Кто-нибудь исследовал это?

Когда стали запрягать в сани, вместо лосей.

Совершенно верно, старая форма "лоша" (сохр. в малоросс.)
чув. lаšа "лошадь", тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа
Видимо, сюда же - ишак

Лошадиные делились по предназначению - "оръ" - для пахоты (англ. horse"), хотя, возможно здесь и "лоша" (с придыханием), для поездок - конь (от "гон") и юсовая форма "комонь", лат. equine,knight - рыцарь, knecht - нем., кобыла (от купа, копил - на сносях, гр. hyppo, кавалер, кабальеро, шевалье), мерин - умерить, умеренный (англ. "mare")mareshall, mulus.
У Срезневского первое упоминание - 1270, также - Ипатьевская, Лавреневская, Псковская летописи

Лось = рыжий, как и рысь, лиса (д.-в.-н. еlо "рыжеватый, желтый", памирск. rus "каменный баран")- вероятно. под воздействием "лес" (ст. русс. - сохатый). У Срезневского уп. 1392

У Даля - волин, волюн, отсюда и олень, лань (вольное животное)

У Олафа Магнусса была картинка, где лапландцы едут на лосе.
https://c3.staticflickr.com/3/2531/3721614824_b02619113f_z.jpg?zz=1

http://runeberg.org/olmagnus/0216.html

Вот поновей cовременная картинка..До сих пор ездят на лосях..Что это доказывает?





pl пишет: "...старая форма "лоша" (сохр. в малоросс.)">>>>

Со временем слова подвергаются РЕДУКЦИИ, т.е. сокращению, а НЕ наращиванию, например: сейчас - щас; сегодня - сёдня, темень - тень, комонь - конь.

Малороссийское редуцированное "лоша" произошло от слова "лошадь".

Тесть по ночам курил. Он ночью не спал, а думал.

— Кто там? — спросил он этого шурина через тройные рамы.

....
Тесть его изобретений не признавал и по ночам в дом не впускал.

На всю улицу шурин крикнул:

— Я что-то изобрел и сам не пойму! Помогите связать!

— А как называется?

— Лошадиная сила! — на всю улицу закричал шурин. — Меня из дому гонит! Детям есть не дает. Приходите. С деверем, со свекровью и с зятем. А я к свояку схожу, он математику знает.

.....

Чтоб изобрести лошадиную силу, шурину потребовалось девять фунтов авиационной резины, три дубовые доски, полтора квадратных метра сыромятной кожи и одна пластмассовая рессора. Ну, и по мелочам: батарейка, клей и одно сопротивление, а также дратва и немного жести. Вот и все. За три недели он эту лошилу, как он ее ласково называл, сшил и склеил.

Она была похожа на хлебный батон ростом с первоклассника и весила сорок четыре килограмма и все это время набиралась сил, и шурин не знал, станет ли она работать.

А вчера с женой они ее засунули во влажный мешок и вынесли в чуланку. И вот сегодня вечером она порвала мерзлый мешок, ворвалась в комнаты и начала кататься по полу, горшки трогать, на детей фыркать. Потом вырвалась во двор и куда попало разбросала сугробы. И пока лаяли собаки, шурин с ней часа два провозился во дворе, потому что у него было меньше силы, чем у этой лошилы, а в ней была как раз одна лошадиная сила Он боялся позора перед соседями.

....

— Замерз небось! — сказал тесть. — Ну, пойдем в дом.

Они пошли и вошли, а шурин задержался в сенях. Когда же он открыл дверь, его ударило зловоние, но он ухватился за косяк.

Родственников нигде не было, они были в другой комнате — тесть вязал узел для петли, свекровь колдовала и молилась, свояк глубоко задумался, а зять ничего не делал. Лошила спрыгнула с подоконника да так остервенело потолкала шурина в дверь, что он упал все-таки в комнату, а лошила вывалилась в сени, но тут же вскочила сюда и шурина выпихнула. Он дверь приоткрыл и сквозь зловоние видел, как лошила стаскивает на стол все остальное в кучу: тарелки, хлеб, еду, горшки и все. Она работала очень быстро. Из подпола вытащила бочонок с капустой и этой квашеной капустой набила унитаз до отказа и дернула за цепочку. В два счета опять вытолкала шурина, потому что он уже стоял около унитаза и недоумевал и убивался в недоумении.

Тут родственники гурьбой пробежали через зловонную комнату не дыша и зажимая рты, волоча бессознательную уже свекровь.

Они с улицы облепили окна и наблюдали.

Лошила махом сгребла со стола всю посуду и яства — и прямо в угол. Побежала на кухню и вернулась с точильным камнем и кухонным ножом (этот ужасный нож шурин сделал из напильника) и стала его точить, сидя посередь стола. Но точила недолго.

Бросила все на стол. Вывернула из патрона, висевшего над столом, лампочку и принялась в него, в патрон, впихивать сырого окуня.

— Что такое! Что такое! — стуча по раме, с улицы закричал свояк. — Это неправильно! — Он, очевидно, терял рассудок. Он неплохо разбирался в математике.

Это-то чукча на оленях, а вот тут мужик сохатого запрёг, то бишь лося.

Если кто не видывал его смотрите.

"Известно, что на севере Европы до недавнего времени довольно широко использовались ездовые и упряжные лоси. Так, еще в XV в. лось был верховым животным в шведской армии, а на гравюре из книги О. Мангуса 1555 г. изображен лось, везущий сани с ездоками. Н. Кулагин пишет, что «по старым преданиям, лоси будто бы употреблялись в Швеции для езды, будто бы езда на них была столь быстра, что полиция должна была запретить пользование лосями в тех целях, чтобы преступники с помощью быстроногих лосей не укрывались от преследования»; он же указывает на то, что лоси в неволе на стойловом содержании, если на них не ездить и не давать им бегать, гибнут через 2 года, а при использовании их под седлом и в упряжи живут до 35 лет. В XVIII в. на лосях в санной упряжке ездили шведские курьеры, а в Прибалтике со времен Петра I сохранился указ, запрещавший «появляться в городе на лосях». Известно, что в Вологодской губернии еще в середине XIX в. лоси были домашними и ездовыми животными51. В середине и конце XIX в. домашние лоси имелись во Владимирской, Рязанской, Псковской и Московской губерниях, а на Украине, в Волынской губернии, лесничий на прирученных лосях ездил за 120 км. Имеются также указания на ручных лосей в начале XX в. в Сибири и в Вятской губернии."

Песков "Дороги и тропы": "Есть указания, что в древней Сибири лоси были домашними. Это подтвердили найденные несколько лет назад рисунки на скалах. Древний художник изобразил лося в упряжке и в домашнем загоне. И вряд ли это был художник-фантаст. Скорее всего, он рисовал то, что видел вокруг себя."

Вроде бы, есть какая-то связь между словами "лось" и "лоша" (лошадь).

Вот, еще цитата: "Было отмечено, что "процесс приручения любого дикого новорожденного лосенка чрезвычайно прост. Он начинается и заканчивается первой же кормежкой молоком из бутылки с соской. Лосенок привязывается к кормящему его человеку на всю жизнь". Как мясопродуктовое животное лось очень выгоден, в первые полгода жизни он ежедневно прибавляет более 700 г. веса. Кроме того, он обладает повышенной плодовитостью, так как двойни рождаются чаще, чем одиночки. Лоси способны круглый год находиться на подножном корму. Лосихи дают отличное молоко и быстро привыкают к дойке.
Прирученные лоси обладают мирным нравом и хорошо поддаются любой тренировке. Экспериментально доказано, что "после двухдневного приучивания к вожжам они начинают идти в требуемом направлении, а через десяток дней уже идут в упряжи. В процессе обучения и при запряжке лоси не проявляют каких-либо намерений ушибить или укусить работающих с ними людей, что далеко не всегда наблюдается даже при наездке молодых лошадей. В зимней упряжке лоси бегут быстрой рысью, никогда не сбиваясь на галоп, причем не каждая лошадь поспевает за бегущим молодым лосем".

Можно высказать предположение, что с развитием коневодства, когда эти животные перестали быть чрезвычайно дорогими, произошла постепенная замена лосей на коней,-причем, особей женского пола или же всех рабочих коней стали называть "лошадь",- то есть, "лось-конь". Сравните: чув. lаšа «лошадь», тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа и турец., тат., якут., башк. "at" (лошадь, конь). Хотя, может быть и по Фасмеру: Первонач. др.-русск. *лоша, род. п. *лошате. Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. ослѣдь".

Сидоров про лося:
https://www.youtube.com/watch?v=k7elilo304A&feature=youtu.be&t=132

лось в царском указе 1714 год:
https://yadi.sk/i/0NwARlWU3HbFnf

В ранних летописях термин "лошадь" не встречается.Никакой информации по истории этого термина нет.

>В ранних летописях термин "лошадь" не
>встречается.Никакой информации по истории этого термина нет.


А какой встречается? Конь? Так на конях нихто не ездит (верхом, во всяком случае) - это дикая тварь. Ездют, лишь на кобылах и меринах...

В церковно-славянском словаре нет термина "лошадь".Конь-есть,а лошади-нет.До сих пор в украинском нет термина-лошадь,так как он основан на церковно-славянском.
Далее.Лицевой свод написан на церковно-славянском-это конец 16-го века,если историки нам не врут.
А был ли другой язык,кроме церковно-славянского ранее 17-го века?

А когда стали называть "конь" вместо "комонь" НЕ выяснили уже?

НЕ встречали такого, что в местах, где используют лошадей - "лошадь" говорят про особей женского рода, а "конь" - это особь мужского пола?

- Где эта лошадь?
- Это был конь.

Ранее я создал тему на одном из форумов
Зализняк и лошак.Как историки натягивают "сову на глобус"

https://aftershock.news/?q=node/504784

В церковно-славянском: лошак-Мeскъ



Ну никак не мог "лошак" появиться в 13-14-ом веках
Вот,что пишет Зализняк



И этот суперлингвист русской словесности да-же не рассматривает слово"лошак",как:лошадь + ишак=лошак

В церковно-славянском
шурин, брат жены-Швагеръ
А в новгородских грамотах вот так
Грамота 78
Новгород, {1160–1180}
Раскоп Неревский, усадьба «Б»
Условная дата: 1160–1180, cтратиграфическая дата: 60-е – 70-е гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: Наказ забрать у Тимошки конское снаряжение и деньги за коня.

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=79

Когда "швагер"стал шурином?

А вот.что "говорит" Вики
Шурин — брат жены (восточноевропейские диалекты — швагер)

>В церковно-славянском
>шурин, брат жены-Швагеръ
>А в новгородских грамотах вот так
> Грамота 78
>Новгород, {1160–1180}
>Раскоп Неревский, усадьба «Б»
>Условная дата: 1160–1180, cтратиграфическая дата: 60-е – 70-е
>гг. XII в.
>Категория: письма
>Содержание: Наказ забрать у Тимошки конское снаряжение и
>деньги за коня.
>
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=79
>


Между делом, не в тему, подумалось... Одиннадцать гривен за коня? Гривна 200 гр. - это 2,2 кг. серебра за коня?


Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны, а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна.<2> — Пр. Рус., 131 (1282 г. ~ XII в.). (via)

Морской корабль стоил 3 гривны, простой струг гривну. А тут за лошадь и по мелочи (сани, сбруя) 11 гривен?...

Не очень дорого

>Не очень дорого
>
>

Речь не про 18 век, а про 12-й век. Грамота датирована 1160-1180 годом. Потому и комментарий. Или в 12 веке один конь стоил как целая флотилия кораблей, или следует передатировать оную грамоту во времена, когда за 11 гривеников ( 1,1 рубля ) можно было купить коня.

И да, конечно, художественное произведение не показатель и ссылаться на него последнее дело, но, тем не менее, за отсутствием под рукой другого источника попробую...

В романе Петр 1, Иван Бровкин на деньги данные сыном купил телку за 1,5 рубля, овцу за 0,35 рубля, четырех поросят по три алтына и т.д. Т.е на 3 рубля человек "встал на ноги". Имея ввиду стоимость телки в 1,5 руб., в начале 18 века конь мог реально стоить 11 гривен (гривеников), т.е. 1,1 рубля. Следовательно, оная грамота, в первом приближении, должна датироваться началом 18 века.

что датировка неверна
Читал ,что корова стоила -80 коп,мерин-1 руб,добрый конь-5 руб
В начале 18-го века

Грамота 138
Новгород, {1300–1320}
Перевод
`Вот я, раб Божий Селивестр, написал завещание. У Лунька полтина. У Захарьи полтина. У детей Алюя полтина. У детей Кузьмы Онисимова две гривны. У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две <гривны> серебра. У Кюрика Тюльпина семьдесят гривен. У Бориска полтора рубля. У Петряича ватный тюфяк и корова поручная (т. е. взятая в качестве залога). У Селилы 10 гривен. У Слинька шапка ценою в 13 гривен. У Иваниса войлочный плащ. У Федорца две гривны. У Селькуевича три гривны. У Григория Роготина два рубля <и две (или: три, четыре)> гривны'
===============

Шапка в 13 гривен?;-)
Все эти номиналы монет есть,только в 18 веке

Грамота 521
Новгород, {1400–1410}
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=533

"..отняли у меня Селиванко да Михейко да Яковец Болдыкин коня ценой в три рубля, седло в полтину, вотолу (род верхней одежды) в полтора.."

Ну и из Спасского

"Первая рублевая монета (с обозначением достоинства словом «рубль») была отчеканена только в 1654 году"

=============
Странная ситуация:в грамотах массово оперируют полтинами,рублями,гривнами,а находок этих монет ранее 17 века -нет!

Историки элементарной логикой обладают?

>Грамота 521
>Новгород, {1400–1410}
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=533
>
>"..отняли у меня Селиванко да Михейко да Яковец Болдыкин
>коня ценой в три рубля, седло в полтину, вотолу (род верхней
>одежды) в полтора.."
>
>Ну и из Спасского
>
>"Первая рублевая монета (с обозначением достоинства
>словом «рубль») была отчеканена только в 1654 году"
>
>=============
>Странная ситуация:в грамотах массово оперируют
>полтинами,рублями,гривнами,а находок этих монет ранее 17 века
>-нет!
>
>Историки элементарной логикой обладают?

Спасский пишет: "Рубль и его производные. С начала XIV в. в памятниках письменности начинает упоминаться новое название крупной «монолитной» платежной единицы - рубль, явно относящееся к области обращения серебра. Берестяная грамота с упоминанием рубля недавно была найдена в Новгороде при раскопках в слое XIII в. Рождение этого понятия имеет особенно большое значение для всего дальнейшего развития русских денежных систем, так как после возобновления во второй половине XIV в. чеканки русских монет рубль превратился в меру определенного числа монет, т. е. стал счетным понятием; в качестве денежной и счетной единицы он сохранился до наших дней.
<...>
В Новгороде появившееся в XIII в. слово рубль сменило прежнее название новгородского слитка - гривна (серебра). Новгородский рубль с XIII по первую половину XV в. - это все тот же серебряный брусок весом около 200 г. Вес серебряной гривны-рубля был особенно «прочным»: он соответствовал общепринятой весовой единице - гривне или гривенке. Гривенка (около 204 г) делилась на 48 золотников, а золотник на 25 почек (приблизительно 0,17 г)".
Позднее "рубль" стал означать совокупность 216 "новгородок".
"НОВГОРОДСКАЯ ДЕНГА, НОВГОРОДКА - серебряная монета Новгорода весом в 0,94 г, которая чеканилась с 1420 г. Из гривенки серебра (204 г) изготовляли 216 монет" (Зварич В.В. Нумизматический словарь. — 4-е изд.. — Львов: Высшая школа, 1980).
"Новгородская денга равнялась в период Новгородской республики 1⁄216 новгородского рубля (первоначально 204 грамма серебра)" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)#CITEREF.D0.9D.D0.A11980).
Сделаем вывод: первоначально, в 13-15 вв. "рубль" был другим названием новгородской гривны. В то время она представляла из себя серебрянный брусок, слиток, а не монету. Позднее, "рубль" стал счетным названием совокупности 216 "новгородок".

>Сделаем вывод: первоначально, в 13-15 вв. "рубль"
>был другим названием новгородской гривны. В то время она
>представляла из себя серебрянный брусок, слиток, а не монету.
>Позднее, "рубль" стал счетным названием совокупности
>216 "новгородок".
>

Про то и речь. Можно что угодно и как угодно обосновывать и про счетные единицы, и про куски металла... Выше приводилась информация, что в 12 веке на 3 гривны можно было купить морской корабль.

В пятнадцатом веке, судя по датировке грамоты (1400-1410 года) конь в три рубля (три гривны) - это не реально. Можно, конечно, предполагать, что особо ценный, породистый экземпляр производитель из царской коллекции и стоил 3 рэ... Но мы то ведем речь про обычного крестьянина, у которого Селиванко со товарищи увели коня...

Имея же ввиду информацию из других грамот, датированных 12 веком (см. выше), где кони стоили 11 гривен, 1,1 рубля (и соответствующую передатировку началом 18 века), то эту грамоту, датированную 15 веком и коня стоимостью в 3 рубля, вероятно, следует передатировать с 1400-1410 годов, на конец 18...начало 19 веков.

>Сделаем вывод: первоначально, в 13-15 вв. "рубль"
>был другим названием новгородской гривны. В то время она
>представляла из себя серебрянный брусок, слиток, а не монету.
>Позднее, "рубль" стал счетным названием совокупности
>216 "новгородок".
>

И да, кстати. Почему после 15 века грамот нет? Они там все стали безграмотными? Почему люди перестали давать друг другу в долг килограммы серебра, резко перестали писать завещания, почему перестали жаловаться, перестали требовать долги? И это при том, что береста как средство письменного общения использовалась еще в начале 19 века!

"В 1812 году, в Казани некто Филип Романов делает записные книжки не из пергамента, а из бересты..." ( via )

ЗЫ: но это так, риторический вопрос. Т.к. понятно, что с датировкой не только берестяных грамот, но и самого Новгорода традиционная история сильно напутала...

Грамота 138
Новгород, {1300–1320}
Перевод
`Вот я, раб Божий Селивестр, написал завещание. У Лунька полтина. У Захарьи полтина. У детей Алюя полтина. У детей Кузьмы Онисимова две гривны. У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две <гривны> серебра. У Кюрика Тюльпина семьдесят гривен. У Бориска полтора рубля. У Петряича ватный тюфяк и корова поручная (т. е. взятая в качестве залога). У Селилы 10 гривен. У Слинька шапка ценою в 13 гривен. У Иваниса войлочный плащ. У Федорца две гривны. У Селькуевича три гривны. У Григория Роготина два рубля <и две (или: три, четыре)> гривны'

>Между делом, не в тему, подумалось... Одиннадцать гривен за
>коня? Гривна 200 гр. - это 2,2 кг. серебра за коня?

В Англии в 13 веке скоковая лошадь стоила 10 фунтов.
Если фунт серебра был около 350 граммов, то это 3,5 кг серебра.

Средневековые цены в Англии:
http://gelfrad.50megs.com/Price_list.htm#TRAVEL

За коня 10 фунтов,а не 10 фунтов серебра

>За коня 10 фунтов,а не 10 фунтов серебра

10 фунтов чего?

К XIV веку в Англии была создана стройная монетная система:
1 фунт стерлингов = 20 шиллингов (до XVI века — только счётно-денежная единица) = 60 гроутов (120 полгроутов) = 240 пенсов (= 480 полпенни) = 960 фартингов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_пенни

Грамота 866
Новгород, {1120–1140}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1120–1140, cтратиграфическая дата: 2 четв. XII в.
Категория: деловые записи
Содержание: Запись о ценах кружев.
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=886



Восемь гривен большое и шесть маленькое кружево?
Не дорого 1.5 кг серебра за кружево?

>Восемь гривен большое и шесть маленькое кружево?
>Не дорого 1.5 кг серебра за кружево?

А почем нынче рукотворные кружева?
За 45000 рублей (примерно столько сейчас стоит 1,5 кг серебра) можно купить кружевную пелерину, шириной в полметра.
А сколько будет стоить кружево с вплетением волоченого золота или серебра?

Допустим,историки датируют определенный слой 14-ым веком.
Соответственно и грамоты тем-же веком.
Грамота "вещает"
===========================
Грамота 138
Новгород, {1300–1320}
Перевод
`Вот я, раб Божий Селивестр, написал завещание. У Лунька полтина. У Захарьи полтина. У детей Алюя полтина. У детей Кузьмы Онисимова две гривны. У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две <гривны> серебра. У Кюрика Тюльпина семьдесят гривен. У Бориска полтора рубля. У Петряича ватный тюфяк и корова поручная (т. е. взятая в качестве залога). У Селилы 10 гривен. У Слинька шапка ценою в 13 гривен. У Иваниса войлочный плащ. У Федорца две гривны. У Селькуевича три гривны. У Григория Роготина два рубля <и две (или: три, четыре)> гривны'
========================

Я,как кладоискатель(обыватель),задаю ЛОГИЧНЫЙ вопрос:
Из грамоты понятно,что в обращении были :гривны,полтины,рубли.
И я спрашиваю:А ЭТИ МОНЕТЫ(платежные средства) найдены в этом слое?
Если найдены,то прошу предъявить!

И вариант "не найдено" буду считать ПОДЛОГОМ, так в жизни не бывает.Ибо даже начинающему кладоискателю понятно,что там ,где жили люди и шла торговля,там ОБЯЗАНЫ быть находки монет.

Но опять же заглядывая в каталог русских монет,на сайте,который ВЕДЕТ известный историк Зайцев,я НЕ ВИЖУ там гривен,полтин,рублей

"Русские монеты 14-17 веков."

http://rus-moneta.ru/print_spis.php

И все,что может предложить данный каталог это:


Мало того,что это ЕДИНИЧНЫЕ находки..
На основании чего те слитки названы гривнами,полтинами?

Но суть даже не в этом.а в том ,что грамот ,которые говорят от гривнах,полтинах,рублях,очень много.Соответственно это были РЯДОВЫЕ средства платежа.Я очень сомневаюсь,что подобные СЛИТКИ служили для расчетов между простолюдинами,а если так,то ДОЛЖНЫ быть находки этих ....платежных средств в Новгороде.

Жду подтверждения археологии,грубо говоря=грамоты+платежные средства.!

Я не сомневаюсь подлинности грамот.Я думаю,что находки монет были,но монеты не соответствовали заявленному периоду грамот и слоев,потому эти монеты определили,как случайно попавшие в слои.
Потому ИХ НЕТ

>Допустим,историки датируют определенный слой 14-ым веком.
>Соответственно и грамоты тем-же веком.
>Я,как кладоискатель(обыватель),задаю ЛОГИЧНЫЙ вопрос:
>Из грамоты понятно,что в обращении были:гривны,полтины,рубли.
>И я спрашиваю:А ЭТИ МОНЕТЫ(платежные средства) найдены в этом
>слое? Если найдены,то прошу предъявить!

Такие случаи находок встречаются:
Исследования культурного слоя средневековой Руссы
...Среди наиболее ярких артефактов следует отметить серебряную новгородскую гривну. Это первая подобная находка в Старой Руссе. На сегодняшний день известно несколько сотен новгородских гривен, однако при раскопках культурного слоя в Великом Новгороде были обнаружены только пять из них (включая фрагменты), остальные происходят из кладов. Появление новгородских гривен относится к XIII в. и связано с так называемым "безмонетным периодом", когда из денежного обращения исчезают монеты. Гривны применялись только при крупных денежных операциях, что свидетельствует о состоятельности владельца усадьбы...
http://www.novreg.ru/culture/archeology/kkt4.php


>Но суть даже не в этом.а в том ,что грамот ,которые говорят от
>гривнах,полтинах,рублях,очень много.Соответственно это были
>РЯДОВЫЕ средства платежа.Я очень сомневаюсь,что подобные
>СЛИТКИ служили для расчетов между простолюдинами,а если так,
>то ДОЛЖНЫ быть находки этих ....платежных средств в Новгороде.

Гривна – это не только денежная, но и весовая единица.
Гривной можно назвать не только слиток серебра, но и 204 гр. различных серебряных монет.
Вероятнее всего, простолюдины пользовались разменными монетами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородка_(монета)
Новгородские монеты на сайте "Русские монеты 14-17 веков":
http://rus-moneta.ru/galer_gg.php?duck_id=55&s=61&page=0

...того,что я прав!
Пять гривен за ПЯТЬ веков?Это единичные находки,которые доказывают,что были СЛИТКИ и не более того.К тому же -это крайне мало для столь обширных датировок(11-16 век).
К тому же встают вопросы:
1.Что считать РУБЛЕМ,полтиной?
2.Рубли были меньше гривны в денежном выражении?А если нет,то где они?
3.Где рубли,где полтины?

По ссылке на ,якобы,"новгородские" монеты
1.Период этих монет определен в 58 лет.А что было ДО и ПОСЛЕ них?
2.Эти монеты недатированы,потому период их обращения весьма условный
3.Где чеканились эти монеты?Монетный двор нашли?Штемпели?
4.Эти монеты находят в разных местах и не только Новгорода.Последнюю монету нашли под Калугой,например(я проверял на сайте кладоискателей)
Вот вопрос и ответ:

Не подскажите,в каком регионе нашли?
Спасибо
Калужская область нац парк Угра.
С уважением Евгений(с)

Да и на сайте есть указания,что одна из монет найдена по Владимиром,а однав Новогородской области(к сожалению место находок других умалчивается)
5.Если грамоты,которые упоминают Новгород,как ВЕЛИКИЙ?Я таких не нашел
6.Этих монет должно быть в хорошем количестве,если они были в обращении 58 лет.А они достаточно дороги в сравнении с монетами того периода.Это говорит о том,что они редки,а значит их вупуск был кратковремен и скорее всего не был на протяжении 58 лет

>...того,что я прав!
>Пять гривен за ПЯТЬ веков?Это единичные находки,которые
>доказывают,что были СЛИТКИ и не более того.К тому же -это
>крайне мало для столь обширных датировок(11-16 век).
>К тому же встают вопросы:
>1.Что считать РУБЛЕМ,полтиной?
>2.Рубли были меньше гривны в денежном выражении?А если нет,то
>где они?
>3.Где рубли,где полтины?
>
>По ссылке на ,якобы,"новгородские" монеты
>1.Период этих монет определен в 58 лет.А что было ДО и ПОСЛЕ
>них?
>2.Эти монеты недатированы,потому период их обращения весьма
>условный
>3.Где чеканились эти монеты?Монетный двор нашли?Штемпели?
>4.Эти монеты находят в разных местах и не только
>Новгорода.Последнюю монету нашли под Калугой,например(я
>проверял на сайте кладоискателей)
>Вот вопрос и ответ:
>
>Не подскажите,в каком регионе нашли?
>Спасибо
>Калужская область нац парк Угра.
>С уважением Евгений(с)
>
>Да и на сайте есть указания,что одна из монет найдена по
>Владимиром,а однав Новогородской области(к сожалению место
>находок других умалчивается)
>5.Если грамоты,которые упоминают Новгород,как ВЕЛИКИЙ?Я таких
>не нашел
>6.Этих монет должно быть в хорошем количестве,если они были в
>обращении 58 лет.А они достаточно дороги в сравнении с
>монетами того периода.Это говорит о том,что они редки,а значит
>их вупуск был кратковремен и скорее всего не был на протяжении
>58 лет

Рубль изначально был счетной единицей, а не реальной монетой.
В грамотах упоминаются посадники. Как Вы себе представляете ситуацию, что в 18-19 веках бояре избирают на вече посадников? Когда там давно уже были воеводы, вначале, а потом губернаторы, естественно, с известными нам именами?

Рубль изначально был счетной единицей, а не реальной монетой.(с)

Все три денежные единицы указаны в одной грамоте-завещании.Т.е говорить,что рубль-это единица счета,а полтина с гривной-это деньги,по меньшей мере нелогично


В грамотах упоминаются посадники. Как Вы себе представляете ситуацию, что в 18-19 веках бояре избирают на вече посадников?(с)

В грамотах есть упоминание посадников,но нет упоминания про вече и выборы.

Когда там давно уже были воеводы, вначале, а потом губернаторы, естественно, с известными нам именами?(с)

Чисто из нашей истории.Мы долго привыкали к "мэрам","губернаторам" и прочим новым терминам.Хотя был конец 20 века и СМИ.Люди того времени вполне могли называть "губернаторов" -"посадниками",на старый лад.Тем более,что функции у губернатора и посадника были одинаковые

>Рубль изначально был счетной единицей, а не реальной
>монетой.(с)
>
>Все три денежные единицы указаны в одной грамоте-завещании.Т.е
>говорить,что рубль-это единица счета,а полтина с гривной-это
>деньги,по меньшей мере нелогично

Что именно не логично?

>В грамотах упоминаются посадники. Как Вы себе представляете
>ситуацию, что в 18-19 веках бояре избирают на вече
>посадников?(с)
>
>В грамотах есть упоминание посадников,но нет упоминания про
>вече и выборы.

Точно нет? Во всех 1100 грамотах?
Почему в грамотах не упоминается "царь", если они писались в 18-19 веках?
Почему не упоминается война 1812 года?
Почему не упоминаются другие значимые события 18-19 веках?

>Когда там давно уже были воеводы, вначале, а потом
>губернаторы, естественно, с известными нам именами?(с)
>
>Чисто из нашей истории.Мы долго привыкали к
>"мэрам","губернаторам" и прочим новым
>терминам.Хотя был конец 20 века и СМИ.Люди того времени вполне
>могли называть "губернаторов"
>-"посадниками",на старый лад.Тем более,что функции у
>губернатора и посадника были одинаковые

Называть губернатора посадником и давать им не те имена, которые были в реальности - это бред.
Грамоты писались архаичным языком, для 18-19 веков. Это также противоречит концепции поздней датировки грамот.

>Точно нет? Во всех 1100 грамотах?
>Почему в грамотах не упоминается "царь", если они
>писались в 18-19 веках?
>Почему не упоминается война 1812 года?
>Почему не упоминаются другие значимые события 18-19 веках?
>
>Называть губернатора посадником и давать им не те имена,
>которые были в реальности - это бред.
>Грамоты писались архаичным языком, для 18-19 веков. Это также
>противоречит концепции поздней датировки грамот.

В Новгороде раскопали более 28 ярусов мостовых, срок службы определили 20 годами, в итоге, 28*20 история Новгорода растянулась на 500 с лишним лет.

Я где-то здесь на форуме писал, про оные ярусы, что они не могут так долго служить - максимум, 5-8 лет (20 лет служат пропитанные креозотом шпалы). В итоге, 28*8 получаем около 220 лет.

Имея ввиду, что Новгород, вероятно, был основан Иваном Фрязиным около 1472 года (этому историческому деятелю и повезло, и не повезло - в 15 веке он остался как авантюрист, а в 9 веке он вошел в историю как варяг, объединивший Русь). И тогда же он построил Софийский Собор в честь своей жены Софии Палеолог. В итоге получаем период датировки всех этих грамот 1472+220 = начало 18 века. Т.е. конец 15 века - начало 18 века.

И о каком губернаторе могли писать простые граждане в 16 или 17 веках?
Там были Великие Князья, язык был архаичным... Все четко стыкуется. Никаких губернаторов, войн 1812 года и прочих более поздних событий.

Почему в грамотах не указан год?Хотя бы в одной.
Не указан царь?Дык и князья не указаны!И многие события не отражаются
И у меня возникает резонный вопрос:А все ли грамоты опубликованы?

>Почему в грамотах не указан год?Хотя бы в одной.

Большинство писем адресаты получали в день их написания.

>Не указан царь?Дык и князья не указаны!

Грамота №745 {1100-1120} Просьба известить князя о присылке ладьи)..
Грамота №794 {1160-1180} Что сказать князю
Грамота №839 {1140-1160} Если Дмитр пошлет грамоту князю
Грамота №850 {1140-1160} О данной авторам земле, с упоминанием князя
Грамота №851 {1140-1160} Фрагмент письма с упоминанием князя и варягов
Грамота №852 {1120-1140} «... а если будет князь здоров…»
Грамота №872 {1140-1160} От жабнян к князю и Петроку..
Грамота №886 {1100-1120} Фрагмент письма с упоминанием князя
Грамота №890 {1140-1160} Фрагмент письма адресованного князю
Грамота №896 {1120-1140} Фрагмент с упоминанием князя
http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=all&excav

>Когда там давно уже были воеводы, вначале, а потом
>губернаторы, естественно, с известными нам именами?(с)
>
>Чисто из нашей истории.Мы долго привыкали к
>"мэрам","губернаторам" и прочим новым
>терминам.Хотя был конец 20 века и СМИ.Люди того времени вполне
>могли называть "губернаторов"
>-"посадниками",на старый лад.Тем более,что функции у
>губернатора и посадника были одинаковые

Когда по-Вашему был основан Новгород на Волхове?

Судя по картам раскопок-это было обычное НЕБОЛЬШОЕ поселение,коих в было в количестве



Судя по почве,климату,трудности судоходства, земледелия да и просто передвижения,которое зависело от погоды-обычная рыбацко-охотничья деревня.Никакой стратегической роли это поселение играть не могло,отсюда и отсутствие нормальной крепости вкруг города не было.
Для дальней тюрьмы(ссылки)самое то место.

Глядя на такое "безобразие"..



понимаешь,что жизнь на болоте-это суровое испытание.
Читал(про раскопки),что и погребов не делали в домах-болотная почва.На сваях дома стояли.Соответственно негде было хранить запасы продовольствия.Отсюда ,кстати,сведения о голоде.

Глядя на такое "безобразие+++

да уж ,то разлив до горизонта,а то воды не хватает через пороги переехать,надо волоки делать.

Я то к чему спрашивал.
Вы высказали идею, что "посадниками" могли называть губернаторов, поскольку население не привыкло к новым наименованиям титулов.
Но если Новгород основан в 16-17 веках, то просто нет после чего привыкать, поскольку посадников якобы не было. Сразу появляются воеводы, а затем губернаторы, и тогда совсем бессмысленно их называть "посадниками".

Монеты-это наиболее верные ориентиры датировки.А с ними-беда в Новгороде.18-20 век много монет,а допетровских-мало.Доромановских-вообще единицы.И это при том,что историки уверяют ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД-международный центр торговли.
К слову:в одном селе,в Челябинской области(на реке Теча),я нашел австрийскую и китайскую монеты.Можно ли говорить ,что там был центр торговли?А село (снесли после аварии на "Маяке")примерно такой-же величины,как карта раскопок Новгорода,так-же расположено на двух берегах.

По церквям-все мутно

Собор Святой Софии Премудрости Божией

Сохранились фрагменты фресок XII века. Основной объем настенной живописи относится к концу XIX столетия

Церковь Входа в Иерусалим 1759 год

Церковь Андрея Стратилата-
Построена на месте лестничной башни не сохранившейся церкви Бориса и Глеба XII века. Сохранились фрески XVI-XVII веков.
Церковь Покрова Богоматери 1693—1695<6>
и т.д и т.п

Монеты-это наиболее верные ориентиры датировки___

спорный довод,монеты легко подделать,подделали золото шлимана и гробницу тутанхамона,так что с монетками проблем нет.

Я про подделку монет.
Для себя запомните:
1.О подделке можно говорить,если монеты редки,единичны
2.В Новгородской области есть кладоискатели и они находят монеты.Их кто-то раскидал?)))
3.Фальсификация(подбросить на раскоп) раскопок возможна,на таком ловили археологов(Япония,Китай)
Потому лучше всего ориентироваться на находки кладоискателей и оценки находок нумизматами

О подделке можно говорить,если монеты редки,единичны---

а что проблемы что ли нашлёпать тыщу штук и раскидать по миру?

.В Новгородской области есть кладоискатели и они находят монеты.Их кто-то раскидал?___

тут гораздо хуже если сам вел Новгород -подделка то подделать монетки раз плюнуть,при развитии технического дела на западе.

Фальсификация(подбросить на раскоп) раскопок возможна,на таком ловили археологов(Япония,Китай)
Потому лучше всего ориентироваться на находки кладоискателей и оценки находок нумизматами___
тоже спорный довод, кто там эти кладоискатели? Всякие жулики безродные Чё на них ориентироваться?

Сложно изготовить монету выглядющую,как новая -не ходившая по рукам,а подделать что то стёртое -потёртое -проблем нет,это вам каждый ювелир сделает. Может сделать и клише,а дальше -дело вашей жадности -сколько отшлёпать "древних" монет. Не, монеты не могут служить никаким и доказательствами.

Пардонте

конечно лучше бесконечные разговоры разговаривать про монеты,для этого они и были созданы,это такая,это сякая,только эти разговоры ни на шаг не приближают понимание истории.

Монеты,как и грамоты-это безусловные подлинные артефакты поднятые из земли,в отличии от писанины летописной.
Именно монеты могут доказать или опровергнуть значимость того или иного населенного пункта,наличие того или иного правителя и его срок правления.
Судя по находкам монет, археологами в Новгороде,можно сказать,что Новгород начал развиваться после 16-го века.
Именно монетные находки в корне противоречат датировкам грамот

Монеты,как и грамоты-это безусловные подлинные артефакты ___

Именно монетные находки в корне противоречат датировкам грамот___

а вам не кажется ,что это ваши слова из одной фразы противоречат друг другу?

Грамоты датируют 11-15 веком,а монеты- 14-19 век
Монеты датированы,согласно имен правителей и дат ,а в грамотах подобных датировок нет.
Что ОЧЕНЬ СТРАННО

>Я про подделку монет.
>Для себя запомните:
>1.О подделке можно говорить,если монеты редки,единичны
В прошлом году в Москве на Охотном Ряду стоял мужик, который предлагал всем желающим сделать себе "Монету Счастья". Заготовки были медные размером примерно с современную пятирублёвую монету. На вопрос, сколько таких монет можно сделать за час, специалист ответил:
"Тысяч пять". И это крупные монеты. Думаю, что он несколько преувеличил, но производство копеек по 5 тысяч в час вполне реально.
Так что цитирую: "Не повторяйте глупостей". Человек потративший уйму времени и сил на изготовление матрицы и пуансона не будет ограничиваться двумя - тремя монетами.

..человек,который даже не пытался почитать форумы нумизматов..
Запомните:
1.Подделать монету-это трудная задача
2.На то и есть нумизматы,что-бы отличать фуфло.
3.Дешевую (не редкую) монету вообще нет смысла подделывать

Если мне понадобится кому-то запудрить мозги, буду подделывать именно массовую монету и помещу подделки туда, где их никогда не было. Это не нумизматика. Это мошенничество.

Для начала подделайте и попробуйте продать за настоящую.Только будте готовы получить в.....лицо

А археологи и не продают. Они отдают историкам, которые отмечают находку ещё одной партии фальшивых монет и как-то это объясняют. Ну прежде, чем говорить, не мешало бы подумать...

Монеты могут быть:
1.Подлинные
2.Фальшивые
3.Фуфлыжные
Из них
1.Подлинные-чеканились на государевых дворах
2.Фальшивые-чеканили фальшивомонетчики
3.Фуфлыжные-изготавливают сейчас

Еще были "новоделы", их мы не рассматриваем.
Все монеты изучены и спецы их определят по хорошей фотографии,и изредко монету надо взять в руки или под микроскоп.

Прежде ,чем уверенно ,что-то завлять,надо поинтересоваться тем делом в котором работают специалисты.В данном случае-нумизматы

Советую внимательно посмотреть сообщение 76, на котором кто-то за настоящую поместил "фуфлыжную". И ничего, прокатило. В дальнейшем прошу не стараться, отвечать не буду.

Вот тема
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=25790&hl=
Копатель радовался,все поздравляли,а потом пришел нумизмат и всех обломал.Подделка качественная,но....Подкинули на популярное место копа.

А как же масса документов, которые помещают Великий Новгород именно в то место, где он сейчас. И летописи от всех этих документов занимают малую часть.

Надо предметно разговаривать
Вот например

"Описание путешествия в Московию"Адам Олеарий
http://www.bibliotekar.ru/rus/27.htm

Весьма интересно рассказывается о трудностях путешествия в Великий Новгород.
======================
Волхов — река почти той же ширины, как и Эльба, течет, однако, не так сильно; она вытекает из озера за Великим Новгородом, называющегося у них Ильмень-озером. Впадает она в Ладожское озеро.

В семи верстах от Ладоги (пять верст составляют одну немецкую милю) на этой реке пороги и еще через семь верст другие, через которые очень опасно переезжать в лодках, так как там река стрелою мчится вниз с больших камней и между ними. Поэтому, когда мы прибыли к первым порогам, то вышли из лодок и пошли берегом, дожидаясь, пока наши лодки сотнею людей перетаскивались через пороги на канатах. Однако все прошли счастливо, за исключением последней, в которой мы должны были оставить Симона Фризе, купеческого сына из Гамбурга, ввиду сильной болезни, которою он страдал. Когда эта лодка сильнее всего боролась с течением, вдруг разорвался канат, и она стрелою помчалась назад, Она, вероятно, достигла бы опять порогов, через которые ее с трудом перетащили, и, без сомнения, разбилась бы тут, если бы, по особому счастию, канат, значительный отрывок которого еще остался на лодке, не закинулся случайно за большой выдававшийся из воды камень, зацепившись за него с такой силою, что только с трудом можно было опять отвязать его. Нам сообщили, что на этом самом месте несколько ранее засело судно некоего епископа, нагруженное рыбою, и погибло вместе, с епископом.

Через другие пороги, которые не так опасны, мы прсн шли к вечеру иг устроив ночевку у монастыря Николы на <300> Посаде, остались здесь до следующего дня, пока наши остальные лодки не подошли. Здесь, как и во все продолжение нашей поездки, мы испытывали много тягот, вследствие беспрерывного леса и сырого кустарника, от комаров, мух и ос, так что мы из-за них ни днем ни ночью не могли ехать или спать спокойно. Физиономии большинства наших людей, которые не береглись как следует, были так отделаны, точно у них была оспа. Гнуса этого в летнее время во всей Лифляндии и России так много, что путешественники принуждены раскрывать, в защиту от комаров, свои сетки или палатки, приготовленные из тонкого или особым способом сотканного, с мелкими дырочками, холста; там, где желают отдохнуть, разбивают эти палатки и скрываются под ними. <...> Крестьяне же и ямщики, у которых таких палаток нет, разводят большой огонь, усаживаются и ложатся к нему так близко, как только можно, и все-таки едва пользуются покоем.
============================================
Но главное...подробно описывают(и рисуют) все пункты своих остановок,включая самые малые поселения..Но как ,только прибывают в Великий Новгород(одна из желанных целей своего путешествия),"забывают" его описать и нарисовать))))

================================
На следующее утро, а именно 28 июля, мы наконец въехали в Великий Новгород. Некоторые из нашего люду, которые, как выше сказано, были посланы вперед по санному пути и уже более 4 месяцев с нетерпением ждали нашего прибытия, от сильной радости выехали на лодке больше чем за милю навстречу нам.

Воевода, для привета нам, прислал в гостиницу бочку пива, меду и бочонок водки. В виде обратного подарка ему был послан серебряный позолоченный прибор для питья.

Мы оставались в Новгороде в бездействии четверо суток и в последнее число июля, к вечеру, отправились дальше до Бронниц водою, так как, из-за болотистой, топкой местности, невозможно было ехать сушею.
=======================
И это всё,что они написали про такой ВЕЛИКИЙ город?

Вот тут книга с рисунками
http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/xb-4f-140&pointer=4

>И это всё,что они написали про такой ВЕЛИКИЙ город?


Г. М. Коваленко. Великий Новгород в иностранных сочинениях XV - нач. XX
http://scibook.net/rossii-gorodov-istoriya/velikiy-novgorod-inostrannyih-sochineniyah.html

Великий новгород глазами иностранцев
Удивительно большой город(с)

Вы же видите фото и карту раскопок.Что там "удивительно большого"?

>Великий новгород глазами иностранцев
>Удивительно большой город(с)
>
>Вы же видите фото и карту раскопок.Что там "удивительно
>большого"?

Вы нашли какой-нибудь другой древнерусский город с площадью в 350 га?

Размеры некоторых русских городов в середине XII—XIII в. по археологическим данным:
Владимир – 145 га
Суздаль – 49 га
Переславль Залесский – 40 га
Ярославль – 3 га.
Рыбаков Б. А. - "Древняя Русь. Город, замок, село"
http://michael-engel.io.ua/album313161

Все перечисленные города на порядок больше и краше,чем Новгород на Волхове!И в плане удобства сообщений(торговли,навигации,дорог)на порядоки лучше.

>Все перечисленные города на порядок больше и краше,чем
>Новгород на Волхове!



Новгород после войны:
https://vk.com/album-12011186_104303562


>И в плане удобства сообщений(торговли,навигации,дорог)
>на порядоки лучше.

По расстоянию до европейских городов тоже?

По болотине пешком и по порогам летом до европейских городов пойдете ,с грузом.
К логике призываю.
Для чего европейцам и восточным славянам нужно те мучения преодолевать,что-бы просто поторговать?Других мест не было для торговли?

>По болотине пешком и по порогам летом до европейских городов
>пойдете ,с грузом.
>К логике призываю.
>Для чего европейцам и восточным славянам нужно те мучения
>преодолевать,что-бы просто поторговать?Других мест не было для
>торговли?

Никто же не будет стонать что ему пришлось заставить местных жителей перетащить сотни килограммов золота на несколько километров? А ведь по рентабельности меха, мед и воск в те времена вполне соответствуют этому сравнению.
"Как городишки богатеют и как живут Новгород и Псков?"
http://igor-grek.ucoz.ru/news/kak_zhivut_pskov_i_novgorod/2015-06-06-631

"Как городишки богатеют и как живут Новгород и Псков?"(с)

Вот эта мантра "Новгород Великий,Новгород богатый...."
Что реально из богатств нашли в Новгороде?
Судя по книге Янина про находки в Новгороде-ничего достойного внимания,обычный хабар,который обычные кладоискатели ведрами за сезон выкапывали.(лет десять назад)
Более того,Новгород реально на одном из последних мест по количеству найденных кладов,если сравнить с городами Золотого Кольца

>Что реально из богатств нашли в Новгороде?

Какие должны были найти богатства? Меха, кожи, ткани, воск, цветные металлы?

>Судя по книге Янина про находки в Новгороде-ничего достойного
>внимания,обычный хабар,который обычные кладоискатели ведрами
>за сезон выкапывали.(лет десять назад)

Янин пишет больше про динамику застройки и быт, а про торговлю лучше почитайте, например, Рыбину:
http://archnov.com/wp-content/uploads/2015/12/Rybina-E.A.-Novgorod-i-Ganza.pdf

>Более того,Новгород реально на одном из последних мест по
>количеству найденных кладов,если сравнить с городами Золотого
>Кольца

Вы клады каких веков имеете ввиду? Много ли кладов западноевропейских монет в городах "Золотого кольца"?

У Янина


И ничего достойного внимание за 50 лет расокпок
три перстенька и три обломка подвесок из Золота

Что касается монет

Куфики



Новгород- дыра .а не место международной торговли

Да и по Янину

Валентин Лаврентьевич Янин
"Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода"

Новгород либо проигрывает,либо ничем особенным не отличается.
И это при том ,что там роют долго и тщательно

>Что касается монет
>Куфики

Где на приведенной карте города "Золотого кольца"? В проекте?
Кто-то клады по пути в Новгород закопал?


>Новгород- дыра .а не место международной торговли

Что про клады западноевропейских монет слышно?

Западноевропейские ,какого периода?

>Западноевропейские ,какого периода?

До 15 века.

Средневековый культурный слой в Великом Новгороде занимает территорию около 350 га.(с)

18 век то-же средневековье.Как считать площадь?Если я в центре города найду монету 18 века на окрание ,будет вся площадь считаться средневековым культурным слоем?
Сколько денег вбухивают археологоию Новогорода и на остальные города?
Очень некорректное сранвение

Про Ярославль в 3 га вообще смешно

>Как считать площадь?Если я в центре города
>найду монету 18 века на окрание ,будет вся площадь
>считаться средневековым культурным слоем?

Культурный слой должен обладать достаточной мощностью на большой площади.

Пообъектный перечень памятников истории и культуры г. Великий Новгород и его окрестностей, включенных в Список Всемирного наследия:
1. Культурный слой IX-XVII вв.
http://culture.natm.ru/1.-kul-turnyy-sloy.html

>Сколько денег вбухивают археологоию Новогорода и на остальные
>города?
>Очень некорректное сранвение

Если в других городах меньше находят, то это совсем не означает, что там меньше копают.
Это уже как-то обсуждалось:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=printer_friendly&forum=264&topic_id=116204
Из 1845 разрешений (в 2014 году) на Новгородскую область приходится 34 (менее 2%)...




>Про Ярославль в 3 га вообще смешно

Ну, да.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рубленый_город

Ярославль вышел за пределы Рубленого города ещё в домонгольское время. Археологов давно ставит в тупик тот факт, что слои XI века прослеживаются не в Рубленом городе, а к северо-западу от него (около главного корпуса Медакадемии). Исторически торговля и ремесленничество были сосредоточены в гораздо более обширном Земляном городе(с)
По ссылке прочел

А ранее создавал тему

"Простой пример фальсификации истории.Ярославль"
https://m.aftershock.news/?q=node/414140


Коровницкая слобода возникла в XIII веке в устье реки Которосли на ее правом берегу(с)

>Ярославль вышел за пределы Рубленого города ещё в
>домонгольское время...
>По ссылке прочел

И что там, за стенами, находилось? Сенокосы?

Итоги раскопок не позволяют предположить, что первоначальное население на месте Ярославля занимало всю территорию стрелки (около 3 га). Хотя в принципе это могло иметь место.
И. В. Дубов "Города, величеством сияющие" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000173/st004.shtml

Культурный слой толщиной до 3,7 м. до глубины 1,8 м. состоит из строительного мусора и фундаментов построек 19-20 в. Нижележащий слой также сильно перемешан поздним строительством.
Паспорт культурного слоя г.Ярославля http://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf

>А ранее создавал тему
>"Простой пример фальсификации истории.Ярославль"
>https://m.aftershock.news/?q=node/414140
>Коровницкая слобода возникла в XIII веке в устье реки
>Которосли на ее правом берегу(с)

Ну и? У Коровницкой слободы были оборонительные укрепления? Она как нибудь с городом соединялась до 19 века?

В дополнение:
Ярославский быт прошлых веков.
Подробное описание еще более ранних жилищ наших предков содержится в книге А.В. Бородкина "Подземелья средневекового Ярославля". Вот несколько выдержек.
Ярославские землянки и полуземлянки существовали, говорит этот автор, на территории приблизительно от нынешнего пр. Ленина и отдельных заречных районов до Стрелки.
Полуземлянка была частично углублена в землю, у землянки над поверхностью возвышалась только крыша. Стены жилища закрывались досками или плахами, которые закреплялись столбами. Входили в жилище, естественно, по спускавшимся внутрь ступенькам. В XII - XIII веках в вырытую яму опускали сруб. Пол в таком доме был земляной или досчатый. В последнем случае между полом и землей было пространство - "подполье" для хозяйственных нужд. Встречались и двухэтажные постройки. В таком случае первый этаж служил подклетом, а второй жильем и выглядел уже более-менее как современная изба.
Был еще один тип жилища рядовых горожан - "клети в городнях" городского вала. Дело в том, что городской вал представлял собой деревянно-земляное укрепление. Земляной вал закрывался срубом - "городней", в котором и устраивалось жилье- небольшое, безоконное, с земляным полом, но с печью и хозяйственным помещением. Потолком служила верхняя боевая площадка стены. Иногда такие жилища располагались в два ряда.
http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met75/node101.html

Ну и? У Коровницкой слободы были оборонительные укрепления? Она как нибудь с городом соединялась до 19 века?(с)

Более того.Были именно деревянные оборонительные сооружения,как и остальные постройки,что косвенно говорит о том:Именно Коровницкая слбода-это и есть "Рубленный город"

>Более того.Были именно деревянные оборонительные
>сооружения,как и остальные постройки,что косвенно говорит о
>том:Именно Коровницкая слбода-это и есть "Рубленный
>город"

Таким образом любой монастырь можно назвать городом.
Какова площадь поселения, протяженность оборонительных укреплений?

Таким образом любой монастырь можно назвать городом.
Какова площадь поселения, протяженность оборонительных укреплений?(с)

1.Храмовые ансамбли Коровников превосходят по красоте и размаху новгородские.И очень похожи на кремлевские(теже мастера?)
2.О площадях надо историков пытать,но в свете последних веяний-это табу

>Таким образом любой монастырь можно назвать городом.
>Какова площадь поселения, протяженность оборонительных
>укреплений?(с)
>
>1.Храмовые ансамбли Коровников превосходят по красоте и
>размаху новгородские.

Обзор специалиста найдется?
Если в Ярославле первая каменная церковь появилась в 13 веке, то когда была построена в Коровниках?

>2.О площадях надо историков пытать,но в свете последних
>веяний-это табу

Если есть остатки крепостных сооружений, то не трудно посчитать площадь, которую они ограждали.

Может найдете.Я так понимаю,что для Вас и Коровники стали небольшим открытием

Полвека назад говорили, что до 17 века городом называли ЛЮБОЙ укреплённый населённый пункт. С тех пор подход изменился?

Новогродская земля ничтожна по находкам в сравнении с Ярославлем,Владимиром,Казанью и другими поволжскими городами.Это я ,как кладоискатель говорю.Слежу за этой темой на сайтах кладоискателей.
А сами археологи говорят,что "ярославская земля напичкана кладами,как сал чесноком"
Можно сравнить по картам монетных находок,составленных сами историками,которые тут не один раз показывали

>Новогродская земля ничтожна по находкам в сравнении с
>Ярославлем,Владимиром,Казанью и другими поволжскими
>городами.

Под Новгородской землей Вы что подразумеваете, современную Новгородскую область или земли в границах которых существовала средневековая республика?

Районы близ Новгорода

>Районы близ Новгорода

Вы располагаете статистикой находок по городам и районам?

Я общался с поисковиком из Новгорода,которому свой МД продавал в 2009 году.Крупных сел мало,больших торжищь не было,народ не богатый жил и малочисленное население.Вообщем типичный "медвежий угол".Конечно,если через сито землю просеивать,то находки будут,а если с МД бегать,то...ох и ах.
С Ярославлем совсем другое дело,реально находок много,один из богатейших райнов для кладоискателя.

>Я общался с поисковиком из Новгорода,которому свой МД
>продавал в 2009 году.Крупных сел мало,больших торжищь не
>было,народ не богатый жил и малочисленное население.Вообщем
>типичный "медвежий угол".Конечно,если через сито
>землю просеивать,то находки будут,а если с МД бегать,то...ох и
>ах.
>С Ярославлем совсем другое дело,реально находок много,один из
>богатейших райнов для кладоискателя.

Если Вы про период после 15 века говорите, то чему удивляетесь.
В 15 веке - Иван 3 переселил 7000 самых богатых и влиятельных семей в центральные области.
В 16 веке - опричный погром, ливонская война, поруха.
Великая резня, учинённая в 1570 году опричниками в Новгороде, заставила многие новгородские семейства, в том числе купеческие, покинуть разорённый город и перебраться в Ярославль.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославль
Во время порухи запустели наиболее развитые в экономическом отношении центральные (район Москвы) и северо-западные (район Новгорода и Пскова) регионы страны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поруха
В 17 веке - шведская окупация
В 18 веке - северная война и строительство Петербурга

Какие в те периоды крупные села и большие торжища?

Шведская оккупация,ливонская война,погромы,опричнина...(с)

Это все красиво,только от всего этого должно остаться масса всевозможных пуль,картечи,ядра,элементы огнестрельных ружий,пистолей,эмблемы,пуговицы,кокарды,всевозможные знаки отличия...и прочее,прочее,прочее.
Вы давали ссылку на фото с выставки..И?Где это все?
Между тем-это рядовые находки ЛЮБОГО кладоискателя от Москвы до Кургана.Даже у меня(Свердловская область) есть подобные находки.Не много,но есть.А сколько таких находок на Русской равнине?Коллекции сами кладоискатели составлят,для себя,для друзей.

Еще добавлю.Новгородские земли -это болотина,а на равние в любое поле "Золотого кольца" иди,там ,где деревня была и поле обрабатывалось,то находки будут вылазить после каждой вспашки.Новгородским кладоискателям об этом приходится ,только мечтать.Пока плотины не построили,таких полей было очень мало,а потому одна надежда-на заброшенные деревни.

>Это все красиво,только от всего этого должно остаться масса
>всевозможных пуль,картечи,ядра,элементы огнестрельных
>ружий,пистолей,эмблемы,пуговицы,кокарды,всевозможные знаки
>отличия...и прочее,прочее,прочее.
>Вы давали ссылку на фото с выставки..И?Где это все?

Очень большое направление есть по поиску находок времен ВОВ:
https://vnovgorode.ru/tegi/dolina.html


>Еще добавлю.Новгородские земли -это болотина

Болот в Новгородской области не больше, чем в Псковской, Ленинградской и Вологодской. И есть не только низменности, но и возвышенности.


>в любое поле "Золотого кольца" иди,там ,где деревня
>была и поле обрабатывалось,то находки будут вылазить после
>каждой вспашки.Новгородским кладоискателям об этом приходится
>,только мечтать.

Согласен. Количество пахотных земель в Новгородской области постоянно сокращается. Бывшие поля и заброшенные деревни заростают лесом.


>Пока плотины не построили,таких полей было
>очень мало

Какие плотины?

Си́версов канал
Ви́шерский канал
Мстинская плотина

И при чем тут ВОВ?Почитайте сколько находок есть в местах средневековых боев в центральной части России

>И при чем тут ВОВ?Почитайте сколько находок есть в местах
>средневековых боев в центральной части России

Средневековые битвы как-то больше в Прибалтике проходили...

>Си́версов канал, Ви́шерский канал, Мстинская плотина

Каким образом они могли повлять на понижение уровня воды? :+

Средневековые битвы как-то больше в Прибалтике проходили...(с)

Не я эту карту припер

>Не я эту карту припер
>

Археологи должны подтвердить бегство из Новгорода московского гарнизона, во главе со шведским шпионом Бутурлиным?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бутурлин,_Василий_Иванович

Археологи ничего не должны.Археологические находки должны подтверждать те баталиии,которые описаны в учебниках.Иначе грош цена тем учебникам

Или археологам?

>Судя по картам раскопок-это было обычное НЕБОЛЬШОЕ
>поселение,коих в было в количестве

Средневековый культурный слой в Великом Новгороде занимает территорию около 350 га. Сможете назвать ещё хотя-бы три древнерусских города с такой площадью?


>...нормальной крепости вкруг города не было.

Вероятно, про городские укрепления Вы ни чего не слышали?
http://culture.natm.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html


>Читал(про раскопки),что ....На сваях дома стояли.

Это ещё откуда?
:o

На одних участках вал состоит только из глины, на других - из глины и земли. Чтобы вал не расползался, в его основе ставили деревянные конструкции. Ров являлся не только частью оборонительной системы, одновременно он был водной дорогой и, что немаловажно, хорошо дренировал город.. (с)

Все верно,глина-защита от наводнений.Дамба вообщем.Нет,конечно можно пофантазировать..но для чего?

На счет площади.
Псковская крепость являлась одной из лучших русских крепостей в XVI веке. Территорию площадью 2,15 км2 (215 га) ограждали 5 поясов каменных укреплений протяженностью 9 км, усиленные 40 башнями, 14 воротами, настенными, башенными и подземными переходами.

Вот это укрепления.

Возводимые каменные башни были построены, очевидно, одновременно с насыпкой вала. Как показали археологические раскопки, ставили их не на валу, а на материке, а затем с боковых сторон делали к ним земляные присыпки. На валу между башнями были поставлены деревянные стены.(с)

Смех,да и только!

>>Вероятно, про городские укрепления Вы ни чего не слышали?
>>http://culture.natm.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html

>На счет площади.
>Псковская крепость являлась одной из лучших русских крепостей
>в XVI веке. Территорию площадью 2,15 км2 (215 га) ограждали 5
>поясов каменных укреплений протяженностью 9 км, усиленные 40
>башнями, 14 воротами, настенными, башенными и подземными
>переходами.

Там же (http://culture.natm.ru/4.-val-i-rov-okol-nogo-goroda-xiv-xvi-vv..html):
Общая протяженность Окольного города по обеим сторонам Волхова достигала более 11 км.

Для чего?К 17- му веку Новгород перестал играть значимую роль
И это ...каменные башни ДО НИЗУ и деревянные стены?
Т.е построили каменные башни,а потом их засыпали глиной и землей,что-бы получился вал?Какое-то новшество в строительстве

>Для чего?К 17- му веку Новгород перестал играть значимую
>роль

Реконструкция нарисована по описи 17 века. В размерах таких он (Окольный город) существовал с 14 века. В 12 веке был чуть меньше.


>И это ...каменные башни ДО НИЗУ и деревянные стены?
>Т.е построили каменные башни,а потом их засыпали глиной и
>землей,что-бы получился вал?Какое-то новшество в
>строительстве

Каменные башни, между ними валы, на которых деревянные стены.
Алексееевская башня Окольного города Великого Новгорода:

Сгнили?

>Сгнили?

Стены и башни разобрали, валы остались.

Стены и башни разобрали, валы остались.(с)






Для чего делать наклон внутри укрепления?Что-бы обороняющимся труднее было подойти к стене?

>Для чего делать наклон внутри укрепления?Что-бы обороняющимся
>труднее было подойти к стене?

По современному состоянию вала сложно понять первоначальный замысел строительства и оборонительных сооружений и их реконструкцию в последующие времена.

Монгайт А.Л. "Каменная стена «окольного города» Новгорода Великого":
Важнейшим результатом обследования явилось установление того факта, что каменная кладка в насыпи вала представляет собой не только фундаменты башен, но также отдельные части большой каменной стены.
Один из таких участков, на котором была обнаружена членом-корреспондентом Академии Наук М. Н. Тихомировым каменная кладка, был нами раскопан.
...
Наиболее вероятным будет предположение, что каменные стены Новгородского «окольного города» были построены в разное время и никогда не составляли сплошной линии. Между каменными участками стен, поставленными на наиболее важных местах (там, где к городу подходили большие дороги — псковская и московская, или там, где весенние воды размывали земляной вал), находились деревянные и земляные укрепления.
После утраты Новгородом самостоятельности московским правительством была предпринята реконструкция укреплений, и старые, начавшие разрушаться каменные стены были засыпаны земляным валом, по верху которого был поставлен деревянный острог.
http://arheologija.ru/mongayt-kamennaya-stena-okolnogo-goroda-novgoroda-velikogo/

Наиболее вероятным будет предположение, что каменные стены Новгородского «окольного города» были построены в разное время и никогда не составляли сплошной линии. Между каменными участками стен, поставленными на наиболее важных местах (там, где к городу подходили большие дороги — псковская и московская, или там, где весенние воды размывали земляной вал), находились деревянные и земляные укрепления.(с)....…..…............

Разрывы в укреплениях...размывало...дороги...
Для чего ставить стену напротив болотины?От туда наступление возможно?
Прошу пройти в другую мою тему,про Детинец.Там эта"оборонительная" стена присутствует,только вот беда-вдоль реки ее нет(идеальное место для десанта на Торговой стороне) и нет ни одной башни.Более того,некоторые большие выступающие постройки,так-же обнесены подобной "оборонительной" стеной.
И еще: накаты для обороны делают гораздо круче!То что есть-это дамба,именно такие формы дамб делают до сих пор,с пологими краями и широкими внизу,что-бы снизить давление воды на стенки дамбы и снизить вероятность размыва дамбы.

>Прошу пройти в другую мою тему,про Детинец.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126616&mesg_id=126642&page=

>Пять гривен за ПЯТЬ веков?Это единичные находки,которые
>доказывают,что были СЛИТКИ и не более того.К тому же -это
>крайне мало для столь обширных датировок(11-16 век).

Дословно цитата звучит так:
На сегодняшний день известно несколько сотен новгородских гривен, однако при раскопках культурного слоя в Великом Новгороде были обнаружены только пять из них (включая фрагменты), остальные происходят из кладов.
Серебряный слиток не такая вещица, чтобы её можно было незаметно потерять.

>К тому же встают вопросы:
>1.Что считать РУБЛЕМ,полтиной?
>2.Рубли были меньше гривны в денежном выражении?А если нет,то
>где они?
>3.Где рубли,где полтины?

Выставочный проект «Российский рубль. 700 лет истории»
http://novgorodmuseum.ru/deyatelnost/vystavki/130-vystavochnyj-proekt-rossijskij-rubl-700-let-istorii.html?date=next

>По ссылке на ,якобы,"новгородские" монеты

И.И. Толстой "Русская допетровская нумизматика. Выпуск 1.
Монеты Великаго Новгорода."
http://russianchange.narod.ru/coins/novgp.html

На сегодняшний день известно несколько сотен новгородских гривен, однако при раскопках культурного слоя в Великом Новгороде были обнаружены только пять из них(с)

Т.е по ПЯТИ гривнам из В.Новгорода остальные "несколько сотен" назвали "новгородскими"?
Вам не кажется,что это -некорректно?
Где же были найдены остальные "несколько сотен"?
Логично предположить,что в метрополии должно быть больше,чем где-либо.
=======================================
Выставочный проект «Российский рубль. 700 лет истории»(с)




Вы хотите сказать,что до 1654 года рубли ,так и "кочевали" ввиде слитков вместе с гривной и полтиной?
Т.е по всей Руси чеканят монету-копейку..



а гривны,полтины,рубли-это слитки?
Это утверждение весьма спорное и на грани фантастики

>>На сегодняшний день известно несколько сотен новгородских
>>гривен, однако при раскопках культурного слоя в Великом
>>Новгороде были обнаружены только пять из них (включая
>>фрагменты), остальные происходят из кладов.

>Т.е по ПЯТИ гривнам из В.Новгорода остальные "несколько
>сотен" назвали "новгородскими"?
>Вам не кажется,что это -некорректно?
>Где же были найдены остальные "несколько сотен"?

В цитате из обзора пишется о том, что находки при археологическом изучении территории и случайные находки кладов не одно и то же. Если там (в цитате) заостряется внимание на находках новгородских гривен в ходе раскопок в Великом Новгороде, то это совсем не означает, что на территории Великого Новгорода не были обнаружены клады с новгородскими гривнами.
Например, Ильин, в книге "Топография кладов серебряных и золотых слитков" дает описание четырех кладов на территории Новгорода:

153. Новгород. На Торговой стороне при поновлении храма Св. Пятницы в 1524 г. «начаша помостъ взрывати и ту обрѣтоша сокровище отъ много лѣтъ сокровенно, а сокровеннаго сребра древневъ рублевъ новгородскихъ литыхъ 170 и полтинъ литыхъ-же сорокъ и четыре».
Софийский временник, II, 358. — Сахаров, 17. — Шодуар, I, 103. — ЧОИД, 23 марта 1846, n° 3, 26. — ТМНО, II, 197. — Кауфман, Русский вес, 43.

154. Новгород. «Въ лѣто 7055 (1547) декабря въ 28 день князь великiй Iоаннъ Васильевичъ да братъ его князь Георгiй прiѣха съ Москвы въ 5 дней въ Великiй Новгородъ и невѣдома какъ увѣда казну древнюю сокровенну въ стѣнѣ создателемъ Софiи Премудрости Божiи князя Владимipa Великаго, и невѣдомо бысть о семъ никѣмъ, ниже слухомъ, ниже писанiемъ. И тогда прiѣхавъ нощiю и начатъ пытати про казну ключаря Софiйскаго и пономаря, и много мучивъ ихъ и не допытався, понеже не вѣдаху; и прiиде самъ князь великiй на всходъ, куда восхождаху на церковныя полати, и на самомъ всходѣ на правой сторонѣ повелѣстѣну ломати, и просыпася велiе сокровище, древнiе слитки въ гривну и въ полтину и въ рубль, и насыпавъ возы и посла къ Москвѣ».
ПСРЛ, IV. 342. — Кауфман, Русский вес, 43-44.

155. Новгород. На берегу Волхова, в новгородском валу недалеко от церкви св. вмч. Димитрия в 1821 г. 15-го мая нашли клад, содержавший около пуда серебряных слитков, гривен и рублей новгородского типа. Вес гривен был от 42½ до 46 з., рубли весили от 21½ до 23 з. Длина гривен около 3 в., толщина в палец. Рубли имеют вид рубленых пополам гривен. Проба серебра от 76⅓ до 93⅓.
ДАК 1821 n° 86. — Муравьев, 4-23. — Сахаров, 17. — Шодуар, I, 97. — ТМНО, II, 197.

156. Новгород. На Софийской площади при рытии фундамента для дома дворянского собрания в 1850 г. вырыли 19 старинных новгородских рублей; длиною около 2 в., толщиною в 1 д., весом по ½ ф. в каждом (от 39 з. 24 д. до 47 з. 2 д. ), проба серебра 91 2/8. Один слиток согнут сильно, а один слегка. Представляя эту находку, находчик Потросов между прочим изъяснил, что подобных слитков найдено было рабочими значительное количество, но никто не подозревал, чтобы они были серебряные и считали их ржавыми, железными обломками и свозили их вместе с землею на огороды. Впоследствии их искали, но ничего не нашли. Двенадцать слитков находятся в Эрмитаже и один в Русском Музее (из собрания гр. Чапского).
ЗРАО, III, перечень занятий, 93. — Гуттен-Чапский, 1. — Каталог монет Эрмитажа.


>Логично предположить,что в метрополии должно быть больше,чем
>где-либо.

В 1478 году митрополия оказалась в Москве.

Т.е случайно находили много,а целенаправленно-единично?
Что имеем в остатке?Пять слитков и все?

>Т.е случайно находили много,а целенаправленно-единично?

Вы "проведение археологического обследования территории будущего строительства" называете целенаправленным поиском сокровищ?


>Что имеем в остатке?Пять слитков и все?

В остатке ...на сегодняшний день известно несколько сотен...

На Софийской площади при рытии фундамента для дома дворянского собрания в 1850 г. вырыли 19 старинных новгородских рублей.....что подобных слитков найдено было рабочими значительное количество, но никто не подозревал, чтобы они были серебряные и считали их ржавыми, железными обломками и свозили их вместе с землею на огороды. (с)

1.Серебро не ржавеет.Оно темнеет,становится черным,но не ржавым(если это не билоны конечно)
2.В то время серебро было одним из основных ценных металлов,после золота.Невероятно,что его не опознали
3.И железо ровно так-же собирали(подкову всей деревней искали),как сейчас кстати.
==================
в 1524 г. «начаша помостъ взрывати и ту обрѣтоша сокровище отъ много лѣтъ сокровенно, а сокровеннаго сребра древневъ рублевъ новгородскихъ литыхъ 170 и полтинъ литыхъ-же сорокъ и четыре».(с)

Что являлось рублем?170!!!!! их нашли!!!
Еще раз,ЧТО ЯВЛЯЛОСЬ РУБЛЕМ?ЕСТЬ АРТЕФАКТ?

Нужны археологические отчеты!
Что найдено за сезон и в каких слоях.

>Нужны археологические отчеты!
>Что найдено за сезон и в каких слоях.

Итоги археологических сезонов:
http://culture.natm.ru/itogi-arheologicheskih-sezonov.html
http://www.novreg.ru/culture/archeology/
http://okultureno.ru/projects/project-polevoy-dnevnik-arkheologa/

Есть ещё электронная база археологических находок, которая содержит изображения находок и информацию о каждом предмете (раскоп, пласт или глубина на которых он обнаружен). Только в ней пока мало информации - создана база сравнительно недавно:
http://www.novsu.ru/archeology/db/

Завтра будут первые комментарии от меня

Что касается первых трех ссылок,то конкретики нет!Это не отчеты.
Вот это:


- 138 монетных находок, из которых подавляющее большинство (130 - пуло, «новгородка», ливонские «артиги», четвертцы и «серебряные копейки» относятся к (XV - XVI в.в.).(с)
http://www.novreg.ru/culture/archeology/arheolog2009.php
В процессе раскопок обнаружено 600 индивидуальных находок, среди которых- 7 берестяных грамот, 3 вислые свинцовые печати, византийская медная монета - фоллис.(с)
http://www.novreg.ru/culture/archeology/kkt4.php


не отчет

Нужна конкретика:Какие монеты?Медное пуло времен "медного бунта"?
Но даже эти находки,как пишут авторы раскопок,не ранее 15 века!
====================================
Теперь конкретика
http://www.novsu.ru/archeology/db/
Ставим в поиске:монеты,Великий Новогород
И получаем
Памятник Великий Новгород
Раскоп Козьмодемьянский(кстати,рядом с Неревским,там где найдено больше все грамот)
2016 год

Из 33 монет ,22-это РИ-начало 18 -конец 19 го века.
"Чешуйки" времен первых романовых,и медное пуло ,скорее всего всего времен "медного бунта"
И....одна монета ,скорее всего "рязанка" начало 15 века


==============================
Как-же быть с грамотами ранее 15 века(большинство),которые рассказывают про гривны,полтины,рубли?

Где монеты?

Как-же быть с иностранными монетами,которые безусловно ОБЯЗАНЫ присутствовать на местах МЕЖДУНАРОДНЫХ торгов?

>Что касается первых трех ссылок,то конкретики нет!Это не
>отчеты.

По каждому раскопу подробный материал нужно искать отдельно.

====================================

>Раскоп Козьмодемьянский(кстати,рядом с Неревским,там где
>найдено больше все грамот)
>2016 год

Вероятно, там ещё не всё разобрали.
Есть там и монеты и грамоты, которые в базу ещё не попали.

https://scientificrussia.ru/articles/novgorodskie-nahodki

Имеем недатированные монеты ,якобы 10-11 века и датированные....Тут же монеты разного времени (от XIV до начала XX вв.), (с)
Грамоты ,якобы 10-15 век,которые прямо говорят о монетах.
Вы понимаете всю нелогичность ситуации?

Кстати по ссылке я вижу монеты середины18 и начала 19- го века

>>>Нужны археологические отчеты!

Нашел много ссылок по новгородской археологии:
https://m.vk.com/topic-1779868_11698270?offset=0

>... монеты якобы 10-11 века и датированные....
>Тут же монеты разного времени (от XIV до начала XX вв.),
>Грамоты ,якобы 10-15 век,которые прямо говорят о монетах.
>Вы понимаете всю нелогичность ситуации?

В чем нелогичность? Ведь весь этот материал извлекли не из одной ямы, глубиной в метр? Каждому слою соответствуют находки определенного времени.

Безмонетный период длинной в сотни лет?

Все те предметы,которые показаны на выставке,могут впечатлить ,только дилетанта!
Это хабар выкапывается в больших количествах обычными кладоискателями на глубине не более штыка лопаты.
Болотная почва,провалившая мостовые,дает эффект древности.
На самом же деле 99% представленных находок не ранее 16 - го века.Подобных крестов,колец,ключей и прочих деталей упряжи,как и монет есть в количестве у любого кладоискателя,кто начал копать года так с 2007.

Ученые придают большое значение грамоте #1072. Это долговая расписка, в ней перечисляются шесть кредиторов и причитающиеся им (крупные) суммы денег. Необычно в ней использование термина «гривна золотников» — он впервые встречается в берестяных грамотах.

Петр Гайдуков сказал по этому поводу, что «мы впервые столкнулись с термином “гривна золотников”. Золотник был известен нам как единица массы, в документах могли встречаться фразы “четыре золотника в тех двух кольцах”. Теперь оказывается, что он мог быть и денежной единицей». И без того не самая простая денежно-весовая система Древней Руси, вероятно, стала еще сложнее.(с)

Рубль Николая 2 -20 грамм или 4 золотника(так по гурту монеты написано)
Полтина -10 грамм 2 золотника

И тогда фраза
"четыре золотника в тех двух кольцах” принимает вполне понятную форму

Я вот к чему: В конце 19-го века -рубль в 20 гр серебра очень ценная монета.И это при том,что открыты рудники и добыча идет полным ходом.
А у историков получается,что крестьяне запросто оперируют килограммами серебра в 13 веке,например,если гривна - 200 гр.

>Ученые придают большое значение грамоте #1072. Это долговая
>расписка, в ней перечисляются шесть кредиторов и причитающиеся
>им (крупные) суммы денег. Необычно в ней использование термина
>«гривна золотников» — он впервые встречается в берестяных
>грамотах.

Вот, что говорит Зализняк:
Берестяной документ № 1072 — сенсация для исследователей древнерусской денежной системы: в нем перечисляется ряд сумм, а в конце подведен итог при помощи запоминающегося новгородского диалектного слова «вхого», то есть «всего». Из этого итога видно, что на рубеже XII и XIII веков, когда написана эта грамота, в Новгороде сосуществовали две денежные единицы — «гривна золотников», она же просто «гривна», и «гривна серебра», она же «семница» (причем слово «семница», кроме берестяных грамот, не упоминает­ся вообще нигде). Как данный факт интерпретировать и что это все значит для истории Новгорода и его денежных систем — судить историкам. Лин­гвист же отметит в этой грамоте, что в то время слово «полтора» было женского рода: «моя полтора гривны».
http://m.pikabu.ru/story/berestyanyie_gramotyi__2016_reportazh_s_lektsiy_akademika_zaliznyaka_4547700

>Полтина -10 грамм 2 золотника
>И тогда фраза "четыре золотника в тех двух кольцах”
>принимает вполне понятную форму

Фраза "четыре золотника в тех двух кольцах” взята из грамоты 644, а там речь идёт об единицах веса:
Так вкуй же <отданный тебе металл> в три колтка; его четыре золотника в тех двух кольцах'
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=657
Не деньги же кузнец ковал?


>Я вот к чему: В конце 19-го века -рубль в 20 гр серебра очень
>ценная монета.
>А у историков получается,что крестьяне запросто оперируют
>килограммами серебра в 13 веке,например,если гривна - 200 гр.

Речь ведь там идёт не ежедневных тратах крестьян, а о долговых записках владельцев усадеб, деловых людей.

>а гривны,полтины,рубли-это слитки?
>Это утверждение весьма спорное и на грани фантастики
>

С монетами и османской империи так же какая-то непонятка.

Османы чеканили Акче, мелкую серебряную разменную монету... Вот только непонятно к чему размен? И качество этих Акче было аналогично копейкам-чешуйкам на Руси.

И да, там очень интересное качество монет по столетиям!

1 акче 1431:


1 акче 1603:


1 акче 1640:


источник

Т.е. в начале 15 века делали вполне приличную монету, круглую. С окантовкой точками. Потом, резко разучились чеканить монеты и уже в 1603 году гнали "халтуру", типа наших чешуек (наверное у них там начались свои "темные века", одичали)... И только к 1640 году более-менее опять научились делать круглую монету.

Так что... Ничего нет удивительного, что согласно ТИ в Новгороде до 16 века было такое денежное обращение - шинковали килограммами серебра, слитки назывались то гривной, то рублем, корова стоила целое состояние, а народ живший в Новгороде давал взаймы целые состояния жителям Киева, а потом, оказией, пытался выбить долги (кто-нибудь сейчас даст взаймы человеку живущему на расстоянии 1000 км? А тогда давали...). А все из-за того, что в хронологии ТИ "черт ногу сломит"...

Как-то,так происходит,что после 1700 года качество монет и прогресс в монетном деле очевиден,а до 1700 года странные перепады по качеству.

>Как-то,так происходит,что после 1700 года качество монет и
>прогресс в монетном деле очевиден,а до 1700 года странные
>перепады по качеству.

Создается впечатление, что после 1700 года в мире все вопросы с летоисчислением и хронологией более-менее утрясли. А до того, считали эры, года кто во что горазд.

Из этих эр и летоисчислений как-то слепили хронологию, а потом, когда начали копать, находить монеты и прочие артефакты, то начали вылазить несоответствия...

какие известны доПетровские медные монеты?
Где можно посмотреть?

Про "медный бунт"почитайте.И так-же на рус-монете должны быть

>Про "медный бунт"почитайте

"В XVII веке в Московском государстве не было собственных золотых и серебряных рудников, и драгоценные металлы ввозились из-за границы".

Получается, что изготовление денег из серебра навязано западными "благожелателями". А попытка перейти на медные деньги для внутренних расчётов вызвало организованный ими же бунт. Или как?

Имеем монеты Великий Новгород (1420-1478)

Новгородские монеты на сайте "Русские монеты 14-17 веков":
http://rus-moneta.ru/galer_gg.php?duck_id=55&;s=61&page=0

и имеем грамоты,в которых указаны :гривны,полтины,рубли

Которые из указанных монет по ссылке считать гривнами,рублями,полтинами?
Почему историки-нумизматы до сих пор не определились с казалось бы простой задачей?
Документы (грамоты ) есть,безусловно подлинные
Есть монеты,безусловно подлинные

Что мешает идентификации?

Я всего лишь выскажу предположение.

МОНЕТЫ и ГРАМОТЫ найдены в разных местах,потому невозможно "археологически" их связать.
Эти артефакты из разных веков.
Монеты ,возможно, из 15-го века,а вот грамоты более поздние-из 17- 18-го,потому и сложность идентификации.

http://rus-moneta.ru/galer_gg.php?duck_id=55&s=61&page=0


На основании чего монету назвали "четверетца"?
А "логика" у них такая:
1.Эта монета четвертая часть(примерно) от нижних монет
2.В грамотах есть упоминание "четверетц"

Вроде бы логично,но!
Сначала надо определиться с названием остальных монет,а уж потом присваивать название "четверетца"

Можно ли считать эту монетой "четверетцой" если не определено название той монеты,от которой она является "четвертью"?

По мне,так это "натягивание совы на глобус",а не научное определение

>На основании чего те слитки названы гривнами,полтинами?
>
А рядом с этими слитками лежали сертификаты, оформленные Центробанком!

Я ему приблизительно так и объяснял, но он на
меня набросился. "Замец фжи по-чешски зовет фожак, завсем не
фшивец",-- заявил господин аудитор.-- Femininum, Sie gebildeter
Kerl, ist "он фож". Also Maskulinum ist "она фожак". Wir kennen
uns're Pappenheimer / Женский род -- эх вы, а еще образованный
человек -- есть "он фож". А мужской род есть "она фожак". Мы
знаем своих паппенгеймцев! (нем.)/.

Фонят, шумят, работать реально мешают..

Смотрите сразу, что у великого Фасмера написано и часть вопросов отпадет сама собой:

//ло́шадь ж., лошево́д «конокрад», лоша́ ср. р., лошёнок «жеребенок», лошня́к «годовалый жеребенок», лоша́к, укр. лоша́, род. п. лоша́ти «жеребенок», лоша́к «молодой жеребчик», др.-русск. лошата и волы (1305 г.; см. Корш, AfslPh 8, 648), обычно лошадь (вариант лошакъ), Дан. Зат. 73, Посл. Иосифа (ХII в., согласно Соболевскому (РФВ 65, 403)), а также Лаврентьевск. летоп., Ипатьевск. летоп. под 1111 г. (см. Срезн. II, 48); лошадь, Домостр. К. 4; польск. ɫоszаk «маленькая тат. лошадка», ɫoszę, ɫoszęcia «жеребенок». Первонач. др.-русск. *лоша, род. п. *лошате, изменяемое по склонению на -ent- аналогично названиям многих животных этой категории; см. Корш, ИОРЯС 8, 4, 45; Фас- мер, ЖСт. 17, 2, 146 и сл. Окончание -дь ср. с др.-русск., цслав. ослѣдь ὄναγρος Стар. заимствование из тюрк.; ср. чув. lаšа «лошадь», тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа (Радлов 1, 365 и сл.; KSz 10, 86; 15, 200); см. Корш, там же; Фасмер, там же; Бернекер 1, 734; Шёльд, ZfslPh 2, 180; Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 123; Миклошич, AfslPh 11, 108 и сл. Форма лоша́к возникла в связи со сближением с иша́к; см. Маценауэр, LF 8, 14. Ссылка на сербохорв. собир. на -ад (см. Брандт, РФВ 18, 34; Мi. ТЕl. Доп. 2, 73) сомнительна; см. против этого Бернекер, там же. Др.-русск. данные делают излишним объяснение из *аlаšа аt. Относительно падения начального а- ср. лафа́, лачу́га.//

Поэтому и в летописях этого слова нет..редко там жеребята встречаются, все моски,фарижи да кони.

Есть еще и такое значение этого слова:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/182774

В чем фишка..я где-то читал (вроде бы у Георги),что "конь"-слово татарское, поэтому, предположу, что его хотели в 18 веке тихонько вывести из оборота, заменив новодельным словом "лошадь".

Но это почему-то не получилось и в результате в языке сохранилось два слова, старое и новое..так бывает.

Вон, в польском языке не прижилось новое слово "евреи" и осталось старое на букву "ж"..

не люблю псевдоленгвиздов - бездельников

Про якобы "великого" Фасмера: - этот из тех, кто стоял за сокрытием истинного прошлого - поэтому такое мнение не авторитет - и особенно на форуме ФиН - что вообще смешно!

Не секрет, что «Этимологический словарь» Фасмера<1> грешит неполноценными толкованиями и даже вольными трактовками. Не отрицают этого и сами филологи.<2> Однако некоторые толкования происхождения русских слов и собственные ссылки знаменитого слависта вовсе не выдерживают никакой критики. При работе со Словарём складывается впечатление, что часть его статей не только писалась вне контекста собственного содержания, но и что в них осознанно нарушалась формальная логика.<3>
Скажем, вы решили посмотреть, как Фасмер этимологизирует русское наречие НАРУЖУ.<4>

Открываем справочник и читаем:
НАРУ́ЖУ (С)НАРУ́ЖИ, см. ружь. нару́шить, см. ру́шить. .....????????

И т.д. и т.п. см. например: http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5327.html

асТрахан вообще как ночная (делает записи в 2-4 часа ночи, а может из Западного полушария днём?) пустая балаболка пишет: "...я где-то читал (вроде бы у Георги)( он-асТрахан где-то ?? изволил-читал),что "конь"-слово татарское, поэтому, предположу, что его хотели в 18 веке тихонько (ну, чтоб НИКТО НЕ услышал.).. вывести из оборота, заменив новодельным словом "лошадь" и т.д. и т.п....Он (ацтрахан) предполагает...ТИХОНЬКО (ну, чтоб НИКТО НЕ узнал...)...заменить СЛОВО в 18 веке....?????....и никто бы НЕ заметил......М.Задорнов и Петросян ОТДЫХАЮТ

Тех (ацтраханов), кто годами на сайте НХ ФиН агрессивно-упорно толкают анти-ФиН спам балабольный - точно пора банить,..таких, кто "Скалигера оправдать " собирается и Христос у них якобы "жил в 15 веке".

Астрахань банить не надо - ему просто нужно заниматься своим делом (он его знает хорошо) и не лезть в вещи, которые он знает понаслышке (например, от сомнительного Фасмера). Иначе всегда будут проколы (которые уже лень чистить) - как с  hebraism, judaism and jews.

Если интересно - разумная мысль про коней и лошадей была высказана Антюром здесь

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11459.html

Грамота 138
Новгород, {1300–1320}
Раскоп Неревский, усадьба «Б»
Условная дата: 1300–1320, cтратиграфическая дата: кон. XIII – 1 пол. XIV в. , внестратиграфическая дата: первое 20-летие XIV в.
Категория: официальные документы
Содержание: Завещание Селивестра.
Сохранность: документ с небольшими утратами
Статья ДНД: Г8
Литература: Жуковская 1959; Кафенгауз 1960; Костючук 2003; Кучкин 1977; Мещерский 1962; Попр.-VIII; Янин 1986
Том НГБ: IV
Место хранения: ГИМ
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=140
Перевод грамоты:
"
`Вот я, раб Божий Селивестр, написал завещание. У Лунька полтина. У Захарьи полтина. У детей Алюя полтина. У детей Кузьмы Онисимова две гривны. У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две <гривны> серебра. У Кюрика Тюльпина семьдесят гривен. У Бориска полтора рубля. У Петряича ватный тюфяк и корова поручная (т. е. взятая в качестве залога). У Селилы 10 гривен. У Слинька шапка ценою в 13 гривен. У Иваниса войлочный плащ. У Федорца две гривны. У Селькуевича три гривны. У Григория Роготина два рубля <и две (или: три, четыре)> гривны'"""

Выделил нужные места



Начнем с "зелёного"
Вот,что "переводит" Зализняк
"У Семена Яковлева две цепи ценою в два рубля с крестом и доспехи ценою в две <гривны> серебра"

Понятно,что слов:"ценою"(2 раза) и "гривны" нет!!!
А без них теряется смысл
Да и "брони" перводят.как доспехи.Еще с"с крестом"в "два серебра"

Вот,что могу предложить



В 1722 году была предпринята попытка организовать чеканку серебряной монеты номиналом 2 рубля в дополнение к уже выпускавшимся золотым этого номинала, но в массовое производство монета так и не пошла. По окружности лицевой и оборотной сторон монеты имеется шнуровидный кант.

На аверсе помещён портрет Петра I в профиль, лицом вправо. По кругу надпись - "ПЕТРЪ . А . ИМПЕРАТОРЪ . IСАМОДЕРЖЕЦЪ . ВСЕРОССИIСКИI".

На реверсе находится монограмма Петра I, состоящая из четырёх больших букв "П", расположенных по кругу и объединённых в верхней части. Между буквами по диагонали размещены римские цифры "I". Напротив каждой буквы "П" имеется императорская корона. Посередине в монограмме указан год чеканки, разделённый на две части - "17 22". По кругу надпись, разделённая на 4 части (начиная сверху) - "МОНЕТА НОВАЯ ЦЕНА ДВА РУБЛИ" (буквы обращены основанием внутрь).
https://www.russian-money.ru/Coins.aspx?type=content&id=3175
Эта (и подобные монеты) называют-"крестовик, Петр в латах"
Есть подобные номиналом в 1 рубль ,есть подобные из золота!

И тогда фраза из грамоты приобретает вполне осмысленный перевод:
"Два рубля с крестом ,в броне(латах) , в два серебра"

P.S Да и "двои чепи".как"две цепи"-это под вопросом.Надо подумать

И то ,что выделено красным

Вот так "бумажник" превращается в "ватный тюфяк"
:+

...Понятно,что слов:"ценою"(2 раза) и "гривны" нет!!!
А без них теряется смысл...

А фраза типа "вчера были раки большие, но по пять, а сегодня маленькие, но по три" тоже бессмысленна?

...И тогда фраза из грамоты приобретает вполне осмысленный перевод:
"Два рубля с крестом ,в броне(латах) , в два серебра"...

В новгородском диалекте слово броня (а-склонение, мягкий вариант) в И.п. мн.ч и М.п. ед.ч имело окончание -ѣ, позднее заменявшееся на -и в обоих падежах. На первый взгляд локатив тут возможен, но стоит обратить внимание на то, что в вашем переводе появляется предлог "в" (в броне), отсутствующий в грамоте, но там он должен быть, поскольку местный падеж без предлога употреблялся практически только с топонимами. Примеры беспредложного употребления без топонимов единичны и относятся к раннему периоду. Так что скорее всего форма "брони" это множественное число.

Ну и форма аориста "напсахъ" для живого русского зыка XVIII(!) века, совершенно нехарактерна.

>Ну и форма аориста "напсахъ" для живого русского
>зыка XVIII(!) века, совершенно нехарактерна.

Разумеется! Как совершенно не характерны для живого русского языка всевозможные диалекты и говоры не только 19, но и 20-го веков...

Вы выводите это произношение и форму из 12-15 веков основываясь на датировках или археологических артефактов, или из книг, которые, опять же, датированны соответствующим образом. А если бы оные датировки были, например из 17-18 века, то все эти "нехарактерности" живого русского языка превратились бы или в диалект, или изменчивость языка под влиянием тех или иных факторов.

Например:
1.Фамилии,которые ввел Петр
2.Буквы,которые Петр отменил и которых нет в грамотах(только в грамотах 12 века)
3.Продажа людей и деревень
В тоже время нет упоминаний: "торгов великих","походов славных","дел военных"

>Например:
>1.Фамилии,которые ввел Петр

Конкретно.

>2.Буквы,которые Петр отменил и которых нет в грамотах(только в
>грамотах 12 века)

Например.

>3.Продажа людей и деревень
>В тоже время нет упоминаний: "торгов
>великих","походов славных","дел
>военных"

Точно нет?

Точнее некуда
Для примера,мои темы по этому поводу
Зализняк и лошак.Как историки натягивают "сову на глобус"
https://aftershock.news/?q=node/504784
Зализняк и лошак.Часть II.Как так-то?

https://aftershock.news/?q=node/510516

1. ...Ну вроде чего проще :ЛОШАДЬ плюс ИШАК получается ЛОШАК? Разбери по корням,суффиксам и прочее..все,как обычно для лингвиста.Нет.не удосужился...
А почему вы решили, что "лошак" разбирается именно так? Почему не лоша-къ, аналогично с лоша-дь. При зафиксированной древнерусской форме "лоша" этот вариант показался бы условному Зализняку гораздо обоснованнее.

2...В церковно-славянском (а на каком еще языке могли писать в 13-ом веке?)...
Могли писать на древнерусском. Именно на древнерусском (а точнее, на его новгородском диалекте) и написаны берестяные грамоты.

3...Лошадь,а соответственно и лошак-это поздние слова.И как оно могло "очутиться" в берестяных грамотах 13-го века,то только Зализняку известно...

Церковнославянский и древнерусский, хоть и очень близки, но различия всё же есть, в том числе и в лексике. Это слово может быть восточнославянским заимствованием, новообразованием или попросту утраченным в южнославянской языковой области. Примеров на все три случая в славистике полно.

4. Касательно "шурин" - "швагер". Словарь Фасмера в качестве церковнославянского синонима для русского "шурин", приводит "шурин" и "шурь", и здесь я склонен больше верить Фасмеру, чем онлайн-словарю. К тому же исконное "шурин" могло быть позднее заменено германским "швагер" в местах контакта с немецким языком и сохраниться в древнерусском. Кстати, окончание "ер" в номинативе скорее всего свидетельствует о позднем заимствовании

5. Известно,что украинский-это смесь с церковно-славянским.

Похоже, это известно только вам.

"4. Касательно "шурин" - "швагер". Словарь Фасмера в качестве церковнославянского синонима для русского "шурин", приводит "шурин" и "шурь", и здесь я склонен больше верить Фасмеру, чем онлайн-словарю. К тому же исконное "шурин" могло быть позднее заменено германским "швагер" в местах контакта с немецким языком и сохраниться в древнерусском. Кстати, окончание "ер" в номинативе скорее всего свидетельствует о позднем заимствовании

5. Известно,что украинский-это смесь с церковно-славянским.

Похоже, это известно только вам."
==================

Дружина и швагер-это супруга и шурин,на украинском и церковно-славянском.
Лошадь-конь,как и в церковно-славянском

>Дружина ...-это супруга ...на украинском и церковно-славянском.



У Борза и Путьши была общая супруга?

Посмотрите прорисовку,почитайте перевод.Где там "всей дружины"?

>Посмотрите прорисовку,почитайте перевод.Где там "всей дружины"?

отъ въхоъ дроужинъ:



>>Дружина ...-это супруга ...на украинском и церковно-славянском.

Как быть с упоминанием дружины в летописях?
Например, в Ипатьевской:
Въ лѣто 6655 <1147> ...Стославъ же ѣха к нему съ дѣтѧтемъ своим Ѡлгомъ в малѣ дружинѣ ...
Въ лѣто 6656 <1148> ...Изѧславъ же съ братмъ своимъ Ростиславо и съ Ӕрополкомъ и съзваша боӕръı свое и всю дружиноу свою и нача доумати с ними ...

Т.е слов ВСЕЙ пишется именно так?



Все это спорно и неубедительно.Ссылки на диалект,который сами же и вывели

Вот перевод

"Поклон от Борза, Путьши и всей дружины Петроку. Вот ты дал нам землю "

Слово "ВЕДАЛ" переводит,как "дал",хотя слово "давать" будет -"даяти"

>Все это спорно и неубедительно.Ссылки на диалект,который сами
>же и вывели

Надо полагать, что исследователи не просто выдумали значение и написание некоторых слов, а располагают и другими письменными источниками в которых подобное написание встречается:

Прогрессивная палатализация и древненовгородское местоимение въхе
http://www.vu.lt/leidyba/dokumentai/zurnalai/SLAVISTICA%20VILNENSIS/Kalbotyra%2059%202%20Slavistica%20Vilnensis%202014/7-160.pdf

Лошак от этого не станет конем.Это не ошибка ,того кто писал грамоту.
Вы и я знаем ,что лошак-помесь лошади(кобылы)и осла(ишака).Но Вы наплевав на свои знания,упорно представляете,как лоша+к.Вы думаете,что тот, кто писал грамоту не разбирался в происхождении лошаков?
Это же смешно.
Но даже в этом случае написано "лошак",а не "конь".И может лучше не пытаться "натягивать сову на глобус",а признаться,что смысл грамоты и отдельных слов непонятен?

...Слово "ВЕДАЛ" переводит,как "дал",хотя слово "давать" будет -"даяти"...


Где это там "ведал"? Там написано "въдал" через ер, там нет "ятя", который должен бы быть в "ведал". Перевод Зализняка точен

)))Дружина и швагер-это супруга и шурин,на украинском и церковно-славянском)))

Другиня, а не дружина, - подруга, приятельница (но не жена, супруга) на церковнославянском. На современном - подруга, но это слово имеет отношение к ц-с подружие - подруга, супруга, жена

>Зализняк и лошак.Как историки натягивают "сову на
>глобус"
>https://aftershock.news/?q=node/504784
>Никаких описаний боевых действий в берестяных грамотах нет!
>И это за ПЯТЬ веков!И нет сведений о пострадавших в боях и прочего.
>Ничего не написано и про оружие и про доспехи.ЗА ПЯТЬ ВЕКОВ!

Исследователи берестяных грамот (в том числе критически настроенные к их ценности) сходятся во мнении, что они (грамоты) представляют из себя бытовые записки, которые выбрасывались сразу после прочтения.
Могут ли такие записки служить источником описания великих славных дел?
Если взять, к примеру, современную переписку через СМС сообщения, то можно ли из неё узнать о важных событиях?

Хоть в одной должны были сообщаться погибшие, раненые,лекарства для их излечения и прочее.Заказ оружия,приготовления для походов..
А уж про"торги великие",то записок должно быть немеряно.Хоть где-то должно сообщаться о количестве гостей,кораблей,товаров заморских.
Нет ведь ничего подобного.
Если вкратце,то эти грамоты -местная переписка господ,которых Зализняк именует феодалами и крестьянами,которые стонут о тяжкой доле и просьбе,что-бы их не продавали и не продавали ихние деревни.Четко описываются отношения при крепостном праве.

>Хоть в одной должны были сообщаться погибшие,
>раненые,лекарства для их излечения и прочее.Заказ
>оружия,приготовления для походов..

Надо полагать, военные донесения и сведения о подготовке походов – это информация не для широкого обсуждения. Если кому то и приходили такие записки, то они не предназначались для того, чтобы их просто выкинуть после прочтения. Как минимум, их предписывалось уничтожить (как например, в грамоте № 881 автор указывает адресату, что тот должен не забыть "пощепать грамоту").


>А уж про"торги великие",то записок должно быть
>немеряно.Хоть где-то должно сообщаться о количестве
>гостей,кораблей,товаров заморских.

Возможно, для городишек, в которых ярмарки происходили только в навигационный период, "торги великие" были значимым событием.
Но это не идёт в сравнение с Новгородом, где на иноземных дворах постоянно проживало около 200 иностранных торговцев (с осени до весны – «зимние гости», с весны до осени – «летние гости»). О чём стоило писать и кому? Это обыденность.

>>Например:
>>1.Фамилии,которые ввел Петр
>
>Конкретно.
>
>>2.Буквы,которые Петр отменил и которых нет в
>грамотах(только в
>>грамотах 12 века)
>
>Например.
>
>>3.Продажа людей и деревень
>>В тоже время нет упоминаний: "торгов
>>великих","походов славных","дел
>>военных"
>
>Точно нет?

Я вообще не понимаю о чем мы тут говорим? Кто-нибудь из оппонентов Zodiak444 читал оное завещание?

Вы можете себе представить сколько это 70 гривен (см. перевод грамоты).

Морская ладья стоила 3 гривны. 70:3=23 морских ладьи. Если человек одолжил некоему Кюрику деньги эквивалентные стоимости 23 морских сухогруза, то, наверное, это были не последние его деньги! Одалживают не все, что человек имеет, а лишь малую часть... Это сколько же богатства было у завещателя! И он, в своем завещании поминает о каком-то войлочном плаще? Он вспоминает о ватном тюфяке у Петряича?

Сухогруз сейчас стоит 20 млн долларов. 20*23=460 млн долларов. Человек, одолживший такие деньги, имеет как минимум, в кэше, не менее миллиарда зеленых... И он в завещании будет поминать корову?

Конечно, уровень цен и стоимость товаров и услуг была тогда другой. Но сам принцип. Человек имеющий в собственности деньги достаточные для покупки 23 морских кораблей очень и очень богат - и сейчас, и тогда. И упоминание в завещании плаща, коровы - это не серьезно. Это сказки.

Соответственно, речь ведется не про гривну, а про гривенники, которые были десятой частью рубля. Тогда все сходится. И корова, и тюфяк, и шапка.

>>>Например:
>>>1.Фамилии,которые ввел Петр
>>
>>Конкретно.
>>
>>>2.Буквы,которые Петр отменил и которых нет в
>>грамотах(только в
>>>грамотах 12 века)
>>
>>Например.
>>
>>>3.Продажа людей и деревень
>>>В тоже время нет упоминаний: "торгов
>>>великих","походов славных","дел
>>>военных"
>>
>>Точно нет?
>
>Я вообще не понимаю о чем мы тут говорим? Кто-нибудь из
>оппонентов Zodiak444 читал оное завещание?
>
>Вы можете себе представить сколько это 70 гривен (см.
>перевод
>грамоты>).
>
>Морская ладья стоила 3 гривны. 70:3=23 морских ладьи. Если
>человек одолжил некоему Кюрику деньги эквивалентные стоимости
>23 морских сухогруза, то, наверное, это были не последние его
>деньги! Одалживают не все, что человек имеет, а лишь малую
>часть... Это сколько же богатства было у завещателя! И он, в
>своем завещании поминает о каком-то войлочном плаще? Он
>вспоминает о ватном тюфяке у Петряича?
>
>Сухогруз сейчас стоит 20 млн долларов. 20*23=460 млн долларов.
>Человек, одолживший такие деньги, имеет как минимум, в кэше,
>не менее миллиарда зеленых... И он в завещании будет поминать
>корову?
>
>Конечно, уровень цен и стоимость товаров и услуг была тогда
>другой. Но сам принцип. Человек имеющий в собственности деньги
>достаточные для покупки 23 морских кораблей очень и очень
>богат - и сейчас, и тогда. И упоминание в завещании плаща,
>коровы - это не серьезно. Это сказки.
>
>Соответственно, речь ведется не про гривну, а про гривенники,
>которые были десятой частью рубля. Тогда все сходится. И
>корова, и тюфяк, и шапка.

Это не стоимость ладьи, а штраф за ее кражу.

Грамота 776
Новгород, {1140–1160}
Смотрите ,как пишется буква У в слове КУНА



Грамота 775
Новгород, {1280–1300}
И тут КУНА


Эта буква была исключена из алфавита при Петре
И она очень редко встречается грамотах новгородских

А в одной грамоте есть буква Ё,которая была введена в оборот в 18 веке.Найду ту грамоту-дам ссылку

Грамота 205
Новгород, {1240–1260}
Раскоп Неревский, усадьба «И»
Условная дата: 1240–1260, cтратиграфическая дата: вероятно, 2 треть XIII в. , внестратиграфическая дата: 40-е – 50-е гг. XIII в.
Категория: учебные тексты
Содержание: Грамота мальчика Онфима: азбука
Сохранность: целый документ

И вот это

Грамота 199
Новгород, {1240–1260}
Раскоп Неревский, усадьба «И»
Условная дата: 1240–1260, cтратиграфическая дата: вероятно, 2 треть XIII в. , внестратиграфическая дата: 40-е – 50-е гг. XIII в.
Категория: учебные тексты
Содержание: Грамота мальчика Онфима: рисунок, подпись к рисунку, склады

Вам это ничего не напоминает?Первый класс вспомнили?

Это новая (современная) форма произношения букв алфавита!

13 век?

...Это новая (современная) форма произношения букв алфавита!..

А несколькими строками выше что? Старая форма произношения букв "ба", "ва" и "га"? Не проще ли предположить, что мальчик учит слоги?

Но слоги очень похожи на современные.Да и отсутствие ряда букв в этом учении наводит на мысли..Мальчик в 13-ом веке принципиально не учит (и не пишет)слоги из тех букв,которые выйдут из обращения в 18-ом веке?Это пророчество такое?

На берестах писали алфавитом, отменным сто лет назад, если их датировать 18-19 веком, а также архаичным языком. Кроме этого, в них часто упоминается, что Новгород управлялся посадником. По-Вашему, это все было в 18-19 веке?

"Посадники избирались на вече из представителей знатных боярских семей."

Поищите в грамотах слова "вече" и "боярин"Много найдете таких грамот?
И еще
Поса́дник — глава города, «посаженный» (назначенный)
А как называли глав городов в 16 и 17 веках?

>Поищите в грамотах слова "вече" и
>"боярин"Много найдете таких грамот?

Сравните годы правления и имена посадников из списка, приведенного в Википедии с именами посадников, указанных в грамотах и их cтратиграфическими датами:

Новгородские посадники:
1095—1117 Гюрята
1161-1167 Захарий (Захария)
1215-1216 Юрий Иванкович
1323-1324 Варфоломей Юрьевич
1348-1349 Онцифир Лукич
1415-1416 Андрей Иванович
1416-1417 Иван Богданович
1434-1434 Самсон Иванович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_новгородских_посадников

Грамоты с упоминанием посадников:
Грамота №907 {1100–1120} Письмо к посаднику Гюряте
Грамота №724 {1160-1180} Грамота с упоминанием посадника Захарии
Грамота №222 {1200-1220} Письмо к посаднику Гюргию Иванковичу
Грамота №391 {1280-1300} Письмо посадника Варфоломея Юрьевича
Грамоты №354, №358 {1340-1360} Письмо посадника Онцифора Лукинича
Грамота №310 {1400-1410} Челобитная посаднику Андрею Ивановичу
Грамота №933 {1400-1410} Новгород, Грамота посадника Ивана
Грамота №932 {1400-1410} Грамота с упоминанием посадника Самсона Ивановича
http://gramoty.ru

Могли ли такие же архаичные имена быть у городских глав в 16-17 веках?


>Поса́дник — глава города, «посаженный» (назначенный)
>А как называли глав городов в 16 и 17 веках?

После вхождения в состав Русского государства (с 1478 года), в Новгороде были наместники, а не посадники.

Янин доказывает Янина.

>Сравните годы правления и имена посадников из списка,
>приведенного в Википедии с именами посадников, указанных в
>грамотах и их cтратиграфическими датами:
>

Посмотрел, например:
По посаднику Иванко Захарьинич. Якобы упоминается в 3-х грамотах 80, 117, 226. Только в одной грамоте есть начало слова "пос", которое может означать все, что угодно... В двух других просто переписка некоего Иванко...

По посадникам перечисленным в Вашем списке.

Гюрята - с огромной натяжкой из грамоты 907 можно предположить, что он что-то решает. А факт того, что грамоты 901-915 (в том числе и 907) были найдены в одной усадьбе еще ничего не означает - туда могли случайно мусор сгрести в прошлом, когда оная усадьба, например, сгорела...

Захарий - да, там письмо о важных делах. И, хотя, про посадника там прямо не пишется, с большой долей вероятности - посадник.

Юрий Иванкович - из грамот где, упоминается некто Гюргий совсем не следует, что он посадник. Да, в грамоте 222 упоминается о княжеских делах, но в смысле того, что автор письма отдаст деньги княжескому детскому, если те, кто его оболгал, будут продолжать запираться и он будет вынужден из-за этого отдать деньги. Это может быть письмо некоего Матея к некоему Гюргию, где он жалуется и пишет что адресат, Гиргий, не пострадает...

Варфоломей Юрьевич - в грамоте 391 дается указание работникам вырубить подсеку. И что? Это сразу посадник?

Онцифир Лукич - вопросов нет. Боярин. Но, что интересно, ведется речь про коня, который стоит рубль. Как было показано выше в этой теме в начале 18 века конь и стоил около 1 рубля.

Андрей Иванович - без вопросов. Грамота 310 прямо адресована посаднику.

Иван Богданович - не очевидно... В грамоте 933 от якобы слова "посадника" осталось "ика".

Самсон Иванович - в грамоте 932 просто перечисление имен. Это может быть списком в любом контексте...

В итоге, из Вашего списка независимыми документами, грамотами, подтверждены как посадники только: Захарий (1161-1167), Онцифир Лукич (1348-1349) и Андрей Иванович (1415-1416) - а из этих трех только гарантированно подтверждаются Онцифир Лукич (1348-1349) и Андрей Иванович (1415-1416).

Возможно, и то, с очень большими допущениями, Гюрята 1095-1117...

А все остальные их Вашего списка не подтверждается грамотами, номера которых Вы привели. Возможно, есть еще иные грамоты, где прямо говорится об упомянутых Вами посадниках? Приведите список, будем читать...

>>Сравните годы правления и имена посадников из списка,
>>приведенного в Википедии с именами посадников, указанных
>в
>>грамотах и их cтратиграфическими датами:
>>
>
>Посмотрел, например:
>По
>посаднику
>Иванко Захарьинич>. Якобы упоминается в 3-х грамотах 80, 117,
>226. Только в одной грамоте есть начало слова "пос",
>которое может означать все, что угодно... В двух других просто
>переписка некоего Иванко...

В грамотах вполне могли сокращения. Это же не официальный документ. Это просто бытовые записи.

>По посадникам перечисленным в Вашем списке.
>
>Гюрята
>- с огромной натяжкой из грамоты 907 можно предположить, что
>он что-то решает. А факт того, что грамоты 901-915 (в том
>числе и 907) были найдены в одной усадьбе еще ничего не
>означает - туда могли случайно мусор сгрести в прошлом, когда
>оная усадьба, например, сгорела...
>
>Захарий
>- да, там письмо о важных делах. И, хотя, про посадника там
>прямо не пишется, с большой долей вероятности - посадник.

Очевидно, что посадник. "А Захарья, прислав <человека, через него> клятвенно заявил: «Не давайте Савве ни единого песца с них собрать. <Я> сам за это отвечаю (или: <Он> сам за это взялся, т. е. он самозванец)»".

Юрий
>Иванкович> - из грамот где, упоминается некто Гюргий совсем не
>следует, что он посадник. Да, в грамоте 222 упоминается о
>княжеских делах, но в смысле того, что автор письма отдаст
>деньги княжескому детскому, если те, кто его оболгал, будут
>продолжать запираться и он будет вынужден из-за этого отдать
>деньги. Это может быть письмо некоего Матея к некоему Гюргию,
>где он жалуется и пишет что адресат, Гиргий, не пострадает...

По смыслу понятно, что это посаднику. Т.е. посадник ничего не потеряет из того, над чем он владеет.

>Варфоломей Юрьевич - в грамоте 391 дается указание работникам
>вырубить подсеку. И что? Это сразу посадник?

С большой долей вероятности, да.

Онцифир
>Лукич> - вопросов нет. Боярин. Но, что интересно, ведется речь
>про коня, который стоит рубль. Как было показано выше в этой
>теме в начале 18 века конь и стоил около 1 рубля.
>
>Андрей Иванович - без вопросов. Грамота 310 прямо адресована
>посаднику.
>
>Иван Богданович - не очевидно... В грамоте 933 от якобы слова
>"посадника" осталось "ика".

По смыслу также очевидно, что это посадник.

>В итоге, из Вашего списка независимыми документами, грамотами,
>подтверждены как посадники только: Захарий (1161-1167),
>Онцифир Лукич (1348-1349) и Андрей Иванович (1415-1416) - а из
>этих трех только гарантированно подтверждаются Онцифир Лукич
>(1348-1349) и Андрей Иванович (1415-1416).
>
>Возможно, и то, с очень большими допущениями, Гюрята
>1095-1117...

Гюргий в грамоте 222 также очевидно посадник, и с большой долей вероятности Варфоломей в грамоте 391.

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=928
Перевод

`Грамота от Тука к Гюряте. Крали-то братнины холопы, <крали> у брата. А теперь он (хозяин дома), сговорившись с родственниками, свалил <всё> на эту кражу, вместо <того, чтобы объявить> о той краже. А у него (в его ведомстве) действительно украдено, ан ведь он взял (за свое молчание) у Иванкова смерда три гривны, а кражу княжеского имущества скрыл'



Про "посадника"-ни слова

Вики "татьба"

"
До уложения царя Алексея Михайловича татьба была единственным термином для обозначения тайного похищения движимости и насильственного её отнятия, не переходящего в разбой. Соборное Уложение 1649 года вводит также выражение «украдёт», «крадёт», но эти последние слова оно знает как описательные, как определения, татьба же по-прежнему остается единственным термином.

Воинские артикулы заменили слово татьба словом воровство, описывая означенное им действие словами «украдёт», «покрадёт», но практика общих судов следовала терминологии уложения и для обозначения кражи в техническом смысле употребляла выражение татьба: выражение «кража» скорее относилось к способу действия (украдкой), чем к особому виду преступления.

Лишь указом 1781 года выражение татьба как техническое окончательно было вытеснено и заменено выражением воровство-краж"

P.S.
"Могли ли такие же архаичные имена быть у городских глав в 16-17 веках?"(с)

Именно сейчас на Украине есть персонаж Георгий Тука.а зам.министра МВД Украины вообще-Троян)))

Да,и моего деда звали Захар Иванович

>До уложения царя Алексея Михайловича татьба была единственным
>термином для обозначения тайного похищения движимости и
>насильственного её отнятия, не переходящего в разбой. Соборное
>Уложение 1649 года вводит также выражение «украдёт», «крадёт»,
>но эти последние слова оно знает как описательные, как
>определения, татьба же по-прежнему остается единственным
>термином.

В чём нестыковка?
Термин хищения - татъбоу, татъбѣ
Описательные слова - крали, крадено

>Уложение 1649 года вводит также выражение «украдёт», «крадёт»,
>но эти последние слова оно знает как описательные, как
>определения, татьба же по-прежнему остается единственным
>термином.

Эти выражения встречаются и раньше, например, в Судебнике Ивана III:
12. А на кого взмолвят детей боярскых человек пять или шесть добрых, по великого князя по крестному целованию, или черных человекь пять-шесть добрых христиан целовалников, что он тать, а довода на него в прежнем деле не будет, у кого крал или кому татбу плачивал, ино на том взяти исцеву гыбель без суда.
13. О ПОЛИЧНОМ. А с поличным его приведут впервые, а взмолвят на него человекь пять или шесть по великого князя по крестному целованию, что он тать ведомой, и преж того неодинова крадывал, ино того казнити смертною казнию, а исцево заплатити из его статка.
https://ru.wikisource.org/wiki/Судебник_1497_года


>>"Могли ли такие же архаичные имена быть у городских глав
>>в 16-17 веках?"(с)

>Именно сейчас на Украине есть персонаж Георгий Тука.а
>зам.министра МВД Украины вообще-Троян)))
>Да,и моего деда звали Захар Иванович

Я имел ввиду имена реальных правителей наместничества или губернаторов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_губерния

До уложения царя Алексея Михайловича татьба была единственным
термином для обозначения тайного похищения движимости и
насильственного её отнятия, не переходящего в разбой. Соборное
Уложение 1649 года вводит также выражение «украдёт», «крадёт»,9с)

И

Эти выражения встречаются и раньше, например, в Судебнике Ивана III:(с)

Вот это и есть нестыковка
Для чего вводить то,что уже есть?

>Вот это и есть нестыковка
>Для чего вводить то,что уже есть?

Сегодня какое-нибудь слово кажется внелитературным и простонародным, а завтра его можно будет услышать с экрана телевизора. Или наоборот - некоторые слова из общепринятых и широко употребляемых превращаются в малоприменимые или вовсе нецензурные.

А когда стали людей продавать?Когда в обиход вошло слово ГОСПОДИН?Такое обращение ,только к Господу практиковалось и .... помещику ...18 веке

Грамота 318
Новгород, {1340–1360} Содержание: Купчая Михала на ряд деревень

`Вот купил Михал у Василия, великокняжеского сборщика податей, Одреяна-кузнеца и <деревни> Токову, Островну, Ротковичи Кодрача и Ведрово. Дал <Михал> два рубля, и три гривны даст Яков. Если же произойдет помеха, то <виновный> заплатит Михалу <и> брату его деньги вдвойне'
А как-же "Юрьев день "?А жидов ,в Полоцке, Иван Грозный под лед пустил, за что?Уж не за торговлю ли людьми?

А как быть с этим?

Грамота 67
Новгород, {1300–1320}

Содержание: От Якова к Василию и Васильевой жене (жалоба на бесчестье от Жирослава).


Поклон от Якова Василию и Васильевой жене. Иди, господин, к Тимофею: Жирослав бесчестит, да еще (?) дворян шлет ...?
Да за это смертная казнь!А он поклоны бьет...кому????!!!!
=================
И таких грамот о продаже сел вместе с крестьянами тьма-тьмущая!
Крестьяне челобитные пишут ГОСПОДИНУ!Обращаются к человеку -ГОСПОДИН!

Неужто и это было нормой в 12-15 веках?

Только 18 веке-это все вошло в "норму" и ГОСПОДА появились, и бесчестили и торговали крестьянами.

>Когда в обиход вошло слово ГОСПОДИН?
>Такое обращение ,только к Господу практиковалось и
>.... помещику ...18 веке
>Крестьяне челобитные пишут ГОСПОДИНУ!
>Обращаются к человеку-ГОСПОДИН!
>Неужто и это было нормой в 12-15 веках?

Вот, что по этому поводу пишет Ключевский:
«Господа» имело двоякое значение: первое — собирательное — это собрание господ; отсюда в летописи выражение, с каким обращается посадник или кто-нибудь другой к вечу: «господо братие» (зват. пад.); «господа» — собирательный термин, параллельный слову «старшина»— собрание старост. Второе значение — отвлеченное— это владычество и как предмет владения хозяйство; господа—хозяева, а потом хозяйство, господство.
В.О. Ключевский "Терминология русской истории" (Лекция 1).
http://niros.org/lib/terminologiya.html#link1

>А когда стали людей продавать?
>Грамота 318
>Грамота 67
>И таких грамот о продаже сел вместе с крестьянами
>тьма-тьмущая!
>Только 18 веке-это все вошло в "норму" и ГОСПОДА
>появились, и бесчестили и торговали крестьянами.

Обратимся снова к Ключевскому:
В Новгородской и Псковской земле право земельной собственности не было привилегией высшего служилого или правительственного класса, как в княжеской Руси; оно усвоено было и другими классами свободного населения. Городские, как и сельские, обыватели приобретали мелкие земельные участки в собственность…
…
Все свободное крестьянское население в Новгородской земле носило общее название смердов; но в составе его различаются два разряда: смерды в тесном смысле слова, обрабатывавшие государственные земли Новгорода Великого, и половники, сидевшие на землях частных владельцев. Название свое половники получили от обычного в Древней Руси условия поземельной аренды - обрабатывать землю исполу, из половины урожая. Впрочем, в Новгородской земле половники снимали земли и на более льготных условиях - из третьего или четвертого снопа, смотря по ценности земли и земледельческого труда в данном месте. Половники, подобно закупам Русской Правды, являлись в Новгородской земле в более подневольном состоянии сравнительно с вольными крестьянами в княжеской Руси, стояли в положении, близком к холопам, и эта зависимость не была исконной, а устанавливалась в XIII - XV вв., в период расцвета новгородской вольности. … Эти люди не были холопы, однако «давались в грамоту» землевладельцам, входили в личную зависимость на тех или иных условиях. …
В.О. Ключевский "Курс русской истории" (Лекция 24).
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch24.htm

Вот, что по этому поводу пишет Ключевский:
«Господа» имело двоякое значение: первое — собирательное — это собрание господ; отсюда в летописи выражение, с каким обращается посадник или кто-нибудь другой к вечу: «господо братие» (зват. пад.); «господа» — собирательный термин, параллельный слову «старшина»— собрание старост. Второе значение — отвлеченное(с)

================
Все это из разряда догадок, а скорее из разряда,хоть как-то объяснить необъяснимое..

Но все противоречия снимаются легко,если часть грамот датировать 17-18 веком.

И тогда:

1."Короткая"азбука не вызывает вопросов(реформы Петра)
2.Понятна монетная система(гривны,полуполтины,полтины,рубли 18-го века)
3.Понятны цены на товары,которые соответствуют ценам 18 века
4.Понятно обращение к людям "господин"
5.Понятны продажи сел и людей(крепостное право)
6.Понятно отсутствие упоминания в грамотах "торгов великих"и прочих "былинников"

Т.е снимается масса вопросов.Но.... историки-догматики.Потому они пытаются защитить те догмы приводя подобные ,очень "скользкие",объяснения.
Как-бы спорить можно,но что это даст?

>Все это из разряда догадок, а скорее из разряда,хоть как-то
>объяснить необъяснимое..

Чем Вам Василий Осипович Ключевский то не угодил?
Что он старался оправдать, если умер за 40 лет до находки первой берестяной грамоты?

>Но все противоречия снимаются легко,если часть грамот
>датировать 17-18 веком.
>И тогда:
>1."Короткая"азбука не вызывает вопросов(реформы
>Петра)





Потрудитесь найти в грамотах послереформенные буквы, например "Ю" или "Я".

>2.Понятна монетная система(гривны,полуполтины,полтины,рубли
>18-го века)

Про куны и векши что скажете?

>3.Понятны цены на товары,которые соответствуют ценам 18 века

На лошадей в 18 веке были фиксированные цены?



http://www.bibliotekar.ru/reprint-71/5.htm

>4.Понятно обращение к людям "господин"

Как в летописных известиях понимать слово "господин"?

>5.Понятны продажи сел и людей(крепостное право)

Речь идет о продаже земельных участков.

>6.Понятно отсутствие упоминания в грамотах "торгов
>великих"и прочих "былинников"

Откуда вообще взялось словосочетание "торгов великих"?
Кроме как у Карамзина оно где-нибудь встречается?

Мы часто видим то, что хочется, а не то, что есть.
"Между буквами по диагонали размещены римские цифры "I"."
А если учесть, что над каждой "римской цифрой I" находится хорошо различимая точка, монограмма "Пётр Первый" превращается в "Пётр Iмператор".
"Вот так "бумажник" превращается в "ватный тюфяк".:P

На монете (аверсе)написано,что Пётр-император

По кругу надпись - "ПЕТРЪ . А . ИМПЕРАТОРЪ . IСАМОДЕРЖЕЦЪ . ВСЕРОССИIСКИI"

Хотя он себя и другим представлял.



В Европах насмотрелся

>На монете (аверсе)написано,что Пётр-император
>
>По кругу надпись - "ПЕТРЪ . А . ИМПЕРАТОРЪ . IСАМОДЕРЖЕЦЪ
>. ВСЕРОССИIСКИI"
А я не о надписи по кругу, а о монограмме на реверсе. Не стоит передёргивать. Так что на монограмме написано именно "ПI", причём I с точкой, как и положено на официальном изображении.
>Хотя он себя и другим представлял.
>
>
>
>В Европах насмотрелся
А в "Европах" можно насмотреться на самые разные подделки. Я вспоминаю, как многословно в конце XX или ХХI века "английские учёные" оправдывали каноника Дефо за подделку "Удивительных приключений Робинзона Крузо ... написанных им самим и изданных ... Дефо" под описание реальных событий. А до этого этот опус в Британии числился как мемуары. Жаль не помню, в каком году это произошло...

Известны ещё монеты других правителей с указанием его отчества?

По монете получается, что Петр - это Алах.

На другой стороне монеты божественное "Я есмь Альфа и Омега" в виде и Ѱ

Ѱ - интересная буква:

*исключена из русского алфавита во время реформы Петра I в 1710 году.

*в кириллице обозначала число 700, но сегодня чудным образом располагается в конце ТИ-шного кириллического алфавита.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

*В глаголице аналогичная буква отсутствовала, но:

*похожая трёхзубая из "Я есмь Альфа и Омега" омега - числовое значение в глаголице - именно 700. Позже переобувается в "значение в кириллице — 800"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B0_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)

*перевёрнутая Ѱ в глаголице соответствует = опять же из "Я есмь Альфа и Омега"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)



>

Грамота 700
Новгород, {1160–1180}
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=717
ДНД(Зализняк)


История фасоли

http://duchka.ru/publ/41-1-0-377

;-)

>Грамота 700
>Новгород, {1160–1180}
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=717
>ДНД(Зализняк)
>
>
>История фасоли
>
>http://duchka.ru/publ/41-1-0-377
>
>;-)

Zodiak444, спасибо, отличные находки!

Cтранно, что Зализняк допустил фасоль, происходящую из Америки, в грамоту 12 века.

Поискал про греческие бобы. Справедливости ради, следует отметить, что у этого термина есть еще значения.

Гречески боб фава, фактически это желтый сушеный горох:"Под словом «фава» греки разумеют желтый лущеный горох, который выращивают повсюду в Греции, но особенно им славится остров Санторини." и далее,фава может быть и белой фасолью: "Если вы обратитесь к испанской части Интернета, это выведет вас на гигантскую белую фасоль, из которой в испанской области Астурия готовят знаменитую фаваду."

В словаре русского языка 18 века (выпуск 2). на стр.74 дается такой текст "Остригали они <весталки> себе волосы и вешали оные ... на деревцо Лотос, тоесть, греческий боб". Дерево лотос в википедии дается в значении греческий лотос или хурма кавказская.

В итоге: греческий боб имеет значение 1. фасоль, 2. желтый горох 3. хурма. В данном случае, вероятно, однозначная трактовка написанного в берестяной грамоте затруднительна.

Имея же ввиду, иные берестяные грамоты датированные 12 веком и в которых ведется речь про монеты из 18 века (см. выше), можно предполагать, что и в этой грамоте речь ведется именно про фасоль, которая родом из Америки. А значит, вероятно, эта грамота может датироваться начиная с 16 века.

Грамота 618
Новгород, {1360–1380}
Раскоп Троицкий, усадьба «Г»
Условная дата: 1360–1380, cтратиграфическая дата: 1360-е – нач. 1400-х гг.
Категория: письма
Содержание: Фрагмент письма.
Сохранность: фрагмент
Статья ДНД: Г87
Том НГБ: IX
Место хранения: НГОМЗ
Надо полагать,что термин "лошадь" был известен в 14-ом веке?

>
>Грамота 618
>Новгород, {1360–1380}
>Раскоп Троицкий, усадьба «Г»
>Условная дата: 1360–1380, cтратиграфическая дата: 1360-е –
>нач. 1400-х гг.
>Категория: письма
>Содержание: Фрагмент письма.
>Сохранность: фрагмент
>Статья ДНД: Г87
>Том НГБ: IX
>Место хранения: НГОМЗ
>Надо полагать,что термин "лошадь" был известен в
>14-ом веке?

А почему нет?

Поищите историю этого термина.Я не смог ТОЧНО определить,когда появился этот термин

>Надо полагать,что термин "лошадь" был известен в 14-ом веке?
>Поищите историю этого термина.Я не смог ТОЧНО
>определить,когда появился этот термин

Лаврентьевская летопись, 1103 г.:



Духовное завещание новгородца Климента до 1270 г.:

Духовная Климента-епископа?
На каком языке он писал,ведь в церковно-славянском нет термина "лошадь"?

>Духовная Климента-епископа?
>На каком языке он писал,ведь в церковно-славянском нет термина
>"лошадь"?

Это древнерусский язык.

Древнерусский алфавит покажите?

>Древнерусский алфавит покажите?

Половина алфавита в той духовной отсутствует

>Половина алфавита в той духовной отсутствует

Оригинал смотреть надо.

До этого времени слова "лошадь", по-видимому, не было:

Насколько вырастает значение конницы в XI—XII веках, сви детельствует тот факт, что когда Изяслав в 1068 году потерпел пора­жение, киевляне говорят: „Се половци росулися по земли; дай, княже,оружье и кони, и еще бьемся с ними".
То, что князья имели боль­шие табуны коней, подтверждается целым рядом летописных запи­сей. Так, например, Ипатьевская летопись сообщает, что Василько Романович во время похода по земле Белзской и Червенской захватил „многи плены, стада коньска и кобылья", что при победе Всеволода Юрьевича в 1177 году князь и его союзники „села боярские взяша,и кони, и скот".
Под 1146 годом летопись называет „тобун князей Игоря и Святослава в 3000 кобыл стадных и 1000 коней".
Летопис­ное известие 1170 года говорит, что Мстислав Мстиславич отослал от себя Петра и Нестера Бориславичей „про ту вину, яко холопи ею кони Мъстиславли покрадоша в стаде и пятна на них свое въсклали".
Традиция князей иметь собственные табуны коней прослеживается
в духовных грамотах князей. Например, в духовной великого князя
Ивана Ивановича говорится: „А что моих стад коневых, и жерепцев, и
кобылиць, а то сыну моему князю Дмитрию и сыну моему князю Ивану,
то им наполы". В духовной князя Серпуховского Владимира Андре­
евича сказано: „А что мое стадо седелное, кони, и лошаки, и жеребци,и кобылье стадо, а то дал есмь княгине своей... А что есмь стада подавал детем своим, и те стада детем моим".

Таким образом, в 12 веке, судя по всему, слово "лошадь" в ходу еще не было. Великий князь Ива́н II Ива́нович Кра́сный (30 марта 1326, Москва — 13 ноября 1359, там же) тоже не упоминал в своей духовной лошадей. В духовной серпуховского князя Владимира Андреевича ( 15 июля 1353 — 1410) упоминаются лошаки. Но лошак - не лошадь, так как он мало чем отличается от осла.
Скорее всего, лошадьми стали называть нестроевых коней (жеребцов и кобылиц), годных только для перевозки грузов и для пашни.Вполне возможно, что так поначалу называли одомашненных лосей. Возможно, со словами "лось" и "лошадь" связано церковно-славянское лошь - дешевый, плохой. На лосе-то не погарцуешь, как и на рабочей лошади (рабочем коне). А строевые кони стоили очень дорого.

Но лошак - не лошадь, так как он мало чем отличается от осла.

так их мерзавцев

Наме́стник — историческая должность (чин, звание) в России, Великом княжестве Литовском и других странах, руководитель крупной административно-территориальной единицы.

Наместник (представитель князя) в Древней Руси — руководитель органа местного управления, который назначался князем в города и их уезды. Наместники пришли на смену посадникам и содержались на основе кормления.

Со времени правления Ивана IV значение наместников стало уменьшаться, и с XVIII века наместников на Руси заменяют воеводами и генерал-губернаторами по учреждению в Российской империи губерний в 1775 году. Позже звание «наместник» сохранилось для генерал-губернаторов Царства Польского (до 1874 года) и Кавказа (до 1883 года), восстановлено 1905 году.
=============
Поса́дник — глава города, «посаженный» (назначенный) князем (первоначально, затем вечем), в землях, входивших в состав Древнерусского государства. Посадник подчинялся народному вече и контролировал власть князя, ведал посадским войском, охраной правопорядка, судом, подписанием дипломатических договоров.
============
Логично предположить,что "наместник"-выборная должность(на местах),"посадник"-назначенный на должность

Потому посадники и наместники вполне могли существовать в одно время.
Собственно и воеводы-18 век

И ради интереса
1788 год


Новгород и Псков -выбирали на местах
А остальные?Посадники?