менее эмоциональным. Наука - она бурных эмоций не любит.
Что же касается опечаток, я к ним не придирался никогда. Потому-то я и написал "Шутка". Опечатки и у меня бывают. А неграмотности не люблю и не понимаю. Если у Вас это – опечатки, поправить их, пробежавшись глазами по написанному тексту, нетрудно. Много времени это не отнимет.
=Если быть честным, мы НЕ ЗНАЕМ ТОЧНО, что именно и в каком виде было в действительности, ни сами историки, ни пресловутый Фоменко. Мы можем лишь только строить догадки. =
Боюсь, что Вы ошибаетесь. Конечно, мы знаем отнюдь не всё. Чем дальше в прошлое, тем хуже и меньше знаем. Детализованное знание сменяется всё более схематичным. Поэтому в серьезной исторической литературе всегда проводятся различия между тем, что установлено доподлинно, о чем можно судить предположительно, а о чем мы попросту ничего не знаем. Легендарные, фольклорные и пр., сведения всегда именно так и отмечаются - как легендарные и фольклорные.
Ну, сами подумайте, что Вы написали? "Если быть честным, мы НЕ ЗНАЕМ ТОЧНО, что именно и в каком виде было в действительности"
Вы разве не знаете, что с Вами было вчера? Десять лет назад? Разве есть сомнения в том, с кем воевал СССР в 1941-1945 гг.? Что со страной произошло в 1917-м? Какие монархи правили Россией в 18 веке?
Так вот, постепенно спускаясь таким образом в прошлое, нетрудно убедиться, что уменьшается ДЕТАЛИЗАЦИЯ нашего знания о прошлом, но всегда остается нечто, что известно нам доподлинно. Так что о прошлом мы ЗНАЕМ, и знаем немало. Хотя, конечно же, знаем далеко не всё.
= Фоменковская "буря в стакане воды" --- наше местячковое явление, а слухи о чудовищной кампании "новохронологов" преувеличены. Как и сведения о колоссальной раскупаемости их кних. Был короткий пик в конце 90-тых и ... всё. =
Ну, не совсем местечковое. Фоменкизм – явно направляемая кем-то, причем чисто ПОЛИТИЧЕСКАЯ кампания по дискредитации как истории и исторического знания в целом, так и построения нужного кому-то фантастического образа России в прошлом. Тут дело не в раскупаемости книг. Сочинения Маркса и Ко в конце XIX – начале ХХ вв. тоже не относились к числу шибко раскупаемых книг. Они пользовались спросом у вполне конкретных людей, которых было сравнительно немного и которые клали сии сочинения (точнее, идеи и мысли из них) в основу чисто практической деятельности строго определенного рода. В основу разрушительной деятельности.
Такая же опасность потенциально кроется и в фоменкизме. Бред опасен не сам по себе. Подумаешь – кто-то что-то бормочет или пишет идиотские книги! Бред делается опасным, когда его начинают выдавать за истину и пытаются людей заставить жить по нормам этого бреда.
= Даже освящённые традицией модели могут оказаться фикцией, как и большинство безумных фоменковских "построений" Фоменко, которые больше напоминают уголовную хронику, где один и тот же человек проходит под кучей вымышленных кличек. =
Это Вы хорошо сказали. Вот потому-то настоящие историки «моделей» и не строят. Как бы это не было ненавистно фоменкистам и как бы ни пытались они убедить читающую публику в том, что у историков – лишь какие-то «модели», но история – это НАУКА, причем очень строгая. Базовые выводы её строго доказательны.
Любая модель – лишь промежуточный этап на пути к истине. Выводы «моделью» уже быть не могут. А если выводов нет – это не наука.
(Кстати, у Фоменко выводов об истории нет. Одни предположения и модели…)
Всё дело в том, что историческая наука (как и любая другая наука), может, конечно же, далеко не всё… И когда историка спрашивают: «А вы скажите ТОЧНО, если вы – историк, когда родился Христос! Ах, не можете? Значит, история – не наука!», то это говорит лишь о том, что люди действительно не понимают элементарных вещей. Такой постановкой вопроса можно убить ЛЮБУЮ науку. Нет науки, которой нельзя было бы что-то поставить в упрек таким образом.
= Меня унижает то, что я не знаю собственной истории. =
А кто или что мешает знать? Книги настоящих историков общедоступны.
Кроме того, любое знание относительно. ВСЁ знать невозможно даже самому «крутому» профессионалу. И поскольку пределов знанию (равно как и незнанию) нет, не профессионалу приходится владеть ОСНОВАМИ, ограничиваться каким-то фиксированным объемом знаний, достаточным для того, чтобы быть культурным человеком и не комплексовать по поводу незнания собственной истории.
= Я мог бы стать профессиональным историком и разбираться во всём профессионально, ходить в архивы, сличать интерпретации с подлинниками, сверять показания источников и сравнивать результаты историков и истрических школ. =
Поскольку, как я думаю, никто не мешал Вам поступать на исторических факультет, эти сетования не совсем понятны. Вы сами сделали свой выбор. Все и не могут быть (и не должны быть) историками, как все не могут быть математиками, зубными врачами, мэрами городов, виртуозами-музыкантами или космонавтами. Каждому – своё. И это хорошо и разумно.
= Но я не профессиональный историк и, даже, не дилетант. Я --- простой потребитель исторической информации, находящийся в заложниках у исторической науки. Меня унижает то, что историки до сих пор не удосужились выпустить в свет исчерпывающее изложение основ традиционной хронологии, в которой они показали бы, как именно были установлены те или иные даты, какие при этом использовались синхронизмы, какие методы датировки применялись, как формировались сами методы датировки, как развивалась астрономическая наука, чтобы можно бы ло бы построить непротиворечивую картину становления научного исторического знания. =
Боюсь, что Вас и здесь подводит незнание фактической стороны дела. Книг на эту тему – масса. Просто они достаточно сложны для того, кто является «просто потребителем исторической информации». И в популярной форме изложить их содержание непросто (если вообще возможно). Представьте себе человека, который не знает четырех действий арифметики, но требует, чтобы ему объяснили, как решать тригонометрические уравнения или что такое контурный интеграл.
Мне уже доводилось здесь приводить небольшую цитату из Солженицына:
= И потом, Кларочка, всякое объяснение неизвестно откуда начинать, оно же тянется от дальних-дальних азов. Вот сейчас из-под лавки вылезет пещерный человек и попросит объяснить ему за пять минут, как электричеством ходят поезда. Ну, как ему объяснишь? Сперва вообще пойди научись грамоте. Потом -- арифметике, алгебре, черчению, электротехнике... Чему там еще?
-- Ну, не знаю... магнетизму...
-- Вот, и ты не знаешь; а на последнем курсе! А потом, мол, приходи,
через пятнадцать лет, я тебе все за пять минут и объясню, да ты и сам уже
будешь знать.=
Кроме того, хронолология в отрыве от остальной составляющей исторического знания сама по себе мало что дает (да и не нужна). Это Фоменко и иже с ним постарались раздуть чисто хронологическую составляющую исторического знания до каких-то ИСТЕРИЧЕСКИХ пределов.
А когда я у фоменкистов спрашиваю: есть ли у Фоменко хоть одна точно установленная им дата? – то в ответ слышу лишь брань…
Среди научных трудов, посвященных хронологии Древнего мира, есть своего рода классический.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrono/bikerman.htm
Если не читали – почитайте! А прочтя, попробуйте сами прикинуть, как ЭТО можно изложить вкратце в виде краткого, популярного и понятного всем текста.
= Лубого фоменко можно было бы сунуть в такой талмуд носом! Но ... нет такого издания.=
Боюсь, во что бы Фоменко носом не совать – он будет стоять на своем.
Искренне верующего в Бога можно совать носом во что угодно, в любые супернаучные труды (ведь пытались же!), но веры это не поколеблет…А у Фоменко это еще и нехилый гешефт…Он что, от него откажется?
Кстати, Бикермана он в своих книжках всуе поминает. Ну и что?
= Историческая правда --- тайна за семью печатами, наука для избранных и проверенных. =
Это не так. Исторической знание открыто для любого. А тайной за семью печатями она является для тех, чьи способности природой предназначены для чего-то другого.
= Вот и возникают подозрения в отсутствии этих самых оснований. так и рождаются на свет фоменки. Тем более, когда сами истрики позволяют себе чудовищные вольности (особенно пропуская в свет научно-популярные книги по истрии, по-видимому, искажающие представление об исторической науке =
Такие абстрактные и расплывчатые обвинения абсолютно беспроигрышны. Так можно обвинить кого угодно и в чем угодно. А Вы попробуйте чуть иначе: приведите мне конкретную научно-популярную книгу, которую историки выпустили сознательно, чтобы исказить представление об исторической науке. Приведите конкретный пример такой чудовищной вольности. И Вы увидите, что у Вас ничего не выйдет. Вы или не приведете такой книги (поверьте мне, таковых нет!), или приведете чью-нибудь галиматью, ни к содержанию, ни к публикации которой историки непричастны.
= Никого нельзя спрашивать о Фоменко. Спросишь такое и быстро в людях разочаруешься, ибо начнут они ругаться на чём свет стоит, показывая свои не лучшие стороны. Хочеться же вдумчивого разговора, а его нет. =
Я отвечаю Вам недостаточно вдумчиво?
= К тому же. Представим себе (на секунду!), что история религий другая. Но, тогда станет просто страшно: кто-то навязал нам ложное представление, но именно это ложное представление и есть причина религиозных войн и прочих цивилизационных противостояний! =
Допустим, что история религий действительно иная. Она, кстати, действительно немного иная, поскольку традиционно-церковное, освященное верой изложение истории религий существенно расходится с научной их трактовкой. Но никто не навязывал здесь людям ложных трактовок, как никто не навязывал людям ложных представлений о том, что земля – плоская, как блин, или что алмаз добавляет людям силы и мудрости, а свойства свои он теряет, будучи помазанным кровью черного козла. Просто таков был уровень знаний людей в свое время…
Что же касается религиозных войн и цивилизационных противостояний, то «неправильная» история религий в них ничуть не повинна.
= Между тем, если следовать тому же Фоменко, то получается, что ранее люди жили мирно (в религиозном смысле).=
Тому, что написал Фоменко, лучше вообще не следовать. Он абсолютно всё, написанное им об истории, высосал из пальца. Ни математика, ни астрономия, ни статистические выкладки у него ничего не доказывают и существуют сами по себе.
= А то о чём Вы говорите означает только то, что религиозного человека интересует не вера, не истина, а догма, за которую он готов убить. =
Не совсем удачная фраза, простите. В основе любой религии, любой веры лежат именно догмы, принимаемые на уровне не подлежащих сомнению аксиом. А истина для верующего – то, что соответствует его вере и его религии.
= А это значит, что и сама историческая наука на сегодняшний день --- застывшая догма =
Во-первых, это не так (застывших догм в науке не бывает, иначе это не наука), а, во-вторых, сказанное Вами никоим образом не вытекает из мыслей о религии. Вы, по сути сказали: раз в основе религии лежат догмы, то и в основе исторической науки лежат догмы… То есть если стена «А» – белая, то это - доказательство того, что и стена «Б» - белая…
Приведите пример конкретной догмы, лежащей, по Вашему мнению, в основе исторической науки. Попробуем разобрать эту догму спокойно и вдумчиво…
= толкни любого историка (Вас, например) --- в ответ получишь палкой по лицу. И больно будет не Вам, а мне. =
В шутку мог бы сказать «автобусным» штилем: а ты не толкайся! Я тоже толкнуть могу! 
Но, если отбросить хамскую форму, то будет вполне верно и вполне в духе христианской морали.
«Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить» (Матф., 7, 1-2).
Если я сделал Вам больно - простите. В мои намерения это не входило. Кроме того, есть разница между «больно», когда Вас бьют палкой по лицу, и «больно», когда с Вами работает врач. Намерения у последнего несколько иные. Хотя он иногда действительно делает больно…
С уважением – Акимов В.В.
|
! ИЗДАЮ ПОКА ОТРЫВОК. ТЫ СПРОСИШЬ: ЗАЧЕМ? ОТВЕЧАЮ: Я ХОЧУ СЛАВЫ. СЛАВА ТЕШИТ ЧЕЛОВЕКА. СЛАВА, ГОВОРЯТ, "ДЫМ"; ЭТО НЕПРАВДА. Я ЭТОМУ НЕ ВЕРЮ! 
