Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыКристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=50439
50439, Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано guest, 21-12-2007 05:20
Гениальная пьеса, где( кроме всего прочего) дается представление о средневековом Востоке глазами образованного англичанина конца 16 века. Тамерлан здесь - белокурый царь скифов, а не монгол
http://www.lib.ru/INOOLD/MARLO/marlowe_tamerlan.txt

50440, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано Volodimer, 21-12-2007 11:05
Интересные представления у Марло (человека очень образованного) о временах Тамерлана. Они никак не соответствуют утверждениям традисториков о том, что и до Скалигера существовала непрерывная хронология в истории.
1. Тамерлан - скиф. Про скифов должны были давно забыть к 14 веку.
2. Тамерлан утверждает, что пока безвестен для мира, но египетский султан (ближний свет!) отдал ему дочь в жены. Интересно, куда помещал Марло свой Египет на карте?
3. Тамерлан считает, что находится под покровительством Юпитера - древнеримского бога (где он нахватался таких верований в 14 веке?).
4. У Марло одновременно существуют такие государства, как Турция, Египет, Марокко, Фез, Дамаск,какой-то ARGIER (переводчики приравнивают к Алжиру), Аравия, Вавилон, Вифиния, Фракия и пр.страны, исчезнувшие до рождества Христова, Венгрия, Татария, он упоминает христианских купцов, бороздящих Каспий под русскими не то стягами, не то парусами, но о Втором Риме, Византии, Марло почему-то не вспоминает.

50441, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано муромец, 21-12-2007 11:27
Марлоу не только гениальный драматург и поэт ( немало исследователей считает его основным поэтическим "вкладчиком" в "Шекспира"). Есть основания полагать, что 1) он был одним их внебрачных сыновей Елизаветы; 2) не погиб в пьяной драке, а подвизался в Венеции под именем патера Григория; 3) был международным шпионом, как и его приятель Мигель Сервантес де Сааведра. Они делали историю...
50442, RE: от Марло до Баязита и Тумберлана - 150 лет
Послано guest, 15-04-2012 14:10
1. Тамерлан - скиф. Про скифов должны были давно забыть к 14 веку.
1*) Более того, авторы 15-16 веков четко и ясно пишут, что Тумберлан - царь скифов. Скифию прекрасно все знают в учёной Европе и в 14, и в 15 и в 16 в. Никто её не забывал.

4. У Марло одновременно существуют такие государства, как Турция, Египет, Марокко, Фез, Дамаск,какой-то ARGIER (переводчики приравнивают к Алжиру), Аравия, Вавилон, Вифиния, Фракия и пр.страны, исчезнувшие до рождества Христова, Венгрия, Татария, он упоминает христианских купцов, бороздящих Каспий под русскими не то стягами, не то парусами, но о Втором Риме, Византии, Марло почему-то не вспоминает.
4*) Ничего удивительного. Более того, в книгах 16-17 веков используются старые названия государств: Мизия, Дакия, Скифия, Фракия. Как раз в 15-16 веках в Европе меняются географические названия с "древних" на современные.
Кристофер Марло (1564-1593, Дептфорд) автор 16 века, когда "Второй Рим" и "Византия" уже как 100 лет были сердцем Османской империи.

И ещё немного о времени. Марло писал о событиях 150 летней давности после приснопамятных событий пленения и убиения Тумберланом Баязита в 1403 году. Поэтому относится к фактам, изложенным в его произведении нужно критично.
50443, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано iskander, 21-12-2007 18:06
Спасибо за ссылку!

Константинополь тогда был турецким - Баязид был султан. И хотя по ТИ Константинополь турками еще не завоеван - Баязид выдает следующее:

Баязид

Паша, тебя послом мы избираем.
Ты Тамерлану передашь, что мы,
Султан турецкий, грозный повелитель
Всей Африки и Азии с Европой,
Царь Греции, ее завоеватель,
Владыка Черного, как уголь, моря

И величайший в мире государь,
Ему приказываем (ты запомни,
Не просим мы, а царский шлем приказ)
В границах Греции не появляться
И не мечтать об африканских землях,
Иль на него обрушится наш гнев.

Но еще более забавен диалог Баязида с Тамерланом.

Баязид

Мы проиграли этот бой, Забина,
И никогда такого пораженья
Владыка правоверных не терпел.
Для христиан теперь наступит праздник:
Как зазвонят они в колокола,
Какие пляски вкруг костров устроят!
Но нет, я жив! Им рано ликовать!
Из их поганых тел на страх неверным
Я возведу невиданный костер!
Пусть этот день принес мне униженье,
Но у меня еще довольно войск,
Чтоб снова стать властителем подлунной.

Тамерлан

Я уничтожу все твои войска
И Африку покорствовать заставлю;

Восточные и западные земли
Моей деснице мощной подчинятся.
Пиратские галеры, что по волнам
Венецианского залива рыщут
И топят парусники христиан,
На якорях у Занте мирно станут,

Пока наш флот, что бороздит моря
От Индии до Мексики далекой,


Не выйдет к Гибралтарскому проливу,
На португальцев нагоняя страх
И в подчинении держа британцев.
Так овладеет миром Тамерлан.


50444, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано муромец, 22-12-2007 10:50
Ну, Константинополь еще не был завоеван, султан обретался еще, видимо, в Адрианополе. Интересен пассаж о "Мексике далекой". Во времена Тамерлана-Баязида о Мексике вроде как еще не знали.
50445, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано iskander, 22-12-2007 17:54
"Ну, Константинополь еще не был завоеван, султан обретался еще, видимо, в Адрианополе."

Это по ТИ. По Марло Баязид выдает следующее

Баязид

Могучие владыки царств полдневных
И вы, мои паши, внемлите нам:
Дошло до нас, что некий Тамерлан,
Возглавив полчища татар и персов,
На государя вашего восстал.
Он жаждет захватить Константинополь
И тщится наш престол поколебать.


Куда более забавно признание Марло, что победы Тамерлана - это победы христиан. Кстати, позднее там фигурируют другие христиане - Сигизмунд например - которые ведут себя очень вероломно.

50446, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано lirik, 22-12-2007 19:09
я бы не рассматривал пьесы Марло, как исторический источник.Все-таки это всего лишь приключенческая литература.
50447, почему же?
Послано Веревкин, 22-12-2007 19:37
Марло - важный исторический источник. Он в данном случае свидетельствует о том, что образованным людям в его время была неизвестна история открытия Америки. Она ещё не была канонизирована. Хотя Жан Боден примерно в это же время (в 1572 году) уже рекомендует к прочтению книгу:

Христофор Колумб из Генуи "Путешествие к островам прежде неизвестным".
50448, RE: почему же?
Послано lirik, 23-12-2007 12:17
А вот есть такой писатель - Майкл Муркок. Не станем же мы использовать его роман "Кочевники времени" - http://www.fantlab.ru/work3496 - как источник по истории 20 века. Можно ли говорить о том, что роман Муркока "свидетельствует о том, что образованным людям в его время была неизвестна история"?
50449, я думаю, что и Муркок на своём месте
Послано Веревкин, 23-12-2007 13:28
Правда не знаю - кто это таков?

По современной фантастике и детективам можно прикинуть уровень развития техники, и даже "Терминаторы" - есть отражение уровня развития цивилизации ХХ века: в 19 веке никто не понял бы в чём суть, а через 50 лет они станут казаться архаичными. Человек не может выдумать нечто прямо из головы, любой бред - есть отражение окружающего его мира.
50450, RE: я думаю, что и Муркок на своём месте
Послано guest, 30-12-2007 17:06
Человек не может выдумать нечто прямо
>из головы, любой бред - есть отражение окружающего его мира.


золотые слова!
и главное - самокритично

помнится Джон Мильтон в своем "Потерянном Рае" упоминал аримаспов, грифов, исседонов и другие легендарные племена, которые часто встречались у Геродота - видимо Геродот и Мильтон жили в одно время
кстати, Гете в своем "Фаусте" также упоминает грифов - вполне возможно, что и он жил одновременно с вышеупомянутыми двумя
50451, и что же?
Послано Веревкин, 06-01-2008 21:36
Гриффоны (а не американские грифы) - это характерный пример химер, которыми полны ренессансные бестиарии. Возникли в результате рассказов о далёких путешествиях в эпоху Великих Географических Открытий. За ними стоят конкретные биологические реалии.

Надо совсем не обладать фантазией, чтобы писать бред подобный вашему. Почитайте Марко Поло хотя бы.
50452, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано guest, 04-01-2008 05:46
"Тамерлан" Марло относится к особому жанру драмы - "исторические хроники" (по другому называется "елизаветинская драма"), а это не что иное как вполне серьезные госзаказы на политпросвещение населения, включая и знать(!!!), и приключенческая функция здесь, конечно, была (т.к. это не просто скучные публичные лекции о том, что было до династии Тюдор), но эта функция была вторичной и служебной (литературные вольности разрешались).
Это точка зрения мирового шекспироведения, давно ответившего на вопрос про то,чем был театр "Глобус" (своего рода программой "Время" времен Елизаветы)и зачем Шекспир, вместо того написать лишнюю пару веселых комедий и "приключенческих" драм, писал длиннейшие пьесы про какого-то "Короля Иоанна", Ричарда II, III-го, всех Генрихов и т.д. Кстати,так или иначе цензура есть и в самых невинных комедиях. Власть вообще(неважно герцог это мифической страны или дож Венеции)- высший положительный персонаж над действием во всех пьесах Шекспира и елизаветинских драматургов. А вот источник Шекспира для его хроник практически один единственный - "Хроники Англии, Шотландии и Ирландии от Ноя до 1575 г." Р. Холиншеда, а у Марло их, судя по всему -много! и их характер весьма документален.... одних только географических названий в десятки раз больше чем у Шекспира, причем частично они скурпулезно соответсвуют "нашим" понятиям, а частично не соответствуют!
50453, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано lirik, 04-01-2008 12:49
>Это точка зрения мирового шекспироведения,

Например? Мне вот известна другая точка зрения - что пьесы Шекспира абсолютно не историчны.

>давно ответившего
>на вопрос про то,чем был театр "Глобус" (своего рода
>программой "Время" времен Елизаветы)и зачем Шекспир,

Мы же вроде про Марло? Тогда при чем здесь Шекспир и его Глобус?

>вместо
>того написать лишнюю пару веселых комедий и
>"приключенческих" драм, писал длиннейшие пьесы про какого-то
>"Короля Иоанна", Ричарда II, III-го, всех Генрихов и т.д.

А они ставились в Глобусе?

50454, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано муромец, 04-01-2008 13:30
Дело, видимо, в том, что ряд исследователей считает, что ВСЯ поэзия Шекспира принадлежит перу Марло. Особенно детально - у Роберты Блэк.
50455, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано guest, 04-01-2008 15:42
Стиль у них разный , не может этого быть.
50456, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано guest, 04-01-2008 15:26
>Мне вот известна другая точка зрения - что пьесы
>Шекспира абсолютно не историчны.
>А они ставились в Глобусе?
>Мы же вроде про Марло? Тогда при чем здесь Шекспир и его
>Глобус?


Понятие "историчности" Вы берете из какой-то философии какой-то эпохи? При чем тут Шекспир?
Речь шла об исторических хрониках как о жанре(Шекспира ли, Марло - и кроме них были драматурги) - и этот жанр не относится к приключенческой литературе, как Вы изволили утверждать(по крайней мере, не в первую очередь).
Вы сказали одну фразу о Марло, что это для Вас приключенческая литература и Вы ее не рассматриваете как ист-к. В мое понимание Марло это не вписывается.
Насчет "Глобуса", то этот театр даже закончил свое существование, сгорев во время премьеры какой-то исторической хроники Шекспира - это уже, правда, в конце жизни Шекспира.

50457, Это у переводчика.
Послано Volodimer, 05-01-2008 00:04
Сравните:
>Могучие владыки царств полдневных
>И вы, мои паши, внемлите нам:
>Дошло до нас, что некий Тамерлан,
>Возглавив полчища татар и персов,
>На государя вашего восстал.
>Он жаждет захватить Константинополь
>И тщится наш престол поколебать.

"BAJAZETH. Great kings of Barbary, and my portly bassoes,<130>
We hear the Tartars and the eastern thieves,
Under the conduct of one Tamburlaine,
Presume a bickering with your emperor,
And think to rouse us from our dreadful siege
Of the famous Grecian Constantinople.
You know our army is invincible;"

Персы вставлены переводчиком.

Далее, "think to rouse us from our dreadful siege
Of the famous Grecian Constantinople" - по-моему переводится как "он мыслит побудить нас снять ужасную осаду знаменитого греческого Константинополя", но никак не "жаждет захватить Константинополь".
То есть султан под Константинополем, а не в нем.

Но почему Марло нигде не упоминает Византию, везде говорит о Греции? Ведь Боден к тому времени уже издал свой труд, в котором Византия фигурирует.

50458, RE: Это у переводчика.
Послано iskander, 05-01-2008 02:41
Ув. Volodimer,

Вы абсолютно правы - смотреть надо в первоисточнике (хотя его уже тоже причесали). По порядку

1.
Those walled garrisons will I subdue,
And write myself great lord of Africa:
So from the East unto the furthest West
Shall Tamburlaine extend his puissant arm.
The galleys and those pilling<183> brigandines,
That yearly sail to the Venetian gulf,
And hover in the Straits for Christians' wreck,
Shall lie at anchor in the Isle Asant,
Until the Persian fleet and men-of-war,
Sailing along the oriental sea,
Have fetch'd about the Indian continent,
Even from Persepolis to Mexico,

And thence unto the Straits of Jubalter;
Where they shall meet and join their force in one.
Keeping in awe the Bay of Portingale,
And all the ocean by the British<184> shore;
And by this means I'll win the world at last.

Итого - персидкие корабли таки плавают от Индии до Мексики (Персеполис - судя по всему стольный город Тамерлана в завоеванной персии). И таки защищают Христианские суда.

Там же
What, think'st thou Tamburlaine esteems thy gold?
I'll make the kings of India, ere I die,
Offer their mines, to sue for peace, to me,
And dig for treasure to appease my wrath.--

Так что Индия тоже скифская.

2.
Great kings of Barbary, and my portly bassoes,<130>
We hear the Tartars and the eastern thieves,
Under the conduct of one Tamburlaine,

"eastern thieves" здесь и есть персы.

3. "Далее, "think to rouse us from our dreadful siege
Of the famous Grecian Constantinople" - по-моему переводится как "он мыслит побудить нас снять ужасную осаду знаменитого греческого Константинополя", но никак не "жаждет захватить Константинополь".
То есть султан под Константинополем, а не в нем."

Абсолютно верно.

4.
Awake, ye men of Memphis!<186> hear the clang
Of Scythian trumpets; hear the basilisks,<187>
That, roaring, shake Damascus' turrets down!
The rogue of Volga holds Zenocrate,
The Soldan's daughter, for his concubine,
And, with a troop of thieves and vagabonds,
Hath spread his colours to our high disgrace,
While you, faint-hearted base Egyptians,
Lie slumbering on the flowery banks of Nile,
As crocodiles that unaffrighted rest
While thundering cannons rattle on their skins

Так что Тамерлан не только скиф но и "мерзавец с Волги". Так что Скифия - очень большая.

5. Описывая красоту девушки Тимур говорит
"Fairer than whitest snow on Scythian hills,"

Так что на холмах Cкифии - снег.

6. По поводу "мусульманства" Тимура и скифов - везде Тимур выступает защитником христиан. А с кораном обходится вот как

TAMBURLAINE. Now, Casane, where's the Turkish Alcoran,
And all the heaps of superstitious books
Found in the temples of that Mahomet
Whom I have thought a god? they shall be burnt.

USUMCASANE. Here they are, my lord.

TAMBURLAINE. Well said!<280> let there be a fire presently.

In vain, I see, men worship Mahomet:
My sword hath sent millions of Turks to hell,
Slew all his priests, his kinsmen, and his friends,
And yet I live untouch'd by Mahomet.
There is a God, full of revenging wrath,
>From whom the thunder and the lightning breaks,
Whose scourge I am, and him will I<281> obey.
So, Casane; fling them in the fire.--

Now, Mahomet, if thou have any power,
Come down thyself and work a miracle:
Thou art not worthy to be worshipped
That suffer'st<282> flames of fire to burn the writ
Wherein the sum of thy religion rests:
Why send'st<283> thou not a furious whirlwind down,
To blow thy Alcoran up to thy throne,
Where men report thou sitt'st<284> by God himself?
Or vengeance on the head<285> of Tamburlaine
That shakes his sword against thy majesty,
And spurns the abstracts of thy foolish laws?--
Well, soldiers, Mahomet remains in hell;
He cannot hear the voice of Tamburlaine:
Seek out another godhead to adore;
The God that sits in heaven, if any god,
For he is God alone, and none but he.

т.е. он его сжигает.

7. В связи с этим в Лондоне случилась занимательная история политкорректности. При постановке Тамерлана было решено не палить коран на сцене, а заменить его на какие-нибудь святые книжки вообще.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1887902,00.html



50459, Марло о Разине?
Послано guest, 13-04-2012 08:33
>Awake, ye men of Memphis!<186> hear the clang
>Of Scythian trumpets; hear the basilisks,<187>
>That, roaring, shake Damascus' turrets down!
>The rogue of Volga holds Zenocrate,
>The Soldan's daughter, for his concubine,
>And, with a troop of thieves and vagabonds,
>Hath spread his colours to our high disgrace,
>While you, faint-hearted base Egyptians,
>Lie slumbering on the flowery banks of Nile,
>As crocodiles that unaffrighted rest
>While thundering cannons rattle on their skins
>
>Так что Тамерлан не только скиф но и "мерзавец с Волги".

В порядке предположения. Как пишут ФиН,

http://chronologia.org/xpon6/x6_07_20.html 25. СТЕПАН ТИМОФЕЕВИЧ РАЗИН НА СТРАНИЦАХ БИБЛИИ. РАЗГРОМ РУСИ-ОРДЫ.
"...Не является ли этот рассказ в 3-й книге Царств вставленным в Библию намеком на известную историю атамана Степана Разина.
...По-видимому, в XVII веке редакторы Библии, будучи не в состоянии сдержать желание поместить в священный текст свою радость по поводу столь важной для них победы над Разиным, стали искать "подходящее" для этого место. И нашли какой-то малозаметный рассказ о некоем полководце по имени Раздрон" и т.д.

Не могли ли они вставить и здесь также намек на Разина? Читая эти строки, невольно представляется Стенька Разин:

Египетский султан:
Довольно спать, о жители Мемфиса!
Не умолкает рев татарских труб,
Грохочут пушки, и Дамаск дымится.
Коварный волжский вор, забравший в плен
И сделавший наложницей своею
Царевну Зенократу, нашу дочь,
Теперь, возглавив нищих и бродяг,
Египетскому царству угрожает;

Тамерлан о своих первых подвигах:
Пятьсот рабов, что взяты были с бою
Вблизи пятидесятиглавой Волги, -
Все отдадим прекрасной Зенократе.

Библейский Разон тоже шел на Дамаск и захватил его. "Зенократа" - "персидская княжна" Разина, которую он, может быть, и не топил:

http://www.razdory-museum.ru/c_razin-1.html Исторические исследования о казачестве | Утопил ли Стенька Разин княжну?
50460, Несколько странных фрагментов из Марло
Послано guest, 04-01-2008 07:14
Уважаемы iskander, еще один пример неадекватно-подозрительной лояльности Тамерлана к христианам.
После лютых зверств и репрессий по отношению к азиатским царствам и турецкому султану, ему вдруг стало "ПТИЧКУ ЖАЛКО" и он заступается за каких-то христиан, ставших рабами на галерах:


Сперва султана покорю, а после
На волю отпущу тех христиан,
Которых вы цепями приковали
К бортам летящих по морю галер.
Когда они, голодные, нагие,
Бросают весла на единый миг,
Вы их стегаете плетьми нещадно,
И вновь они хватаются за весла,
И, подавляя стоны, вновь гребут.
О гнусные алжирские пираты!
О накипь африканских берегов!
О яростная стая псов бродячих,
Что кровью христиан обагрена!
Вы проклянете час, когда победно
Вступил на вашу землю Тамерлан.


В другом месте Тамерлан не доволен существующей картой мира, причем с какой-то странной "почти научной" интонацией:


Я опровергну тех глупцов ученых,
Что нашу землю делят на три части:
Ее совсем иначе разделю,
И начерчу совсем иную карту
Сверкающим отточенным пером

О географии в пьесе говорится часто, но это (мне лично) помогает мало - непонятно о чем речь. Приведу несколько фрагментов "странной" географии, может кто-то объяснит?

Начну с простого - нескольких упоминаний про Татарию, откуда дескать пришел Тамерлан (в Персию он попал, пройдя,судя по приводимым Марло геогр. названиям, через Кавказ). Причем Хосров и Микет называют его то Скифом, то Татарином ( "Татарин наступает на тебя!" "Тамерлан со всей ордой татарской") География Татарии следовательно находится выше Кавказа. Насколько выше? И вот мимоходом Тамерлан бросает следующую фразу, обращаясь к своим военачальникам:


О Теридам, Техелл, Узумхазан,
Вы шли с любимцем неба Тамерланом
ОТ ЛЕДЯНЫХ БЕССОЛНЕЧНЫХ ПРОСТОРОВ
До алого дворца зари росистой
И дальше, в этот край, сожженный зноем

Согласно этому заявлению, Скифия или Татария не Крымская область и не Приазовье, а раз точкой отправления завоеваний Тамерлана названы "ледяные бессолнечные просторы" – нечто гораздо более северное?

Следующий пример - сыновья Тамерлана Амир и Целебин укоряют беспутного братца Халифа за его желание остаться "дома" (видимо в Татарии) и жаждут присоединиться к походам отца. Амир говорит:

Когда бы все вершины Крыши Мира,
Среди равнин Татарии стоящей,
Вдруг превратились в жемчуга, то я
Там все равно остаться не решился б,
Коль не было б согласия отца:
Ведь он, с высокой возвратясь победой,
Найдет, что мы отнюдь не заслужили
Тех почестей, что нам готовит он.

В "Татарии" по Марло оказывается находится "Крыша Мира", что это - Памир , Тибет, Урал или Кавказ - а может быть просто указание на нее как на самую северную территорию?

Следующий пассаж на тему географии произносят, докладывая Тамерлану о своих завоевательных походах, его военачальники Техелл и Теридам.
И вот здесь уже НАСТОЯЩИЕ СТРАННОСТИ(особенно в пассаже Техелла):

Техелл

Я двинулся вдоль нильских берегов
На Махда-град, где пастырь христиан,
Иоанн Великий, держит свой престол.
Его тройную митру отнял я
И в верности поклясться приневолил,
Отправился оттуда я в Хазат;
Здесь, амазонок победив в бою,
Как женщин, их союзом удостоил;
Потом повел войска на Занзибар;
Там, на востоке Африки, я видел
Озера эфиопские и реки,
Но не нашел там ни живой души.
Оттуда я на Манико свернул,
Где лагерь беспрепятственно разбил,
И берегом Биафры наконец
В Кебер нагрянул, средоточье негров;
Рассеяв их, на Нубию пошел,
Разграбил в Борну царскую столицу,
Взял в плен царя и, как раба, привел
В Дамаск, где ныне я разбил мой стан.

Тамерлан

Техелл, отлично! Теридам, а ты?

Теридам

Я Африки покинул рубежи,
И в глубь Европы совершил поход,
И по теченью Тира покорил
Кодемию, Подолию и Стоку;
Понт перейдя, до Ольвии дошел
И Чернолесия, где черти пляшут,
И, не боясь чертей, спалил его.
Я пересек залив, М_а_ре Маджоре -
Так у туземцев там зовется он, -
Но дали клятву мы не отдыхать,
Покуда Анатолию не сломим.

Какой такой пастырь христиан Иоанн Великий на нильских берегах?
Где тогда египетский султан, персонаж той же пьесы?

А вот маленькая подробность о нильских берегах от сына Баязида - Калапина, соблазняющего своего тюремщика Альмейду:

Калапин

Через Каир бежит к Александрии
Река Дарот. Турецкая галера
Из флота моего там ждет меня.

Какой еще Дарот, там где мы знаем только Нил?
Но ДАЛЕЕ продолжение географического описания Калапином маршрута своего бегства совпадает с современной географией !

Приняв обоих нас к себе на борт,
Она немедленно поднимет парус
И, моря Средиземного достигнув,
Пройдя меж Кипром и скалистым Критом,
Нас принесет к моей родной земле.


поэтому "непонятные" картографические описания Марло не должны быть заподозрены в мифичности



50461, RE: Несколько странных фрагментов из Марло
Послано Volodimer, 04-01-2008 17:37
Вообще-то стоило бы опираться на подлинный текст, а не на домыслы переводчиков, стремящихся уложиться в ритм и рифму.

>О Теридам, Техелл, Узумхазан,
>Вы шли с любимцем неба Тамерланом
>ОТ ЛЕДЯНЫХ БЕССОЛНЕЧНЫХ ПРОСТОРОВ
>До алого дворца зари росистой
>И дальше, в этот край, сожженный зноем

"TAMBURLAINE. Kings of Argier, Morocco, and of Fez,
You that have march'd with happy Tamburlaine
As far as from the frozen plage<237> of heaven
Unto the watery Morning's ruddy bower,
And thence by land unto the torrid zone,
Deserve these titles I endow you with
By valour<238>"

Мне кажется, что "from the frozen plage of heaven" перевести как "ОТ ЛЕДЯНЫХ БЕССОЛНЕЧНЫХ ПРОСТОРОВ" можно с большой натяжкой.

>Когда бы все вершины Крыши Мира,
>Среди равнин Татарии стоящей,
>Вдруг превратились в жемчуга, то я
>Там все равно остаться не решился б,

"AMYRAS. Were all the lofty mounts of Zona Mundi
That fill the midst of farthest Tartary
Turn'd into pearl and proffer'd for my stay,
I would not bide the fury of my father,"

Я не нашел, действительно ли Zona Mundi переводится как "крыша мира", но очевидно, что середина Тартарии заполнена высокими вершинами (the lofty mounts of Zona Mundi
That fill the midst of farthest Tartary). О равнинах Тартарии в английском тексте ничего не говорится.

>О милостивый царь и повелитель!
>В полночном небе бледная луна
>Еще не обновит свой свет заемный,
>Как Тамерлан со всей ордой татарской
>Иль припадет к твоим стопам с мольбою,
>Иль примет смерть от наших рук в бою.

"Before the moon renew her borrow'd light,
Doubt not, my lord and gracious sovereign,
But Tamburlaine and that Tartarian rout<11>
Shall either perish by our warlike hands,
Or plead for mercy at your highness' feet."

"Орда" есть у переводчика, у Марло же "Tamburlaine and that Tartarian" (Тамерлан и эти татары).

Зато в английском тексте есть то, чего нет в переводе - Калапин обещает тысячу галер, которые привезут не просто золото Испании, но золото богатой Америки ("And bring armadoes, from<34> the coasts of Spain, Fraughted with gold of rich America"). Еще одна несуразность из-под пера автора.
50462, RE: Несколько странных фрагментов из Марло
Послано allem, 05-01-2008 01:14

>Какой такой пастырь христиан Иоанн Великий на нильских
>берегах?



отдуда, видимо что и - "Прошло одно столетие с тех пор, как около преподобного Антония впервые начало собираться общество отшельников; не прошло и столько времени от начала монастырей преподобного Пахомия, а вся египетская страна, от устья до верховья Нила, наполнилась уже сонмами подвижников Христовых, составившими многие и многочисленные обители".
из "предания о святом Пахомии", который считается основателем монашества


50463, RE: Несколько странных фрагментов из Марло
Послано guest, 15-04-2012 13:40
"Теридам:

Я Африки покинул рубежи,
И в глубь Европы совершил поход,
И по теченью Тира покорил
Кодемию, Подолию и Стоку;
Понт перейдя, до Ольвии дошел
И Чернолесия, где черти пляшут,
И, не боясь чертей, спалил его.
Я пересек залив, М_а_ре Маджоре -
Так у туземцев там зовется он, -
Но дали клятву мы не отдыхать,
Покуда Анатолию не сломим".

Тира = р.Днестр.
Кодемия - совр. город Кодым (Одесская обл.) между р. Днестр и Ю.Буг.
Подолия = воеводство Подолия, через Днестр - Молдавия (подольские воеводы назначались польскими королями).
Стока = город на Днестре (похоже, современный город Сороки (совр. Молдавия).

"Понт перейдя, до Ольвии дошел"
Ольвия - на правом берегу Днепро-бугского лимана. Здесь, думаю, нарушено точное описание движения Теридама. Если следовать логике автора, возвращаясь из Африки, Теридам должен был через Понт (чёрное море) попасть в Ольвию на р. Ю.Буг, подняться вверх по течению р. Ю.Буг через чернолесье до Кодыма (это уже Подолия) и Стоки (Сороки?) в Молдавии. В тексте же направление движения Теридама "из Африки" начинается от Тира-Кодемии-Подолии-Стоки на юг до Ольвии. Если следовать авторской географии, то Африка должна быть где-то в совр. Зап.Украине=Russia=Ruthenia.

50464, RE: Кристофер Марло пьеса Тамерлан Великий
Послано andY, 05-01-2008 17:46
Интересная фраза:

Вифиния мала для войск моих -
Арабов, турок, мавров и евреев. (Слова Баязида).


Неужели количество евреев сопоставимо с арабами и турками? А откуда мавры?
50465, этимология tamburlaine
Послано guest, 14-04-2012 20:47
Какова этимология tamburlaine.

1. Вроде как общепринято: что Тамерлан был из простого народа.
2. Вроде как Тамерлан близок к казакам=хазарам.
3. В этой пьесе он пастух.

Пастухи, возможно, пели.
Есть мнение, что название казар от того, что они пастухи КОЗ.

У казаков есть кобза - инстумент похожий на балалайку, лютню.

А вот похожие инструменты:
ТАМБУРА
болгар.щипков.муз.инструмент
_____
ТАМБУРА
в Сербии - струнный инструмент вроде балалайки

В Индии:
Тамбура, также тампура, танпура — индийский струнный щипковый музыкальный инструмент,


Итог-гипотеза:
Tamburlaine=пастух (певец) - laine.
50466, скрыпка
Послано ейск, 14-04-2012 22:42
В правильном направлении копаете, я сам, блин ужаснулся когда прочёл что ЛИРА это всего лишь- СКРИПКА:


http://litopys.org.ua/berlex/be221.htm

Летописныя греки с Гомером во главе лабали на лирах...как оказывается они исполняли на скрыпках (что практикуется аЖЖЖЖЖ до сей поры!)
50467, tamburlaine=сын пастуха
Послано guest, 15-04-2012 20:31
laine хоть и пишется через "а", но произносится, как я понимаю, "лэйн".
Бросается в глаза Юсовая конструкция типа "en", которое обычно "я".
Т.е. имеем либо просто -ля, либо с учетом не простого "en", а "эйн" что-то типа -яй.

Т.е. Tamburlaine- это Тамбурля или Тамбурляй.
С учетом варианта ТимурЛЕНК, еще и Тамбурляк, хотя переход Тамбурляй - Тамбурляк возможен сам по себе.

Если это что-то типа фамилии, а в фамилии часто фигурирует отец (Иванов = сын Ивана), то получаем, что Табурляй =сын Тамбура.
Если Tambur=пастух(певец), то Tamburlaine = сын пастуха.
Оказывается, что Tamburlaine по пьесе не только пастух, но и СЫН пастуха:


"Да, государь... Ведь ты здесь государь?

Тамерлан

Я государь деяньями своими,
Хотя и был отец мой пастухом."
--------------
"Вестник

Но ведомо ли славному султану,
Как страшен разъяренный Тамерлан?
...
Султан

О, изверг! Сын простого пастуха,
В закон войны возвел он беззаконье!"
----------------
"Альмеда

Этого не требуется, государь, чтобы стать царем: ведь Тамерлан был
сыном пастуха."
----------------

"Оркан

Нет, слабость войск твоих тебя пугает:
Предпочитаешь ты единоборство.
Сын пастуха, ничтожный Тамерлан,"
------------

"Царь Амадийский

О государь, мы победим его!
Злодея, выпившего море крови
И вечно жаждущего крови вновь,
Турецкие клинки отправят в ад,
А труп его мы скормим воронью:
Пусть никогда в гробнице не лежит
Сын пастуха, убийца Тамерлан!"
-------------------

P.S.
Интересно, что пастухами в этой пьесе называют и некую народность/общину:
"
Тамерлан
Просты по виду эти пастухи,
Но день придет - и поведут они
В поход столь многочисленное войско,
Что горы задрожат под их шагами,"
----------------

"Кеней

Тот, кто возглавив жалких пастухов,
Умеет защитить свою свободу"
-------------

Есть мнение, что название "козар" от того, что они или были пастухами коз, или носили кожаную одежду как пастухи.

Т.е. пастухи=козары.


50468, Пахимер
Послано guest, 16-04-2012 13:13
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#54

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10465.html#57


50469, RE: tamburlaine=сын пастуха
Послано Volodimer, 21-04-2012 22:40
///P.S.
///Интересно, что пастухами в этой пьесе называют и некую
///народность/общину:

И не лень Вам выискивать открытия в домыслах переводчиков? Нет в цитируемом месте у Марло "Просты по виду эти пастухи", есть "that seem but silly country swains" (те, что на вид глуповатые деревенские парни). Глуповатые деревенские парни могут быть народностью?

Нет в тексте слов "Этого не требуется, государь, чтобы стать царем: ведь Тамерлан был сыном пастуха", там просто говорится "ALMEDA. That's no matter,<106> sir, for being a king;or Tamburlaine came up of nothing." (Тамерлан возвысился не имея ничего из этого),
нет и во многих других местах, хотя сам Тамерлан не отрицает, что он из рода пастухов "yet a shepherd by my parentage" (перевести это как сын пастуха можно с некоторой натяжкой,что впрочем особой роли не играет, из рода пастухов, или сын пастуха почти одно и то же)

50470, RE: tamburlaine=сын пастуха
Послано guest, 26-04-2012 16:15
А с какого английского источника переводили?
Все английские источники одинаковы?
50471, певец Гомер, поэт (Шевченко) Кобзарь, (сказитель Нестор
Послано guest, 22-04-2012 01:04
Тамерлан - балалайкин?
50472, Тамерлан - балалайкин?
Послано guest, 22-04-2012 08:56
2 варианта:

тамбур лайн - буферная линия между государствами (а судя по тек5сту между эпохами государств)

тат (tam) бур лайн - татрская бурая (кровавая) линия