Тиверийцы считаются славянским племенем:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/20902
"Тиверцы - южнорусское племя. В этнографическом обзоре Лаврентьевскойлетописи о Т. говорится: "Улучи, Тиверци сидяху по Днестру, приседяху кДунаеви бе множьство их, седяху бо по Днестру оли до моря, суть грады ихи до сего дне". В Ипатской летописи в этом известии имя Днестра замененоДнепром."

А ушли на север:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиверцы
"В XIII—XIV веках остатки тиверцев сливаются с христианским полукочевым населением романского происхождения, но оставляют в его быте, языке и культуре заметные следы. Таким образом, появляются молдаване."

Кстати почему тиверийцы? Есть мнение, что
http://www.hrono.ru/etnosy/tiverci.html
"Наиболее вероятным кажется происхождение, их названия от реки Тивр, как древние греки называли Днестр."
Не отсюда ли современные римляне "стибрили" название "тибр" для своей реки Тибр (на которой Рим)?

Место обитания, в частности, северный Крым.
Смотрим монеты Боспорского царства с именами правителей,
http://www.museum.com.ua/istor/sev-vost/bospor/bospor.htm
например:

Тиверий (20г. н.э.)
<""|>

Митридат (40 г н.э.)
<""|>

Асандр (50 г. н.э.)
<""|>

И наши савроматы:
Савромат I (93-124 г.г. до н.э.)
<""|>
Савромат II (174-210 г.г. )
<""|>

А также интересна монета НЕРОНА (римский император?) (оказывается его должность "кайсарос":

А еще его называли Гeрmanikoy


Наверно вышеприведенная - это реальная монета, а вот эта (ниже) уже, по-видимому, итальянская подделка времен Возрождения:
<""|>

Итак, нас интересует окончание "OY" (Там и еще есть монеты с окончанием oy).
Как его читать?
Здесь
http://www.lingvisto.org/novgreka/alfabeto.html
написано, что как "у":
"Сочетание ου произносится как У:
Άγια Πετρούπολη ('Айя Петр'уполи) - Санкт Петербург"

Получаются: Савромату, Тивериосу, Германику, Асандру и пр.
Для кого типично такое окончание? Для молдаван и румын: Чаушеску, Гимпу.
Всё сходится: тиверийцы, а с ними и савроматы - славяне. По ТИ это до нашей эры и сразу после).
Потом ушли в молдавию, но окончание "У" - осталось!

////Кстати почему тиверийцы? Есть мнение, что
http://www.hrono.ru/etnosy/tiverci.html
"Наиболее вероятным кажется происхождение, их названия от реки Тивр, как древние греки называли Днестр."
Не отсюда ли современные римляне "стибрили" название "тибр" для своей реки Тибр (на которой Рим)?////

Можно проще. ТИВЕРийцы - это жители ТАВРИИ.

И еще интересно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ТаврикаТа́врика (Таври́да, Та́врия) — древнее название Крыма.

Изначально Таврикой (страной тавров) эллины называли южный берег Крыма, а в период раннего Средневековья (примерно до XV века) это название использовалось для всего Крыма. Нынешнее название Крым — более позднее и происходит из крымскотатарского языка.

Древнейшая история Таврики носит чисто легендарный характер. Название «Таврика» произошло, вероятно, от народа тавров, первым царём которого Геродот называет Тоаса, жившего за 1250 лет до н. э. Однако в настоящее время более достоверной представляется гипотеза об астроморфном происхождении названия от Taurus (латинский вариант названия созвездия Тельца, с которым в древности отождествлялся Крым и прилегающие к нему области). "

Уж не те ли тиверцы, которые тавры?
Астрономическое название, я думаю, притянуто за уши.

Про КРЕМль = КРЫМ - здесь:

Кремль, харим, марка, Каракорум и Великая Китайская Стена
http://new.chronologia.org/polemics/turin_karakorum08.html

Про Тавр - здесь:

http://new.chronologia.org/polemics/turin_ar_rus_orda0208.html

«ТАВР (Торос) (тур. Toros'lar), горы на юге Турции.» <БЭС>. ТАВР – это просто АР. TOROS'LAR = ТОР+ИШ, ЛАР – тюркский суффикс множественности. В названии гор отразилась тождественность ТАВР = ТОР.

В словаре <Словарь галльского языка> приводится следующее: «tarvos «бык» <ИЕ. *tauro- «бык»> … uiro- «мужчина, муж» <ИЕ. *wiro- «мужчина»> uros «бык»». TARVOS (TAR+oV+IS) – это к АРу относящийся. Индоевропейское TAURO (TAR+O) – это тоже к АРу относящийся. То есть слова TARVOS и TAURO отличаются только суффиксами принадлежности. Обращаем внимание на закономерную трансформацию слова ТАР: ТАР = ТАУР = ТАВР. Понятно, что слова ТАВРИЯ (ТАР+ИЯ), ТАВРИДА (ТАР+УД+А), ТАВРЫ (ТАВ+аР) и ТАВРО (ТАР+О) восходят к слову АР. К нему же восходят и ключевые слова христианства ТВАРЬ и ТВОРЕНИЕ.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

ТАВРЫ/ТИВЕРЦЫ - это ТАРы/ТЕРцы, то есть ТУРКи (ТУР/АР+аК) и ТАРТАРы (ТАР/АР+уД+АР) .

ТАВРИЯ = ТАРия - это то же самое что ТАРТАРия. То есть «греки» называли ТАРией/ТАВРией/ТАРТАРией ту часть ТАРТАРии, которая была им хорошо знакома - Северное Причерноморье.

Часть ТАВРов,ТИВЕРцев ушло не в сегодняшнюю Молдавию, но в Молдавию Трансильвании. Их называли ТУРКками, потом Венграми.

- После русских былин об Алёше Поповиче,предлогавшем княю голову Тугарина Змея для изготовления пивного котла,наткнулся на аналогичное замечание у Л.Р.Прозорова в статье "ЧЕРЕП-ТРОФЕЙ В РУССКИХ БЫЛИНАХ:ДАТИРУЮЩИЙ МОТИВ".



" ...Сразу надо указать на те, что именно относятся к древним русам - так, у Льва Диакона, приняв родственника императора Иоанна Цимисхия, Иоанна Куркуаса, за самого императора, воины Святослава разрубают его на куски, а голову, надетую на копьё, выставляют на следующий день на башне своей крепости. При этом они кричат, что поступили "с владыкой ромеев, как с жертвенным животным"(3).

Существует косвенно относящееся к нашей теме свидетельство Ибн Фадлана: по рассечению тела жертвенного животного его голова вывешивалась на кол в ограде капища(6). Это помогает нам понять смысл слов русов Льва Диакона: Иоанн Куркуас действительно разделил участь "жертвенных животных".

Однако наиболее полное соответствие обряду русов мы находим во вполне исторические времена у балтийских славян: епископа Иоанна Мекленбургского в XI веке разрубили на части, обрубки разбросали, а голову на копье принесли в языческий храм(9). Точно так же поступили в Польше со святым Войтехом (10).

Герой, добывший голову врага, удивляется ей и сравнивает с "пивным котлом". Это сравнение вообще стало устойчивым оборотом в былинах. Более того, оно присутствует и в эпосе южных славян(25). Однако в некоторых вариантах Алеша Попович высказывается вполне откровенно:

Ой еси ты, Владимир Стольнокиевский!
Буде нет у тя нынь пивна котла -
Вот тебе Тугаринова буйна голова!(26)

Столь же прям Илья Муромец:
Не сварить вам без меня пивна котла,
Привезу вам голову, вам татарскую(27).

Сразу следует отметить, что перед нами - сугубо индоевропейский обычай, известный со времён неолита(29). Он засвидетельствован в эддическую эпоху у скандинавов(30). По свидетельству Орозия, кельтский народ скордисков изготавливал из голов врагов пиршественные кубки(31).
Индоарийской традиции известна "капала" - ритуальная чаша из человеческого черепа(32). Знаменитое свидетельство Геродота упоминает такие чаши у скифов (IV, 65).
На этом фоне неясно стремление исследователей увидеть в эпизоде с болгарином Крумом, изготовившим в 811 году чашу из черепа императора Никифора I(33), какое-то "тюркское" влияние.

Другой его обряд - окропление перед боем своих воинов водой(35) - находит полнейшее подобие в русских былинах, где богатыри ритуально умываются перед битвой(36).
Вообще, чаши-черепа встречаются лишь у тех тюрко-монгольских племен, в чьём этногенезе присутствует существенный индоевропейский, сармато-аланский элемент (печенеги, болгары(37)), или у тех, кто принял пришедший из Индии тантрический буддизм.
Символично, что у монголов и калмыков такая чаша называется "габала" - явное заимствование из санскрита. По-видимому, своего термина для обозначения этого предмета в монгольских языках не существует.

Более чем на век предшествующее Льву Диакону сообщение жития Георгия Амастридского упрекает русов в приверженности "древнему таврическому избиению чужеземцев"(4).
Обряд племени тавров, описанный Геродотом (IV, 103), заканчивается тем, что головы принесённых в жертву пленников "прибивают к столбу", или "воткнув на длинный шест, выставляют высоко над домом".
Учитывая данные былин и Льва Диакона, мы не имеем права игнорировать эту параллель. Возможно, именно этот, очень уж бросающийся в глаза, обряд и стал причиной того, что русов в греческой литературе - начиная с того же Диакона, именуют "тавроскифами" или даже попросту "таврами"(5)".
http://www.kurgan.kiev.ua/ozar5.htm

Есть еще монеты с окончанием на "oy": (http://www.shopcoins.ru)
Сирия. Селевкиды. Антиох I Сотер, 280-261 гг. до н.э. Тетрадрахма. Серебро. VF-.
<""|>

Фракийское царство. Лизимах. 305-281 гг. до н.э. Тетрадрахма. Серебро. Вес 16,9 г. VF+.
(Лизимах - полководец Александра Македонского)
<""|>

А возможно и сам Александр Македонский
Древняя Греция. Македонское царство. Александр III Великий, 336-323 гг. до н.э. Арад, 245-215 гг до н.э. Тетрадрахма. Серебро. Вес 16,4 г. VF+.
<""|>

Каким народам свойственно такое окончание на у?

>Каким народам свойственно такое окончание на у?

Да почему на У? На ОУ, то есть ОВ. Василевс АнтиохОВ, Василевс ГерманикОВ, Василевс СавроматОВ... ет сетера ет сетера.

В основном написание как "Y", но есть и как "v".

Посмотрел какой-то учебник греческого.
Букву Y происносят как и,ы. Т.е. это гласная.
Но в сочетании оy всё-таки y.
Интересно, что маленькая "y" пишется очень похоже на "v".
А "v" похожа на "в" и на ижицу ("и").

Варианты вырисовываются интереснейшие:
1. "oy"=у (молдаване, румыны).
На эту версию работают и такие наблюдения: в славянском oy=у, даже если это завитушка "у" (лигатура "о" и "v" (ижицы)) (что встречал и в византийских фресках), то все-равно "y", хотя "v" (ижица)="и"
2. "oу"="и", так как "Y" все-таки буква "И, Ы"
Получаем окончание на -и (греки(Мавроди), грузины (Кипиани))
3. "oy"="oй" Получаем украинцы (Куренной), поляки (Каньчинский), англичане (какой-нибудь Макинрой).
4. "oy"="ов" Получаем русских, болгар (Стоянов) и возможно татар, осетин, чеченцев и др.
5. "oy"="oк" Вспомним Драгункина, где он выдвигает гипотезу, что "y" в конце у англичан почти всегда русская "к".
Получаются украинцы (Починок), англичане (какой-нибудь Мэрдок)
6. "oy"="Ы" Ведь "Y" это "и, ы" Получаюся чехи (словаки?) типа Духовны.
7. "oy"="ok"="oc" (написание k как с). Греки,
8. "oy"="ok"="oc"="oш" (переход с=ш) Венгры (Мессарош)
9. "oy"="ok"="oc"="оц"="оч" (переход ц=ч) Сербы (Милошевич(правда заканчивается на -ич, а не на -оч,) белорусы

Первый вариант теоретически наиболее вероятен.
Нужны еще достоверные надписи на боспорском, византийском, фракийском (?) языках, но не на греческом!

P.S. А почему "лYсimaxoy"=лИсимах. Может это "лЫсимах"?

из этого списка можно как первый шаг: вычесть\вычеркнуть народы, имеющие алфавит латинский, а останутся с "греческим-русским-белорусским-украинским-болгарским-сербским".

Дополнение:
10. "oy"="o" Греки, украинцы (Кличко), Итальянцы? (Алессандро)
Аргументы:
Переписка:
http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=7&topic=3
Выдержки
--"Господа, подскажите пожалуйста как правильно произносить окончание с дифтонгом «oy» в родительном падеже тематического склонения: как русское «о» или «у». Заранее премного благодарен."

--Насколько я знаю, дифтонг оу всегда читается, как у

--Илья, подскажи пожалуйста, где конкретно ты нашел такое чтение дифтона оу. Я посмотрел во всех пособиях, к которым имею доступ (кроме Соболевского, правда). И темат. склонение нашел, а вот про такую коллизию...

--Такую информацию я нашел в самоучителе Славятинской М.Н. Дело в том, что существуют дифтонги, а есть ложные дифтонги (диграфы) oy и ei. Они то и читаются как о и е соответственно. И главная фишка в том, что я не нашел в самоучителе правила как различить когда дифтонг, а когда диграф.

----------------------------
Ниже еще высказывания про "oy":


http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20255&t=20230&v=f

"Конечно, нет. Звук "у" обозначали диграфом, потому что так делали греки. Греческое письмо в древности рассматривали как "святая святых" и "исправлять" не смели. Греки же обозначают звук "у" диграфом "оу", потому что в доклассической древности звучал он дифтонгом."

"Кстати, представление о случайном подражании греческому ОУ может быть несколько переослысленно, если вспомнить, что О в русском произносится с заметным вытягиванием губ. ОУ может трактоваться как "то о, которое больше У, чем О"

"И опять так получается - "буква Щ диграф, потому что дифтонг". И в этом случае так. Исключение (ОУ) объясняется подражением греческому письму. Греки употребляли и другие диграфы - примерно, EI для "И". Но для "И" было у греков еще и буквы (IO:TA, HTA, YPSILON), а звук "У" у греков мог передаваться только диграфом OY."

"Александр Македонский шел по Востоке греческого мира и поэтому письменность восточных греков стала нормой для греческого языка. Буква H ("eta", "HTA") закрепилась за долгим гласным "Е". Святые Евангелисты и Апостолы писали по-гречески имя Спасителя IHCOYC XPICTOC, а Святой Иероним перевел Его има IESUS CHRISTUS согласно правилам транслитерации с греческого на латынь."

Есть монеты, где буква О- маленькая.
Можно сделать предположение, что главнее буква Y.
<""|>

<""|>

<""|>

<""|>

в текстах находим написание

соудная (грамата) превратилась в судная

однако

роустий, роуский дали как Русь так и Рось.

есть такое понятие в языке русском "благозвучие". Ккк звучит лучше, так и устанавливается.

На lingvoforum.net мне объяснили примерно так:

>>>лисимаху - родительный падеж.

>>>Точно «василевс»? Может, βασίλεος?
Действительно, написано через омегу.
>>>Тогда это определение монеты: «Царя Лисимаха».
Посмотрел: Василевс в именительном падеже будет: βασίλεuς
βασίλεος -родительный падеж.

>Есть монеты похожего типа, но с надписью:
>"василевс еyпаторос". Это какой падеж? Именительный?
>>>Тоже родительный. И тот же вопрос к «василевсу».
>>>Цитата: словарь
>>>εὐ-πάτωρ, род. п. ορος прил. рожденный славным отцом, т. е. знатный.

Так что версия про "У" в именительном падеже отпадает.
Но родительный тоже ничего, даже еще лучше!

Фамилия ведь формируется по родительному падежу "кого"?
Ты чей (сын)?
Русский сказал бы: Иванов? Ивана?
Румын сказал бы по аналогии: Чаушеску.

Получается и фраки бы на вопрос: "чей ты (сын)?" говорили бы:
Лисимаху.
Т.е. ближе всего к румынам, молдаванам.

Встречается окончание и на ov:
<""|>

<""|>

<""|>

Это сближает их с болгарами, славянами.
Получаются фраки, македонцы, боспорцы, болгары, славяне, румыны, молдаване, ну и греки частично.

P.S. Интересное написание буквы A (встречал и на других монетах).
<""|>
В славянских надписях такое же. А у древнегреков (может византийцев) такое написание встречается?

во ВЛЕСОВОЙ КНИГЕ по русски написано "мы савроматы"

Присматриваюсь к Влесовой книге.
Но нужны веские основания, что это не подделка.
Вроде как история там мутная.
Считаю, что Влесова книга -перспективный источник.

На lingvoforum.net говорят, что у греков тоже есть фамилии на "У", например папандреу.

На сайте greek.ru модератор kika написал, что окончание "У" чаще встречается на Кипре.

Почитал про Кипр. Возможно его населяли одно время пеласги.
Пеласги считаются народом населявшем Грецию до греков.

Пеласги - это Фессалия. Рядом с Македонией.
Есть разные мнения кто такие пеласги.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пеласги
Некоторые отождествляют их с фраками. Кто-то отождествляет их с этрусками.

Есть мнение, что греки заимствовали у пеласгов богов!

Сходятся в одном: язык не греческий (Геродот писал, что язык - варварский). Но очень похож на этрусский.

Сохранилось всего несколько надписей на языке пеласгов. Самая большая это: Лемносская стела . Считается, что это язык пеласгов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лемносская_стела_(прочтение_надписи)



Хорошо бы найти её качественное фото, но я не искал.

Пеласги – можно прочитать как пРуСаКи

"Нью-Йорк узнает о достижениях трипольской культуры

14.01.2010

В Университете Нью-Йорка впервые в США открылась выставка "Утерянный мир Старой Европы", состоящий из 160 экспонатов: статуэток, ожерелий и других декоративных изделий, найденных археологами в древних городах, селах, захоронениях в восточной и юго-восточной Европе, сообщает "Радио Свобода".

Как отмечает издание, в V-IV тысячелетиях до н.э., до расцвета древних цивилизаций Египта и Месопотамии, культуры восточной и юго-восточной Европы достигли уровня развития и утонченности, сравниться с которыми человечество не могло еще несколько веков. Культуры, в течение столетий процветавшие на территории современной Украины, Молдовы, Румынии, Болгарии, Сербии и Македонии, примерно 6 тысяч лет назад внезапно пришли в упадок и исчезли. Только теперь, с открытием новой выставки в Университете Нью-Йорка, западный мир начинает знакомиться с тем, что куратор экспозиции Дейвид Энтони называет наиболее совершенной европейской цивилизацией своего времени.

"Это были первые культуры, открывшие на территории Европы металлургию, - отмечает он. - Это было большим технологическим достижением. Ведь все более поздние европейские цивилизации, включая древних греков и римлян, зависели от металла. Так вот, история производства орудий и оружия из металла началась именно с этих культур Старой Европы".

По его словам, представленные культуры знаменовали начало европейской сельскохозяйственной цивилизации. Экспонаты выставки свидетельствуют о чрезвычайных навыках и мастерстве тогдашних людей в гончарстве и изготовлении металлических орудий.

Как отмечает "Радио Свобода" со ссылкой на экспертов, наиболее многочисленные поселения обнаружены на территории современной Украины. В этом регионе в то время находились крупнейшие из них. Население некоторых городов достигало 10 тысяч человек. "В определенные моменты в некоторых местах, в частности, в Украине, видим рост поселений сначала до 150 домов, потом 500 домов, а затем 2 тысяч домов. Поселения из 2 тысяч домов простирались на километр", - отмечает Энтони.

Культурный пик Старой Европы совпал с ранним этапом развития цивилизации Месопотамии. Но даже эта цивилизация с ее монументальной архитектурой не смогла достичь размаха человеческих поселений, обнаружили археологи на территории современной Украины."

А вот так эта выставка рекламируется в Англии.

"Музей Ашмола, впервые в Британии, проводит поразительную выставку золота, керамики и археологических находок, относящихся к предисторической цивилизации долины Дуная в юго-восточной Европе.

Перед изобретением письма и возникновением 6500 лет назад городов Месопотамии, "Старая Европа" была наиболее технологически продвинутым и модернизированным местом в мире. Образцы выставки включают в себя подборку самых ранних, известных к настоящему времени золотых предметов с кладбища Варны, а также искусно сделанные женские фигурки, поразительные крашенные гончарные изделия и вещи из металла.

Хотя археологические раскопки проводятся в этом районе начиная с 19 века, отмечается слабая осведомлённость о богатстве его предисторического культурного наследия вследствие разыгравшейся в конце 20 века "холодной войны".

http://www.europeanvirtualmuseum.net/virtual_museum/virtual_museum.asp?lingua=en&tab=0

- Я тоже был несколько удивлён,когда увидел на трипольских горшках узоры в виде двух закручивающихся "змеек",типа восточного символа - "борьба противоположностей",сегодня воспринимаемые исключительно как часть азиатской,восточной культуры(Китай,Корея,Япония и т.д.).

прорись не соответствут оригиналу. почему-то НИКТО не обращает на это внимания- все "цитируют" неточный рисунок (чья прорись?- мне найти не удалось автора).
а в Афины я поехать-сфотографировать не смогу ещё лет 20...,т.е.-никогда.
ну, а советская книга- так вообще без боковой картинки-надписи.:(

Савроматы и Таврия стопудово связаны. Кочевники, быки, тавро, "кентавры", зубры и сябры (по-белорусски "друзья", а по-русски шабер - сосед)

Почему-то никто не озвучил известный факт , что Савроматы это Сарматы, просто у греков нет слов начинающихся с САР (которые есть заимствованные, а чисто греческих всего два!).
Короче, это чисто греческий вариант произношения имени-Сарматы.

Кстати, не все, ох не все историки прошлого считали сарматов(савроматов) славянами, ими считались все туземные племена (в частности мордва, меря и прочие угрофинны и тюрки) в отличие от пришлых славян.

>А также интересна монета НЕРОНА (римский император?)
>(оказывается его должность "кайсарос":




На верхней монетке Тиберий тоже «кайсарос», но «С» иначе прописана – в «писателях» согласья нет.

от Арлин

http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/forum/viewtopic.php?f=3&t=205&start=270




Обивки горитов 1 — Мелитопольская; 2 — Ильинская; 3 — Елизаветовская 4- Чертомлыкая

АНТИЧНЫЕ ГОСУДАРСТВА СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ, Москва, НАУКА, 1984



Детали обивок 5, 6 — Мелитопольской;7,8 — Ильинецкой; 9, 10 — Елизаветовской; 11, 12 — Чертомлыцкой

АНТИЧНЫЕ ГОСУДАРСТВА СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ, Москва, НАУКА, 1984


В.И.Гуляев Там, где жили амазонки (О работах Потуданской археологической экспедиции на Среднем Дону, 1993-1999)

http://svetaland.webgarden.cz/unnamed-48

Вспомним, что, кроме названных выше четырех одинаковых, «царс-
ких" мечей, мы имеем четыре одинаковых золотых горита из «царских» курганов Скифии (Чертомлык, Ильинцы, Мелитополь, Пятибратный курган №8), серебряные круглодонные культовые кубки (особенно с мифологическими сценами, как в Частых курганах, Куль-Обе, Гаймановой могиле и др.) и т.д., и т.п. Это в известной мере служит подтверждением идей М.И.Ростовцева, А.И.Тереножкина, В.А.Ильинской и др. о существовании, по крайней мере в V _ IV вв. до н.э., единой Скифии (степь и лесостепь) между Доном и Дунаем, управляемой из одного центра.

А теперь немножко подробнее о горитах...

Несколько лет назад в широком поле у города Миллерово, неподалеку от границы с Украиной, археологи вскрыли высокий курган, которых много на Дону. На этот раз погребение было необычным. В глубокой яме исследователи древности обнаружили останки воина-женщины. По правую ее руку лежал меч, по левую – копье и то, что осталось от лука со стрелами. Тут же были бронзовое зеркальце, колечко и бусы. В нескольких метрах от этого торжественного захоронения лежало еще несколько скелетов. «Рабы, мужчины, сопроводившие воительницу-вождя амазонок в дорогу дальнюю и мир иной», – пояснили археологи.

http://hist.ctl.cc.rsu.ru/Don_NC/Ancient/Earliron/Bospor/elisabet.htm



деталь обивки горита из Чертомлыка 4 век до н.э.

АНТИЧНЫЕ ГОСУДАРСТВА СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ, Москва, НАУКА, 1984

В северо-восточной камере 2 Чертомлыка, где захоронили воительницу с колчаном, были помещены два костюмных набора, включающие платья (одно из них, вероятно, кожаное с отделкой мехом, другое — из коричневой шерстяной ткани с зелеными и красными полосами), а также пару головных уборов-«калафов» и пару наплечных украшений-«сеточек» (Алексеев, Мурзин, Ролле 1991, № 113-115, 121-122, 124, 127). В юго-восточной камере 1, видимо, было совершено символическое, без помещения тела захоронение одной из «цариц»; однако в ее камере был развешан на крюках полный набор костюма с золотым декором, включавший парадные платья, два головных убора — «скифских калафа», наплечное украшение — «сеточка» и два золотых перстня. Женщина была воительницей, и в ее мо гиле вдоль стен были расставлены наконечники стрел. (C.А.Яценко, КОСТЮМ ДРЕВНКЙ ЕВРАЗИИ, Москва 2006)



горит из гробницы с женским саркофагом (предположительно матери Александра Македонского - Олимпиады)) в Вергине, Северной Греции раскопан профессором Манолисом Андроникосом

Что же касается женщины из передней камеры, то ей оказалось от 23 до 27 лет.

Непонятным оставалось и то, каким образом в переднюю камеру, где была похоронена женщина, попали горит и кнемиды - принадлежности воина.

Бацалев В., Варакин А.
Царская гробница под курганом
http://www.bibliotekar.ru/taynyArheologii/27.htm

Мужчина.
Западная стена. Мраморный саркофаг, внутри которого был золотой ларнак 24.21 lb 41X34X20.5 см с человеечскими кремированными останками, завернутые в пурпурную ткань и золотой венок из дубовых листьев (вес - 717 гр., 313 листьев и 68 желудей). На венке - следы огня, свидетельствующие о том, что венок был на голове у кремируемого, и по весу он более тяжелый, чем все ранее найденные.
Щит. В центре - Ахиллес с поверженной амазонкой

Женщина
Мраморный саркофаг с золотым ларнаком, где обнаружили останки женщины, завернутые в пурпурную и золотую ткань, и изящную диадему, сделанную из трех частей, с изображением птицы посередине. На саркофаге лежала булавка иллирийского тип. За саркофагом обнаружили золотой миртиловый венок (80 листьев, 112 цветков). Полностью несохранившееся клине было украшено, вероятно сценой битвы. Рядом были обнаружены остатки третьего щита и третьего панциря.
По полу было разбросано около ста золотых дисков с Вергинской звездой, которые вероятно украшали стены.
Также рядом, были обнаружены золотой горит скифского типа, весьма похожий на найденный в России, в нем - 74 стрелы и поножи неодинаковой длины.

Бацалев В., Варакин А.
Царская гробница под курганом
http://www.bibliotekar.ru/taynyArheologii/27.htm

Наконец, совпадение горитов из Карагодеуашха и Вергины, датирующих комплексы не ранее конца (V или начала III века до Р.Х., полностью исключает возможность захоронения в последней Филиппа П. Общий вывод противников Андроникоса сводился к тому, что "мы, безусловно, имеем дело с царской гробницей, под которой, однако, не обязательно подозревать захоронение именно царя, но любого члена царской семьи".
Тайна Большого Кургана продолжает притягивать к себе внимание ученых. В результате появляются все новые и новые. Одна из них "сделана" русскими исследователями. На основании сходства деталей, единства форм и конфигураций погребального инвентаря из Вергины и скифских курганов России и Малороссии было высказано предположение о фракийском происхождении таких шедевров торевтики, как чертомлыцкая ваза, сосуд со сценами охоты на львов из кургана Солоха и множества других. Фракийцы, как известно, жили как раз между скифами и македонцами. Этот вывод А. Манцевич обескураживает: на тысячах иллюстраций, кочующих из книги в книгу и из учебника в учебник, нужно видеть не скифов, рвущих зубы или шьющих рубашку, или доящих кобылиц, а - фракийцев. По крайней
мере, производство фракийских мастерских.

Парадные гориты IV в. до н. э.
http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow4.htm

ещё от Арлин, поскольку не нашёл отдельную тему про финно-угров, но, понмится, была, сюда тиснул до кучи:


Из истории финно-угров ;-) или о том, как скифские амазонки Дона могли стать гелонами-будинами - финно-уграми..., только потому, что ученые решили, что в скифы могут жить только в степи :roll:

В.И.Гуляев Там, где жили амазонки (О работах Потуданской археологической экспедиции на Среднем Дону, 1993-1999)

http://svetaland.webgarden.cz/unnamed-48



4 век до н.э. Средний Дон



И, в заключение, необходимо остановиться на некоторых общих проблемах скифо-сарматской археологии Подонья.
На первый взгляд, это может показаться весьма странным, но до последнего времени ни один отечественный или зарубежный исследователь не сделал попытки сопоставить археологические материалы Среднего и Нижнего Дона в скифскую эпоху на предмет выявления их сходства и различия. И, надо сказать, для такого положения дел имелись свои веские причины. В дореволюционный период (А.А.Миллер, М.И.Ростовцев) и в первые десятилетия советской власти (А.А.Спицын, В.А.Городцов, А.Ф.Шоков и др.) вся территория Подонья безоговорочно включалась в состав Скифии, которая простиралась от Дуная на западе до Дона-Танаиса на востоке, и, таким образом, как бы отсутствовал сам предмет спора: везде по Дону жили только скифы. Однако после Первой всесоюзной конференции по вопросам скифо-сарматской археологии (1952 г.), "когда степные и лесостепные области Северного Причерноморья были отделены друг от друга своего рода «Великой китайской стеной» (в степи жили собственно скифы, а в лесостепи — другие племена и народы), Среднедонская группа курганов V — IV вв. до н.э. отошла к «скифоидным» по культуре, но нескифским по этносу племенам <10>.

Затем, после значительных полевых исследований на Среднем Дону в 50—60-е годы, глава Воронежской Лесостепной Скифской Экспедиции Института археологии АН СССР П.Д.Либеров выдвинул идею о принадлежности местных древностей VI — III вв. до н.э. северным соседям скифов — будинам и гелонам, да к тому же отнес и тех, и других к финно-угорскому этносу <11>. Эта концепция получила тогда известную поддержку в научных кругах (Б.Н.Траков, Б.А.Рыбаков и др.) и продолжает существовать и в наши дни. Особенно активно отстаивает сейчас точку зрения о будино-гелонской принадлежности среднедонских курганов и городищ раннежелезного века воронежский археолог А.П.Медведев <12, С. 140—144>.

Откровенно говоря, в свои молодые годы, работая в экспедиции П.Д.Либерова в Воронежской области, я полностью разделял его взгляды и считал, что именно будины, а не скифы жили в благодатной среднедонской лесостепи в середине I тыс. до н.э. И лишь в конце 80-х годов, когда мне после долгого, перерыва вновь пришлось серьезно заняться археологией Среднего Дона и возглавить Потуданскую археологическую экспедицию, появились первые сомнения. По мере изучения новых, полученных нашей экспедицией данных и критического осмысления обширных археологических материалов, накопленных предшественниками, я все больше убеждался в том, что свидетельства античных авторов (прежде всего Геродота) о расселении скифов и их соседей очень неопределенны и допускают самые разные толкования. А если это так, то гораздо больше шансов для решения вопроса об этнокультурной принадлежности населения Среднего Дона в скифское время дает тщательный анализ местных археологических комплексов и сопоставление его результатов с материалами из сопредельных областей. Естественно, что первым делом мои взоры обратились к Нижнему Дону, и вскоре именно он, с его богатейшим набором археологических памятников всех эпох, стал настоящим «ключом» к решению и наших среднедонских проблем. Делу, как это часто бывает, помог случай.

Осенью 1996 г. мне довелось впервые побывать на нижнедонской земле. Поводом для поездки послужила организованная Ростовским государственным университетом и Танаисским музеем-заповедником конференция, посвященная памяти известного российского археолога, историка и нумизмата Д.Б.Шелова. Готовя доклад для этой конференции об итогах работ ПАЭ, я решил серьезно «проштудировать» всю имеющуюся литературу о нижнедонских древностях V — IV вв. до н.э. Каково же было мое удивление, когда некоторые курганные комплексы данного времени из правобережья Нижнего Дона (группа близ поселка Шолоховский Белокалитвинского района, курганы №4 и №25 Сладковского могильника на р.Быстрой, курган у х.Кащеевка Тацинского района и др.) оказались поразительно похожими, если не идентичными со среднедонскими могильниками <13>.

Этот тезис, естественно, прозвучал в моем докладе в Танаисе, не вызвав у коллег особых возражений. Больше того, профессор РГУ В.Е.Максименко заявил, что и он сам давно уже обнаружил глубинное сходство материалов скифского времени в степном и лесостепном Подонье. Правда, согласно его мнению, и там и там в VI — IV вв. до н.э. жили не будины и не скифы, а «савроматы Геродота». И, тем не менее, оставив на время споры об этнической принадлежности обитателей Подонья в указанный период, мы договорились о двух вещах. Во-первых, представляется несомненным близкое родство (и единство) культур населения Среднего и Нижнего (правобережье и дельта) Дона в V — IV вв. до н.э., а это означает уже, что вопрос о будинско-гелонской принадлежности среднедонских курганов и городищ отпадает сам собой (ни один серьезный ученый никогда не связывал нижнедонские древности I тыс. до н.э. с будинами и гелонами). А во-вторых, мы договорились всячески развивать наши научные контакты и усилить разведки и раскопки на Дону, особенно на стыке Воронежской и Ростовской областей. В 1998 г. В.Е.Максименко в своей новой монографии впервые в нашей литературе открыто сказал о принципиальной близости памятников правобережья Нижнего Дона V — IV вв. до н.э. со среднедонскими <14, С.60—62>. Независимо от того, как в будущем будет решен вопрос об этнической принадлежности обитателей степного и лесостепного Подонья в V — IV вв. до н.э. — будь то скифы или «савроматы» (здесь, помимо археологов, очень важную роль должны сыграть антропологи) — уже сам вывод о единстве культуры скифского времени в Подонье создает хорошую основу для дальнейших совместных исследований археологов, работающих в регионах Среднего и Нижнего Дона. Именно для этой цели и создана недавно совместная Донская археологическая экспедиция москвичей и ростовчан.

СКИФЫ НА СРЕДНЕМ ДОНУ: НОВЫЕ НАХОДКИ И ОТКРЫТИЯ
http://www.nkj.ru/archive/articles/11019/

Доктор исторических наук профессор Валерий Иванович Гуляев рассказывает о легендарных амазонках.

70–80% женщин были молодые и не такие уж бедные – средние и более высокие социальные группы. Как правило, для обычных скифских женщин не насыпали специального кургана, не было отдельной женской могилы. Они сопровождали умершего мужчину. А здесь женщины-воительницы лежат с оружием в специальном насыпном кургане со всем пышным заупокойным ритуалом.

Они не были декоративными фигурами (как у татаро-монгол – сзади женщины на лошадях пыль поднимают – «нас миллион – ребята, сдавайтесь!») Женщины иногда имели на скелете рубленые и колотые раны, дважды находили в коленных суставах согнутые бронзовые наконечники стрел (то есть это тяжелая рана). Но, с другой стороны, по украинским материалам не подтвердилось то, что говорил Геродот про савроматов (он про скифов не знал): что воевали только девушки до замужества. Найдена молодая женщина до 30 лет с двумя детьми: младенец и подросток 7–10 лет (вряд ли чужих детей положат). Она при полном вооружении и со следами ранений. Скифские женщины-воительницы были разного возраста. На Нижнем Дону, в устье, найдена амазонка за 40 лет. Она была с мечом, копьями, стрелами и т.д. На Украине найдена амазонка лет 45–50. Это исключения. Как правило, основной возраст – 20–25 лет.

Обратите внимание, это скифские курганы. Речь идет о скифских амазонках. Савроматы до IV в. до н.э. не переходили Дон.

• Валерий Иванович, известно, что как раз благодаря вашим экспедициям были найдены первые захоронения скифских амазонок и в бассейне Дона.

На Среднем Дону – по Нижнему Дону они были известны, там они помещаются и античными источниками. А здесь прежде не находили. Открыть амазонок и на Среднем Дону нам помогло присутствие антрополога.
• Можно об этом подробнее?

У нас в экспедиции постоянно работает антрополог Мария Всеволодовна Козловская, кандидат биологических наук.

В 195 году мы нашли погребение (дважды ограбленное в древности) – девушка двадцати с небольшим лет. У нее был полный набор вооружения: два дротика, колчан с двадцатью бронзовыми наконечниками стрел; золотые серьги греческого производства, золотые бусы, стеклянные бусы, в том числе с греческими изображениями, и бронзовое зеркало. Сначала я сказал: «Вот отчет легко написать: парное погребение, наложница, рабыня или жена вместе с воином-мужчиной. И все». А мне Мария Всеволодовна говорит: «Там двух погребений не было. Там была только одна женщина. Причем, судя по зубам, костям, – молодая, 20–25 лет». Я ей говорю: «Знаете, вы в экспедиции первый год, а даете мне такие советы». Сколько лет копаем, никто на Среднем Дону про амазонок не говорил.

Но когда мы приехали, я пошел к академику Татьяне Ивановне Алексеевой, она покровитель и руководитель всех наших молодых антропологов. Я ей говорю: «Что такое Маша мне втолковывает? Нет у нас амазонок!» Она говорит: «Хорошо, я консилиум соберу». Собрала несколько мэтров, Мария Всеволодовна все показала, доложила. Они: «Однозначно, женское погребение». Я, скрепя сердце, переписал отчет.

А на другой год мы раскопали три кургана. Следующий курган был гигантский – могила свыше 25 метров, с коридором. Сильно ограблена, но там сохранился череп – опять молодая женщина 25 лет. Молодая женщина, а курган-то для нее какой огромный! Алтарь каменный! Ну и – все. Я стал верить в науку антропологию. У нее совершеннейшие методы. Если раньше нужен был целый скелет и череп, то сейчас только несколько костей – масса тонких анализов дает возможность определить очень многие вещи: какие были нервные стрессы у человека, какой пищевой рацион, какие нагрузки на отдельные мышцы были и, конечно, пол и возраст.

• Много ли всего захоронений амазонок сейчас изучено?

Мы имеем из 40 раскопанных курганов пять «амазонских» погребений. Они все отличаются такими чертами: как и для мужчины-воина, для них насыпали отдельный курган со всем ритуалом, совершалась тризна. Из произведений искусства там – костяной гребень с изображением гепарда, с дырочкой для подвешивания (то есть, мало того что они были воинами, они были женщинами – следили за собой, расчесывали свои роскошные волосы). И всегда есть какое-то оружие – даже после ограбления встречаем несколько наконечников стрел, копья, дротики. По этим остаткам вещей ясно, что это были не бедные люди, а достаточно зажиточные.

• Получается, что захоронения скифских амазонок находили и прежде, но лишь совсем недавно стали понимать, что это амазонки?

Конечно. Раньше, когда находили оружие и женские вещи, считали, что захоронены мужчина и женщина.

В России теперь скифские древности остались только на Дону. В устье Дона еще в 60-х годах находили погребения так называемых амазонок. Это особенно ценно, потому что все античные авторы, начиная с Геродота, помещают родину амазонок только на Дону и северном берегу Азовского моря и называют Дон Танаис, «амазонской рекой».

То, что скифские женщины не только участвовали в сражениях, но и погребались в полном соответствии с обычаями воинского сословия, подтверждают уже довольно многочисленные женские захоронения с оружием, для которых имеются антропологические определения. Эти захоронения, открытые совсем недавно (в 60–90-х годах XX в.), дают нам бесспорные доказательства того, что некоторые группы женщин занимали довольно высокое положение в обществе и играли немалую роль в защите родных очагов и имущества в тех случаях, когда их отцы и мужья, братья и сыновья уходили далеко от дома (военные походы, сезонные кочевания со стадами скота).

Видимо, для того, чтобы успешно выполнять эти свои воинские функции, скифские женщины с юных лет проходили специальное обучение и тренировки в умении владеть оружием дальнего боя (лук, стрелы, дротики) и верховой езде. «А женщины у скифов, – пишет Диодор Сицилийский, – подобно мужчинам, приучаются к войне и нисколько не уступают им в храбрости…»
Наталья Чуличкова

У Фоменко есть отличная находка про золотую чашу с надписью:
http://www.chronologia.org/Various/various.htm
http://www.chronologia.org/Various/rz-001.htm

Фоменко переводит как
"ИВАНОКУ ТАРУЛЯ СЕ ПОЕИ Р.Х. 48"

Интересны следующие моменты:
1. Есть первый символ, похож на "кс",
может Ж.
Имя может быть Ксиванок или Живанок.
2. Окончание -оу, такое же как на монетах: Савроматоу, Лисимахоу и т.д.
3. Надпись читается по славянски легко.
4. Символ "Я"- юс свойственен только славянам.
5. Найдено на Дону, а не во Фракии.

Датировка Фоменко, по-моему, сомнительна. В конце стоит не дата, а монограммы, возможно, царя или вождя.

Итог:
Славяне на Дону имели окончание в родительном падеже как -оу.
Т.е. окончание -оу было свойственно славянам (праславянам).

Вот изображение
<""|>

Текст, по-моему, относительно древний, так как:
1. Имеем окончание -оу.
2. Имеем много гласных в слове "поiei".
По-моему такое чередование гласных характерно для греческо-боспорских надписей, а их относят далеко вниз.

Что за слово "тароуля"? Имя человека или название предмета?
Склоняюсь, что название предмета, так как:
1. Имена тогда чаще состояли из одного слова: имени-прозвища.
2. Если это не предмет, то нет существительного к которому относится слово "се".

Значит "таруля" это этот предмет - посуда типа чаши.
Есть родственное слово: тарел-ка. А также, возможно кастрюля=каз-трюля=каз-таруля (большая таруля?).

Интересно, чье слово "таруля"? У греков есть подобное?
В украинском есть тарiль. А есть что-нибудь типа кастрюли?
Традиционная этимология исходит из латинского "резать". По-моему притянуто.

>А есть что-нибудь типа кастрюли?
----------------------------------
Кастрюля - для установки над костром.

Вот как эта чаша описывается в собрании Уварова:



Буквы "Я" -нет.
А это очень важно. Если "Я"(юс) -есть, то славянский предмет точно.

нахожу на обоих рисунках

НВАN(О) - Иван(к)о

и

Яроу - ярый

>>Если "Я"(юс) -есть, то славянский предмет точно.

Это Юс малый, однозначно-

Начертание "а" с изогнутой палочкой в боспорских надписях повсюду.
Кстати и в русских документах тоже часто встречается с изогнутой перекладиной.
Но всё же считается, что это А.

Фоменко приводит рисунок, что стоит юс.
ТИ говорит, что там А.

Поэтому стоит провести ревизию всех боспорских надписей на предмет:
а не встречается ли там "ЮС"?

1. Высококачественных фотографий боспорских надписей я в Интернете не нашел.
2. Корпус боспорских надписей 1965 издан почему-то без картинок.
Читал историю издания. Очень странная: кто-то был против, кто-то чуть ли не прятал надписи. Какая-то мутная история.

Все это может говорить, что в самих надписях есть странности и их хотят скрыть.

Монограмма МH встречается на монете Боспора.

Повторю изображение из Уварова.


на картинке Юса нет.

НО!
Почему-то в переводе пишут букву "я" в имени: кутарулЯсъ, а не кутарулАсъ.
Значит в оригинале всё-таки "юс".
А значит славянская надпись.

Имени Ксиван в греческих именах - нет.
http://kurufin.narod.ru/html/Greek/greek_names_k.html

А вот имя Живан в болгарском и сербском - есть.
Да на разный вкус.
http://kurufin.narod.ru/html/Serbian_names/serbian_names_zh.html


По-видимому, Живанко здесь, а значит ПРАСЛАВЯНСКАЯ надпись.

А вот имя Живан в болгарском и сербском - есть.

тогда вариант НХ, время поселения сербов 18 века (Новосербия)

или перехода болгар с Волги через Причерноморье на Дунай

По датировке сосуда у меня такие соображения:

1. Присутствие лабарума.
2. Присутсвие символов "МН".
Известные символы, очень распространены на монетах Боспора 1-2 веков н.э.
Насколько я знаю, что кроме того, что это "48" других мнений нет.
Причем здесь "48", а других чисел на монетах почему нет?
На мой взгляд, "МН" это сокращение или царя (цесаря римского), или титула, или местности, или народа (Меоты?).

Т.е. я бы датировал сосуд как и монеты Боспора с символами "МН".
Боспорскую эру я сдвигаю лет на 900 вверх, т.е. сосуд по НХ это 1000-1200 лет н.э.
Опять же лабарум. С ним непонятно. Фоменко датирует распятие Христа (его аналога) 1185 годом.

Вот такая, например монета,

Оказывается, что считают, что это Савромат I и примерно 100 лет ДО н.э.
Но так как Савроматов, считают было много, то между ними возможна путаница.

Не помню писал или нет, но звук Ж обозначен символом Ž:
Živanko (Живанко)

Один-в-один славянское КСИ (вспомним, что это З и ижица (крыжик) сверху)

смотрел как-ту тут Дежурного по стране, в конце сайт Жванцкого на латыне:

jvanetsky

так его фамилия по-русскиславянски

йваницкий

как вариант, может и здесь верное чтение - Йванко!

а может?

инфо к внешней истории имени на тарелке:

ЛЕТОПИСЬ ВИЗАНТИЙЦА ФЕОФАНА
ОТ ДИОКЛЕТИАНА ДО ЦАРЕЙ МИХАИЛА И СЫНА ЕГО ФЕОФИЛАКТА
————
В ПЕРЕВОДЕ С ГРЕЧЕСКОГО В. И. ОБОЛЕНСКОГО и Ф. А. ТЕРНОВСКОГО. С ПРЕДИСЛОВИЕМ О. М. Бодянского
МОСКВА. В Университетской типографии (М. Катков), на Страстном бульваре. 1884 г.


л. м. 6196, р. х. 696.
Между тем Юстиниан жил в Херсоне и объявлял, что он опять будет царствовать. Жители тех стран, боясь подвергнуться опасности по причине царя, совещались или убить его, или отослать к царю 310. Юстиниан, заметивши это, как мог, убежал и, пришедши в Дарас 311, просил свидания с хаганом хазарским, который принял его с великою честью и выдал за него сестру свою Феодору

Здесь послал он Стефана к Тервелию, владетелю Болгарии, просить содействия, чтобы возвратить ему свой наследственный престол, и за то обещал ему великие дары, обещал выдать за него дочь свою. Тервелий обещался во всем повиноваться ему и содействовать, с честью принял Стефана <принял Юстиниана с почестями> и двинул все подвластные ему народы болгар и славян. В следующем году они с полным вооружением прибыли в царствующий град.

л. м. 6197, р. х. 697.
В сем году умер Авимелех вождь аравийский, и начал владеть Валид, сын его. В том же году Юстиниан, с помощью Тервелия прибывши в царствующий град, с болгарами остановил-ся в пристани Харсия до самых Влахерн. Три дня вели они переговоры с гражданами, но в ответ получали ругательства, и ни одного слова. Юстиниан с немногими соплеменными колон-ною вошел в город без сопротивления, произвел кровопролитие и смятение, овладел го-родом и на короткое время остановился во дворце Влахернском.

л. м. 6198, р. х. 698.
Юстиниан царь Рим. Уалид вождь Ар. Кир еп. Кон. Иоанн иер.
В сем году Юстиниан опять принял царство и щедро одаривши Тервелия, и подаривши ему царские утвари с миром отпустил его.

ну, вот ещё один герой, вернее с точки зрения нашей нынешней истории анти-герой

http://history-fiction.ru/books/all/book_1109/
Рязанские достопамятности, собранные архимандритом Иеоронимом.
Авторы: Иеороним, архимандрит.
Год издания: 1889
Кол-во страниц: 136
Издательство: фото-типо-литография Н.Д.Малашкина Рязань

стр. 15 всем известный подвиг Евпатия Коловората имеет примечательную деталь, царь Батый послал против него на бой своего шурина Таврула, которого Евпатий убил.

а здесь уже имя другое дали ...ещё чуднее

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82

Изумлённый Батый послал против Евпатия богатыря Хостоврула, «…а с ним сильные полки татарские», который обещал Батыю привести Евпатия Коловрата живым, но погиб в поединке с ним.

>>царь Батый послал против него на бой своего шурина Таврула

Как вариант, что Таврул от корня "Тавр".
По-гречески ταύρος = бык.

Вспоминается Слово о полку Игореве, где Всеволод назван "буй тур".
Тур, как я понимаю, что-то типа дикого быка.

Но Тур легко превращается в тавра -> Тур=тоур=таур=тавр.

согласен, корень верный -тавр-,

а вот дальше кажется уменшительно-ласкательный суффикс -ул=уль=уля

Миша-Мишуля

>Изумлённый Батый послал против Евпатия богатыря Хостоврула,
>«…а с ним сильные полки татарские», который обещал Батыю
>привести Евпатия Коловрата живым, но погиб в поединке с ним.


Значит после 1568 года, когда старую Рязань крымские татары вконец разорили. http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12821&forum=DCForumID2&omm=158&viewmode=threaded

(Слишком уж созвучны имена «БАТЫЙ» и «евПАТИЙ». Может быть автор «Повести о разорении Рязани Батыем», что-то напутал?

«В некоторых древних источниках Евпатий Коловрат именуется Евпатий Неистовый.»

А у Мея – «убиен от царя, от Батыя неистового!»

Не лицеист ли Мей, сочиняя древности и стихи, немного попутал?)

ну, тогда - синоним "Грозный".

а может кто из воевод его славных?

в битве при Молодях враг был уничтожен 20-тысячным русским войском под водительством воевод М. Воротынского и Д. Хворостинина — в Крым вернулось 5−10 тысяч (см. Русско-крымская война 1571—1572). Гибель отборной турецкой армии под Астраханью в 1569 году и разгром крымской орды под Москвой в 1572 положили предел турецко-татарской экспансии в Восточной Европе<116>.

1572 Поход Девлет-Гирея на Москву. Разгром татар на реке Лопасне русской армией князя Воротынского.

1569 Десятидневная осада Астрахани без артиллерии и под осенними дождями окончилась ничем, все атаки гарнизон под командованием князя П. С. Серебряного отбил.

>Повторю изображение из Уварова.
>
>

а с какой конкретно книги ты это взял?

Сразу не вспомню. Кажется что-то собрание графа Уварова, там несколько томов, в каком-то.

У Амфилохия кажется, тоже самое.

А вот еще изображение, правда не полностью, сделанное видимо не так давно. Из книги Засецкой Новочеркасский клад.

>Сразу не вспомню. Кажется что-то собрание графа Уварова, там
>несколько томов, в каком-то.
>
>У Амфилохия кажется, тоже самое.
>
>А вот еще изображение, правда не полностью, сделанное видимо
>не так давно. Из книги Засецкой Новочеркасский клад.
>
>

ладно, спасибо за информацию, буду искать.

Фоменко втихую викидывает первый символ в имени на кубке. Видимо не может его привязать к Ивану, поэтому взял и выкинул. Нехорошо конечно, но попробуем привязать мы.

Символ вроде как "КС". Имя "Ксиванок" странное. Велико желание сделать его славянским "ж". По написанию похоже. И получится "Живанок". Вполне славянское имя.

Читаем у Платона Лукашевича в "Объяснении ассирийских имен"
http://books.google.com/books/download/Обьясненіе_ассірійск.pdf?id=In0TAAAAYAAJ&hl=en&capid=AFLRE73elG5tIv_xb4EvJEmBkLauK4WfhwjkgAqCFqMlvEvfIqYYCojVMJfVPNhc0G2yy2HWSz6ajtuWw1Bmsvhhmyo3ZdSLlA&continue=http://books.google.com/books/download/%25D0%259E%25D0%25B1%25D1%258C%25D1%258F%25D1%2581%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2596%25D0%25B5_%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2581%25D1%2596%25D1%2580%25D1%2596%25D0%25B9%25D1%2581%25D0%25BA.pdf%3Fid%3DIn0TAAAAYAAJ%26output%3Dpdf%26hl%3Den




Т.е. Роксана могло быть Рожана.
Тогда всё сходится:
Имя на кубке: "Живанок".
Отсюда же по-видимому появление "ж" в Joann вместо Ioann.
"ж" и "дж" одно и тоже (хожение, хождение, рожение, рождение).

Звукоряд можно выстроить такой: "кс"="с"="з"="ж"

P.S. Иван, Живан могло произойти так: Типа родился живой, значит жив, значит живанок.

P.P.S. В этрусских текстах можно позаменять "кс" на "ж".

Про Джованни пишут так:
http://www.predskazanie.ru/imena/search.php?target=%C4%C6%CE%C2%C0%CD%CD%C8&field=2
----------
"ДЖОВАННИ
Значение и происхождение имени: Происходит от еврейского Yohanan и означает "Дар Бога". В древности, это имя давали детям, рожденным в браке после долгих лет ожидания. Это имя довольно распространено в религии...
Мужское имя, весьма распространенное в Италии после Джузеппе - Джованни. Уменьшительные формы Джанни и Нино стали теперь отдельными именами. Это имя носили римские папы, короли, герои, полководцы, писатели, музыканты, художники и актеры."
------------

"Дар бога" - это, конечно, от лукавого.
Интересно то, что Джованни - очень распространенное имя.
Сходится:
Джованни=Живан=Иван

>"ДЖОВАННИ
>Значение и происхождение имени: Происходит от еврейского
>Yohanan и означает "Дар Бога". В древности, это имя давали
>детям, рожденным в браке после долгих лет ожидания. Это имя
>довольно распространено в религии...

>"Дар бога" - это, конечно, от лукавого.
>Интересно то, что Джованни - очень распространенное имя.
>Сходится:
>Джованни=Живан=Иван



С еврейским беспокойством о продолжении рода ИОАН мог вполне означать - "божья милость".
Значение "первый" или "первенец", на мой взгляд, куда точнее,чем "божья милость". "Божья милость" скорей - переосмысление.

ИОан.
ИО(итал.)= ИА(через "а"кание) = Я(русск.)= АЗ(слав.) = 1.

ИО = ИОУ = ИУ = Ю.
Например, в ст-исландском могли говорить гласные ИО в тех словах, где в ст-шведском звучало ИУ(ю).

Возможно отсюда - ИОАН - ИУАН - ЮАНь(китайская денежная еденица),ЕНА(японс.д. ед.) и европейские uno(один),une,one,once(унция),ein,einn,en,ένα...

Венелин подбросил идею: он предположил, что Иван это от дерева Ива, на Ивана не тянет вроде как, но зато есть славянское имя мужское Иво,

(-о- - окончание мужского рода.)

>Венелин подбросил идею: он предположил, что Иван это от
>дерева Ива, на Ивана не тянет вроде как, но зато есть
>славянское имя мужское Иво,


Варианты имён,связанные с - Ив в Европе:

"Происхождение имени.
От древнегерманского имени Ivo - изначально краткой формы имен, начинающихся с элемента iv - "тис, тисовое дерево".
---------------------------------------------------------------------
Немецкий (Deutsch)

м. Ivo (Иво), Ibo (Ибо)

---------------------------------------------------------------------
Французский (Français)

м. Yves (Ив), средневек. Yvon (Ивон)
м. произв. Yvain, Ivain (Ивен)
ж. произв. Yvonne (Ивонн, русская литературная транскрипция - Ивонна), уменьшительное - Vonvonne (Вонвонн)
ж. произв. Yvette (Иветт, русская литературная транскрипция - Иветта)
ж. произв. Yveline (Ивлин)


---------------------------------------------------------------------
Португальский (Português)

м. Ivo (Иву)

--------------------------------------------------------------------
Итальянский (Italiano)

м. Ivo (Иво)
ж. Iva (Ива)

---------------------------------------------------------------------
Корсиканский (Corsu)

м. Iviu (Ивиу)

---------------------------------------------------------------------
Окситанский (провансальский) (occitan, lenga d'òc, provençal)

м. Ives (Ибес, Ивес)
ж. произв. Iveta (Ибето, Ивето)
ж. произв. Ivona (Ибуно)
провансальский диалект:
ж. произв. Ivouno (Ивуно)


---------------------------------------------------------------------
Каталанский (Català)

м. Iu (Иу)

---------------------------------------------------------------------
Венгерский (Magyar)

м. Ivó (Иво)
ж. Ivett (Иветт). Имя заимствовано из фр. языка (ср. Yvette).


---------------------------------------------------------------------
Польский (Polski)

м. Iwo (Иво), уменьшительные - Iwek (Ивек)
ж. Iwona (Ивона), уменьшительные - Iwonka (Ивонка)


---------------------------------------------------------------------
Чешский (Čeština)

м. Ivo (Иво), уменьшительные - Iva (Ива), Ivek (Ивек), Ivoš (Ивош), Ivoušek (Ивоушек)
ж. Iva (Ива), уменьшительные - Ivka (Ивка)
ж. произв. Ivona (Ивона), уменьшительные - Ivka (Ивка), Ivonka (Ивонка), Ivuška (Ивушка), Iva (Ива)
ж. произв. Iveta (Ивета), уменьшительные - Ivetka (Иветка), Iva (Ива), Ivka (Ивка). Имя заимствовано из фр. языка (ср. Yvette).


---------------------------------------------------------------------
Болгарский (Български)

м. Иво, уменьшительные - Ивко, Ивчо
ж. Ива, уменьшительные - Ивка. Имя также ассоциируется с названием дерева - "ива".
м. произв. Ивон, уменьшительные - Ивко, Ивчо, Ивонко, Ивончо
ж. произв. Ивона, уменьшительные - Ивка, Ивонка

Имена Иво и Ива также используются как краткие формы имен Ивайло, Иван, Ивана, Иванка, Иванина.


--------------------------------------------------------------------------------

Сербский (Српски)

м. Иво, Ivo (Иво), уменьшительные - Ивко, Ivko (Ивко)
ж. Ива, Iva (Ива), уменьшительные - Ивка, Ivka (Ивка), Ивкица, Ivkica (Ивкица)

Имена Иво и Ива также используются как краткие формы имен Иван, Ивана, Иванка.


---------------------------------------------------------------------
Нидерландский (Nederlands)

м. Ivo (Иво)

---------------------------------------------------------------------
Бретонский (Brezhoneg)

м. Yves (Ив), If (Иф), Izo (Изо), Ivo (Иво), уменьшительные - Yvig (Ивиг), Ifig (Ифиг), Iffig (Иффиг)
м. произв. Yvon, Ivon (Ивон), Ivin (Ивин), Iven (Ивен), Hiouwain, Youwain (Ювэн), Evon (Эвон), Eenn (Ээн), Yuen (Юэн), Youwan (Юван), Yon (Йон), Von (Вон), уменьшительные - Yvonnick (Ивонник), Yvonig, Ivonig (Ивониг), Yvonnig (Ивонниг), Vonig (Вониг)
ж. произв. Yvona, Ivona (Ивона), Iveine (Ивен)
ж. произв. Yvette (Иветт)
м. произв. Yvelin (Ивелин)
http://kurufin.narod.ru/html/Translate/Ivo.html



В египетской мифологии,если я не путаю, ИБис - "болотная птица,истребитель змей",символ бога Тота.
Гнездится на деревьях.
Единоборство птицы и змеи - как борьба небесного и земного.
В китайском варианте - это схватка журавля со змеёй.

У арабов, ИБн - "сын", т.е. наследник:
"Насаб نسب
Патронимическое имя, производное от алам, с элементом «ибн», «бен», «бну» (сын) или «бинт» (дочь), обозначающий имя отца, деда, прадеда и т. д. в генеалогической цепочке: А, сын Б, сын В, сын Г, сын Д и т. д.
Широко известен пример, когда автор известного словаря Ибн Халликан имел 12 имён насаб:
Абу-л-Аббас Ахмад ИБН Мухаммад ИБН Ибрахим ИБН Абу Бакр ИБН Халликан ИБН Бавак ИБН Шакал ИБН ал-Хуссайн ИБН Малин ИБН Джафар ИБН Йахйа ИБН Халид ИБН Бармак по прозвищу Шамс-ал-Дин".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F

И-ВАН = ВАНя.
У китайцев ВАН(титул) = самодержец,император,царь,что стыкуется с понятием "один,еденица".

"Лун-ван («царь драконов»), в китайской мифологии хозяин водной стихии, глава драконов — лун.
Согласно ранним текстам, Лун-ван — существо, выделяющееся среди прочих драконов необычайными размерами — около 1 ли (примерно 0,5 км) в длину. Образ Лун-ваня сложился в первых веках н. э., по мнению ряда исследователей (французский учёный А. Масперо и др.), — под воздействием буддизма (при переводе на китайский язык буддийских сутр слово Нага-раджа, «царь змей»..."
http://myfhology.narod.ru/gods/kitay/lun-van.html

У монгол - ВАН-хан - христианин.
О фильме "Монгол" (одна из рецензий):
"В "Монголе" совсем обойдена "христианская" тема, затронутая в упомянутых японской и китайской постановках: ничего не говорится о всесильном кераитском ВАН-хане, хане-христианине, "Пресвитере Иоанне" преданий средневековой Европы.
А ведь именно рассудительный Ван-хан, а не бесшабашный авантюрист Джамуха, на первых порах помог юному Темучжину сплотить монгольские племена".
http://www.kinomania.ru/movies/m/Mongol/index.shtml

У скандинавов ВАНы вообще - боги.
"Ваны (др.-исл. Vanir) — группа богов в германо-скандинавской мифологии. Они значительно древнее и мудрее асов, с которыми то враждуют, то заключают союз".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D1%8B

Город ВАНН во Франции.
"Ванн (Ван; фр. Vannes, брет. Gwened) — главный город французского департамента Морбиан, в западной Бретани...
В древности Ванн назывался Dariorigum, или Civitas Venetorum (как главный город венетов), в позднеримскую и франкскую эпохи — Veneti, в средние века — Venedi, Venetum, Venetia".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%BD
Посмотрите,какая зверушка изображена на гербе города.

Как видим,еврейский вариант "расшифровки" ИВАНА далеко не единственный и скорей всего не первичный.

От древнегерманского имени Ivo - изначально краткой формы имен, начинающихся с элемента iv - "тис, тисовое дерево".

западники как обычно лепят корявого, очень удобно придумать "древне-такой-сякой" язык и всё валить на него.

Но как писал Фюстель де Куланж: нет в древней Галлии, ни в древней Германии ни одной надписи, ни одного документа на "древненемецком" языке, но все на "латыни", все древние германцы писали на "латыни" или как галлы и гельветы "греческом алфавитом" (по ЮЦ).

смотрим вики

немецкая

http://de.wikipedia.org/wiki/Eiben

Die Eiben (Taxus) bilden eine Pflanzengattung in der Familie der Eibengewächse (Taxaceae).

на боярском-баварском, совсем не похоже:

http://bar.wikipedia.org/wiki/Felber

Felber sein Staudn (= Sträucher) óder Pam, dé haupsåchlich af nåssn óder faichtn Pódn wåxn; sie ghearn zu der Gåttung va die Weidn.


latina
http://la.wikipedia.org/wiki/Taxus_%28genus%29

francais
http://fr.wikipedia.org/wiki/If_%28botanique%29

английский

http://en.wikipedia.org/wiki/Willow

Willows, sallows, and osiers form the genus Salix, around 400 species<2> of deciduous trees and shrubs, found primarily on moist soils in cold and temperate regions of the Northern Hemisphere.


если их и "ейбен" им кажется похож на Иво-Ива, то у нас не только похож но и совпадает.

P.S. опять же между ива и ейбен вырисовывается юс, как метод нового словообразования.

при этом дополнительно по моему абсолютно предвзятому мнению и французское и немецкое слова производные от русскославянского:

французское if по аналогии с написанием русских фамилий по-французски: например: Sefastianoff - Севастьянов

немцы привычно читают русскославянскую и греческо-кириловскую "в" как "б".

по-моему, ясно где, откуда ива растёт.

P.S. не удержусь - не можу: по-фински "марьин куст" оказалось

Marjakuuset (Taxus) on marjakuusikasveihin (Taxaceae) kuuluva havupuusuku.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Marjakuuset

>P.S. опять же между ива и ейбен вырисовывается юс, как метод
>нового словообразования.

На мой взгляд ЕЙ - результат чтения буквы I через АЙ.
Возмём египетскую цаплю ИБИС.
Корень ИБ - ИВ.
Германоязычные начальное "И" произнесут как "АЙ", а вместо окончания -ИС поставят своё любимое -R.
Получится:
И-Б-ИС/АЙ-В-Р = АЙВАР или АЙФАР(АЙист).

В славянском тоже есть название птицы на ИВ-.
Это ИВОЛГА,которая иногда на украинском звучит как ВОЛГА.
Кроме того от ИВ могло произойти не только имя ИВАН,но и ВАСЯ-ВАСИЛЬ-ВАСИЛЕЙ(-ий)-ВАСИЛЕУС.
Есть такой южный вариант имени ИВАН,как ИВАСЬ,ИВАСик откуда мог появить ВАСЬ-ВАСЯ-ВАСЬко-ВАСИЛЬко.

На мой взгляд ЕЙ - результат чтения буквы I через АЙ.

Германоязычные начальное "И" произнесут как "АЙ", а вместо окончания -ИС поставят своё любимое -R.

да конечно, только не "германское", но вероятно саксонское общее как для дайчеров, так и для англичан нынешних, обычное дело свести дело к "древним германцам", нежели к "новым саксам".

Это то и странно, что "византийские греки" не расслышали еврейского придыхания в имени ИоХанан и у них получилось - Иоанн,
а вот германоязычные расслышали - ИоХан,ИоГан и JoHn.

А может еврейский вариант происходит от германского Иохан/Иоган?

Со словом ЯХве у греков почему-то обошлось.

К слову, Ях-ВЕ и IЕГО-ва могут быть разными вариациями одного и того же(Я=ИГО=ЭГО=ЕГО=ЭХО=ЭКО и т.д.),т.е.родственны как и имена ЕГОр и ИГОрь(если "иго" - славянское слово,то и "Игорь" - ни какое не скандинавское).

Интересно,что в большинстве еврейских имён, начинающихся на ИО(IW-греч.), IW трактуется как "Господь бог".
А в имени IWВЪ(Иов) никакого "Господа бога"(IW) при переводе нет(переводят как "угнетённый").
Т.е. данное имя трактуется уже не по содержанию самого имени, а по состоянию самого героя рассказа.
Видно к переводу имён подходили очень творчески.

Вот Павло Джовио, написанное через I.
Джовио-Иовио-Иоанн-Иван и другие.

>Вот Павло Джовио, написанное через I.
>Джовио-Иовио-Иоанн-Иван и другие.
>
>

Нет там ни какого Павло Джовани, есть Пауло Леони

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11502&forum=DCForumID14&omm=218&viewmode=threaded

Ксанф можно интерпретировать так:
КС=Ж
АН=У (юсовое)
Тогда Ксанф=Жув...(Жуан)

Еще прекрасный пример, когда наше Ж передавалось латинским X (кси):
буква кириллицы Ж (а также ИЖИЦА):

Тут еще есть много примеров:
http://arahau.livejournal.com/21088.html

Видимо тему, что наше Ж могло передаваться латинским X можно закрывать.

>> Текст, по-моему, относительно древний, так как:
>> 1. Имеем окончание -оу.
>> 2. Имеем много гласных в слове "поiei".
Согласитесь, весьма странное сочетание гласных. А самые загадочные моменты как раз чаще всего и дают ключ к разгадке. Вот за него и уцепимся. Вспоминаем случаи, когда у нас появляется скопление гласных на стыке слов. Но сначала такое замечание – здесь нет ни одной буквы, которой не было бы в кириллице. В греческо-боспорских надписях хотя бы сигма появляется, здесь и этого нет. Соответственно, ответ ищем в старославянском языке.

Моя версия следующая.
Во-первых, IЄ это не две, а одна хорошо известная буква кириллицы - йотированное Е (звучит je, не знаю только, как её изобразить одним символом).
Во-вторых, старославянский местный падеж (предшественник современного предложного) указательного местоимения женского рода имеет вид IЄI (напоминаю, это две буквы). Современная форма (о ком?) – о НЕЙ. То есть, читается ТАРУЛЯ (тара, сосуд) ЭТА ПО НЕЙ. Ну, а первое слово, видимо, действительно имя собственное в дательном падеже –ЖИВАНКЕ. Имя женское Живанка есть (ссылку дал tvy). Единственно, насчет корректности окончания не знаю.

>>Во-первых, IЄ это не две, а одна хорошо известная буква кириллицы - йотированное Е (звучит je, не знаю только, как её изобразить одним символом).


Она так и писалась лигатурой:


http://www.slavdict.narod.ru/_0169.htm

Видимо выражала звук средний между Е и О, сравните Един и Один.

>>>Во-первых, IЄ это не две, а одна хорошо известная буква кириллицы - йотированное Е (звучит je, не знаю только, как её изобразить одним символом).
>Она так и писалась лигатурой:
>
Не-е, как выглядит, я знаю. Это я про то, что не могу её в тексте на клавиатуре набрать. Для юсов разыскал коды, а для этой буквы нет...

Но я сейчас не про это... Хе-хе! А ведь всё очень миленько сходится. :) Никто не верит мне, что слово ТАРА – это слово праязыка, обозначающее некую ёмкость. И не надо, не верьте. Но я вот прямо сейчас нашёл старославянское слово ТРОУЛО – "чашка умывальная" (словарь Старчевского, стр.858). Найдите, как говорится, 10 отличий от слова ТАРОУЛЬ... А я вот смотрю на этот кувшинчик – это не кубок, как его обозначают. Это, скорее, умывательный, нежели питейный сосуд. Причем, женский. Мужику зачем такая симпатичная, но неудобная ручка? Тут либо ручка мелкая, либо ёмкость такая, что «мне столько не выпить»... :)

>>>Никто не верит мне, что слово ТАРА – это слово праязыка, обозначающее некую ёмкость.
>>>Но я вот прямо сейчас нашёл старославянское слово ТРОУЛО – "чашка умывальная" (словарь Старчевского, стр.858).

Спасибо, отличные находки: ТАРА и ТРОУЛО.
Из этой же серии слова: тарелка и кастрюля.

1. Насчет "поiei". Действительно, много гласных.
Вспомним славянскую надпись в Чингульском кургане:
"она вопыи". По-видимому, "она вопит".
Т.е. последняя "и" в слове "поiei" значит "т", т.е. гипотеза, что все-таки предмет для питья.

Теперь сочетание "oie". Возможно что там иотированное е.
Вообще слово пить имеет сложные словоформы даже сейчас: пЬЁт, пОИт, пИть. Что говорить о старославянскоих формах.
Если мы рассматриваем гипотезу о староболгарском или старосербском происхождении записи, то стоит посмотреть формы слова "пить" в этих языках. Например слово "пьет" на сербском выглядит как "пије".

Возможно в этом сочетании гласных "поiei" где-то есть "Ы", а "Ы" в свою очередь тоже из какого-нибудь сочетания вырос (не просто из "ъ" и "i", а может еще глубже).

2. Насчет женщины или мужчины.
Окончание "оу" стабильно считается родительный падеж. Я с этим готов согласиться. Т.е. Живанкоу=Живанка (чья?).
Именительный падеж тогда - Живанок (мужчина).

3. Насчет того, для чего чаша.
Она глубокая, для умывания не подходит, если под умыванием имеется ввиду зачерпывание двумя руками воды.

Большая она или маленькая? Раньше вроде как пили из больших сосудов(ковшей и пр.).

> Вообще слово пить имеет сложные словоформы даже сейчас:
> пЬЁт, пОИт, пИть. Что говорить о старославянскоих формах.
Посмотрел я в учебнике старославянского склонения глаголов. Ну, никак не получается такой затейливой формы «поiei» для глагола «поить». А если брать версию НиФ, что запись относится к 1748 году, то тем более не клеится...

> 3. Насчет того, для чего чаша.
> Она глубокая, для умывания не подходит, если под умыванием
> имеется ввиду зачерпывание двумя руками воды.
Зачерпывают обычно из тазиков. Из такой посуды поливают.

> Большая она или маленькая? Раньше вроде как пили
> из больших сосудов(ковшей и пр.).
К сожалению, да. Насчет размеров нам неизвестно. Но я смотрю на пропорции. Если это 0.5-1 литр, то в ручку едва ли два пальца влезет. А при таком высоком расположении ручки «таруля» эта стремится к опрокидыванию. И, понятно, что не в ту сторону, с которой обычно пьют. Плюс, из-за широкого горла больше на себя выльешь, чем в рот попадет. Так что - поливать из неё удобно. Пить – нет.

скажем для примера из языка, условно называемого арийским-пехлевийским-веда-нским от Петращевского

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12821.html#122

Apoj – напиток, питьё,

а также там же спряжение глаголов быть-есть и сколько там в разных спряжениях гласных

2. bejetje – bedjiecic
3. bezeyao - beda

2. bewaitje
3. bewayao

Ед. ч. 1. ejetem – bylem
2. ejctuji - byles
3. ejctejet – byl (в русском одинаково я, ты, он - был)
Мн. Ч. 1. ejetujim – bylismy
2. ejetujetje – byliscic
3. ejetayao – byli

решил попробовать проспрягать глагол

(н)апоить

если Петрашевский вместо й употребляет j, то нам придётся также за неимением буквы й и ю = iоу в старом алфавите писать примерно так:

я (н-)апоiоу (как видим очень сложное написание кирилицей также)
ты (н-)апоiшь
он (н-)апоiт
мы (н-)апоiм
вы (н-)апоiте
они (н-)апоiат

а вот как склоняет Петрашевский латиницей апой-опой по падежам

apoj, opoj
apoj, opoju
apoji, opjowi
apem, opoj
apoj, o opoj
apem, opojem

>если Петрашевский вместо й употребляет j, то нам придётся
>также за неимением буквы й и ю = iоу в старом алфавите
>писать примерно так:
>
>я (н-)апоiоу (как видим очень сложное написание кирилицей
>также)
Да ну, бросьте... Кириллица http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
чем и знаменита, так это своей избыточностью. Есть там буковка Ю ("юс" называется) и таких монстров, как "iоу", ей порождать без надобности. И при любом раскладе, в слове "поит" вторая согласная должна быть. И не может там быть Е. И нет никакой сложности в этом слове, есть только варианты записи: ПОИТ, ПОНТ, ПОIТ, не более того. Если, конечно, мы говорим о славянском языке. Если это реально (древне-)греческий или ещё какой, то - не спорю.

>>>Есть там буковка Ю ("юс" называется) и таких монстров, как "iоу", ей порождать без надобности. И при любом раскладе, в слове "поит" вторая согласная должна быть. И не может там быть Е. И нет никакой сложности в этом слове, есть только варианты записи: ПОИТ, ПОНТ, ПОIТ, не более того. Если, конечно, мы говорим о славянском языке. Если это реально (древне-)греческий или ещё какой, то - не спор<<<


Надпись на праславянском, а не славянском языке, о чем говорят моменты:
1. Буква КСи вместо Ж
2. Окончание "-оу" вместо "-ов" или еще чего-нибудь.
3. Присутсвует "юс" малый.

Как вариант: жил конгломерат народов. Были некие буквы-символы. Ими пользовались ВСЕ народы. Была некая (большая) доля славянских народов. Она тоже ими пользовалась, но стала придумывать себе новые буквы (юс малый!) и писать.

Время, естественно, по ТИ, очень древнее, никак не 1748 год. Этот год Фоменко выводит из монограммы, которая годом не является, так как встречается часто.


Возвращаясь к поiei.

С "И" на конце гипотеза была "вопыи"="вопит", значит "поит" вполне может быть пои-И.

Сочетание ie=йотированное е.
Напомню гипотезу, эта надпись - праславянский язык, йотированный звук на письме ЕЩЕ не лигатура, а два символа.

Если мы находим имя "Живанко" у болгар и сербов, то форму "поiei" хорошо бы поискать на СТАРОБОЛГАРСКОМ и СТАРОСЕРБСКОМ языкам.
Возможно еще какой-нибудь южно-славянский язык, типа Черногория (?), так как у них тоже было замечено X(кси)=Ж.

кстати посмотрите у Черткова

http://www.bolesmir.ru/index.php?content=books&name=dictionary_item&dictionary=author&item_id=152&PHPSESSID=7e57bc82f12

он алфавит даёт (эт-)русский огласовкой современной русскославянской, там у него некоторые буквы отличаются чтением от привычного. Может что-то пригодится для камней.

Спасибо, посмотрю. Может, какая зацепка и появится.

> Надпись на праславянском, а не славянском языке, о чем говорят моменты:
> 1. Буква КСи вместо Ж
> 2. Окончание "-оу" вместо "-ов" или еще чего-нибудь.
> 3. Присутсвует "юс" малый.
Когда мы говорим о праславянском языке, то уже полностью уходим в поле догадок и домыслов, поэтому перечисленное не является аргументацией. Версия, только версия.

> Как вариант: жил конгломерат народов. Были некие буквы-символы.
> Ими пользовались ВСЕ народы. Была некая (большая) доля славянских
> народов. Она тоже ими пользовалась, но стала придумывать себе новые
> буквы (юс малый!) и писать.
Вот это, на мой взгляд, вполне правдоподобно и в этом направлении имеет смысл мыслить и двигаться. Общность символики, похоже, и послужила одной из причин богатства древнегреческой письменности. К ней отнесли письменные памятники сразу нескольких народов. Это объясняет, в частности, и редкость попадания в записях юса (помимо того, что такие артефакты попрятаны в запасниках, ибо «такого не может быть») . Его использовали только часть народов - славяне и, возможно, только в исключительных случаях в целях смыслоразличения. Например, в случае «дада-дядя», юс мог появиться только из-за необходимости отличить дядю от отца. Будь бы слово «дада» употреблено один раз, то юс могли бы и не использовать. Догадка, только догадка. Но где-то в этом направлении, мне кажется, может найтись красивый и логичный ответ на вопросы типа:
- зачем «грекам» две О: «о микрон» и «о мега»?
- зачем «грекам» две Е: «эпсилон» и «эта»?
- зачем «грекам» «кси», когда есть «каппа» и «сигма»?
- зачем «грекам» «пси», когда есть «пи» и «сигма»?
Если на первые два вопроса есть удовлетворительный (верный ли?) ответ, то на последние два... не понимаю...

> Время, естественно, по ТИ, очень древнее, никак не 1748 год. Этот год
> Фоменко выводит из монограммы, которая годом не является, так как встречается часто.
Согласен.


> Возвращаясь к поiei.
> С "И" на конце гипотеза была "вопыи"="вопит", значит "поит"
> вполне может быть пои-И.
Не знаю этот пример с "вопыи"="вопит", поэтому позволю себе сомневаться в его корректности. Тем более, если он единичный. Не убеждает ещё и потому, что здесь две гласные, а не три.

> Сочетание ie=йотированное е.
> Напомню гипотезу, эта надпись - праславянский язык, йотированный
> звук на письме ЕЩЕ не лигатура, а два символа.
Да. Кроме того, при работе по металлу и камню могли экономить усилия в тех местах, где «и так понятно».

> Если мы находим имя "Живанко" у болгар и сербов,
> то форму "поiei" хорошо бы поискать на СТАРОБОЛГАРСКОМ
> и СТАРОСЕРБСКОМ языкам.
> Возможно еще какой-нибудь южно-славянский язык,
> типа Черногория (?), так как у них тоже было замечено X(кси)=Ж.
Что такое «староболгарский» и «старосербский» языки? Это во-первых.
А во-вторых, искать что-то подобное "поiei", считая это одним словом, у южных славян – занятие малоперспективное. Они по жизни экономили на гласных (глад-хлад, вместо присущего восточным славянам гОлод-хОлод).

>>>Когда мы говорим о праславянском языке, то уже полностью уходим в поле догадок и домыслов, поэтому перечисленное не является аргументацией. Версия, только версия.

Конечно, только накопление фактов/случаев позволит выйти на уровень серъезного употребления термина "праславянский". Один случай и пытаюсь разворошить.

>>>- зачем «грекам» две О: «о микрон» и «о мега»?
- зачем «грекам» две Е: «эпсилон» и «эта»?
- зачем «грекам» «кси», когда есть «каппа» и «сигма»?
- зачем «грекам» «пси», когда есть «пи» и «сигма»?
Если на первые два вопроса есть удовлетворительный (верный ли?) ответ, то на последние два... не понимаю...<<<

Вот еще она греческая загадка.
С какого греческого перепою у них это так стало/было?
<""|>

>>>Не знаю этот пример с "вопыи"="вопит", поэтому позволю себе сомневаться в его корректности. Тем более, если он единичный. Не убеждает ещё и потому, что здесь две гласные, а не три.<<<

Надпись вот эта. Обсуждалась здесь.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10866.html

<""|>

>Что такое «староболгарский» и «старосербский» языки? Это во-первых.

Староболгарский и старосербский - это древние болгарские и сербские рукописи.

По ходу дела наткнулся на интересную йотированную букву

Из Wiki:
"Ꙓ, ꙓ (условное название: йоти́рованный ять) — знак старославянской кириллической письменности, встречается лишь в «Изборнике» 1073 года<1>. Построен как лигатура букв І и Ѣ. В глаголице отсутствует, числового значения не имеет. В состав букв кирилловского алфавита не включается, потому и порядкового номера не имеет (обычно вообще не упоминают о существовании такой буквы). Собственное имя знака неизвестно (и неизвестно, было ли оно вообще); описательное название «йотированный ять» — условное. Используется в начале слов и после гласных: ꙓди, наꙓдъсѧ. Произносился, вероятно, как или ."


Но интереснее другое:
нашел необычное написание слова: МОЕЕ (см. рукопись, якобы 1418 года).
Выделено красным. По смыслу вроде как читается:
"не помня (поминая?) моей грубости.

Считается типичной формулой в конце русских рукописей, типа:
"а кто нашел ошибки, не ругайся, а лучше исправь".

Итак имеем "моее"=моеЙ". А если е представить как йотированное e, то вообще получаем: моеie=моей. Т.е. Йотированное E=Й.

Возвращаясь к слову поiei получаем, по аналогии, поЙи.
Если меняем конечную И на Т (вопыи=вопит), то получаем поЙт. Почти современное звучание: "ПОИТ". И по смыслу подходит идеально (таруля ПОИТ).
А Й в словоформах пить встречается, например: перепой.

<""|>

> Староболгарский и старосербский - это древние болгарские и сербские рукописи.
Какие века Вы подразумеваете, говоря «древние»? До 6-го века был праславянский. С конца 9-го века письменный язык был старославянский. «Древнеболгарский» – это синоним «старославянский». У сербов были свои особенности старославянского, но заведомо незначительные. До конца 9-го века о славянских рукописях говорить не приходится, нет их как класса. Рукописи после 12-го века рассматривать бессмысленно. Что бы там не обнаружилось, если этого нет в период с 9-го по 12-ый века, это никакого отношения в 1-му веку н.э. не имеет...

> Но интереснее другое:
> нашел необычное написание слова: МОЕЕ (см. рукопись, якобы 1418 года).
> Выделено красным. По смыслу вроде как читается:
> "не помня (поминая?) моей грубости.
Находка интересная, согласен. Но – это опять местоимение. О чем я и говорил. У склонений местоимений была специфика. В явном виде не нашёл, но косвенное соображение есть. Известно, что окончания полных прилагательных образовались от древних местоимений И (он), Я (она), Е (оно). Поэтому ранний «добр» (мОлодец) превратился в добрЫЙ, добрАЯ, добрОЕ (добр он, добр она, добр оно). И смотрим на пример, когда перед окончанием стоит гласная: длинношеИЙ, длинношеЯЯ, длинношеЕЕ. Такой вот феноменчик. Для глаголов я такого прикола не встречал.
И это.... я согласен, что грубость женского рода. Но по словарю Старчевского «грубость» означает «состоянiе грубаго, непросвѣщенie». Это слова среднего рода, а по контексту ведь именно «непросвещение» имеется в виду.

Нет, возможно, Вы и правы. Разница только в том, что Ваша версия требует натяжек и ссылок на столь же гипотетические прецеденты. По моей версии текст читается без каких-либо натяжек и в полном соответствии со старославянской грамматикой.

>>>Какие века Вы подразумеваете, говоря «древние»?
"Древние" я подразумеваю скорее не века (см. ниже), а необычное написание.

>>>Рукописи после 12-го века рассматривать бессмысленно. Что бы там не обнаружилось, если этого нет в период с 9-го по 12-ый века, это никакого отношения в 1-му веку н.э. не имеет..."

Я приводил пример рукописи 1418 года. С какого перепугу там использовать "юс малый" в качестве 900, если якобы была другая цифра? Или тогда цифры 900 просто не было (начало 6900 года) или почему?

Или какое-нибудь Остромирово Евангелие (Куприяновские листки). Нутром чую, что это не 1056 год, а какой-нибудь XV век.
Или какая-нибудь Супралськая рукопись - якобы X века, а по почерку опять какой-нибудь XV век.

Ну и по НХ не было никаких Владимиров в IX веке. Начало письменной истории какой-нибудь XII век (не раньше) . Тут я примерно согласен, рукописи позднее, камни раньше.
Насчет 1 века чаши тоже скорее всего неверно.
По моей рабочей гипотезе к боспорской эре надо прибавить лет 800 (начало б.э. это район Хиджры), т.е. чашу можно предположить какого-нибудь XI-XII века.

Т.е. на датировку я бы не смотрел. Необычная надпись, необычный почерк - вот это интересно.

Еще такие варианты:

1. по ТИ слово переводится по-гречески "eпоiei=делал(сделал)".
Так ли это? Есть ли это в греческом? Я правда встречал слово "eпоiei" еще на какой-то "древнегреческой" надписи, но сходу не вспомню где. Опять же может быть фальшивкой.

2. Возможно это не одно слово, а каких-нибудь два:
"поi ei". Что-то типа "поит их (его т .п.)"

3. Возможно "поiei" не глагол а что-то типа:
"пойная", "поительная", т.е. для питья.
Типа "живанка таруля се пойная"

Пример надписи на чаше:
http://books.google.ru/books?jtp=133&id=lUssAQAAMAAJ&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Фото чаши:
http://warburg.sas.ac.uk/vpc/VPC_search/record.php?record=10704 artist: Salpion Athenaios.

По ТИ:
http://en.wiktionary.org/wiki/poiesis#English 1. An act or process of creation.
Etymology from Ancient Greek ποίησις (poiesis), from ποιέω (poieo, “to make”)
Отсюда "поэзия", "-поэз" в сложных словах

Слово то другое.

А нас интересует греческое ИМЕННО EПОIEI.
С точностью до совпадения ВСЕХ букв.

Я нашел только один такой пример:


Не знаю, новодел или нет.

Поискал немного в гугл-картинках epoiei, есть примеры:

commons.wikimedia.org/wiki/File:Herakles_Farnese_MAN_Napoli_Inv6001_n07.jpg

commons.wikimedia.org/wiki/File:Borghese_Gladiator_Louvre_Ma_527_n2.jpg

http://istorielocala.ro/index.php?option=com_k2&view=item&id=169:v%C3%A2lcea-%C3%AEn-a-doua-epoc%C4%83-a-fierului-la-tene-ul-dacic&Itemid=203 ..inscripţia greacă Basileus Thiamarkos epoiei …
http://www.vatra-daciei.ro/descopera-cetatile-dacilor-buridava/ см. картинку с подписью Fragment cerami cu inscripţie ce aminteşte de “Thiamarcos, regele Buridavei”

http://www.cmog.org/artwork/ewer-14
фрагмент с надписью: http://www.cmog.org/artwork/ewer-14?image=2

http://www.answers.com/topic/sophilos ( fl c. 200 BC). Ancient Greek mosaicist active in Egypt. His work is known from a signed floor at Tell Timai in the Nile Delta (now Alexandria, Gr.-Rom. Mus.), in which SOPHILOS EPOIEI (Gk: 'Sophilos made')

http://thehumanjourney.net/html_pages/microsites/zeugma2000.com/06aug.htm
The magnificent mosaic in trench 6 has now been fully revealed by the french team. Of great interest is the fact that beneath the three seated women can be seen the signature of the mosaic artist Zosimos epoiei.

http://www.mlahanas.de/Greeks/Bios/Sculptors.html Aphrodite of Menophantus
Inscription: Apo tis en troadi afroditis minofantos epoiei

http://mercevidalg.blogspot.ru/
..DOMENIKOS THEOTOKOPULOS EPOIEI.. - см. чуть ниже также картинку

>>>Но по словарю Старчевского «грубость» означает «состоянiе грубаго, непросвѣщенie». Это слова среднего рода, а по контексту ведь именно «непросвещение» имеется в виду.<<

Непросвещение по смыслу, а слово используется (написано) именно грубость.
Если слово "грубость" было не женского рода, то оно бы и не заканчивалось как "грубости", а как нибудь типа "грубоста" и пр.

P.S. Это только у меня картинка предыдущего поста поменялась?
Вместо рукописи стали какие-то люди.

Повторяю картинку на другом хостинге.

>>Итак имеем "моее"=моеЙ". А если е представить как йотированное e, то вообще получаем: моеie=моей. Т.е. Йотированное E=Й.

Возвращаясь к слову поiei получаем, по аналогии, поЙи.<<

По-украински:
пои=пої

Что такое ї?

Здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык

приводится вариант:
Ї ї = /ji/, /jɪ/<36>

36. На стыке двух частей слова, где первая заканчивается на /j/, а вторая начинается на /ɪ/: країна /krɑjɪnɑ/ = край-ин-а.

Т.е. ї = Йи

В нашем случае принимая йотированное е как й, ie=й

Получаем: поiei=по-ie-i=по-й-и=пої=пои

Я собственно буквы новые подразумевал Ю, Ё, а не старые юсы, которые эти звуки давали, посему и получилось недоразумение.
скажем так, что для этого случая для букв йотированных Ю, Ё я учитываю мнение болгар и сербов

IО Ю - технически ясно, что новая буква получилась от соединения двух букв перемычкой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE_%28%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%29

здесь думаю есть зацепка:

Числового значения не имеет

значит счёт буквенный был раньше без буквы Ю, и кажется без юсов

Да, на числовые значения букв я давно посматриваю. Обязательно должна быть зацепка.

Однажды кого-то посетит одна, всего лишь одна светлая мысль, на основе которой всё встанет на свои места:
- логика нумерации букв;
- логика йотирования;
- разночтение одинаковых букв;
- разнообозначение одинаковых звуков;
- дублирование букв в алфавитах;
- диграф ОУ;
и т.д. и т.п.
Всего лишь одна светлая мысль...

Кстати, малый юс имел численное значение - 900. Это при том, что "более очевидная" Б (буки) численного значения не имеет, как не имеет и дубль малого юса - йотированное А. Это, как мне кажется, аргумент в пользу древности малого юса.

У меня аналогичные мысли:
славянская ниточка есть, тянется по всей "древности" и недревности (греки, этруски, латины и пр. англичане).
Может она в клубке, но она есть. И тянется по своей какой-то несложной логике.

Насчет цифрового обозначения юса малого - вот пример.
Считается , кажется, 1418 год.

P.S. Там строчка пропущена, скорее всего стерта. Что-то там было, по-видимому, неправильное для ТИ.

<""|>

> Может она в клубке, но она есть. И тянется по своей какой-то несложной логике.
Вот ещё увидеть бы эту логику... Начал читать Черткова и пока убеждаюсь, что путь нахождения этой логики прост. Он аналогичен тому пути, идя по которому я пытаюсь реконструировать праязык. Надо отрешиться от своих знаний (мне тут проще – у меня их и нет никаких :) ) и следовать примитивной житейской логике. Например, меня очень порадовало замечание Черткова о том, что изначально было 16 букв:
А, В, Г, Д, Е, Н, I, К, Л, М, N, О, П, Р, сигма, Т.
Просто и логично. Никаких диграфов, дублей и двоезвучий.
А потом , т.к. «греки имели надобность в шипящий звуках» добавились ещё семь:
тета, фи, кси, хи, дзета, пси, омега.
И вот на этом месте меня начинает клинить...

Кстати, нет ощущения, что стертую строчку можно восстановить? Там, по-моему, просматриваются буквы.

Живанка А не логчней Жбан-банка

>> 2. Имеем много гласных в слове "поiei".
>>>Согласитесь, весьма странное сочетание гласных.

Согласен. Стоит покопать.

Насчет "йотированного е".

отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/Є_(кириллица)
фраза:
"В старообрядческих изданиях начертание є используется не только в этих случаях, но и вообще после гласных."

А у нас как раз стоит гласная "о".

>>> 2. Имеем много гласных в слове "поiei".
>Согласитесь, весьма странное сочетание гласных. А самые загадочные моменты как раз чаще всего и дают ключ к разгадке.<

В книге Раковского про Суворова (1940 годы) встречаем украинские выражения, записанные русскими буквами (глава 6).
http://lib.rus.ec/b/45177

Весьма интересны:

– А богата: убрання на йий бачила яке? (йий=ней,ей)

– Титка Параска насипала йому борщу. (йому=ему)

– Генеральша ийде! (ийде=идет)

Сама знаю, что йидэ генерал! (йидэ=идет?)

– Ой то ж мени; тии племьянники у молодой баби! (тии=те)

Що генерал по ночам будэ йиздыть? Що йому дня мало? (йиздыть=ездить)

Особенно понравилось слово "йий".
А если буку Й записывать как IE (или EI), то можно получить много гласных подряд.

Итог: слово poiei можно представить как пойи или поий.
А учитывая в вышеприведенных примерах, что ий(йи)=и(е), то просто поий=пое(пои).

А пои=поит.

последнее слово можно интерпретировать не "поит", а "пои" (повелительное наклонение?), типа носи, играй, лети и пр.

Такая трактовка по смыслу может и больше подходит:
Мастер чашу сделал, выбивает надпись, чашей еще никто не пользовался, она еще никого не поила. И мастер пишет, что ты, моя чаша, пои (меня или людей).

Т.е. "Живанка таруля се пои" (меня, людей; в будущем).
Возможно также, что "се" относится не к таруле, а к слову "пои" типа усиления.

Теперь расмотрим слово "пои". google на украинский переводи его как:
пої

Про украинскую букву ї
wiki пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%AF
Ї, ї (название: йи) — 13-я буква украинского алфавита. Обозначает йотированный гласный звук /ji/, встречается в начале слов, после гласных и апострофа. Также используется в некоторых вариантах орфографии русинского языка.

Записать "й" как "ie" вполне возможно.
Например украинское поїзд это наше поЕзд.

Надо поискать. Например украинскую речь латиницей.
Думаю, что возможные кандидаты - южнославянские языки (русинский, сербский, хорватский, украинский и др.).

ПОИ!

(на)пои меня! (на)корми меня !

да, такие надписи характерны и обычны были в подобных случаях, сразу так не вспомню, где встречал, может у Рыбакова.

помню в детстве кружка была забавная "напейся - не облейся!"

Зная любовь украинского к звуку "ы", который писался как "i" (?), можно предположить такой вариант:
ПОIEI=(ПОЙИ)=ПОЫИ, где буква I означает звук "Ы",
а ЕI означает звук "и", т.е. смягченное "Ы".
Что такое Ы? Это лигатура ъi?
Тогда "соловьи" можно превратить в "соловы", а от соловьи недалеко до "соловеи". Т.е. "Ы"="ЕИ"

Итог (еще одна гипотеза):
ПОIEI=ПО-Ы-И(по звукам)=ПО-I-EI (по буквам).

Аргумент этой версии:
Слово "живанок" даже мы, русские, произносим через "Ы", как "жЫванок".
А слово "живанок" написано через "H", т.е. в данном письме буква "Н" означает звук "Ы"? Тогда для звука "и" логично предположить другое сочетание букв.

Правда интересно, что "и" разные: "H" и "I".

Т.е. разные звуки "Ы" и "И" !?

P.S.
Про греческую "H" в учебнике С.И. Соболевского"древнегреческий язык" написано, что это произношение: "(e) (всегда долгое)"
Если переводить на греческий, то не Ксиван, а Ксеван.

В греческом наше "и" писалось через "ЕI", возможно в том случае когда "и" -краткое.

Например Афродитa в боспорских надписях пишется как "АФРОДЕIТA"

Возможен вариант ПОIEI=ПЫИ или ПЪИ.

Например, зная любовь украинского к "ы" пыво=пиво.
Т.е. пить типа ПЫТЬ или ПЪТЬ, а пои тогда по-старому возможно было ПЫИ или ПЪИ.

буква Ы это лигатура ъ и и, т.е. ЪI.
Буква Ъ часто переросла в "O", например БЪЛГАРЫ=БОЛГАРЫ.

В итоге имеем, что OI=Ы
, а EI=И.

Чертков в своем пелазгийском словаре приводит интересное слово с большим количеством гласных. Выводит из нашего "выя", т.е. в данном случае интересно, что с буквой Ы можно ассоциировать буквосочетание OI.

Встретил древнеславянское слово типа спъет.
Т.е. в нашем случае возможен вариант ПЪИ.

Слово "куна" в берестах, кажется, встречается по написанию как "кън",
а есть слово куна и coin.
Как вариант: Ъ=OI

>т.е. в данном случае интересно, что с буквой Ы можно ассоциировать буквосочетание OI.

Похожее по конструкции слово "мыть". Вроде как должно быть "мойся", а на самом деле написано "МЫИСЯ" из Изборника 1073 (не мойся часто):


Т.е. вариант праформы это ПЫИ, или ПЫЙ (по аналогии с "мой"), или ПЫЙИ

А теперь попробуйте записать "ПЫЙ" греческими буквами?
Например так:
OI=Ы
EI=Й

Update:
Написал и осенило:
Откуда такая словоформа пить (на украинский манер наверно ПЫТЬ), но поить?

пОИть то произошло от "пЫть"!

Т.е. Ы=OI

Обсуждение диграфа «еры» (ЪI) вообще заслуживает отдельной темы. Здесь, как и с ОУ, возникает непонятка,- зачем изображать двумя символами то, что можно было изобразить одним? Значит, как и в случае с «уком», одного символа было недостаточно. Почему? В каких случаях могла возникать ситуация недостаточности одного символа?

>В каких случаях могла возникать ситуация недостаточности одного символа?

Когда алфавит уже сформировался и менять кардинально не хочется (просто некому или поздно, так как территория обширна), а появляется новый звук.
Вот и появляются лигатуры/диграфы и пр.

Как это "появляется новый звук"? Откуда??

>Как это "появляется новый звук"? Откуда??

Хороший вопрос.

Например привносят чужие племена, например у латин звуки Ш, Щ, Ч, которые записываются в ИХ языках несколькими буквами.

Если приводит пример в звуках одного племени, то возможно У, Ю.

Буква Ю это тоже лигатура, но мы ее считаем одной буквой.
Также и "оу". но "оу" отличается от Ю только тем, что палочки соединяющей нет.

Но вообще вопрос интересный, ответ на него явно вписывается в общий клубок, который вырисовывается.

>> Как это "появляется новый звук"? Откуда??
> Хороший вопрос.

> Например привносят чужие племена, например у латин звуки Ш, Щ, Ч,
> которые записываются в ИХ языках несколькими буквами.
Сильно сомневаюсь.

> Если приводит пример в звуках одного племени, то возможно У, Ю.
Тем более, сомневаюсь в отсутствии гласных такого типа.

> Буква Ю это тоже лигатура, но мы ее считаем одной буквой.
> Также и "оу". но "оу" отличается от Ю только тем, что палочки соединяющей нет.
Диграф и лигатура – это не разница в соединительной палочке (какая проблема её пририсовать или, наоборот, убрать?), это принципиальная разница в плане построения алфавита. В этом-то и зарыт ответ на многие вопросы.
В частности. В кириллице всего пять букв-лигатур для обозначения йотированных звуков. Две из них умерли естественной смертью (йотированные юсы – большой и малый). Осталось три. Одна буква стала буквой Я, вторая - Э. Хотя с Э должно было быть несколько не так, поскольку Е это йотированное Э, а не наоборот. Осталась одна буква – но самая загадочная. Потому что Ю, по идее, йотированное О, т.е. звук современной буквы Ё. Не О там должно стоять после палочки, а У. Почему не так? Почему в лигатуре «оник» опять же О сочетается с «иком» (ижицей), но получается звук /u/? Тут вообще смешно: чтобы получить звук /ju/, получается надо бы состроить тройную лигатуру – к «онику» ещё палочку впереди пририсовать. Вот здесь, в клубке букв «он», «ик», «ук», «оник», «юс» и зарыт один из секретов логики организации кириллического алфавита. В логику того, что мы сейчас знаем, это нагромождение не укладывается. Либо мы чего-то не знаем, либо не умеем наши знания приложить.

> Но вообще вопрос интересный, ответ на него явно вписывается в общий клубок, который вырисовывается.
Именно так.

"ИВАНОКУ ТАРУЛЯ СЕ ПОЕИ Р.Х. 48"

ОУ - это современное стандартное русское окончание -ОВ
СЕ ПОЕИ - похоже на сербское СЕ, то есть наше окончание -ся
То что раньше практиковалась кремация общемзвестно.

Тогда прочтение будет: ТАРУЛЯ ИВАНОВ ПОКОИТСЯ 48 лет.
либо: ИВАНКОВА (ТАРУЛЯ) урна 48 лет.

"Прикрытая горшком могила с урной из Восточной Померании"
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/5.htm

Кстати, интересная версия. Ещё раз хочу повторить - как сосуд для питья эта штука плохо пригодна. А для погребальной урны практичность не требуется - достаточно того, что красиво и дорого.

А зачем погребальной урне - ручка? Урну поставил один раз и всё.
Ручка говорит о том, что:
1. Сосудом часто пользовались (для переноски).
2. Вместе с его содержимым он нетяжел, одной рукой можно поднять.
3. И такая красивая версия: почему важно поднимать одной рукой? А чтобы в одной руке держать шмоток мяса, а в другой - этот сосуд.

>А зачем погребальной урне - ручка? Урну поставил один раз и
>всё.
>Ручка говорит о том, что:
>1. Сосудом часто пользовались (для переноски).
>2. Вместе с его содержимым он нетяжел, одной рукой можно
>поднять.
>3. И такая красивая версия: почему важно поднимать одной
>рукой? А чтобы в одной руке держать шмоток мяса, а в другой
>- этот сосуд.
И ещё раз скажу – это не сосуд для питья!
Объем шара = 4/3 пи эр куб. Если R=6 см, получаем примерно 900 куб.см. Материал этой «тарули» заведомо плотней воды, так что весит она никак не меньше 1 кг. Объем жидкости (берем R=5 см) получается порядка полулитра. Для воды – многовато, но для пива в самый раз. :)
И это всё нормально. Ненормально то, что в эту, пардон, «ручку» (от слова «рука», кстати) у меня влезает только один указательный палец.

Это притом, что и пальцы-то у меня далеко не самые толстые. Ну а средним пальцем я был бы вынужден упираться в бок «тарули», чтобы она не опрокинулась. В силу расположения ручки и геометрии сосуда, от безымянного пальца и мизинца, как Вы видите, толку никакого. Если только из этой «тарули» не пили инопланетяне, у которых хватательный орган устроен как-то иначе.
Если начать увеличивать размеры для того, чтобы в ручку влезли два-три пальца, то объем жидкости станет просто неразумно большим для питья. Если начать уменьшать, то и одного пальца не удастся в эту «ручку» просунуть.
И как Вы мне предлагаете удерживать двумя пальцами более килограмма веса и получать при этом удовольствие от питья? Дело, как Вы понимаете, даже не в самом весе, а в рычаге (моменте силы), который при этом возникает.

Варианты:
1. Сосуд для питья ребенка: Живанку. Был бы взрослый может Живану.
2. Держание для взрослого такое:

Как Вы будете держать большую лохань/чашу? Двумя руками, ладони прижаты к поверности. Посуда не падает только потому , что Вы держите двумя руками. Если одну руку уберете, то посуда упадет.

Допустим Вы привыкли вот так плоскими ладонями держать посуду. Стоит задача держать одной рукой.
Тогда под большой палец делаете ограничитель.

Т.е. этот сосуд можно держать так:
Ладонью снизу, просунув большой палец в ручку.

Речь идет о рациональном смысле. А так-то пить можно из чего угодно. Из пригоршни например или из лохани. Мне приходилось и из ведра пить. На Востоке пьют из пиал. На Руси пили из блюдечек. Нормально. Но к ним ручки не приделывали. Если ты всё равно обхватываешь сосуд ладонью, то ручка-то тебе зачем? Да ещё такая дорогая и витиеватая. Разве человек, могущий себе позволить такую дорогую посуду, будет пользоваться чем-то неудобным для него?
И ещё это... не пролезает туда большой палец. Указательный, средний - да. Большой уже нет. Пропорции я дал, можете сами убедиться.
У ребенка большой палец пролезет, да. Но зачем ему тяжелая поллитровая (минимум! я заведомо завысил толщину стенок) кружка?

вспомнилось наверное из х\ф, когда горшок был подвешен к потолку за одну ручку, для питься именно, подошёл-наклонил попил...
изображений не нашёл в подвешенном состоянии

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%BE%D0%BA%20%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B9





подойник - в ручку тоже руку не всунуть



http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA&stype=image&lr=213&noreask=1

рыльник

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA&stype=image&lr=213&noreask=1

Да, «таруля» больше похожа на сосуд для переливания.
Например, на подойник. Ему не нужна большая ручка, поскольку его носят пустым и его ориентация относительно земли в этот момент никого не волнует. Принесли, поставили под вымя, подоили, и тут же разлили по другим сосудам. Опять же, сравните с ведром. Что надо сделать, чтобы вылить молоко из полного ведра? Два способа. Первый - поднять ведро за ручку, подхватить под донышко и таким образом наклонять. Но с молоком обычно женщины работают, им такие упражнения тяжелы. Поэтому они предпочитают другой способ. Ухватившись за верх ведра, наклонять его, не отрывая от земли. Наклонять, насколько это позволяет сосуд, в который переливают. Потом уже полупустое ведро можно и поднять.Так вот с подойником то же самое, только гораздо проще. Потянул за ручку, и он сам начинает наклоняться, не отрываясь от земли.

А конкретно наша «таруля», мне кажется, предназначена для купания и умывания. Из сосуда с такой ручкой удобней всего именно выливать. Да и зачерпывать особых усилий не требует: широкое горло и наклон уже задан. Скорей всего, служанка поливала свою госпожу. Ручка здесь вообще не критична: зачерпнул-вылил, зачерпнул-вылил или налил-вылил, налил-вылил.

А почему бы тарулю не держать так как Вы нарисовали, просунув один указательный палец?

Вот ещё рисунки сосудов, правда без размеров:

> А почему бы тарулю не держать так как Вы нарисовали, просунув один указательный палец?
Подержать можно, да. Особенно, если она вырезана из бумажки. Реально такой «кружки» у меня дома нет. Я взял нормальную, налил воды до веса в 1 кг, но ухватил не как обычно, а так, как на картинке: один палец просунут в ручку, второй упирается снаружи. И попробовал подержать её на весу. Пальцы начали неметь через минуту. Но я ещё немножко потерпел. (зря я это сделал - пальцы до сих пор ноют...)
Не поленитесь, повторите мой «эксперимент». Может быть, у Вас пальцы покрепче, и Вы потерпите три-четыре минуты. Поделитесь впечатлениями. Если это Вас не убедит, попробуйте подержав так «кружку» пару минут, ещё и попить из неё. Не развлекались в молодости подъемом стульев, ухватившись одной рукой за самый низ ножки стула? И желательно не с той стороны, где спинка. Так вот эта задачка сродни будет…

По ходу ещё один аргумент. Я уже сказал, что не нашел у себя дома ни одной кружки для питья, похожей на эту «тарулю». А ведь всякие есть. Глиняные, деревянные, стеклянные, пузатые, вытянутые и т.д. Причем, даже они не все удобны для питья. Но вот такой точно нет. А у Вас дома есть что-то похожее? Дайте угадаю – НЕТ. И в магазинах Вы такую не найдете. В чем дело? Прикольно ведь. Попробуйте мне убедительно объяснить, почему кружки для питья такой конфигурации сейчас никто не делает…
Ну, или предоставьте фото, если таковую найдете.

Блин... у меня уже не пальцы ноют, а запястье. Пострадал за науку! :)
Это я к чему - когда будете экспериментировать, делайте это левой рукой. Мне сейчас даже мышкой ворочать больно...

Раньше компьтеров не было. И тракторов.
Люди были привыкши к физическому труду.
Боль в запястье быстро вылечивает: или корчевание деревьев, или вспашка плугом за быком.

Прикинул как еще можно попробовать подержать:
Продет в ушко средний палец.
Указательный обнимает лося за шею.
Большой лежит на спине лося.
Безымянный и мизинец поджаты за лосем.

Кажется доперло.
Сосуд-то надо было носить!
А читал не раз, что у скифов была привычка возить с собой сосуд на поясе, а для этого его проще пристегнуть веревочкой.
Где читал, сейчас не помню.

Вот еще пример бронзового котла. Это, как я понимаю казан, ставился в огонь. Не знаю входила ли туда ладонь.

>Кажется доперло.
>Сосуд-то надо было носить!
>А читал не раз, что у скифов была привычка возить с собой
>сосуд на поясе, а для этого его проще пристегнуть
>веревочкой.
>Где читал, сейчас не помню.
>
Вот с этим ещё как-то можно согласиться. Тогда сосуд был помельче - чтобы удобно было рукой обхватить и по усам не текло, когда пьешь. А размер ручки не лимитирует, лишь бы веревку можно было продеть.
Но всё равно странно. Если уж взялись из золота делать красивую кружку, то почему бы не сделать её с человеческой ручкой? Кто мешает её так же привязывать?

я здесь читал:

http://history-fiction.ru/books/all/book_57/

Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 2. Древности скифо-сарматские.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

Просмотрел все рисунки, ничего подходящего не увидел.

извините, не чётко выразился, есть инфо о том, что скифы носили с собой..., но обнаружить и идентифицировать не удалось.

Вопрос-то правильный и, действительно, хотелось бы знать, что думают об это историки. Навскидку же мне кажется, что они были достаточно простыми ребятами и в походных условиях не увешивали себя золотыми кружками.

На так называемых "половецких" изваяниях, а они были мужские и женские, на мужских частенько человек с кружкой. Размеры трудно оценить, держит за ручку, иногда двумя руками.

"Половецкие" изваяния обнаружены, кажется по всей полосе обитания скифов (от черноморья до Сибири), на Алтае точно есть.

Или вот такой сосуд
(размеры не знаю):
http://kronk.narod.ru/library/vainshtein-si-1974-2.htm
Описание приводят такое: "Древнетюркский сосуд. Сплав серебра (могильник в Монгун-Тайге, раскопки и фот. А.Д. Грача)"

Такой наверно брать удобно за горлышко, а ручка для перевозки/переноски.

>Я взял нормальную, налил воды до веса в 1 кг,

А где Вы нашли размеры сосуда "Иванко Таруля"?

>И попробовал подержать её на весу. Пальцы начали неметь через минуту.

Во-первых ее не надо долго держать, а надо сразу пить.
Во-вторых, можно наливать не полностью,
В-третьих, люди были привыкши к тяжестям и не привыкши к удобству.

Не все же сразу человечество изобрело.

>Дайте угадаю – НЕТ.

У меня полно кружек, куда вся пятерня не влезает (один-два пальца). Правда они меньше, но грамм 100-150 войдет.
Подержал ее в руках таким образом: указательный палец продет в кольцо. Большой палец лежит сверху на ручке, остальные пальцы внизу.
Собственно похоже так всегда и держу когда пью.

>Попробуйте мне убедительно объяснить, почему кружки для питья такой конфигурации сейчас никто не делает…

А у Вас на кухне есть такая ладья (помните в мультиках богатырю подносят), чтобы пить из неё. Нет? А раньше была и из нее пили.

Ну и вариант, что кружка ритуальная, для положения в курган.

>> Я взял нормальную, налил воды до веса в 1 кг,
> А где Вы нашли размеры сосуда "Иванко Таруля"?
Размеры своего макета я подогнал так, чтобы только-только (это до второго сустава, не далее) в ручку влез хотя бы один мой палец, указательный или безымянный. Объем «тарули» при этом получается порядка 0,9 литра. Даже если толщина стенок порядка 1 см, то объем жидкости более 0.5 литра. Но, согласитесь, 1 см многовато для сосуда из золота.

>> И попробовал подержать её на весу. Пальцы начали неметь через минуту.
> Во-первых ее не надо долго держать, а надо сразу пить.
> Во-вторых, можно наливать не полностью,
> В-третьих, люди были привыкши к тяжестям и не привыкши к удобству.
Дорогой Живанка! Дарю тебе два в одном: красивую золотую кружку и одновременно спортивный снаряд для накачивания мышц! :) Горлышко специально сделал побольше – заодно и рубашку постираешь. :)

> Не все же сразу человечество изобрело.
Угу. Делать изделия из золота уже научились, а тему толковой ручки решили отложить до следующего тысячелетия.

>> Дайте угадаю – НЕТ.

> У меня полно кружек, куда вся пятерня не влезает (один-два пальца).
> Правда они меньше, но грамм 100-150 войдет.
> Подержал ее в руках таким образом: указательный палец продет в кольцо.
> Большой палец лежит сверху на ручке, остальные пальцы внизу.
> Собственно похоже так всегда и держу когда пью.
150 грамм и 1 килограмм – есть разница?

>> Попробуйте мне убедительно объяснить, почему кружки для питья
>> такой конфигурации сейчас никто не делает…
> А у Вас на кухне есть такая ладья (помните в мультиках богатырю подносят),
> чтобы пить из неё. Нет? А раньше была и из нее пили.
Ковши и ведра и сейчас продают. Вы из них чай пьете за столом? :)

> Ну и вариант, что кружка ритуальная, для положения в курган.
В это могу поверить. Хотя...
Дорогой Живанка! Дарю тебе ритуальную кружку, которую ты сможешь положить с собой в курган. Пей на здоровье! :)

Еще можно правой рукой держать за ободок (край) сосуда, обхватив сосуд. Он, кажется слегка изогнут.
А левой держа лося не просовывая палец, только поддерживать сосуд слегка.
Или лось только чтобы переносить пустой сосуд с места на место вот таким изящным образом.

На конце стоит Лабарум собственной персоной, который предваряет монограмму.


Что касается начала, то, быть может и не к месту, вспомнились нередкие "прочтение" фамилии ИВанов как ЕФанов.
Или вот тут разбирают страшного змея леви-АФана
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=12749&forum=DCForumID2


зы. вот от кого оказывается взялся такой голос у Левитана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0

Евангелие из Линдисфарна — иллюстрированная рукописная книга (Иллюминированное евангелие), содержащая тексты евангелий от Матфея, Марка, Луки и Иоанна на латинском языке. Книга создана в Линдисфарне в Нортумбрии в конце VII — начале VIII столетия. Этот манускрипт является очень ярким представителем группы так называемых «островных Евангелий» — рукописных книг, созданных ирландскими (кельтскими) монахами в VII—IX веках и содержит множество миниатюр, выполненных в кельтско-англосаксонском стиле.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lindisfarne_Gospels?uselang=ru



English: Page with Chi Rho monogram from the Gospel of Matthew in the Lindisfarne Gospels.
Дата AD 700.
Источник Lindisfarne Gospels, c 700 AD

а здесь разные



значит сознательно различно писали, и не рука камнетёса съехала.

Действительно, разные. Притом, что остальные буковки написаны единообразно... Но это ж кто-то как-то должен был прокомментировать. Или всем это было по барабану?..

думаю, это чревато последствиями, видел давно где-то Artur, нацарапанное-написанное через юс также. посему он Яр-тур

Дык... хорошо бы вспомнить и найти. Про Яр-тура. Это не моя тема, но вам-то надо понимать, что это ж натуральная бомба под ТИ-построения. Это будет уже четвертый (на моей памяти) артефакт. Либо лингвистам, либо историкам придется подвинуться. И очень сильно. А так как они плотно завязаны между собой, то...

это было или в док. фильме английском или в нете фото.

надпись похожа на графити, одно слово.

А буква была в точь на камне.

Я правильно понял, что где-то есть надпись про "Артур", где первая буква - юс как на камне, т.е. современная А с палочкой вниз?

Дело в том, что в приведенных Вами рукописях буквы, конечно, отличаются. Это повод задуматься почему. Но нарисован не классический юс "с палочкой".

P.S. кличка про тура могла быть. В "Слове о полку Игореве" не раз (пару?) встречается кличка Всеволода : "буй тур", типа "буй тур Всеволоде"

Я правильно понял, что где-то есть надпись про "Артур", где первая буква - юс как на камне, т.е. современная А с палочкой вниз?

да.

Дело в том, что в приведенных Вами рукописях буквы, конечно, отличаются. Это повод задуматься почему. Но нарисован не классический юс "с палочкой".

если мы знаем об юсах у германских и польских славян, и предполагаем заселение Британии выходцами из "Скифии", то следует сравнивать алфавит этих гэллских книг с алфавитом германских славян: кашубов, ободиртов, лужичан, пруссов, свевов-сабиров-себров.

>>>Это будет уже четвертый (на моей памяти) артефакт.
>>>Либо лингвистам, либо историкам придется подвинуться. И очень сильно.

Могли бы Вы сообщить другие три артефакта?

>>>>Это будет уже четвертый (на моей памяти) артефакт.
>>>>Либо лингвистам, либо историкам придется подвинуться. И очень сильно.
>
>Могли бы Вы сообщить другие три артефакта?
Дык... а чо сообщать-то? Вашими же трудами...

1. Юс малый в боспорской надписи на камне. «Дада-дядя». Датируют 1 веком н.э.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=133&viewmode=threaded
2. Различие в написании А в евангелиях:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10639&forum=DCForumID14&omm=72&viewmode=threaded
3. «Живанка Таруля» на – толи питейном, толи умывательном сосуде:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10639&forum=DCForumID14&omm=26&viewmode=threaded
4. Со слов Воли существует запись имени короля Артура через юс:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10639&forum=DCForumID14&omm=74&viewmode=threaded

Можно сюда прибавить половинку (итого 4,5), как славянскую надпись в Чингулськом кургане
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10866.html

по ТИ:
1. Половецкий курган, чуть ли не последнего половецкого хана.
Половцы какие-нибудь, типа тюркоязычные. Имели письменность?
Хазары ее имели по ТИ аж в 862 году, когда Кирилл (тот, который с Мефодием) от хазар привез в Константинополь ПИСЬМО!
Вроде как и половцы должны иметь письменность.
Но

Надпись чисто славянская. На богатой одежде.
Идеально подходит по смыслу.

Кстати в чингулськом кургане нашли и какие-то рисунки то-ли ангелов, то-ли лик Спаса.

В итоге историкам придется подвинуться:
либо половцы славяноязычны, либо курган не половецкий, а славянский.
Напомню, что курган очень богатый (золото и пр.).

№5 опять две манеры написания буквы А

добавляем фото от Маркграф99

(скопировать не получилось) фото 6 где Исус и большой крест

http://www.paradoxplace.com/Photo%20Pages/France/West/Conques_&_%20River_Lot/Conques/Conques_Tympanum.htm

второе слово в горизонтальной перекладине креста обычное А,

LANГЕА

третье слово А с изгибом вниз

CLAVI

на фото ниже также есть примеры


http://www.paradoxplace.com/Church_Stuff/Croziers.htm

на фото с чертями в аде в слове TARTARAMERS есть обе А

таким образом учитывая два региона обнаружения таких букв А:

Испания и Англия,

то можно предположить, что речь идёт условно о "готах" - визиготах в Испании, и нормандах-готах в Англии после завоевания

P.S. там на фото имя ХРISTO написано не по-латыне CR-, а по-гречески-кириловски.

Да, это номер 5. Явно две разные буквы. И одну из них почти наверняка надо произносить как русскую Я, т.е. так, как у нас по жизни читали малый юс.
Тут в связи с попытками разгадать надпись на донце, я обнаружил, что в карельском алфавите тоже две А. Только одна, как в русском алфавите, а у второй рисуют две точки сверху и произносят близко к русcкому Я. В каком-то смысле это сохранившаяся традиция обозначать эти звуки (А и Я) близкими по начертанию графемами.

Наша коллекция артефактов, как я понимаю, сейчас логически разбивается на две части по датировке: до создания кириллицы и после.
Относительно тех, что "после" - естественный вопрос "с чего это вдруг характерная славянская буква возникает в неславянских памятниках?" И тут бы да - хорошо бы вычислить народы, которые могли так "наследить".
Относительно тех, что "до" - ситуация ещё смешней.

Что касается номера 5 и номера 2 хорошо бы, конечно, закинуть вопрос лингвистам. Узнать их версию. Но, зараза, они тут в интернете откопали одно моё высказывание в их адрес... короче, мои "рыжие вихры" им уже примелькались. :)

вот тут мои раз-\из- мышления про алфавит западный

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10469.html#43

кажется в этом же посте была икона Ульфилы с его алфавитом, но теперь она исчезла, как впрочем и из вики, где я её нашёл!?
я хотел посмотреть была ли у него буква Я?
или какая у него последняя буква?
поскольку этот алфавит на иконе отличается от общепринятого ему же приписываемого алфавита.

мое понимание: латиница - это алфавит западных и северных (германских) славян, которые в ТИ есть "готы".

тут ещё раз искал Хорлужку-Horlo и посмотрел топонимику славянскую в Германии и нашёл, что славянские названия уходят на запад включая земли ныне голландские и бельгийские, а по мнению Вельтмана - франки - самые западные славяне, а ведь ещё кат-АЛАН-ы и Лу-зит\жич-ане!

из той же темы: наличие в визиготской (испанской) латинице буквы Я (двух вариантов написания А), а также старое написание и чтение в имени ХРISTOS: Х - по-русски - Х, в слове РЕХ: Р - по-русски - Р, Г - по-русски - Г, подтверждает идею, что латиница произошла от кирилицы и сохраняла "долго" правила её чтения.

У англичан, как я понимаю, есть фамилии, окачивающиеся на -оу.

Например Марлоу:
Кристофер (Кит) Марло (Марлоу) (англ. Christopher («Kit») Marlowe)

Подтверждает то, что фамилии действительно образовались от родительного падежа савроматов, т.е.
если есть родительный падеж от Савромата - саyроматоy,
то и фамилии такие есть: Савроматоу

http://history-fiction.ru/books/all/book_924/

Борьба за Ливонию между Москвой и Речью Посполитой (1570-1582).
Авторы: Новодворский В.
Год издания: 1904
Кол-во страниц: 360
Издательство: типография И.Н.Скороходова С-П

стр. 25
Гнезниский архиепископ Яков Уханский, глава Речи Посполитой во время бескоролевья и сторонник Генриха 4 Валуа писал:

"Поляки и русские, будучи одного племени сарматского или славянского, должны, как братья, иметь одного государя."

Драгункин пишет, что про
сарм-аты=сорб-аты - сербы.

Резон есть, так как переход м=б.
Он встречается например в Бахмед=Махмед, Tamburlaine=Тамерлан

Тут, в конференции, были еще какие-то хорошие примеры, но я их не помню.

Вроде как есть и графическое обоснование перехода:
б=в=v=н=м

Интересные вопросы:
1. Можно ли сказать, что было раньше: Б или М?
2. Каким народам, в основном, принадлежат слова с Б, каким с М?

\\\Резон есть, так как переход м=б.
Он встречается например в Бахмед=Махмед, Tamburlaine=Тамерлан

Тут, в конференции, были еще какие-то хорошие примеры, но я их не помню.

Вроде как есть и графическое обоснование перехода:
б=в=v=н=м

Интересные вопросы:
1. Можно ли сказать, что было раньше: Б или М?
2. Каким народам, в основном, принадлежат слова с Б, каким с М? \\\

Еще масульман - басурман, белый-мел,

Семиты-субота

Оказывается Марлоу сам Марлоу писал не как Marlow, а как "Marloy".
Вот якобы его автограф.
Взято из http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Marlowe



P.S. Англичане - не через кого-то, а именно прямое ответвление от праславян.

Есть такое заглавие:


Переводят концовку как "учитель о боге славянского народа".
Т.е. два последних слова в родительном падеже.
А в оригинале окончание у них -оу.

Вывод:
У славян окончание -оу означало когда-то родительный падеж.
Точь-в-точь как на "древних" монетах Боспора.

можно понять и как дательный падеж

бог (кому?) славянскому народу=языку

хотя в таком виде оучитель (о чём\о ком?) о боге... а всё равно далее (кому?) народу=языку

Согласен.

К дательному может даже ближе. Ведь "славянскому народу" принадлежит слову "учитель", а не "боге".

"Учитель кого" и "учитель кому" - две практически равноправные формы.

исправление:
В некоторых случаях дательный и родительный падеж - употребимы в славянском равнозначно.

наконец-то руки дошли до

http://history-fiction.ru/books/all/book_56/
Русские древности в памятниках искусства. Выпуск 1. Классические древности Южной России.
Авторы: Толстой И., Кондаков Н.
Год издания: 1889

1. ну, и как всегда сразу же на первых картинках рис. 4 на стр 5. УПС! серебряная монета "Митридата Евпатора"

читаем, пишу кирилицей, что есть на монете
Василеоз
Мифрадатоу (!!!???)
Еупатороз

второе слово - имя?, но извините, как минимум он не МитрИдат, но МитрАдат!

во-вторых, общеизвестно, что Митра - это Бог иранский-арийский:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F2%F0%E0

и я сильно сомневаюсь, чтобы человек, даже и царь мог взять себе в имя имя Бога!?

вторая часть слова\второй строки

датоу

здесь ещё всё проще!

корнеслово дар-датар это на языке Зенда-санскрите, на языке русскославянском и латинских - есть одно и то же: дать-давать-датель.

(лирическое отступление: вчера во время матча ЕВРО-12 Португалия-Голландия Роналдо просит мальчишку харьковского мяч подать: Да(ш\й)-да(ш\й)-да(ш-й)! и зачем им переводчик! и так друг-друга поняли! :))

см. словарь у Коссовича

http://history-fiction.ru/books/all/book_317/

стр. 111-113

с корнем и смыслом понятно! теперь что за форма может быть с окончанием - оу=ой!?

Смотрим дедушку Игната Петрашевского грамматику языка зенд

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=oai:www.wbc.poznan.pl:52302&from=http://fbc.pionier.net.pl

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Pietraszewski

на стр. 18 видим форму герундия глагола быть в настоящем и будущем времени глагол "быть":

beadoj тот который есть сейчас то бишь по-русски "сущий"
beodhoj - будущий

общеизвестно, что западные славяне пишут на латинице наш звук Й через j (например Gennadij), посему ясно, что есть одно и то же

оу=ой=oj

то есть по аналогии можем предположить, что вторая часть слова-имени

Митра датоу

есть датоу=датой= данный

(для справки герундий - глагольная форма
http://slovari.yandex.ru/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%F3%ED%E4%E8%E9
)

таки образом читаем и переводим первые две строки монеты

Василевс\царь
Богом\Митрой данный

какая удивительно до боли знакомая фраза, а главное к месту.

что касается третьего слова, то кажется тут тоже всё по месту и смыслу понятно

Ей патор оз

Ей Отец (её) отечества!

2. следующий приятный сюрприз "общеизвестный" на монете:

полумесяц со звездой\солнцем - герб Ахеминидов!

общеизвестно, что Митридат бился с "римлянами" в Малой Азии, что Босфорское царство входило в империю Ахеминидов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%E5%EC%E5%ED%E8%E4%FB

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2

Столица: Персеполь, Пасаргады, Экбатана, Сузы, Вавилон

Административное деление 20 сатрапий



как видим это империя арийская! азиатско-африканско-европейская! и никто из традиков её не отрицает.

(Лирическое отступление: тут встретил у Флоринского замечательную фразу из историков западных 19 века "выморочная цивилизация-нация". просто это значит по их идее: да, были великие цивилизации-культуры-нации-народы, но они без следа исчезли, без потомков-наследников среди современных народов!)

и монету царь босфорский чеканил с гербом арийским!...

а с другой стороны известно, что он (царь босфорский) дань скифам платил.....так кто там главный в империи Ахеменидов!?

посему идея, что цари босфорские так любили эллинов и римлян, что чеканили на монетах "друг\фило римлян" или с их разрешения ставили титул василевс!? ... дальше, кто знает и может написать или подумать слова культурные сам пусть продолжит, я не можу!

согласно древней легенды: Босфорские цари Ахеминиды вели своё происхождение от Персея.

красиво!

http://passion-don.org/history-1/chapter-5.html

Евграф Савельев

История казачества с древнейших времен до конца XVIII века.

Историческое исследование в трех частях.

Часть І. Предки казачества.

есть чтения надписей древних

beadoj, mitradoj

"Масленица - канадуха! Протянись-ка ты хоть до Духа..."
Что значит слово "канадуха"?
http://forum.newparadigma.ru/read.php?3,59211,59308#msg-59308

Од(ъ)
Слово, найденное у Даля и более почти нигде, кроме оглавления какого-то дореволюционного труда по столоверчению и месмеризму. Откуда выкопал его Даль и какова его этимология -- неясно. У Фасмера, естественно, нет.

"ОД, м. невесомое вещество или сила, коей приписывают все явленья, не подходящие под свет, тепло, электричество, гальванизм и магнитность; она весьма близка к животному магнетизму". То есть, это хорошо известная китайцам ци (японская ки), или, напротив, какая-нибудь оргонная радиация Райха."
http://ru-etymology.livejournal.com/1369.html

Сейчас в ГИМ идет выставка про золото:
http://www.shm.ru/ev88123.html

Может там выставляется сосуд Иванко Таруля?!

Фоменко пишет:
Согласно табличке, это - "Сосуд с зооморфной ручкой. Золото, кораллы, стекло. I в.н.э. Нижний Дон, бывшая Донская область, Усть-Медведицкий район, станция Мигулинская. Собрание А.С.Уварова. ГИМ"

Кто москвич, сходите на выставку, спросите про этот сосуд.

Очень хочу убедиться, какая буква в слове тарулЯ: "а" (у Уварова) или "юс малый" (у Фоменко).
Надпись выбита точечками - ошибиться сложно.

http://history-fiction.ru/books/all/book_82/

Краткие археологические сведения о предках славян и Руси, и опись древностей собранных мною, с объяснениями и XX таблицами рисунков. Вып.1.
Авторы: Хойновский И.А.
Год издания: 1896
Кол-во страниц: 269

например, и вот этот господин считал сармат предками русославян, на основе своих многочисленных археологических работ

Заказал в ГИМ фотоизображения буквы "я" в слове Таруля высокого качества.
По лицензионному соглашению привести фото не могу.
На словах так:

1. Многие буквы (у меня изображения не всех букв) выбиты точками.
2. НО! Многие буквы дополнительно процарапаны. Еле видно.
Т.е.по-видимому мастер сначала написал-процарапал буквы, а потом по линиям выбивал чеканкой.

3. Последняя буква в слове "таруля" выбита как "а".
Но в процарапанном виде идет черта, идущая сверху через всю букву.

В итоге Фоменко совместил два изображения: чеканку и процарапанную линию, но не нарисовал, что линия идет через всю букву.
Или он ее не заметил, или специально не нарисовал, или ее доцарапали после Фоменко.

4. На надписи еще есть странные процарапки, как будто дефекты.
5. На буквах не всегда процарапки совпадают с чеканкой.


Классически ТИ-шники переводят надпись как:
КСЕБАНКОУ ТАРУЛАС делал.

Потому как КСЕБАНОКОУ написано буквами заметно меньшего размера , чем остальные.

Как совместить родительный падеж КСЕБАНКА и ТАРУЛА выворачиваются:
Мол ТАРУЛАС - отец КСЕБАНОК -сын.

Классически вообще то фраза должна звучать так (как встречается в боспорских надписях сын такого-то отца:)
ТАРУЛАС КСЕБАНОКОУ
или
КСЕБАНОК ТАРУЛОС.

И имена конечно странные, тут тоже изворачиваются: имена и малоазийские и мизийские и фракийские и т.п.

>Классически ТИ-шники переводят надпись как:
>КСЕБАНКОУ ТАРУЛАС делал.
>


С точки зрения владельца «банки», подпись мастера на самом видном месте, была бы «излишней» - этак на всем «золоте» вместо владельцев «холпы» отметятся. В древности же, практиковался обычай именных сосудов – ендов, братин – поэтому, лишь надпись пользователя (коего и поит сия «таруля-тарѣль» ?) и уместна.

«Впервые слово "тарель" …встречается в завещании одного из московских князей в 1509 году.»
http://www.kostyor.ru/8-05/history8-05.php

Поскольку слово «блюдо» считают «древнейшим заимствованием славянами», нежели «тарель», то нынешнюю форму (форму блюда), тарель изначально иметь не могла (зачем иметь второе заимствованное название древнему предмету?), но слово вполне могло замещать слово «судно» (посуда, сосуд), поскольку последнее привязано еще и к «кораблям» и к «суду»..

Особенность надписи, как я писал, в том, что есть прориси ко всем буквам.
А сами буквы выбивались по типу чеканки.

Вот пример:


Непонятно например прорисовка буквы К.
Или дефект кубка или еще что-то.

> Непонятно например прорисовка буквы К.
> Или дефект кубка или еще что-то.
На дефект не похоже. По-моему, явная прорисовка. Ошибочная? Другой причины не вижу. Есть ещё такого рода "странные" линии?

>Есть ещё такого рода "странные" линии?

Вроде бы нет, но у меня не все буквы и некоторые из них нечеткие, например первая.
Есть еще странности, в частности на букве "а", но по лицензионным условиям я не могу ее сейчас привести.


Насчет прорисовки "К" подумалось так:
Мастер после предыдущей буквы "о" нарисовал заготовку под букву "у" - по-видимому хотел закончить имя как "Живаноу", и нарисовал вертикальную черту как начало буквы "Т".
Но потом передумал и имя продолжил как "ЖиванОКоу". Т.е. ему пришлось на этом месте выбивать "К".

Такие вопросы родились:
традиционно имя переводят как "КСЕБАНОК".
Вопросы по буквам "H" и "В".
У греков "Н" произносят как "Е", у славян как "И"
У греков "В" произносят как "Б", у славян как "В".
Почему?

Допустим придумывает Кирилл для славян алфавит на основе греческого, значет, что славяне произносят звуки "В" и "Б" и подбирает начертания букв.

Ну так возьми греческую букву "В" и скажи славянам - это у вас звук "Б", как у греков.
А для вашего звука "В" пусть будет буква "Б", т.е. наоборот как сейчас.

Это было бы логично. Я вижу только одну причину, по которой это было невозможно:
славяне до Кирилла использовали букву "В" для обозначения своего звука "В".
С "H" аналогичная ситуация.

Т.е. жИВанок вместо ксЕБанок

P.S. ТИ-шники считают имя "Ксебанок" не греческим, а типа фракийским. Не знаю было ли у фракийцев такое имя. Сомневаюсь.

Ах ты, ёлкин... Ну да. Можно ж было написать "Живану", а не "Живаноку"... чо, на мой взгляд, естественней.
Я маленько "поперевариваю" Ваши слова. Может, что и сформулирую. Сейчас не буду торопиться с изложением. Ибо эта загадка с путаницей "В" и "Б" меня уже давно мучает. Даже самая мелкая деталь может оказаться ключом к решению.
А может и не оказаться, сами понимаете...

Что я тут надумал…
Во-первых, я не понимаю смысла лицензионного соглашения. Почему? Какая тут может быть военная тайна? Авторские права? Так они, извините, и за автором произведения не более 70-ти лет сохраняются. Хотят сказать, что эти 70 лет ещё не истекли? :) В смысле коммерческого использования – это просто смешно… Короче – НЕ ПОНИМАЮ.
Во-вторых, я думаю, что лицензионное соглашение не может запретить Вам перерисовать то, что Вы увидели. Как это и сделали ФиН. А мы, разумеется, в своих рассуждениях будем делать соответствующую поправку.

Собственно по теме. Начнем с того, что современное представление ТЛ о древне-греческом языке, скорей всего, миф. Что касается «древне-» - вопрос датировок. Что касается «греческий», то высока вероятность того, что (примерно) одним и тем же набором символов могли пользоваться совершенно разные народы, говорившие на (более-менее) разных языках. Никого ж не удивляет, что сейчас латиницу кто только не использует. Кстати, и ТЛ вынуждена оговаривать существование разных «греческих» диалектов. Осталось только сделать маленький шажок и сказать о существовании не греческих диалектов, использовавших в письменности тот же алфавит. После чего целый ряд вопросов не то чтобы отпадает, но переходит в другую плоскость. В частности, это вопрос «бета или вита?». Почему ИЛИ? Почему не могли одновременно существовать разные трактовки одного символа? Кто-то считал это звуком «бэ», кто-то «вэ». С буквой «эта» и проч. - аналогично.

Теперь насчет прорисовки. Действительно, есть ощущение, что исходно там предполагалась У вместо К. Мелочь, конечно, но если так, то эта мелочь только увеличивает сомнения в существовании мифического «Ксебанка». Но тут не всё так просто. Естественно предположить, что «гравер» должен был сначала процарапать всю надпись целиком, а только потом начать пробивать её в чистовую. А судя по фото, далее разногласий нет. Похоже, что есть только одно место, на котором нацарапано УI, а пробито почему-то К. Загадка, однако…

>>Во-первых, я не понимаю смысла лицензионного соглашения.

У меня Договор на руках. Там прописано, что я могу использовать эти изображения для статьи в журнале, кажется, тиражом 1000 экземпляров.
Больше никак. Меня спрашивали, зачем мне изображения.
Если бы я сказал, что для неограниченного использования, то, возможно, или такого нет, или цена бы возросла, не знаю.
Посмотрим, может быть как-то вывернусь из лицензионных ограничений.

>>Похоже, что есть только одно место, на котором нацарапано УI, а пробито почему-то К. Загадка, однако…

Возможно мастер царапал букву, а потом сразу пробивал ее, хотя это противоречит УI, если под I подразумевать начало следующей буквы T.

Тогда так:
мастер начал прорисовывать буквы. В этом месте передумал, но это же не ластик, не сотрешь, поэтому просто продолжил по-новому, а на этом месте (УI) просто пробил "К". Это говорит о том, что пририсовывал и пробивал один и тот же человек.

ТИ-шники переводят надпись как:
"Ксебанка (род. падеж) Тарулас делал..."
Причем слово Ксебанокоу выбито буквами меньшего размера, это видно.
При этом возникает проблема падежей (они не согласованы): кто такой Ксебанок и кто такой Тарулас.
Из положения выходят так: или Ксебанок сын Таруласа или Тарулас просто отдельный мастер, выбивал Ксебаноку. Т.е. Ксебанок и Тарулас разные люди.
Причем выбивание слов Ксебанокоу и Тарулас произошло в разные моменты времени.

Прорисовки противоречат этой гипотезе:
1. Прорисовки есть на всех буквах, а значит стиль сохраняется --> один мастер.
2. Если мастер хотел закончить как Живану и прорисовал вертикальную палочку под следующую "Т", то он сразу подразумевал выбить слова Живаноку и Тарула... ЗА ОДИН РАЗ.

P.S. Вот еще один фрагмент (начало надписи):

ув. TVY?

Вы конечно в праве следовать или не следовать совету и рекомендации юриста, но я ещё раз Вам объясняю, что в Лицензионном Соглашении написано:

Что касается условия Договора 2.2.1, то хотя и сказано в п.1.3, что перечень "закрытый", но на самом деле условия в п1.1. третий абзац содержит открытый список:

"...или иного отчуждения её экземпляров,..."

посему Вы в праве по этому пункту отчуждать любым иным способом: распространять, передавать, повесить копии где угодно, в том числе на публичном форуме и даже на входе на рынок и. т.д. ЛС этого не запрещает.


посему, как я понимаю данные условия, Вы в праве публиковать на сайте копии рисунков, но не забывать указать знак копирайт Исторического музея. Всё!

если когда и вдруг будут от них претензии, я Вам помогу, что ответить...да, чуть не забыл, безвозмездно, то есть даром ;)

>"...или иного отчуждения её экземпляров,..."

п.1.1 относится к "Продукции".

Чуть выше (в том же п.1.1) дано определение Продукции (не знаю можно ли зацепиться), что это журнал в 1000 экз.

Сами изображения названы в Договоре "Изображения" (тоже в п.1.1).

то есть по логике текста, сначала Вы должны издать статью, а потом получите праву давать на неё ссылку или делать копии: отчуждать любым иным способом...

тогда пишите статью сначала...или будем считать, что Вы уже начали писать и работать над статьёй... процесс творческий неодномоментный.

Официальная версия однозначно слабая.
1. Откуда они взяли слово «делал»?
2. Мастер, изготовивший такую красоту, едва ли бы сделал такую кривую надпись. Парень ведь в собственные прорези бойком не попадает.
3. Мастера не подписывают свои изделия большими буквами на видном месте.
4. Единственная «собственно греческая» буква в тексте – кси. Но кто сказал, что это именно она? Это может быть и элемент графического оформления надписи. Кстати, ей и внимания меньше уделено, она выполнена с меньшим старанием. Есть большие разрывы. Тогда как в других буквах плотность ударов выше и видно стремление придать более удачную конфигурацию. Там, где линия пошла совсем уж криво, она переправлялась.

>1. Откуда они взяли слово «делал»?

Считается, что "eпоiei" это греческое "делал (сделал)".
Конкретно эту словоформу я в словарях не нашел, но где-то видел на археологической находке.
Но видел и еще такие вариации:




Считается, что "Дексаменос делал".

В общем, не совсем понятно со словом eпоiei.

Мдя... час от часу не легче...

Ладно, пока такой вопрос. Из той вот "древнегреческой" надписи про "Ксебанка" у Вас есть фото буковки "с"? Если да, то интересует, есть ли там какие-то завитушки, по которым можно было бы признать букву "сигма"? А то, судя по прорисовке, там изображена "греческая" буква, которой тупо нет в греческом алфавите.

>там изображена "греческая" буква, которой тупо нет в греческом алфавите.

Если Вы имеете ввиду сигму лунату, то её очень много в "греческих" надписях (по крайней мере боспорских и византийских).
Объяснение ТИ по этому поводу туманное.
Самое "лучшее", которое я встречал, это "византийское" написание греческой "сигма". Почему так получилось? Без объяснений.
Но именно "С" попала в славянский алфавит.


Вот буква "С" в надписи:

Вот тут я конкретно не понял...
Я сейчас глянул в инете - везде прописная "сигма луната" выглядит квадратиком. И это не похоже на сбой кодировки. Тем более, что нарисовать латинскую "це" или кириллическое "слово" - нет проблем, есть во всех кодировках. Она реально квадратиком рисуется?
Если да, то... сами понимаете - буковки-то здесь все прописные. Да и пробить на металле округлые буквы труднее...

И вообще какой-то неестественный перебор символов для одного звука. Объяснение насчет начального обучения вообще несерьезно.
Что-то тут явно нечисто...

Есть у Вас какие-то фото с этой лунатой на камне, на монетах и т.п.?

Интересуют фото высокого разрешения?
Таких у меня нет.

А из Интернета обычных фотоизображений с сигмой лунатой полно - в том числе монеты Боспора, "византийские" мозаики.

Или вот такая медаль Иоанна VIII Палеолога(примерно 1438 год)


Update:
кажется мозаика:

>Интересуют фото высокого разрешения?
>Таких у меня нет.
>
Нет. Нет-нет-нет. Этого вполне достаточно, чтобы у меня окончательно снесло крышу. Я понял, что есть серьезный вопрос, требующий разбирательства. Я понял, что я в него не полезу. Если я сейчас, например, начну спрашивать, откуда в греческой записи буква S и выяснится, что это очередная "луната" - шестой вариант для обозначения одного и того же звука, то...... пойду-ка я лучше с праязыком поковыряюсь...

Родился очень черновой контур-гипотеза:

1. Первично изображение в виде "С" и означало звук "С".
Родина - Боспор, именно там "античная" Греция.

Двигаясь на Запад при переселении народов (например как и "римляне" к своему итальянскому Риму) или столкнулись с этрусскими "С" и "S", или "С" было занято звуком "К" по какой-то причине.
Пришлось придумывать новое обозначение типа "S" или "сигма".

2. Еще вариант, что сигма выросла из "S", та в свою очередь из буквы типа "зело" (звука З).

И ещё раз хочу вернуться к своей версии прочтения надписи:
ЖИВАНКЕ (женщине! в подарок) ТАРУЛЯ (тара, сосуд) ЭТА (СЄ) ПО НЕЙ (ПО ѤI – это йотированное Е, местный падеж указательного местоимения женского рода в старославянском языке)

Почему я решил вернуться к этой версии. Глядя на фото, мы оба предположили, что гравер собирался написать ЖИВАНОУ, но по какой-то причине вместо процарапанного символа У набил К. Это могло произойти по очень простой причине – начав по инерции набивать ЖИВАНОУ, перед символом У (более того, судя по расхождениям линий даже не перед, а уже во время набивки) гравер спохватился, что дарит сосуд девушке. То есть не ЖИВАНУ, а ЖИВАНКЕ. Ошибочное О переправить было уже невозможно, оно так и осталось, а начатое сверху вниз У удалось исправить.

Тут можно посмотреть, кто захоронен - мужчина или женщина, где найден сосуд в кургане.
Хотя возможно курган был разграблен и тогда неизвестен пол погребенного.

Для наглядности картинка

Красным - предполагаемое направление линий. Они идут параллельно нацарапанному. Кстати, тут, по-моему, и ответ на вопрос, почему не была процарапана вся надпись сразу, а делалась по одной-две буквы. Гравер, понимая свою неопытность, справедливо решил, что все равно обязательно собьется. Действительно, пробивая точно по прорези, он бы залез на букву О.

Такой вопрос очень важен: Ксебан там или Ксебанок. Одно ли это имя или разные.
Дело в тмо, что ОК СЛАВЯНСКИЙ суффикс (НЕ ГРЕЧЕСКИЙ)
Ворон-воронОК, жаворонОК.
Т.е. если мастер хотел написать КСЕБАН, а написал КСЕБАНОК, то имя КСЕБАН - существует, а значит существует суффикс ОК, а он славянский.

Еще раз посмотрим на букву К:


Вот мои черновые выделения:


Вроде как ясно видна буква У, т.е. автор хотел закончить КсебаноУ, но передумал и набил К.

Но, с другой стороны, кроме У есть и другие прорисовки (красным и розовым).

Красная прорисовка на К НЕ ПОХОЖА, так как диагональная палка идет не от середины вертикальной.

ВАЖНЫЙ ВОПРОС: что же все-таки хотел выбить автор изначально, почему путаница в прорисовке буквы К?

В частности вертикальная розовая черта не соотносится ни с У ни с К.

>В частности вертикальная розовая черта не соотносится ни с У
>ни с К.
Возможно, предполагалась К после У, но гравер спохватился до того, как процарапал наклонные палочки.

Уважаемый tvy, дважды пытался отправить Вам письмо в личку, но выдается ошибка и я не знаю, ушло оно или нет. Получили или не получили?

Сообщения дошли, НО прочитал я их только сейчас, случайно наткнувшись на Ваше сообщение.
Отвечу что-то в форум, что-то в личку.

Дело в том, что перестало работать ОПОВЕЩЕНИЕ о сообщениях в подписанных темах.
Мало того, что я не мог подписаться на некоторые темы - писал Ирине наверно год или полтора назад, один раз напоминал. Она писала, что какая-то проблема, воз и ныне там.

Так еще и оповещения пропали.

Пишут, что Ксебанок и Тарулас, скорее всего, ФРАКИЙСКИЕ имена.
ссылаются на Ростовцева М.И. 1917, 1925 где он разбирает надпись.
Есть такая статья, читал (ИАК, номер 63).
По имени Тарулас Ростовцев приводит одну или пару еще ссылок, где оно упоминается, правда в качестве Таруло (или Тарул, не помню).
Но про КСЕБАНОК ссылок Ростовцев НЕ ПРИВОДИТ.
А вывод все-равно: ОБА ИМЕНИ ФРАКИЙСКИЕ. Чудно.
Что-то скрывал Ростовцев.

Имени КСЕБАНОК я больше нигде не встречал.
Походу НЕТ ЕГО.
А вот ЖИВАНОК - это другое дело.

в связи с выдвинутым предположением что ИКС - это Ч - Чебанок=чабанок=чабан=пастух :)

>в связи с выдвинутым предположением что ИКС - это Ч - Чебанок=чабанок=чабан=пастух

Дело в том, что буквы И и В - славянские.
Т.е. или ЖИВанок или КСЕБанок.

Вот как переводят греческое "epoiei":

http://biblesuite.com/greek/epoiei_4160.htm

P.S. Вариант есть, конечно такой:
"Живанка Тарулас делал"

Можно покопать имя "Тарулас"

Да, действительно, сейчас нашёл у Дворецкого:
ποιέω
poieo (в конце "омега")
делать, готовить, изготовлять.

Эпсилон в начале, видимо, какой-то префикс, ибо на эту букву мне найти не удалось. Возможно, обозначает совершенное действие.

Последней буквы в этом слове/надписи I у меня нет.

А она нарисована странно. Загнута.
Вроде как все буквы выбиты более-менее понятно и ровно, а последняя для буквы I больно загнута (типа Г)?

В чем может быть дело?
Мастер расслабился на последней букве или ...?

>Последней буквы в этом слове/надписи I у меня нет.
>
И, я так понимаю, что у Вас ещё нет фото, относящегося к "основному вопросу революции" - юс это или не юс?

>И, я так понимаю, что у Вас ещё нет фото, относящегося к "основному вопросу революции" - юс это или не юс?

У меня есть это фото, но по условиям Договора я могу ее опубликовать в журнале тиражом до 1000 экз.
Если есть такой журнал, то могу написать статью и туда послать.
Опубликуют, не опубликуют, другой вопрос.

На фото черновая линия проходит далеко вниз (примерно как у Фоменко), но идет внизу не из сплетения а немного левее. И эта линия (правда немного ломаная) идет вверх и чуть-чуть выходит за букву.
Не похоже, что это линия мастера (так как как будто перечеркивает всю букву). Но и не совсем похоже на случайную царапину при раскопке (мелкая и довольно ровная).

По поводу последней буквы I (которая для I кривая) еще такая гипотеза:
мастер хотел чеканить "T" и начал выбивать горизонтальную линию как для слова пойТ. Но потом передумал, подумав, например так:
"человек умер, сосуд его не пОит сейчас, но должен поить в загробном мире" и изменил текст на "пойИ" (повелительное наклонение).
И начал чеканить букву I (вместо Т).


Важный вопрос:
стоит ли заказать в ГИМе фото этой последней буквы, чтобы посмотреть черновик мастера (какую же букву он хотел чеканить). Вдруг этот черновик сохранился.

> Важный вопрос:
> стоит ли заказать в ГИМе фото этой последней буквы, чтобы посмотреть черновик
> мастера (какую же букву он хотел чеканить). Вдруг этот черновик сохранился.
Скажу так – я лично не вижу в этом смысла. Нет нормальной рабочей гипотезы. Заказывать фото последней буквы имеет смысл, если это фото реально может оказаться решающей деталью – «я считаю, что это то-то и то-то, значит, на последнем фото должно быть то-то и это будет неоспоримым доказательством моей правоты. Если нет – то гипотеза ошибочна». Вот когда Вы сможете это сказать, когда Ваши рассуждения приобретут предсказательный характер, только тогда имеет смысл. Сейчас всё гадательно. Например, юса там нет. Есть некоторая вероятность, что он предполагался, но – это только догадка. Буква не пробита, а царапины – да мало ли отчего они там. Понятно, что надпись не была процарапана целиком перед набивкой. Понятно, что по ходу дела гравер менял воплощение. Что вообще говорит о том, что вероятны непредсказуемые случайности. Мы ничего определенного не можем сказать даже о языке, на котором сделана надпись.
А для построения нормальной гипотезы надо перелопатить жуткое количество информации. Например, вот это вот пресловутое «epoiei» - оно реально соответствует правилам древнегреческой грамматики? Если да, то не возникла ли типичная (на мой взгляд) для ТЛ ситуация, когда на сумму фактов придумывается некое правило (возможно, ошибочное), а потом этим «правилом» начинают объяснять то, что как раз и послужило основанием для создания этого «правила». Хорошо б серьезно поковырять тему «сигмы лунаты». Не прицеплена ли она к грекам искусственно? И это надо смотреть не на монетах, где это просто вопрос транскрипции имен собственных, а на мало-мальски развернутых связных текстах. И т.д. и т.п.
А этот пример, мне кажется, надо оставить в покое. Возможно, когда-то он ляжет весомым кирпичиком в один ряд с другими фактами. Но из одного-единственного кирпичика что-то серьезное построить невозможно.

P.S. Хочу добавить, что сказанное ничуть не умаляет Ваших заслуг. Вы проделали серьезную работу, вот даже фото для этого дела заказали. Но цель здесь настолько высока, что до неё ещё какрабкаться и карабкаться...

Стоит заказать последнюю букву, так как теперь мы знаем, что буквы прорисованы перед чеканкой. Но всё руки не доходят.

Вот еще одна фото последних букв (из книги):


Странность:
Букву I выбивать легче простого. Бей вниз и делов.
Но последняя буква выбита ОЧЕНЬ криво. С чего бы это?
Многое бы сказала прорисовка.

Что значит "ОЧЕНЬ криво"? По-моему так аккуратней, чем, скажем, левая вертикаль у П.

Левая вертикаль у П вроде идет вниз достаточно ровно.
А у I в сторону, даже почти горизонтально.

Красные линии проведены вертикально. Хорошо видно, что левая вертикаль у П идёт волной. I сделана аккуратней и наклон совсем незначительный.



http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1302/b6/94acd927804a.jpg.html>

Что-то не получается, чтобы она увеличивалась. На всякий случай:
http://s53 .radikal.ru/i140/1302/b6/94acd927804a.jpg
После 53 убрать пробел.

Смущает именно маленькое изгибание у последней буквы. Почти горизонтальное из трех точек, выделено синим.

Перед этим у буквы I никаких загибулин нет.

Меня больше удивляет, что такой же загибулины нет внизу. Предполагаю, что "мастеру" уже лениво было её выбивать, решил, что и так всё понятно.

Не понял.

Предыдущая буква I выбита правильно - вертикально вниз.

А последняя буква выбита НЕПРАВИЛЬНО.

У меня объяснение одно: мастер так расположил кубок (между ног?), что когда начал выбивать, оказалось что линия пошла не вертикально, ЗАДУМАННАЯ вертикальная черта оказалась почти горизонтальной.
На третьей точке автор почему-то сообразил (точки приближались к предыдущей букве?), что что-то не так. РАЗВЕРНУЛ КУБОК и продолжил выбивать точки уже ВЕРТИКАЛЬНО.

Точный ответ может дать только прорисовка, которая по идее должна быть.

>Не понял.
>
Это я опять о своем предположении (сообщение 160 в этой теме):
ЦИТАТА
ЖИВАНКЕ (женщине! в подарок) ТАРУЛЯ (тара, сосуд) ЭТА (СЄ) ПО НЕЙ (ПО ѤI – это йотированное Е, местный падеж указательного местоимения женского рода в старославянском языке)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Первая "и" идёт вместе с "е" - это одна буква: Ѥ (иотированное Е). Здесь у вертикальной палочки никогда не рисуют сверху и снизу коротенькие горизонтальные.
Вторая "и" - это самостоятельная буква I, у которой кроме вертикали часто прорисовывают коротенькие горизонтальные черточки. В данном случае гравер, возможно, решил ограничиться одой верхней "крышкой" - дескать и так понятно.

Разумеется, хорошо бы иметь прорисовку. Нацарапать обе вертикальные палочки проще, чем выбивать. Если они там есть, то это подтвердит мою версию. Если нет - то, скорей всего, правы Вы - это очередная неаккуратность "мастера", кои мы уже наблюдали ранее.

ув. ALNY!

Послал Вам по этой теме личное сообщение через форум.

Закачал статью из Византийского временника том 21 (1962 год?)
Про ИЗВЕСТИЯ ЛАОНИКА ХАЛКОКОНДИЛА О РОССИИ
http://history-fiction.ru/get-book-file.php?id=3279

Подробно рассматривается Халкондил.
Так вот у него прямым текстом:
САРМАТЫ=РУСЫ=СЛАВЯНЕ

в первом (нулевом) посте темы третья картинка сверху заменилась на шуточную. Непорядок.

Возник вопрос про назначение сосудов с ручками, в частности сосуда ст. Мигулинской ("Иванко Таруля").

Вот фото разных сосудов с ручками из книги:
Засецкая "Сокровища кургана Хохлач".

Думаю, что сосуды использовали при жизни, например, пили из них.

1.


2.


3.


4.


5.


6.


7.


8.


9.


10.


11.


12.


13.


14.


15.

И что интересно. Всё что я думал ранее и в чем ещё более убеждался, просматривая фото, фактически оказалось сказанным в последнем фрагменте. Обратим внимание на два момента:
А. «круглодонным … сосудом»
Б. «все … находки происходят из женских погребений. Похороненные здесь особы принадлежали к высшей социальной прослойке общества, являясь представителями старинных знатных, а порой и царственных родов».

Может быть, я исторически не прав, но рассуждаю исходя из соображений рациональности и того, что человеческая природа меняется гораздо медленнее, нежели меняются условия быта, развитие техники и т.п. признаки цивилизации. И вот что я думаю.

1. Круглодонные сосуды способны устойчиво стоять на ровной поверхности?.. Мой ответ: нет, они хороши только для того, чтобы зачерпнуть и тут же вылить. Если не выливать сразу, то кто-то должен их держать, причем большинство приведенных сосудов двумя руками, ибо одной рукой долго их удерживать весьма утомительно.

2. У знатных особ было кому подержать сосуд?.. Мой ответ: да, это слуги.

3. Может быть, содержимое не держалось в руках, а выпивалось в один присест?.. Мой ответ: нет, ибо поллитра (и более) многовато для одного «присеста». Даже для мужика, не говоря уже о женщине. Даже если это была медовуха, а не простая вода.

4. Мужик отдаст прислуге сосуд со спиртным после пары глотков?.. Мой ответ: нет, он лучше заведет себе такую посуду, из которой удобно пить и которая устойчиво стоит на столе.

5. Так для чего удобна круглодонная посуда с широким горлом?.. Мой ответ: удобно умыть руки и лицо из чашеобразной посуды (особенно, когда её держит в руках хорошенькая служанка). Или помыть тело, когда кто-то тебя поливает из кувшинообразного сосуда.

6. По человеческой природе мужчины всегда любили помыться, а женщины выпить чего-нибудь веселящего и шибающего в голову?.. Мой ответ: наоборот! Эти сосуды найдены в женских захоронениях! Это принадлежности для умываний, а не для питья!

7. Мужчины до сих пор любят всякие изящные прибабахи типа розовых чехольчиков для мобильника, к которым прицеплены маленькие плюшевые зверушки?.. Мой ответ: нет, это чисто женское пристрастие. Мужику нужна кружка с большой удобной ручкой, а не притороченные к сосуду «зайчики и белочки», которыми и пользоваться-то нельзя, поскольку с трудом влезает только один палец. Эти принадлежности с «зайчиками» (зооморфные ручки) были изготовлены специально для женщин, потому и найдены в женских захоронениях. И служили они преимущественно для умывания, а не для питья!

И ещё одно любопытное примечание – хорошо бы проверить. Посмотрите на рис.1 в сообщении 127 и на исходный рисунок ФиН в сообщении 26 этой темы. Утверждается, что это один и тот же сосуд. Ну, у олешка пятна по-другому расположены. Изогнутость горловины несколько другая. Это всё можно объяснить тем, что это приблизительные зарисовки, а не фото. Причем ФиН делали её практически в походных условиях, наверняка сначала был сделан простой набросок, в котором основным было как можно точнее зафиксировать надпись. А уж сам сосуд, скорей всего, дорисовывали уже по памяти. Но есть одно принципиальное отличие: это наличие плоского дна у ФиН и сугубо круглого во «французском» варианте. У меня это сначала вызвало недоумение, а потом я сообразил (хорошо бы проверить!): ФиН зарисовали сосуд вместе с музейной подставкой, ибо без неё он (как колобок) в принципе не мог устоять на музейной витрине. А теперь объясните мне – кому нужен такой (дорогущий! это ведь золото) неудобный сосуд для питья?!

ВЫВОД. Я считаю, что это сосуд для умывания/купания, а не для питья. Сам по себе этот момент не принципиальный, но важен для расшифровки надписи. Если это реально славянская (а не греческая) надпись, то адресована она не мужчине (Ксебану?), а женщине (Живанке?) – аналогичные сосуды, повторяю, обнаружены именно в женских захоронениях. И слова «поить» в этой надписи нет, поскольку сосуд для купания, а не для питья.

На изображениях мужчины держат кружки, первое что напрашивается, что для питья.
Текст про женские захоронения относился к чему-то другому.
Вот две страницы полного текста.





А вот фото сосуда из ст. Мигулинской из той же книги Засецкая Новочеркасский клад:

1.


2.


3.


4.



Круглое дно видимо не позволяло стоять, но так это и необязательно.
Люди кочевники, не сидели за дубовыми столами. Кружка всегда с собой.
Ездили от перехода до перехода, от реки до реки. Добрался до следующей реки, прошло пусть пол-дня, выпил пол-литра воды, это немного. Можно и поменьше зачерпнуть.
Кружку можно и положить на траву.
Не вижу проблемы.
Пить удобно - широкое горло. Мы же пьем из кружек (стаканов), где горлышко еще меньше.

Текст посмотрю позже.

> Люди кочевники, не сидели за дубовыми столами. Кружка всегда с собой.
> Ездили от перехода до перехода, от реки до реки. Добрался до следующей реки,
> прошло пусть пол-дня, выпил пол-литра воды, это немного. Можно и поменьше зачерпнуть.
Можно. Но зачем? Не надежней ли иметь что-то вроде фляжки, чтобы вода была с собой. От реки до реки может пройти не один день...

> Кружку можно и положить на траву.
> Не вижу проблемы.
Кружка с круглым дном на траве устойчивей, чем с плоским?? Или чтобы запить очередной кусок мяса надо каждый раз бегать к реке?

> Пить удобно - широкое горло. Мы же пьем из кружек (стаканов), где горлышко еще меньше.
Удобно?! :o
Да наоборот же всё!
У меня дома самый широкий стакан (для виски, который пьют мелкими глотками, а не утоляют жажду, выпивая по поллитра махом) на 2 см уже "тарули". Я уж не говорю о других чашах на фото, которые больше на тазики похожи. Даже если пить из ковша, половина проливается мимо рта, что уж говорить про эту посуду...

у Дюма попадался эротический роман про рим - он там упоминал какие-то "спец сосуды" наподобие кружки-кувшина с круглым дном - которые рабыни приносили хозяевам-римлянам и помогали им справлять малую нужду в них - мини-писуары :) - круглое дно видимо чтобы удобно держать было и наклонять под струю :)

Почему бы нет? Верю. Вот в это я верю. :)
А в то, что из тазика удобней пить, чем из бутылки - нет, не верю. А Вы?..

В пользу питья:

1.Еще вспомнил какие-то былины, где пили из продолговатой ладьи (не помню как называется).
2. Еще помню, что кубок пускался по кругу.
В нашем случае знатное лицо могло поить себя, жену и детей.
3. Скифы были крупные люди (вплоть до 190 см), я так понимаю, физически сильные. Им эти полтора литра, как нам сейчас 200 грамм.
4. Лицо видимо знатное, значит ему и размер больше, знаковый размер.

Давайте (как в том анекдоте) не будем путать реальную жизнь с её демо-версией. А Вы опять уходите от собственного восприятия в сказки «времён минувших». Когда и небо было более синее, и трава зеленее, и люди были какие-то удивительные, все как один чудо-богатыри… Да такие же были люди! Спали на земле под открытым небом в морозы и им хоть бы хны? Приходилось, да. Только вот жили при этом 35-40 лет. А доживший до 50-ти считался глубоким стариком. А давеча мне тут рассказали про мужика, который проспал всю ночь в снегу в двадцатиградусный мороз. Его через день выпустили из больницы – ни обморожений, ни каких-либо нарушений функций организма не было обнаружено. Просто сильно датый был, когда уснул. Проспался уже в больнице и говорит – отпустите меня, мне домой надо. Чудо-богатырь?..
> 1.Еще вспомнил какие-то былины, где пили из продолговатой ладьи (не помню как называется).
Былины – они и есть былины. Да. Эта продолговатая ладья называется братиной. В классическом варианте пили не из неё, пили зачерпывая из неё своими кружками. Но если народа немного, то это уже типа ковшика. Сам состою в таком клубе, где принято пить виски передавая такую посудину из рук в руки. Это не для утоления жажды. Это ритуал некоторого братства. По одному глотку после десяти тостов – вполне нормальная доза получается. :)

> 2. Еще помню, что кубок пускался по кругу.
> В нашем случае знатное лицо могло поить себя, жену и детей.
:) Знатное лицо всю жизнь копило деньги, чтобы приобрести один золотой кубок на всю семью? :)

> 3. Скифы были крупные люди (вплоть до 190 см), я так понимаю, физически сильные.
> Им эти полтора литра, как нам сейчас 200 грамм.
Не надо верить сказкам. В среднем люди прошлого были мельче нас. Это закон природы. У мелких больше шансов на выживание. Физически сильнее – да, не сомневаюсь. Потому что вся их жизнь была сродни тренировкам наших олимпийских чемпионов. Разница в том только, что утренняя разминка по бегу начиналась не по расписанию, а в любой момент, когда какой-нибудь зверюге приходило в голову проведать это место. И при встрече с трёхсоткилограммовой «киской» выживал не тот, у кого был рост под два метра, а тот, кто быстрее бегал.
Но даже физическая сила не увеличивает объемы желудка и прочие физиологические параметры.

> 4. Лицо видимо знатное, значит ему и размер больше, знаковый размер.
Это только на случай демонстрации. Опять же – ритуал. Победители автогонок, типа «Формулы», в час триумфа поливают окружающих шампанским. Но это же не значит, что они изо дня в день только этим и занимаются… Реально знатное лицо в быту могло себе позволить то, что ему удобно. А что удобно? Вам удобней пить из тазика, нежели из стакана? Если это так, то, уверен, у Вас дома есть такие тазики вопреки общим нормам. Вы пьёте из них, когда Вы одни, и никто этого не видит. Это так?.. ;)
Нет, правда? Я вот сейчас сижу в тельняшке с дырой на локте. Подумаешь, дыра - она мне нравится, мне в ней удобно. Три часа назад неожиданно нагрянули гости и жена заставила меня надеть рубашку. Гости ушли - и сейчас я снова в своей тельняшке. Пока никто не видит, я использую только то, что мне удобно. А Вы?

Почему Вы пишете, что из тазика?
Мигулинский сосуд не тазик.

Вопрос, я так понимаю, в объеме вмещаемой жидкости и весе?
Если так, то я уточню объем вмещаемой жидкости и вес Мигулинского сосуда и обсудим дальше.

Опять же я приводил рисунок с изображением человека, который держит в руках сосуд. Вряд-ли он держит в руках сосуд из которого руки мыл, думаю, он держит сосуд из которого пил.
Этот сосуд меньше Мигулинского сосуда? На вид примерно такой же.

Ю> 3. Скифы были крупные люди (вплоть до 190 см), я так понимаю, физически сильные.
> Им эти полтора литра, как нам сейчас 200 грамм.
>Не надо верить сказкам. В среднем люди прошлого были мельче нас. Это >закон природы. У мелких больше шансов на выживание.

Это не сказки, это раскопки из курганов.

В частности:
1. вождь из курганов Алтая (Пазырык?) 176 см.
2. Женщина из курганов Китая (европеодид), таримские мумии, кажется, 190 см.

И где-то читал раскопщика курганов (Полосьмак?), про 190 см у мумий.
Если хотите, то могу уточнить автора и книгу, кто писал про 190 см.
Это именно какой-то раскопщик.

>Я вот сейчас сижу в тельняшке с дырой на локте. Подумаешь, дыра - она мне нравится, мне в ней удобно. Три часа назад неожиданно нагрянули гости и жена заставила меня надеть рубашку. Гости ушли - и сейчас я снова в своей тельняшке. Пока никто не видит, я использую только то, что мне удобно. А Вы?

Но рубашка, которую Вы редко одеваете, она же все-таки одежда.

Так же и парадная одежда царей, она ведь не для охоты.
Она НЕУДОБНАЯ, но она одежда.

Также может быть и кубок, редко но используется.

Вопрос: демонстративно поливали на руки из него или пили?

Если из него поливали на руки, то из чего тогда пили?
Из маленьких кружек.
Ожидается, что в курганах должны находит СТОЛЬКО же маленьких ЗОЛОТЫХ кружек для питья.
Я ни одной не встречал в литературе по курганам (из того, что видел).

> Вопрос, я так понимаю, в объеме вмещаемой жидкости и весе?
Ну, нет же! Вопрос в совокупности факторов, которую можно определить как «удобство использования в определенных целях и определенных ситуациях». Вес и объем – это только составляющие компоненты. Например, удобно ли использовать рог для повседневного питья? Нет, конечно. Из него нельзя отпить и поставить на стол. Но его некоторые народы часто используют на торжествах. Смысл как раз в том и состоит, что ты должен выпить за здоровье юбиляра всё до дна. Деваться некуда. Но раз это надо выпить за раз да ещё и на глазах у всех, то и объём должен быть адекватен. А вот вес рога уже не критичен, с ним не надо таскаться весь вечер, а две минуты можно и потерпеть.
Могу ли я сделать следующий вывод: рог неудобен для повседневного питья воды (или чая, или компота) и неудобен для питья крепких спиртных напитков? Это должен быть слабый алкогольный напиток в разумном объеме.

И теперь ещё раз хочу спросить - что и в какой ситуации могли пить из «тарули», если она: 1) тяжелая, 2) её неудобно держать одной рукой, 3) из неё некомфортно пить – неточное движение и ты обольёшь себя, 4) её невозможно поставить без риска разлить содержимое, 5) её объём более полулитра. Итак?

> 1. вождь из курганов Алтая (Пазырык?) 176 см.
> 2. Женщина из курганов Китая (европеодид), таримские мумии, кажется, 190 см.
И что? Из этого следует, что они все были 176 и выше? И у них было како-то особое устройство организма? И вообще - это какие-то уникальные параметры? Чем они превосходят современного человека? 176 – мой рост, к высоким я не отношусь. Со мной уже не первый год играют в волейбол два брата, у одного рост 198, а второй чуть повыше. Не замечал, чтобы они одним глотком поглощали по поллитра или проявляли другие чудеса прожорливости. В сумме им, конечно, требуется несколько больше, чем мне, но утверждать, что им полтора литра, как мне 200 грамм - нонсенс.

> Так же и парадная одежда царей, она ведь не для охоты.
> Она НЕУДОБНАЯ, но она одежда.
> Также может быть и кубок, редко но используется.
Возможно. Но тогда это уже ритуальный сосуд. Он не для того, чтобы поить человека, а как, скажем, та же «братина» - или для праздника или для тризны.

> Если из него поливали на руки, то из чего тогда пили?
> Из маленьких кружек.
> Ожидается, что в курганах должны находит СТОЛЬКО же маленьких ЗОЛОТЫХ кружек для питья.
> Я ни одной не встречал в литературе по курганам (из того, что видел).
Этому может быть десяток объяснений. Хотя не понятно, чем Вас не устраивают такие варианты:
> "Большой кубок полуовальной формы, снизу шире, кверху суживающийся, с ручкой,
> припаянной на гвоздях, в которую едва проходит палец.... Кубок может стоять...
> Вместительность 5 стаканов."
Кверху суживается - значит проще пить не облившись. Может стоять – значит не надо эту тяжесть постоянно держать, отхлебнул – поставил.
Или вот это:
> Который меньше с зооморфной ручкой (1а)(похож на Мигулинский сосуд):
> Высота 7,5 Диаметр: тулова 9,2 устья 7,9 длина ручки 5,3 Вес 267,57
> "Кубок полукруглый, иеньшей величины, гладкий, с отогнутым несколько краем при
> отверстии... Вместимость 2 стакана"
У него устье как и стакана, что сейчас стоит передо мной. И ручка побольше. Да и не надо иметь какую-то уникальную лапу, чтобы держать его без всяких ручек. И объем разово разумный.

> Который меньше с зооморфной ручкой (1а)(похож на Мигулинский сосуд):
> Высота 7,5 Диаметр: тулова 9,2 устья 7,9 длина ручки 5,3 Вес 267,57
> "Кубок полукруглый, иеньшей величины, гладкий, с отогнутым несколько краем при
> отверстии... Вместимость 2 стакана"

>У него устье как и стакана, что сейчас стоит передо мной. И ручка >побольше. Да и не надо иметь какую-то уникальную лапу, чтобы держать >его без всяких ручек. И объем разово разумный.

Этот сосуд из кургана Хохлач очень похож на сосуд из станицы Мигулинская ("Иванко Таруля"), надо только сравнить размеры.

Если из сосуда Хохлача, как я понял, Вы пишете, что вполне можно пить, то почему неудобно пить из сосуда ст. Мигулинская?

У меня уже такое ощущение, что Вы живете в каком-то совсем другом мире...
Давайте уже Вы начнете отвечать на вопросы. Вам приходилось пить непосредственно:
1. стеклянной поллитровой бутылки?
2. из жестяной поллитровой баночки?
3. из пластиковой полуторалитровой бутылки?
4. из пластиковой трёхлитровой бутылки?
5. из ковшика?
6. из ведра?
Если у Вас нет такого опыта, то мы зря теряем время. Если есть такой опыт, то опишите свои ощущения. Что удобней, что нет, почему и т.п.

Почему тазика нет в списке?
Я выпиваю зараз пакетик кефира (450 грамм) прямо из картонной упаковки.

Давайте конкретно по Мигулинскому сосуду:
Претензии к нему какие?
1. Он имеет большой объем жидкости?
2. Он тяжелый?
3. У него неудобная форма? Большой ручки нет? Стоять не может?

>1. стеклянной поллитровой бутылки?

Неудобно, горло узкое.

>2. из жестяной поллитровой баночки?

Тоже самое, горло (дырка) узкое.


>3. из пластиковой полуторалитровой бутылки?

Горло узкое. Наливать неудобно, тяжеловатая.

>4. из пластиковой трёхлитровой бутылки?

Тяжелая.

>5. из ковшика?

Удобно, в саду постоянно пил. Оптимальное сочетание. А если еще края чуть отогнуты (как у Мигулинского сосуда), то вообще хорошо.
Только большой иногда. Тогда зачерпывал поменьше или выливал (воды навалом).

>6. из ведра?

Неудобно, широкое горло, вода бежит "по усам"

Вот описания сосудов из кургана Хохлач
рисунки 1а и 12 из поста 196

Который больше (рис.12):
Высота 11,8 диаметр тулова 10,3 вес 459,6

Вот как он написан после находки:
"Большой кубок полуовальной формы, снизу шире, кверху суживающийся, с ручкой, припаянной на гвоздях, в которую едва проходит палец.... Кубок может стоять... Вместительность 5 стаканов."

Который меньше с зооморфной ручкой (1а)(похож на Мигулинский сосуд):
Высота 7,5 Диаметр: тулова 9,2 устья 7,9 длина ручки 5,3 Вес 267,57

Описание после находки:
"Кубок полукруглый, иеньшей величины, гладкий, с отогнутым несколько краем при отверстии... Вместимость 2 стакана"

У второго кубка небольшой вес и небольшой объем.

Интересная вещь: на кубках есть зарубины. Кстати зарубина видна и на Мигулинском кубке. Я сначала думал, что эту зарубину сделали при раскопках случайно, например лопатой.

Но читаю в описании двух кубков Хохлача:
Первый (больший):
"На краю отверстия, направо от ручки, две заметные зарубины, довольно глубокие, напротив которыходна более мелкая."

Про второй (поменьше):
"Зарубины те же, как в предыдущем, с той лишь разницей, что мелких зарубин находится две"

Не думаю, что их сделали при раскопках. Думаю, что сделали при изготовлении.
Или технологическая особенность или какой-то другой смысл.

человек физического труда видимо должен пить много - так как очень много потеет - теряет жидкость....раньше лет 20 назад на бочках с квасом и пивом были стаканы по 250 0.5 л, 1 л и про запас с балонами 3 л стояли в очереди :), дык все пили из литровых кружек - трудяги все были а теперь смотрю в ходу пластиковый стакан в 150 грамм признак жажды лентяя :)

>человек физического труда видимо должен пить много - так как
>очень много потеет - теряет жидкость....раньше лет 20 назад
>на бочках с квасом и пивом были стаканы по 250 0.5 л, 1 л и
>про запас с балонами 3 л стояли в очереди :), дык все пили
>из литровых кружек - трудяги все были а теперь смотрю в ходу
>пластиковый стакан в 150 грамм признак жажды лентяя :)
Мы сейчас говорим о людях, которые пили из золотых сосудов. Разницу чувствуете, нет?..

чтобы много выпить пусть хотя бы и из золотого сосуда - нужно иметь хороший жикостный обмен в организме и здоровые почки, фраза была ответом на реплику про "больших" людей с большой жаждой....скиф-воин все-таки или землепашец, но пить должен был он из ведра пусть и из золотого по объему :) ТИ-догматы

Вопрос был не в объеме выпиваемого в принципе, а в объеме выпиваемого за один "заход". Выпил какое-то количество, поставил посудину на стол, отдышался, пьёшь дальше. Ради бога. Именно так все и пьют. Разница между бедными и богатыми только в том ЧТО пьют и ИЗ КАКОЙ посуды. И ещё в том - насколько часто богатые и знатные оказываются в ситуации "большой жажды". Неужели гораздо чаще, чем трудяги, пьющие из глиняной посуды??
:o

Как читается буква H?
По-гречески это ближе к Е.
По-славянски ближе к И.

В частности в надписи на Мигулинском сосуде или ксЕбанок или жИванок.

Есть боспорские монеты Рескупорида V.
Часто пишут, что надпись:
ΒΑCΙΛΕωC ΡΗCΚΟΥΠΟΡΙC.
Открываю монету
http://bosporan-kingdom.com/773-4506/

и не верю своим глазам:
надпись РIСКОПОР...

И таких монет с I много.
Так рИскупорид или рЕскупорид?
Почему чеканщики ИСКАЖАЛИ имя царя?

А может H это ближе к звуку "Ы"?
Тогда если по-славянски, то Ы и I похожи, например мы пишем "жить", а произносим "ЖЫТЬ"

Пишем ЖИВАНОК, произносим ЖЫВАНОК.
У РЫСКУПОРИД-РИСКУПОРИД меньше разница, чем у пары РИСКУПОРИД-РЕСКУПОРИД

самое созвучное что приходит на ум - это РУС КИПАРИС


но вам нужно дословное звучание уже искаженного писаками как то ксебанок а не чебанок :)

Рискупорид.
Деление думаю, что РИСК и ПОР.
ПОР думаю родственно греческому ФОР (НИКИ-ФОР).
На у РИСК, можно догадываться, например от РЫСКать.
Но это все черновые гипотезы, игра словами.

Мы уже с Вами и с Ални разрабатывали тему про Икса=греческого, на днях меня посетила мысль что этот самый И-грек есть обычный славянский суффикс -СК,
Например в названии Наших городов во многом множестве присутствует сей суффикс, а в более старых названиях как минимум- не менее.
минСК, моСКва и проч., неспроста появилась мысль что в более поздней латыни(и "древнегречи=древнеРЕЧИ") этот самый -Х(КС) явился перевёртышем нашего родимого -СК (изредка как -СТ) откуда рукой подать до наших шипящих - Ш,Щ,Ч,и Ц

Что думаете по этому поводу?

>минСК, моСКва и проч.,

СК интересное сочетание.
Например, рыскать-рыщет, искать-ищет.

Но сейчас не вспомню.

Считаю что вообще неверно бороться со словами надуманными и исскуственными, являющимися продуктом например Французской Академии Наук и подобных тогдашний новомодных Академий, задуманных как институты внедрения языков и соответственно создания национальностей после чего- создания национальных государств, на осколках бывшей всемирной Империи-Орды.

>>По-гречески это ближе к Е.
По-славянски ближе к И.


Так вроде у них, уважаемый tvy, и по официальной версии написано что был Е-тацизм, и позднее И-тацизм. Или наоборот?, такая дрянь даже не запоминается...
Имею ввиду простой "древнегреческий".

В боспорских надписях (примерно до 3 века н.э.) надписи типа XРНС переводят как Хрес. Т.е. в это период считают, что был Е.
Детально не вникал в это, но может быть интересно, как и буква В.

Например, придумывает Кирилл алфавит славянам:
Он знает, что у славян есть звуки Б и В.
Он знает, что у греков есть звук Б и соответствующая ему буква B.
Задача: придумать буквы для славянских звуков Б и В.

Почему бы ему для славянского звука Б не взять греческую букву B, а для славянского звука B придумать новый символ. Он же якобы греческие буквы оттранслировал + добавил буквы для чисто славянских звуков.

Однако в славянском алфавите наоборот: славянская буква B означает не звук Б, а звук В.

Логическое объяснение вижу одно:
ДО изобретения славянского алфавита Славяне ПРИВЫКЛИ к тому, что буква B у них означает звук В.

Почему так случилось: пользовались ли они греческими буквами до своего алфавита и еще что-то, надо думать.
Кстати Храбр пишет, что славяне до изобретения алфавита пользовались то-ли греческими, то-ли латинскими буквами.

>Однако в славянском алфавите наоборот: славянская буква B
>означает не звук Б, а звук В.
>
>Логическое объяснение вижу одно:
>ДО изобретения славянского алфавита Славяне ПРИВЫКЛИ к тому,
>что буква B у них означает звук В.
>

Нет это не так. Эта буква у них обозначала звук и "В" и "Б".


>Почему так случилось: пользовались ли они греческими буквами
>до своего алфавита и еще что-то, надо думать.


"Надо думать" - задумчиво сказал он....

"Надо переводить" - раздалось откуда то далеко впереди.

К вопросу буквы после ЖИВАНО...

Во -первых автор сначала процарапывал ВСЮ надпись (по крайней мере слово Живанкоу) и только после этого пробивал.
Это видно по тому, что пробитая буква О (ЖиванО) залезает на процарапку следующей буквы (К).
Если бы мастер цапарал бы после пробивки каждой буквы, то он бы отступил от пробитой буквы. Но этого нет, значит автор сначала царапал всё слово и только потом пробивал.

Во-вторых.
Вся надпись процарапана четко по пробивке, КРОМЕ одной буквы К (после живано...)

видится процарапанная буква У (синим). Т.е. Живаноу. Логично, славянское имя Живан. Какой-то падеж - Живаноу.
Но почему-то автор передумал и нацарапал палочки красным и розовым. Если это не поздняя специальная процарапка (после находки), это нельзя скидывать со счетов.

Так вот? символ нацарапанный красным и розовым, имхо, НЕ СОВПАДАЕТ НИ С ОДНОЙ ГРЕЧЕСКОЙ БУКВОЙ, кроме некой "памфилийской диграммы"("И") , ну или славянской "И".

Допустим это "памфилийская диграмма".
Тогда логику могу предположить такую:
Автор надписи процарапал букву У.
По какой-то причине она не понравилась.
Думаю, что Живанко (для кого предназначался сосуд) стоял рядом и проверял надпись.
Автор кубка - грек, который греческими буквами передавал славянское имя.
Живанко попросил грека произнести по-гречески, что получилось. Тот сказал, что-то типа ЖИВАНОУ. Живанко это не понравилось, возможно по-славянски было правильно что-то типа ЖИВАНЯ. Т.е. греческим Живаноу не совсем точно передавалось славянское имя. Тогда грек перецарапал букву У на букву И. И произнес снова.
Пишут, что диграмма И было что-то среднее между У и В. Т.е. грек подбирал греческую букву для СЛАВЯНСКОГО звучания.
Т.е. он произносит теперь: ЖИВАНОИ. Живанко опять не понравилось.
И тут они сходятся, Живанко говорит, не мучайся, напиши вместо ЖИВАНА - ЖИВАНОКО. Возможно "Живанокоу" по-гречески произносилось более правильно к славянскому звучанию.
Автор сосуда процарапывать третий раз (букву К) уже не стал (просто была бы путаница в процарапанных линиях), и пробивал букву К не по-нацарапанному.

Вывод:
первое слово ЖИВАНОКОУ - славянское имя переданное греческими буквами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%B0

Жи́ва (Dziva, нем. Siwa) — западнославянское женское божество, главное в земле полабов. Согласно некоторым интерпретациям — богиня жизни и плодородия.

Гельмольд<1> кратко упоминает богиню Зиву (Siva) как богиню полабов. Изображение этой богини имеются на нескольких довольно схожих рисунках. Наиболее древнее из них помещено в Саксонской хронике Бото. На нём богиня изображена вместе с Прове и Радегастом и рядом на гравюре имеется следующее описание:

Unde de assdodine de heyt de hodde de hende ouer ruggen. In der eynen hant hadde se eynen guelden appel. Unde in der anderivi hant hadde se ein wyn druuelen mil еу?? gronen blade un oere hare hangede oer went in de waden

Зива изображена как обнаженная женщина с плодами в руках; с этого рисунка были сделаны гравюры, которые публиковались в трудах XVIII века<2>. Следует заметить, что так традиционно изображают римскую богиню Цереру. На одной из гравюр у Вестфалена Жива изображена в повозке, в которую впряжены пара голубей и пара лебедей, и на гравюре написано «Krosopani sei Dziva Slavorum».

В Mater Verborum упомянута богиня плодородия Sius, соответствующая римской Церере:

«Хлеб, злаки, зерно либо богиня злаков: Siua». «Богиня злаков, Церера: Sius»<3>

Оригинальный текст (лат.)
"Ceres, fruges, frumentum, vel dea frumenti: siua". "Dea frumenti, Ceres: Sius"
В польском пантеоне Я. Длугоша Живе (Zywye) — бог жизни; в сербо-лужицком пантеоне Абрахама Френцеля фигурирует богиня жизни «Siwa Polon. Zyvvie, Dea vita». Наконец, польско-белорусский автор Мацей Стрыйковский связывает некоего «бога ветра шумящего Живе» и Погоду, «бога ясных и веселых дней».


https://pl.wikipedia.org/wiki/Siwa_(bogini_s%C5%82owia%C5%84ska)

https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDiva_(bohyn%C4%9B)

>Автор кубка - грек, который греческими буквами передавал славянское имя.

Кстати кубок - классический образец скифского искусства в зверином стиле.
Ну и раскопанный курган.

Если владелец кубка - славянин Живанко, то с большой долей вероятности, он ... скиф.

посмотрите здесь, как печаталась буква В в конце 18 века в России

http://history-fiction.ru/books/all/book_446/

http://history-fiction.ru/books/all/book_413/

На сосуде монограмма Христа и монограмма "МН", которая часто встречается на боспорских монетах, находятся вместе.

НО!
По ТИ хронологии они не пересекаются, лет на 100-200.
Монограмма Христа это Константин Великий, в "МН" немного раньше.

Понятно, что эти 100-200 лет ставят в ступор ТИ-шников, объяснений просто нет, потому что тупо рвется хронология, поэтому они монограмму Христа и монограмму "МH" и не замечают.

Вот думаю, ну есть монограмма Христа и есть "МН" - разница 100-200 лет.
Хорошо.
И всё?
Какие еще, кроме разрыва дат, могут быть следствия что монограмма Христа и монограмма боспорских правителей "МН" соседствуют вместе на мигулинском сосуде?

>Автор кубка - грек, который греческими буквами передавал славянское имя.

Впрочем есть проблема.
В греческом исполнении было бы произношение ЖЕБАНОК, а не Живанок.

Но при славянском произношении написано жИВанок,
т.е. писал не грек, или грек, но владеющий славянским произношением букв H и B.

Т.е. во время этого кубка славяне уже ПИСАЛИ (латинскими буквами). Это не противоречит даже ТИ, так как по Черноризцу Храбру славяне до кириллицы писали латинскими буквами.

Таким образом, Живанокоу - славянское слово, написанное латинскими буквами, но со славянским произношением.

Это оставляет открытым вопрос о дальнейшем окончании фразы (Таруласепоiei) -
1. Если это греческая фраза- Тарулас сделал, то в целом фраза разбивается странным образом на две составляющие: славянскую и греческую. Почему?
2. Это какое-то славянское продолжение - тарула се пойи и пр., которые тут рассматривались и рассматриваются.

Вот как интересно написали Иоганна - близко к Ивану, Джону:

>Так вроде у них, уважаемый tvy, и по официальной версии написано что был Е-тацизм, и позднее И-тацизм.

Везде официально: рЕскупорид, т.е. я доверяю ученым, что в это время был Е-тацизм.

Но по монетам имя рИскупорид.

Т.е. или это не греческий алфавит, либо написание негреческого имени.

Впрочем на сайте боспорскихз монет царя называют рИскупорид.

Не может быть в одно и тоже время двоякое прочтение буквы.
Или Е или И.

Думаю, что И. И она негреческая.

Проблема совмещения греческого и славянского текста легко решается следующим предположением:

Некоторые традиционные исследователи считают, что фраза писалась или разными людьми или дописывалась по следующим причинам:
1. Разной величины букв певрой половиный фразы и второй.
2. Несоответсвия падежей в греческом. Отсюда по-моему, у Ростовцева, например, проблема: то-ли Ксебанок это сын Таруласа, то-ли наоборот.

И действительно размеры букв разные.
Но ещё: если внимательно посмотреть, то слово "ксебаноку" заканчивается уже под буквой "Т". Слегка, но все-таки заканчивается уже под буквой "Т". Больше таких залезаний букв нет.
Т.е. можно предположить, что первое слово дописывалось (дочеканивалось) ПОЗЖЕ второй половины надписи.
Какие типичные греческие (да и русские) надписи на изделиях? Дексаменон делал, Братила делал и т.п.
Т.е. "Тарулас делал + монограммы" чеканил грек и подарил/отдал чашу владельцу.
Владелец посмотрел и дочеканил свое имя: "Живаноку". Славянским языком греческими буквами. Тогда и падеж очень легко объясним, если он славянский дательный. Кому Тарулас делал? Ответ: ЖиванокУ.

Вкратце итоги гипотезы:
1. Всю надпись делали два человека: грек Тарулас и славянин Живанок.
2. Живанок (или по его поручению другой мастер) дочеканил свое имя в славянском дательном падеже (кому-ему).

Тогда отсюда следует такой вывод:
ВЛАДЕЛЕЦ/хозяин типичного скифского сосуда в зверином стиле имел имя Живанок.