86Мб, 15 минут, формат – avi.


Скачать можно здесь: http://www.empyros.org/avi/vsk_odegipta_01.avi

"Отгадки Древнего Египта. Запертые темы истории" создан на базе уникального материала, снятого в ходе нескольких экспедиций создателей фильма «Загадки Древнего Египта. Запретные темы истории», в котором, посредством извращенной логики и насилия над здравым смыслом, несуразицы и конфузы официальной египтологии доведены до полного абсурда. «Отгадки…» - ответ на «Загадки…», которые, якобы, посягают обрушить привычную картину далекого прошлого человечества, но по существу являются диверсией против саботируемых официозом научных истин, добытых, в частности, академиками А.Т.Фоменко и Г.В.Носовским.
Фильм «Отгадки…», в отличие от «Загадок…», создан усилиями одного человека, и на его создание не затрачено ни копейки. Можно, конечно, упрекнуть автора «Отгадок…» в аморальности паразитирования на чужом материале, но автор предлагает рассматривать этот материал в своём фильме - как цитаты. Кроме того, автор «Отгадок…», при всей уместной иронии и сарказме, склонен считать цитируемый им киноматериал продуктом искренних заблуждений людей, не вполне компетентных в поднятых ими вопросах, и категорически согласен с этими людьми, что версия традиционной истории Древнего Египта не лезет ни в какие ворота.
В качестве анонса: начата работа над созданием 2-й серии «Отгадок…», где предположительно, будет дан более внятный ответ на «Загадки…». Сроки выхода второй серии пока обозначить не могу.
Автор «Отгадок Древнего Египта» - Игорь Высоцкий, он же Empyros.
Подвергнутые скальпированию «Загадки Древнего Египта» обильно представлены в Интернете, любой желающий без труда найдет через поисковик.

Неплохо - надо в Ютьюб его.

P.S. А что там Макаревич думает по поводу ТИ и НХ?

В оригинале Макаревич до половины озвучил, по каким-то причинам до конца его не хватило. Может, совесть заела?

Насчет Ютьюб - пихните, у кого есть возможность. Спасибо.

Замена зеленых человечков на синих. Если бетонную версию для известняка вполне можно обсуждать, то гранитный бетон - те же летающие тарелочки. По современным технологиям нужны либо очень высокие температуры и высокое давление (керамогранит), либо полиэфирные смолы, и все равно получается синтетический гранит, легко отличимый от настоящего. И не забудьте про измельченные наполнители - кварц, плагиоклаз, полевой шпат, который тоже как-то надо получить.

Ув. Petavius,

а стучали ли Вы молотком по граниту?

//// Ув. Petavius,

а стучали ли Вы молотком по граниту? ////

Ув. Iskander,

я стучал молотком по граниту.

"я стучал молотком по граниту."

Тогда Вы знаете, что гранит не только прочный, но еще и хрупкий. К тому же не любит эрозию - а кто ее любит? - не удивлюсь если есть карьеры с натуральной гранитной крошкой (или породой из которой эту крошку легко извлечь).





И для разнообразия
http://www.gr-kroshka.ru/

////Тогда Вы знаете, что гранит не только прочный, но еще и хрупкий. К тому же не любит эрозию - а кто ее любит? - не удивлюсь если есть карьеры с натуральной гранитной крошкой (или породой из которой эту крошку легко извлечь).////

Безусловно, гранит - сильный, но легкий, как ежик. А извлечь крошку легче легкого - взрывом и дробильными машинами. Можно и молотками, но долго.

"Щебень гранитный

Щебень гранитный получают путем дробления природного гранита. В карьерах по добыче гранит представляет собой твердую монолитную скалу, которую взрывают, затем получившиеся в результате взрыва глыбы дробят в дробильной машине, после этого щебень просеивают, разделяя на фракции. Чем меньше фракция щебня, тем он и дороже (больше работы по дроблению). Щебень имеет следующие свойства: активность естественных радионуклидов (радиоактивность), прочность, морозостойкость, истинная, средняя и насыпная плотности, водопоглощение и водонасыщение, зерновой состав и форма зерен.
Отсев гранитный

***
Применение гранитного отсева: Гранитная крошка (отсев гранитного щебня) применяется для производства ЖБИ изделий (например стоков или тротуарной плитки), для посыпки дорог и тротуаров в зимний период с целью уменьшить коэффициент скольжения, для декоративных работ -- создания ланшафта на приусадебных участках. В основном используются две основные цветовые гаммы отсева: красный (розовый) и серый цвета.
"

http://www.bast-ion.ru/prod.htm

"А извлечь крошку легче легкого - взрывом и дробильными машинами."

Природа умеет много гитик.

Кстати - посмотрите гуглевую землю - почти весь правый берег Нила от Асуана до Гизы - сплошная гранитная крошка (а не щебень) с эрозируемыми гранитными холмами. Так что природа действительно умеет много гитик.

////Кстати - посмотрите гуглевую землю - почти весь правый берег Нила от Асуана до Гизы - сплошная гранитная крошка (а не щебень) с эрозируемыми гранитными холмами. Так что природа действительно умеет много гитик.////

Я позволил себе усомниться в этом утверждении, поскольку считал, что там вокруг сплошной известняк и после некоторого поиска нашел интересный сайт.

http://www.touregypt.net/featurestories/minesandquarries1.htm

Карта Древнего Египта с местами добычи камня на следующей странице
http://www.touregypt.net/featurestories/minesandquarries2.htm



Как видите, гранит от пирамид очень далеко. К сожалению, там очень мало про инструменты, но пишут, "Chret and flint tools were also used for stone working."

Флинт - халцедоновая разновидность кварца, кремень, голыш и т.д. Стучать можно, дырявить - нет. Chret - ранее не встречал, залезу по ссылке, постараюсь понять по контексту.

Известняк и песок - слева по течению Нила. Google Earth - в последней версии показывает очень много фотографий, в том числе и по течению Нила.

Асуанское месторождение гранита - это там где богатые себе вырубали большие стеллы (что конечно же имело место быть - поскольку и в древностях были "новые египтяне") - но скульптура скорее всего была из мелкой гранитной крошки (что конечно надо доказывать исследованием этих скульптур), которую можно найти местами от Гизы до Луксора и Асуана.

////Известняк и песок - слева по течению Нила. Google Earth - в последней версии показывает очень много фотографий, в том числе и по течению Нила.////

У меня есть Google Earth. Если укажете координаты, смогу посмотреть, но я сомневаюсь, что смогу по фотографии опознать гранит и гранитную крошку. Неужели вы смогли?

Век живи, век учись! Или если на клетке со львом... Черт! В смысле Chert! Кремнистый сланец, роговик, плотная кремнистая порода из халцедона (опала). По механическим свойствам - тот же кварц.

Вообще-то песок - почти конечный продукт эрозии массивных образований. Если есть гранитная скала, а под ней песочек, то рядом обязательно прячутся и щебень и крошка.

>Замена зеленых человечков на синих. Если бетонную версию для
>известняка вполне можно обсуждать, то гранитный бетон - те
>же летающие тарелочки. По современным технологиям нужны либо
>очень высокие температуры и высокое давление (керамогранит),
>либо полиэфирные смолы, и все равно получается синтетический
>гранит, легко отличимый от настоящего. И не забудьте про
>измельченные наполнители - кварц, плагиоклаз, полевой шпат,
>который тоже как-то надо получить.

Институт геополимеров:

Статья с картинками
http://www.geopolymer.org/applications/potential-utilizations-in-art-and-decoration

О технологии
http://www.geopolymer.org/science/introduction

Ещё парочка ресурсов с видео:

http://www.geopolymer.org/download-ftp/envoi.php?get=pyramid-eng.mp4

http://www.materials.drexel.edu/Pyramids/

Цветные человечки.





Collection of various statues in geopolystone (reconstituted natural stone): limestone, granite, anorthose, porphyr, sandstone, arkose, etc.

////Институт геополимеров:

Статья с картинками
http://www.geopolymer.org/applications/potential-utilizations-in-art-and-decoration

О технологии
http://www.geopolymer.org/science/introduction
////

Будьте внимательны. По указанным ссылкам нет ничего по поводу возможных древних технологий геополимерного ГРАНИТА - там речь идет только по поводу современных технологий изготовления декоративных материалов под камень использующих современные материалы и технологии и не воспроизводимые (кроме, может, известняка) в древности. Видимо, опасаясь насмешек специалистов, Давидович недвусмысленно от гранита пока открещивается:

http://www.geopolymer.org/faq/replicating-egyptian-stonework

By answering to this message I would like to take the opportunity to state the following:
I do not want to be involved in any controversy dealing with artefacts made in Egyptian granite. My work and my revised book concentrate on the materials that constitute the bulk of the pyramids: limestone, sandstone, mud, additionally quartzite. I can replicate the hardening of these materials in my lab and I am only dealing with technologies that I can master. With respect to granite, I have started a research program dealing with EUROPEAN granite artefacts. The results are promising and I hope they will provide new clues as far as the EGYPTIAN granite is concerned. However, as long as I am not ready, I shall decline any discussion dealing with this topic.

> нет ничего по поводу возможных древних технологий геополимерного
> ГРАНИТА - там речь идет только по поводу современных технологий

О каких таких древних технологиях вы намекаете? 5 тыс. летней давности? Так мы тоже в это не верим, дорогой ДубльВивер.

Вы по-прежнему не знаете английского языка. Давидович в приводимом вами фрагменте всего лишь отказывается обсуждать эту тему (видимо и его, как и Фоменко, мракобесы осаждают):

The results are promising and I hope they will provide new clues as far as the EGYPTIAN granite is concerned. However, as long as I am not ready, I shall decline any discussion dealing with this topic.

Перевод на русский, которым вы тоже не владеете:

Результаты обещающие, и я надеюсь, что они обеспечат новые ключи разгадок в отношении ЕГИПЕТСКОГО гранита. Однако, пока я не готов, я отклоню любое обсуждение, имеющее дело с этой темой.

Мы видим, вопреки вашим филологическим потугам, ни о каком открещивании речи не ведётся.

>Перевод на русский, которым вы тоже не владеете:
>
>Результаты обещающие, и я надеюсь, что они обеспечат
>новые ключи разгадок в отношении ЕГИПЕТСКОГО гранита.
>Однако, пока я не готов, я отклоню любое обсуждение, имеющее
>дело с этой темой.

Вы это русским языком называете? Подпаяйте микросхемки-то, дорогой робот.
Предъявить ведь ни вам, ни Давидовичу нечего. Имитацию изверженных пород по рецепту имитации осадочных получить не получится.

> Предъявить ведь ни вам, ни Давидовичу нечего.



Жуйте и глотайте, полиглот!

////О каких таких древних технологиях вы намекаете? 5 тыс. летней давности? Так мы тоже в это не верим, дорогой ДубльВивер. ////

Я намекаю, что ни у древне-, ни у средне-, ни у новоегипетских строителей не было современных промышленных автоклавов и полиэфирных смол.

////Так мы тоже в это не верим, дорогой ДубльВивер.////

Вы о чем?

////Вы по-прежнему не знаете английского языка. Давидович в приводимом вами фрагменте всего лишь отказывается обсуждать эту тему (видимо и его, как и Фоменко, мракобесы осаждают):////

Английский я знаю очень хорошо. В приводимом мной фрагменте Давидович отказывается обсуждать эту тему, поскольку сказать ему на эту тему пока нечего. Технологии производства хорошего аналога гранита без использования современного оборудования и материалов у него нет. Если она у него появится, тогда и будет повод для разговора.

> Английский я знаю очень хорошо. В приводимом мной фрагменте
> Давидович отказывается обсуждать эту тему, поскольку сказать ему на
> эту тему пока нечего.

Это вам стало ясно только после моего перевода. Прежде вы утверждали:

Видимо, опасаясь насмешек специалистов, Давидович недвусмысленно от гранита пока открещивается:

Я доказал, что никакого открещивания у Давидовича не наблюдается, что и вы косвенно подтвердили, когда я поймал вас на лжи и использовании двойного ника.

> Вы о чем?

О том, что несколько лет назад вы, под ником горм, пилили гранитные булыжники ножовкой, имитируя языком древнеегипетские технологии.

> Технологии производства хорошего аналога гранита без использования
> современного оборудования и материалов у него нет.

Про оборудование у Давидавича ничего нет, вы опять лжёте.

Можно я нервного проигнорирую? Два раза?

может быть даст таблеточку от патологического вранья.

>Я намекаю, что ни у древне-, ни у средне-, ни у
>новоегипетских строителей не было современных промышленных
>автоклавов и полиэфирных смол.

В бетоне нет полиэфирных смол, там аллюмосиликаты http://www.geopolymer.org/science/about-geopolymerization

Для ускорения процесса и увеличения прочности можно использовать вакуумирование и небольшой нагрев (ведь это же институт), но для бетона это не обязательно он и так застынет.


>Английский я знаю очень хорошо. В приводимом мной фрагменте
>Давидович отказывается обсуждать эту тему, поскольку сказать
>ему на эту тему пока нечего. Технологии производства
>хорошего аналога гранита без использования современного
>оборудования и материалов у него нет. Если она у него
>появится, тогда и будет повод для разговора.

Решить спор можно посмотрев структуру египетского гранита при увеличении, возможно, что даже не специалист сможет отличить естественную кристаллизацию натурального гранита от гомогенной структуры бетона с гранитным наполнителем.

Давидович не является приверженцем НХ, он коммерсант, и использует ТИ для продвижения и рекламы своего продукта, говоря, что в Египте материалы произведеные по его технологии простояли 5000 лет, поэтому ему не выгодно ссорится с историками.
Но, в любом случае, египтологи выглядят придурками.

////В бетоне нет полиэфирных смол, там аллюмосиликаты http://www.geopolymer.org/science/about-geopolymerization

Для ускорения процесса и увеличения прочности можно использовать вакуумирование и небольшой нагрев (ведь это же институт), но для бетона это не обязательно он и так застынет.////

Бетон - магматическая порода. Любыми бетонами ее можно только сымитировать. Вдобавок для получения связующих мелкодисперсных аллюмосиликатов также требуются высокие температуры.


////Решить спор можно посмотрев структуру египетского гранита при увеличении, возможно, что даже не специалист сможет отличить естественную кристаллизацию натурального гранита от гомогенной структуры бетона с гранитным наполнителем.////

Я с вами абсолютно согласен.

> Бетон - магматическая порода. Любыми бетонами ее можно только сымитировать.

Здрасьте, "вучёный"! С этой чушью тоже из английского справочника ознакомились?

////Бетон - магматическая порода. Любыми бетонами ее можно только сымитировать.////

Прошу прощение за описку. Естественно, я имел в виду, что гранит - магматическая порода.

> Естественно, я имел в виду, что ...

Что имели в уме, то и сболтнули. Никто за язык не тянул. Любите писать чего ни попадя без разбору, лишь бы наукообразно. Манера знакомая.

Двух не хватило?

или лучше называть полиглотом?

>Я намекаю, что ни у древне-, ни у средне-, ни у
>новоегипетских строителей не было современных промышленных
>автоклавов и полиэфирных смол.

Древнеегипетских строителей не могло быть вообще, если Вы, конечно, не утверждаете, что "неандертальцы" создали сокровища "Древнего Египта":

"Эволюция современного человека происходит ускоренными темпами
Как сообщает агентство Reuters, исследователи из университета Висконсина (University of Wisconsin) и университета Юты (University of Utah) обнаружили, что эволюция человека за последние несколько тысяч лет происходила гораздо быстрее, чем принято об этом думать.
Более того, авторы работы утверждают, что люди, жившие более 5 тысяч лет назад, генетически меньше отличались от неандертальцев, чем от наших современников.
Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)".

http://polit.ru/science/2007/12/11/acceleration.html

////Древнеегипетских строителей не могло быть вообще, если Вы, конечно, не утверждаете, что "неандертальцы" создали сокровища "Древнего Египта":////

Мне все равно как их называть. Я лишь утверждаю, что искусственный гранит - технологии 20 века, да и то в малых формах.

>Мне все равно как их называть. Я лишь утверждаю, что
>искусственный гранит - технологии 20 века, да и то в малых
>формах.

С самого начала речь шла о двух фактах в связи с возможной бетонной технологией в "Древнем Египте":

1. Строительство пирамид из огромных блоков - каким образом реально такие блоки могли перемещаться при технологии "Древнего Египта"? Объяснения ТХ-историков отличаются крайним невежеством в строительстве. В качестве возможного ответа был предложен вариант бетона.

2. Диоритовые вазы - каким образом реально можно высверливать полости при технологии "Дриевнего Египта"? Объяснения ТХ-историков отличаются крайним невежеством в сопромате. В качестве возможного ответа был предложен вариант бетона.

В любом случае, на мой взгляд, необходимо не уходить слишком уж далеко от ранее поставленных вопросов. Главным является отсутствие факти чепских доказательств возможности строительства бальших пирамид и изготовления диоритовых ваз во времена "Древнего Египта", отнесенного ТХ-историками в несоответствующдее время. Вопрос о реконструкции "древней" технологии является не более чем более-менее правдоподобной версией. Вопрос же о вранье ТХ-историков является более-менее доказанным, так как в данном случае ими они обязаны доказать свое утверждение. Отсутствие доказательств у ТХ-историков является подтверждением ложности их утверждения.

////С самого начала речь шла о двух фактах в связи с возможной бетонной технологией в "Древнем Египте":////

Мое замечание касалось только гранита. Строительство пирамид я не обсуждал.

////2. Диоритовые вазы - каким образом реально можно высверливать полости при технологии "Дриевнего Египта"? Объяснения ТХ-историков отличаются крайним невежеством в сопромате. В качестве возможного ответа был предложен вариант бетона.////

Мне кажется, что с диоритом ситуация та же, что и с гранитом. Это тоже вулканическая порода.

////Вопрос о реконструкции "древней" технологии является не более чем более-менее правдоподобной версией. Вопрос же о вранье ТХ-историков является более-менее доказанным, так как в данном случае ими они обязаны доказать свое утверждение. Отсутствие доказательств у ТХ-историков является подтверждением ложности их утверждения.////

Версия изготовления гранитных и диоритовых изделий из бетона при отсутствии соответствующих технологий мне кажется необоснованной, а сильные слова неуместными.

>Версия изготовления гранитных и диоритовых изделий из бетона
>при отсутствии соответствующих технологий мне кажется
>необоснованной, а сильные слова неуместными.

Не могли бы Вы изложить более правдоподобную версию изготовления диоритовых ваз из цельного куска камня во времена "Древнего Египта"?

////Не могли бы Вы изложить более правдоподобную версию изготовления диоритовых ваз из цельного куска камня во времена "Древнего Египта"?////

Я не специалист по камнеобработке. Наверное использовали инструменты и абразивы из более твердого камня.

> Наверное использовали
>инструменты и абразивы из более твердого камня.

Инструменты - из чего сделанные?

Абразивы - что-то вроде порошка? какого? сколько его нужно, чтобы сделать внутри камня нишу объемом 1 дециметр?

Какая технология? Как реально это происходило?

////> Наверное использовали
>инструменты и абразивы из более твердого камня.

Инструменты - из чего сделанные?////

Написал же - из более твердого камня.

////Абразивы - что-то вроде порошка? какого? сколько его нужно, чтобы сделать внутри камня нишу объемом 1 дециметр?////

Насколько я понимаю, если абразив существенно тверже, чем обрабатываемый материал, то он почти не расходуется, если его аккуратно собирать и опять в ход пускать. Скажем, в тазике все это делать, а потом просеивать. Мне тут подсказали, что твердость кварцевого песка больше, чем у диорита, а дефицита песка в Египте нет наверное.

////Какая технология? Как реально это происходило?////

Я же написал - не специалист, а вы специалист, чтобы эту технологию оценить? А как современные вазы делают? Лазерным лучом?

Что именно вы предлагаете, отрицая гипотезу Давидовича? Или просто критически трындите ради самого трындежа?

Вас об этом спрашивали раз 15, когда вы выступали под никами вьювер, беобахтер, обозреватель и прочая, прочая...

>Инструменты - из чего сделанные?////
>
>Написал же - из более твердого камня.

более твердый камень в природе один - алмаз.

>
>Насколько я понимаю, если абразив существенно тверже, чем
>обрабатываемый материал, то он почти не расходуется, если
>его аккуратно собирать и опять в ход пускать. Скажем, в
>тазике все это делать, а потом просеивать. Мне тут
>подсказали, что твердость кварцевого песка больше, чем у
>диорита, а дефицита песка в Египте нет наверное.
>
1. Твердость по шкале Мооса: кварц-7, гранит-7, диорит-6. Диорит теоретически песком можно, но не надо забывать, что песок - это не чистый кварц. Там и алюмосиликатов хватает.
2. Насчет собирать и просеивать - хе-хе... если абразив крупный (а крупный это более 250 микрон) он ломается (хрупкий зараза!). А были у египтян такие сита?
3. Шлифпорошки (а песок вам не шлифпорошок?) применяются для обработки поверхностей, проще говоря снимают тонююююсенький слой!
4. Есть технология сверления трубками из пластичных металлов (медь) твердых материалов (в основном стекло)с абразивной пастой. Получается цилиндрическое отверстие.
5. Современные методы обработки твердых пород основаны на применении режущих инструментов на основе алмаза (Моос-10), корунда (9), карборунда (9,5)(карборунд - синтетический материал, вряд ли египтяне догадывались о возможности его существования), специальным образом закрепленными на металлической основе (в основном напайка высокотемпературными сплавами). И снова получаем цилиндрическое отверстие.

Пардон, господа, увлекся...

Традики без стеснения пишут, что архаические критяне 12 в. до н.э. имели для ковыряния алмазные иглы.

Ну, я не был бы столь категоричен. Все что надо для получения алмазных игл - это иметь достаточное количество достаточно крупных кристаллов. Тюкая по ним любым тяжелым твердым предметом, когда-нибудь получим и игольчатый сколок.
А много ли нашли критянских иголочек? И можно ли на них посмотреть?

Допустим, вы получили осколок алмаза. Чем вы его держать будете: На палку примотаете?

Голландские ювелиры в 17 веке приклеивали осколок алмаза к металлическому держателю канифолью. Котарая была изобретена незадолго до этого времени.

>Допустим, вы получили осколок алмаза. Чем вы его держать
>будете: На палку примотаете?
>
Ага. В расщеп вставлю, и травинкой обмотаю. В детстве так с осколками стекла баловались. Для чего - не скажу. Стыдно.

Но вот критяне-то для чего иглы использовали? По мнению тех, кого Вы зовете традиками? Неужто предвосхитили мои детские забавы?

Критяне выколупывали примерно такие украшения для своих критянских дам.



Традики бредят о геммах

Ну, с Тезеем Вы раньше разобрались. А вот по поводу кошечек на охоте... Теоретически, алмазным сколком, заправленным в расщеп (иголка здесь необязательна, да и нежелательна) гемму из сердолика резать можно (это ж не саркофаг). А вот практически... это не ко мне. Это к ювелирам. Или художникам.

> ... это не ко мне. Это к ювелирам. Или художникам.

Не - к историкам. Они и языком гемму пролижут. Профессиональные лизуны.

////1. Твердость по шкале Мооса: кварц-7, гранит-7, диорит-6. Диорит теоретически песком можно, но не надо забывать, что песок - это не чистый кварц. Там и алюмосиликатов хватает. ////

Спасибо за пояснения, я многое узнал, и ув. lirik теперь поймет, что с алмазом он погорячился.

////2. Насчет собирать и просеивать - хе-хе... если абразив крупный (а крупный это более 250 микрон) он ломается (хрупкий зараза!). А были у египтян такие сита?
3. Шлифпорошки (а песок вам не шлифпорошок?) применяются для обработки поверхностей, проще говоря снимают тонююююсенький слой!
////

Ну, если можно и песком, то собирать и не обязательно - не жалко. А той самой гранитной крошкой, которой, как тут уверяют, во всем Египте завались, тоже наверное можно, и взять раз в сто покрупнее вашего крупного абразива и хай себе ломается, и слой будет не тонююююсенький, а просто тонюсенький. А наждак в Египте был, и какая у него твердость?
А если гранитовым острым бульничком стучать по диориту, от того будут кусочки откалываться? Так можно процесс и ускорить.

////4. Есть технология сверления трубками из пластичных металлов (медь) твердых материалов (в основном стекло)с абразивной пастой. Получается цилиндрическое отверстие.////

Вот так наверное и начинали. Медная трубка и абразивный порошок с пальмовым маслом, там, - не сойдет ли в качестве пасты? И какой-нибудь там коловорот, чтобы крутить?

////
5. Современные методы обработки твердых пород основаны на применении режущих инструментов на основе алмаза (Моос-10), корунда (9), карборунда (9,5)(карборунд - синтетический материал, вряд ли египтяне догадывались о возможности его существования), специальным образом закрепленными на металлической основе (в основном напайка высокотемпературными сплавами). И снова получаем цилиндрическое отверстие.////

Значит так египтяне не поступали.

> Вот так наверное и начинали. Медная трубка и абразивный порошок с пальмовым маслом,

Где эти трубки? Предьявите.

Уважаемый Petavius!

Некоторые темы на форуме периодически повторяются, и надоедает постоянно обсуждать одно и тоже. Возможно Вам будет интересно это сообщение.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10955.html#62

Спасибо, ув. Markab. Прочитал некоторые сообщения из того куста. Простите, Ваше было не самое познавательное. Понятно, что в любом деле важен навык. Больше всего понравился пример vvu про китайца, обрабатывающего нефрит пуговицами и веревочками. Если здесь все уже неоднократно обсуждалось, непонятно удивление от возможности обработки твердого камня примитивными методами.

>Спасибо, ув. Markab. Прочитал некоторые сообщения из того
>куста. Простите, Ваше было не самое познавательное. Понятно,
>что в любом деле важен навык. Больше всего понравился пример
>vvu про китайца, обрабатывающего нефрит пуговицами и
>веревочками. Если здесь все уже неоднократно обсуждалось,
>непонятно удивление от возможности обработки твердого камня
>примитивными методами.

Вот это о пирамидах:
"IM Участник с 20-11-04 816 постов,03-12-06, 04:01 AM (Москва)

7. "RE: Опять порадовала lenta.ru - бетон в пирамидах"
В ответ на сообщение #0

http://www.gazeta.ru/science/2006/12/01_a_1107967.shtml


А про диоритовые вазы более подробно у ФиНов:

"Вот, например, египетские каменные амфоры. Речь идет о многочисленных каменных сосудах, обнаруженных в "древнем" Египте. Они сделаны из наиболее твердых сортов камня, в частности, из диорита. Некоторые из них тверже железа. "Диорит считается одним из самых твердых камней. Современные скульпторы даже не пытаются использовать эти сорта камня" <48>, с.8. Что же мы видим в "древнем" Египте? ДИОРИТОВЫЕ АМФОРЫ ИМЕЮТ УЗКОЕ ВЫСОКОЕ ГОРЛЫШКО И РАСШИРЯЮТСЯ ВНИЗУ. ПРИ ЭТОМ, ТОЛЩИНА СТЕНОК ВАЗЫ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ЕЕ МЕСТАХ, рис.10.17. На их поверхности нет никаких следов обработки твердым инструментом. Археологи убеждают нас, будто эти амфоры были ВЫСВЕРЛЕНЫ. Спрашивается, как можно высверлить амфору из исключительно твердого диорита через узкое горлышко так, чтобы толщина стенок была всюду одинакова? И так, чтобы даже на ее внутренней поверхности не осталось следов сверла! Египтологи не могут объяснить, как были изготовлены эти сосуды. Взамен этого они уверяют нас, будто мастер тратил всю свою жизнь на изготовление одной такой амфоры
http://chronologia.org/egypt_book/eg10.html

Попробуйте объяснить (раз Вам все понятно), как предложенными Вам методами можно высверлить амфоры.

////Вот это о пирамидах:
"IM Участник с 20-11-04 816 постов,03-12-06, 04:01 AM (Москва)

7. "RE: Опять порадовала lenta.ru - бетон в пирамидах"
В ответ на сообщение #0

http://www.gazeta.ru/science/2006/12/01_a_1107967.shtml////

Я пирамиды и бетон не обсуждаю. Я говорю только о явном ляпе с магматическими породами.

////А про диоритовые вазы более подробно у ФиНов:
"Вот, например, египетские каменные амфоры. Речь идет о многочисленных каменных сосудах, обнаруженных в "древнем" Египте. Они сделаны из наиболее твердых сортов камня, в частности, из диорита. Некоторые из них тверже железа. "Диорит считается одним из самых твердых камней. Современные скульпторы даже не пытаются использовать эти сорта камня" <48>, с.8. ДИОРИТОВЫЕ АМФОРЫ ИМЕЮТ УЗКОЕ ВЫСОКОЕ ГОРЛЫШКО И РАСШИРЯЮТСЯ ВНИЗУ. ПРИ ЭТОМ, ТОЛЩИНА СТЕНОК ВАЗЫ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ЕЕ МЕСТАХ, рис.10.17. На их поверхности нет никаких следов обработки твердым инструментом. ////

Здесь авторы сильно погорячились. Диорит не наиболее твердый сорт (?) камня. Куда более распространенный кварц тверже. Да и нефрит, кажется, немного тоже. Все музеи завалены китайскими изделиями из горного хрусталя и нефрита ручной работы. Диорит не самый красивый материал для современных скульпторов. Почему нет следов обработки? Но в сети пишут, что он прекрасно полируется, естественно, все заполировано.

////Попробуйте объяснить (раз Вам все понятно), как предложенными Вам методами можно высверлить амфоры. ////

Я не могу, но вот здесь вроде объясняют:
http://nefertiti.iwebland.com/trades/stone_vessels.htm
Достаточно было поискать немного в сети.

>
>////А про диоритовые вазы более подробно у ФиНов:
>"Вот, например, египетские каменные амфоры. Речь идет о
>многочисленных каменных сосудах, обнаруженных в "древнем"
>Египте. Они сделаны из наиболее твердых сортов камня, в
>частности, из диорита. Некоторые из них тверже железа.
>"Диорит считается одним из самых твердых камней. Современные
>скульпторы даже не пытаются использовать эти сорта камня"
><48>, с.8. ДИОРИТОВЫЕ АМФОРЫ ИМЕЮТ УЗКОЕ ВЫСОКОЕ ГОРЛЫШКО И
>РАСШИРЯЮТСЯ ВНИЗУ. ПРИ ЭТОМ, ТОЛЩИНА СТЕНОК ВАЗЫ ПРАКТИЧЕСКИ
>ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ЕЕ МЕСТАХ, рис.10.17. На их поверхности
>нет никаких следов обработки твердым инструментом. ////

>Здесь авторы сильно погорячились. Диорит не наиболее твердый
>сорт (?) камня. Куда более распространенный кварц тверже. Да
>и нефрит, кажется, немного тоже. Все музеи завалены
>китайскими изделиями из горного хрусталя и нефрита ручной
>работы. Диорит не самый красивый материал для современных
>скульпторов. Почему нет следов обработки? Но в сети пишут,
>что он прекрасно полируется, естественно, все заполировано.


>////Попробуйте объяснить (раз Вам все понятно), как
>предложенными Вам методами можно высверлить амфоры. ////
>
>Я не могу, но вот здесь вроде объясняют:
>http://nefertiti.iwebland.com/trades/stone_vessels.htm
>Достаточно было поискать немного в сети.

Есть куча описаний как полировать выпуклую поверхность твердого камня, но НЕТ РЕАЛЬНОГО ОПИСАНИЯ высверливания ВНУТРЕННИХ ПОЛОСТЕЙ через УЗКОЕ и ДЛИННОЕ горлышко без использования современного оборудования.

Сравните рисунки, на приведенном Вами сайте, с реальными диоритовыми вазами (амфорами), о которых идет речь, и Вы сразу поймете нереальность предложенной методики: в этом и заключается обман ТХ-историков - вместо объяснения, как это могло происходить в отношении конкретного предмета, они предоставляют общую схему, которая может убедить неискушенного читателя и обмануть его.

////Есть куча описаний как полировать выпуклую поверхность твердого камня, но НЕТ РЕАЛЬНОГО ОПИСАНИЯ высверливания ВНУТРЕННИХ ПОЛОСТЕЙ через УЗКОЕ и ДЛИННОЕ горлышко без использования современного оборудования.////

Я правильно понял, что вам было лень тыркнуть в приведенную ссылку?

Нашел специальную статью об изготовлении каменных сосудов в Египте и Мессопотамии, даже бесплатно, но для того чтобы скачать подлецы требуют данные кредитки.

http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-14457928.html

А вот еще хорошая и большая статья уже безвозмездно.

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

Не спят традики.

>>Я не могу, но вот здесь вроде объясняют:
>>http://nefertiti.iwebland.com/trades/stone_vessels.htm
>
>Сравните рисунки, на приведенном Вами сайте,

Перекошенная палочка в песке - это супер! Из серии "нарочно не придумаешь" :-)

>с реальными диоритовыми вазами (амфорами), о которых идет речь, и Вы
>сразу поймете нереальность предложенной методики: в этом и
>заключается обман ТХ-историков - вместо объяснения, как это
>могло происходить в отношении конкретного предмета, они
>предоставляют общую схему, которая может убедить
>неискушенного читателя и обмануть его.

Кроме технической бредятины тут есть и организационная.
Чем заниматься подобным ковырянием - гораздо проще и быстрее делать сосуд из двух половинок с типа фланцевым соединением (посередине, сверху, у дна), скрепляемым медным кольцом, которое при отделке легко отсимпатируется. А не переводить в холостую харчи фараона! Или фараоны были благодетелями? И их не интересовало - сколько изделий будет изготовлено на их (фараоновы!) харчи? ;-)
Не только с технической, но и с экономической т.з. рисунки по ссылке неубедительны.

////Чем заниматься подобным ковырянием - гораздо проще и быстрее делать сосуд из двух половинок с типа фланцевым соединением (посередине, сверху, у дна), ////

И такие тоже есть на рисунке 15
тут
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

////Не только с технической, но и с экономической т.з. рисунки по ссылке неубедительны.////

Из статьи следует, что вазы по этим технологиям были воспроизведены Стоксом. 75 часов почти бесплатного труда на одну вазу - это экономически нецелесообразно?

Очевидна композитность этих материалов:

/// Простите, Ваше было не самое познавательное. ///
Не стоит, каждый вибирает свое и это нормально.

///Больше всего понравился пример vvu про китайца, обрабатывающего нефрит пуговицами и веревочками.///
Вы знаете, мне представляется абсолютно бессмысленным обсуждение каких-то сплетен и пересказов из третьих(?) рук. Едва ли это может быть положено в основу какой-то теории как прочный фундамент. Кто на самом деле знает чем, что и как пилил этот китаец, насколько и кем приукрашен этот пересказ, да и был ли мальчик на самом деле? Именно по этой причине я не стал комментировать пересказ vvu в прошлый раз.

///Если здесь все уже неоднократно обсуждалось, непонятно удивление от возможности обработки твердого камня примитивными методами.///
Действительно, складывается довольно удивительная картина - если существуют эффективные, но простые (очень доступные и дешевые) методы обработки камня, то почему:
1) эти методы не были широко распространены хотя бы сто или двести лет назад (хотя бы у нас в России)? Получается, что мы ничего о них не знаем, хотя могли бы.
2) почему эффективность этих методов не была продемонстрирована адептами ТИ на примере распилки блоков тех же пирамид? Ведь можно оценить сколько нужно провести запилов, потратить меди (в тоннах), нормочасов пилильщиков и т.д. Вопросов много.

>Некоторые темы на форуме периодически повторяются, и
>надоедает постоянно обсуждать одно и тоже. Возможно Вам
>будет интересно это сообщение.
>
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10955.html#62

Тоже занырнул по ссылке. Есть позитивная конкретика. Но тема не доведена до логического конца. Поэтому и приходится возвращеться.
Может быть имеет смысл продолжить, в свете новых возможностей. См пост 54.

/// Тоже занырнул по ссылке. Есть позитивная конкретика. Но тема не доведена до логического конца. Поэтому и приходится возвращеться.
Может быть имеет смысл продолжить, в свете новых возможностей. См пост 54. ///

И да и нет. На самом деле эта тема не может иметь логического завершения, поскольку традики будут все время выдумывать Новые Технологии распилки гранита, включая самые абсурдные и невероятные. Однако, этим создана видимость, что поиск идет и рано или поздно ответ будет найден, завтра, или лет через 100.
Отсюда следует, что эта тема будет крутиться как сказка про белого бычка, а при таком раскладе только и остается, что рационально выбрать свою позицию. Я например, больше доверяю личному опыту распилки стекла, чем сомнительным сказаниям (простите, пересказаниям) о китайских виртуозах.

////И да и нет. На самом деле эта тема не может иметь
логического завершения, поскольку традики будут все время
выдумывать Новые Технологии распилки гранита, включая самые
абсурдные и невероятные. Однако, этим создана видимость, что
поиск идет и рано или поздно ответ будет найден, завтра, или
лет через 100. ////

Мне показалось, что никаких новых технологий никто не предлагает. Технология распилки и сверления гранита и других твердых камней давно известна и применяется и до сих пор, как нам рассказал idler - медь и абразив. Новой загадочной технологией является бетонный гранит и диорит, которые геологам для исследования представлены так и не были.

////Я например, больше доверяю личному опыту распилки стекла, чем сомнительным сказаниям (простите, пересказаниям) о китайских виртуозах.////

Я распросил про ваши попытки у хорошего мастера. Он просто посмеялся. Попробуйте повторить свой опыт, не давя на сверло - процесс медленный, с минимальными усилиями, и не жалея воды.

>Мне показалось, что никаких новых технологий никто не
>предлагает. Технология распилки и сверления гранита и
>других твердых камней давно известна и применяется и до сих
>пор, как нам рассказал idler - медь и абразив.

Технологии высверливания внутренних полостей применительно к реальной диоритовой вазе еще никто не показал.


>Новой загадочной технологией является бетонный гранит и диорит,
>которые геологам для исследования представлены так и не были.

Даже спектральный анализ был сделан - посмотрите мою ссылку на два поста ранее.

////Технологии высверливания внутренних полостей применительно к реальной диоритовой вазе еще никто не показал. ////

Вы опять поленились тыркнуть на ссылку. А еще лучше тыркните сюдыть:
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

////Даже спектральный анализ был сделан - посмотрите мою ссылку на два поста ранее.////

Мы обсуждаем гранит и диорит, а не пирамидобетон.

> А еще лучше тыркните
>сюдыть:
>http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

>
>Мы обсуждаем гранит и диорит, а не пирамидобетон.

А зачем же Вы ссылки даете на то, как сверлить травертин?

>> Мы обсуждаем гранит и диорит, а не пирамидобетон.
> А зачем же Вы ссылки даете на то, как сверлить травертин?

Среди антифоменочников есть профессиональные суфлёры, которые раздают ссылки своим тупым сторонникам.

//// >Мы обсуждаем гранит и диорит, а не пирамидобетон.

А зачем же Вы ссылки даете на то, как сверлить травертин? ////

Читайте пожалуйста внимательно. Полностью, но без полировки ваза была изготовлена из известняка. Основные операции изготовления вазы были также повторены и для гранита. Для гранита приведены экспериментальные графики скорости обработки и потерь инструмента - глубина, площадь, объем. Ежели сомневаетесь в этих данных, попытайтесь сами и дайте свои расчеты.

/// геологам для исследования представлены так и не были. ///
Все наоборот - все что есть в нашем распоряжении это "контрафактный" материал пирамид, собранный в обход законов властей Египта. Они боятся обеспечить открытый доступ к исследованию материала пирамид. Такая позиция выгодна традикам - "все что нашли исследователи это реставрационная замазка, которая действительно из бетона, а официально собранного материала у Вас нет, поэтому и говорить не о чем".

///Я распросил про ваши попытки у хорошего мастера. Он просто посмеялся. Попробуйте повторить свой опыт, не давя на сверло - процесс медленный, с минимальными усилиями, и не жалея воды.///
Во первых, моя попытка была удачной - отверстие было просверлено, а заготовка не была повреждена. Ваш мастер видимо никогда заготовок не сверлил, иначе бы он знал, что если оказывать на заготовку большое давление, особенно в последней фазе сверления, то можгут возникнуть множественные поверхностные трещины на оборотной стороне стекла. Да и вообще, стекло может треснуть. Поэтому, сверление проводилось без нажима, ну а расход воды с абразивом не был важен.
Технологию сверления я брал из книжек. Она подробно описана во всех книгах по телескопостроению, например см. Сикорука или Навашина "Телескоп астронома-любителя". Видимо, Ваш хороший мастер сочтет эти книги дилетантсткими.

////
Все наоборот - все что есть в нашем распоряжении это "контрафактный" материал пирамид, собранный в обход законов властей Египта.
////

При чем здесь пирамиды, если речь про вазы и скульптуры? А какую официальную научную организацию вы представляете и в каком виде вы посылали запрос властям Египта?

////
Поэтому, сверление проводилось без нажима, ну а расход воды с абразивом не был важен.
////

Из объяснений следовало, что интенсивное смачивание важно для уменьшения истирания инструмента.

///При чем здесь пирамиды, если речь про вазы и скульптуры?///
Проблема одна.

/// А какую официальную научную организацию вы представляете и в
каком виде вы посылали запрос властям Египта? ///
Я не посылал запрос властям Египта, но читал некоторые заявления Захи Хаваса:

Захи Хавас, генеральный секретарь Высшего совета по делам древностей Египта, обиделся на Барзума, кстати, выходца из Египта, заявил, что тот отковырял для анализов кусочки бетона, который сейчас используют для ремонта пирамиды.

- Надо быть последним идиотом, чтобы не отличить современный портленд-цемент от того, что я видел, - в свою очередь, язвительно заметил профессор.

Источник: http://www.kp.ru/daily/23909/67857/

Если бы было официальное разрешение на работы, то Барзуму не пришлось бы в тайне собирать материал для анализа, а его результаты исследования могли бы считаться официальными. Но правительство Египта узурпировало права на исследования. Причина запрета понятна - рухнет миф о пирамидах.


///Из объяснений следовало, что интенсивное смачивание важно для уменьшения истирания инструмента.///
Это так. Но есть еще одна причина - вода испарясь хорошо отводит тепло и не допускает сильного перегрева заготовки стекла (что наиболее важно) и сверла (что для меня было не так существенно). Поэтому расход воды действительно большой.

////
Проблема одна.
////

Проблемы разные. Бетон, похожий на известняк пирамид Давидович изготовил, а гранит и диорит из доступным Египтянам пока нет и отказывается эту возможность обсуждать. Поэтому ссылки на такие технологии пока равносильны ссылкам на инопланетян. К пирамидам это, конечно, тоже имеет отношение, поскольку там, кажется, тоже есть большие гранитные блоки и все вопросы с их доставкой и кантованием остаются.

////Если бы было официальное разрешение на работы, то Барзуму не пришлось бы в тайне собирать материал для анализа, а его результаты исследования могли бы считаться официальными. Но правительство Египта узурпировало права на исследования. Причина запрета понятна - рухнет миф о пирамидах..////

Но ведь и этот Барзума официальный запрос не делал. А если каждый будет по кусочку отколупывать? Что будет, если каждый турист будет от Кремля кирпичики на исследование или просто на память отколупывать?

////
Это так. Но есть еще одна причина - вода испарясь хорошо отводит тепло и не допускает сильного перегрева заготовки стекла (что наиболее важно) и сверла (что для меня было не так существенно). Поэтому расход воды действительно большой. ////

То есть у вас вода там испарялась? Тогда понятно, почему при таких экстремальных режимах так медяшка сточилась. Вообще греться ничего не должно. Как выразился мастер, нежно все должно происходить.

/// Проблемы разные. Бетон, похожий на известняк пирамид Давидович изготовил, а гранит и диорит из доступным Египтянам пока нет... К пирамидам это, конечно, тоже имеет отношение, поскольку там, кажется, тоже есть большие гранитные блоки и все вопросы с их доставкой и кантованием остаются. ///
Согласен, проблема доставки и изготовления (? какой они формы) крупных гранитных блоков все же остается, правда она стоит не столь остро, поскольку эти блоки лежат обычно в основаниях, а не на высоте. Поэтому открытие Давидовичем бетона объясняет очень многое.
Насчет ваз. Вас же не удивляют скульптуры эпохи Возрождения? Для них изготовления не требовалось "бетон похожий на гранит", просто скульптуры были изготовлены соответствующими инструментами. Естественно, этих инструментов не было в минус затертом тысячелетии, отсюда и кажущийся парадокс.

///Но ведь и этот Барзума официальный запрос не делал.///
Вы это точно знаете? Предположим. Может быть он и не делал запроса, поскольку заранее знал чем закончится дело. Или поинтересовался и получил отказ. Однако негласно он сумел собрать материал.

///А если каждый будет по кусочку отколупывать? Что будет, если каждый турист будет от Кремля кирпичики на исследование или просто
на память отколупывать? ///
Мы и не говорим про каждого. Никто же не предлагает разрезать Туринскую плащаницу и раздать для РУ-датировок всем желающим. Тем не менее, даже церковники не струсили отдать свои релеквии на экспертизу ученым. В отличии от нынешних хозяев пирамид.


///То есть у вас вода там испарялась? Тогда понятно, почему при таких экстремальных режимах так медяшка сточилась. Вообще греться ничего не должно.///
Вы рассуждаете "экстремальном режиме" как будто что-то кипело и плавилось? На самом деле, это не так. Сеткло штука довольно капризная в силу хрупкости, поэтому большой градиент температуры недопустим.
Вода всегда испаряется когда влажность воздуха меньше 100%, нагревание образца и сверла происходит всегда, и естественно, вода нагреваясь испаряется сильнее. Выделяемая при распилке образца энергия складывается из суммы энергий разрушенных молекулярных связей, а поэтому слабо зависит от скорости распилки. А если выделяемая энергия одинакова, величина нагрева образца будет определяться только скоростью распила. Чем медленнее распил, тем более равномерно прогревается образец за счет теплопроводности и, в любом варианте, будет остывать за счет излучения. Не сложно догадаться, что если зафиксировать максимально допустимую температуру разогрева распила Тфона +5 градусов, то процедура распиливания возрастет по времени в несколько раз, а на износе фрезы (ударного воздействия нет) это скажется слабо.

////Насчет ваз. Вас же не удивляют скульптуры эпохи Возрождения? Для них изготовления не требовалось "бетон похожий на гранит", просто скульптуры были изготовлены соответствующими инструментами. Естественно, этих инструментов не было в минус затертом тысячелетии, отсюда и кажущийся парадокс.////

Совершенно не удивляют, ведь мрамор - очень легкий в обработке материал. Я не понимаю, почему из него не могли что-то делать в минус каком-то тысячелетии, даже питекантропами каменными топорами.

////Чем медленнее распил, тем более равномерно прогревается образец за счет теплопроводности и, в любом варианте, будет остывать за счет излучения. Не сложно догадаться, что если зафиксировать максимально допустимую температуру разогрева распила Тфона +5 градусов, то процедура распиливания возрастет по времени в несколько раз, а на износе фрезы (ударного воздействия нет) это скажется слабо. ////

Мы с вами все-таки не специалисты и такие заявления трудно проверить. Но у того же автора, который писал про обработку ваз нашлись на другом сайте статьи, где приведены данные про отношение затрат меди к просверленному с кварцевым песком граниту (рис. 22). А c geocities у меня перестали открываться из-за перегрузки :-( - все бросились изучать?

http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=57

"The experiment took 20 hours to complete and generated a rock core 6 cm in length. A rate for cutting granite with dry quartz sand abrasive of 5.2 cubic cm/hour was obtained. The ratios of volume, weight, and depth of removal between the copper barrel and the granite block are presented in Figure 22. Because of the inexperience of the work teams in these modern experiments, it was suggested by Stocks (2001) that the rate of cutting could be increased by a factor of 2 with gained experience."

Вот еще статья с того же автора. Как, чем и почему можно обрабатывать различные камни.

http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=61#c)%20Mineral%20Fracture

>
>////Чем медленнее распил, тем более равномерно прогревается
>образец за счет теплопроводности и, в любом варианте, будет
>остывать за счет излучения. Не сложно догадаться, что если
>зафиксировать максимально допустимую температуру разогрева
>распила Тфона +5 градусов, то процедура распиливания
>возрастет по времени в несколько раз, а на износе фрезы
>(ударного воздействия нет) это скажется слабо. ////
>
>Мы с вами все-таки не специалисты и такие заявления трудно
>проверить.

Более корректно было бы написать "... нам трудно...".
Проверить же это легко. Берете любое пособие по обработке материалов резанием (сверление и шлифование оно самое и есть) и убеждаетесь, что основная проблема при достижении максимальной производительности - отвод тепла из рабочей зоны. Расход же инструмента зависит от произведенной работы, а не от режима обработки, если конечно режим не является запредельным для материала инструмента. Конкретно для меди запредельным является режим пластической деформации при повышенной температуре. Точную цифру назвать не могу, но где-то после 400° C. По крайней мере, при 100° C предел прочности 13,7 кГ/мм2, против 20 кГ/мм2 при нормальной температуре. При теплоотводе при помощи воды, запредельный режим для меди реализовать невозможно.

////Точную цифру назвать не могу, но где-то после 400° C. По крайней мере, при 100° C предел прочности 13,7 кГ/мм2, против 20 кГ/мм2 при нормальной температуре. При теплоотводе при помощи воды, запредельный режим для меди реализовать невозможно.////

Мне кажется вы считаете что-то не то. Оптимальный режим - когда отдельные зерна абразива удерживаются в пластичной меди и стачивают, проще говоря, просто царапают обрабатываемый материал. Именно поэтому используется медь, а не железо. При приложении значительных усилий зерна постоянно вырываются с кусками меди и стачивают сам металл. О тепловом воздействии на медь и речи быть не может. Сильный нагрев здесь просто показатель того, что режим выбран неправильный.

>
>Мне кажется вы считаете что-то не то. Оптимальный режим -
>когда отдельные зерна абразива удерживаются в пластичной
>меди и стачивают, проще говоря, просто царапают
>обрабатываемый материал. Именно поэтому используется медь, а
>не железо. При приложении значительных усилий зерна
>постоянно вырываются с кусками меди и стачивают сам металл.

Так ведь именно так все и происходит! При относительной близости прочностных характеристик рабочего тела и обрабатываемого материала, частицы рабочего тела разрушаются с той же скоростью, что и обрабатываемый материал, лишаются острых граней, после чего перестают работать. Поэтому обязательно! в процессе всей работы! нужно доставлять в рабочую зону свежее рабочее тело, снимать отработанное с инструмента, как Вы справедливо заметили, вырывая последнее с кусками меди, и запихивать туда (в инструмент) снова свежее.
И масса разрушенного обрабатываемого материала напрямую связана с массой израсходованного рабочего тела и соответственно, расходом инструмента.

>О тепловом воздействии на медь и речи быть не может. Сильный
>нагрев здесь просто показатель того, что режим выбран
>неправильный.

Не понял. Энергия всаживается, тепло выделяется, а теплового воздействия нет? Меня так не учили! И что значит сильный? Я сказал, что если вода еще есть, а следовательно температура ниже 100 по Цельсию - режим для меди нормальный.

////Так ведь именно так все и происходит! При относительной близости прочностных характеристик рабочего тела и обрабатываемого материала, частицы рабочего тела разрушаются с той же скоростью, что и обрабатываемый материал, лишаются острых граней, после чего перестают работать. ////

Насколько я понимаю, корунд от стекла, который сверлил Makrab отличаются по прочностным характеристикам сильно. Поэтому не тот случай. Вот египетский гранит с песком наверное похоже, поэтому там и вода всего в два раза примерно уменьшает стачиваемость.

>
>Насколько я понимаю, корунд от стекла, который сверлил
>Makrab отличаются по прочностным характеристикам сильно.
>Поэтому не тот случай.

Не. Механизм тот же. Просто корунда при сверлении одинаковых отверстий потребуется меньше, чем песка. И расход инструмента уменьшится. Зато скорость выше. Имеется в виду разрушения. Поскольку большая часть работы идет на разрушение изделия а не рабочего тела. А чем быстрее над ним трудимся, тем оно горячее. А теплоотвод через теплопроводность твердого тела и излучение или конвекцию воздуха с поверхности сильно неэффективен. Вот тут водичка и выручает.

////А теплоотвод через теплопроводность твердого тела и излучение или конвекцию воздуха с поверхности сильно неэффективен. Вот тут водичка и выручает.////

Вы написали воистину нечто странное. Теплопроводность стекла и корунда выше теплопроводности воды, не говоря уже о меди у которой она выше на пару порядков.

>////А теплоотвод через теплопроводность твердого тела и
>излучение или конвекцию воздуха с поверхности сильно
>неэффективен. Вот тут водичка и выручает.////
>
>Вы написали воистину нечто странное. Теплопроводность стекла
>и корунда выше теплопроводности воды, не говоря уже о меди у
>которой она выше на пару порядков.

Впервые открыв справочник по физике на таблице по теплопроводности материалов - удивились и не знаете, что с этим делать? :-)

Idler всё правильно написал. ;-)
Надо полагать, что в сверлении песочком Вы понимаете ровно столько же, сколько и в теплоотводе. Т.е. - нифига!

Теплопроводность-то выше, а теплоемкость ниже. Если грубо прикинуть, то раз в 5. По теплоемкости вода - рекордсмен в природе. (Физиков с жидким гелием прошу не беспокоиться! Не видели египтяне вашего жидкого гелия в упор!). Условно говоря, по стеклу можно отвести тепло быстро, но чуть-чуть. А водой помедленнее, но зато гораздо больше. А мы еще водичку все время обновляем. Так что не зря в радиаторы воду заливают. А антифриз только мешает в летнее время.

SR, что ж Вы так? Petavius хочет разобраться. И совершает при этом правильные действия. И матом не ругается. Это достойно уважения, а не насмешки.

>SR, что ж Вы так? Petavius хочет разобраться. И совершает
>при этом правильные действия. И матом не ругается. Это
>достойно уважения, а не насмешки.

Ну, если уже одно только отсутствие матершины "достойно уважения" - куда катится мир? ;-)

>Ну, если уже одно только отсутствие матершины "достойно
>уважения" - куда катится мир? ;-)

Ах как Вы правы! А вот в наше время....

Примите мои уверения, в глубочайшем к Вам почтении.
Idler.

////Теплопроводность-то выше, а теплоемкость ниже. Если грубо прикинуть, то раз в 5. По теплоемкости вода - рекордсмен в природе. (Физиков с жидким гелием прошу не беспокоиться! Не видели египтяне вашего жидкого гелия в упор!). Условно говоря, по стеклу можно отвести тепло быстро, но чуть-чуть. А водой помедленнее, но зато гораздо больше. А мы еще водичку все время обновляем. Так что не зря в радиаторы воду заливают. А антифриз только мешает в летнее время.////

Спасибо, вот это уже имеет смысл, хотя в исходном сообщении у вас речь шла именно про теплопроводность. Но речь-то у Маркаба шла не про проточную водичку - стандартный способ охлаждения, а просто про мокрый порошок, да еще с испарением, что звучит диковато. Возбуждение агрессивно-послушного SR невразумительно. И я с вами абсолютно согласен - жидкого гелия у египтян не было, правда и смол современных тоже.

Нет, я Вам не Philos! Я свои слова помню! " ..теплоотвод через теплопроводность твердого тела... неэффективен". Вот же как я залепил!

И еще. Всегда, в присутствии воды, имеет место теплоотвод за счет использование теплоты парообразования. Даже при комнатной температуре. И процесс этот в 597 раз эффективнее, чем теплоотвод за счет теплоемкости. Так что в процессе охлаждения водой рабочего инструмента задействованы оба механизма.

А по смолу не знаю. Но чем-то они свих мумиев смолили?

////Даже при комнатной температуре. И процесс этот в 597 раз эффективнее, чем теплоотвод за счет теплоемкости. ////

Еще одно диковатое выражение. Я не вполне понял, что с чем вы сравниваете и какое число на какое вы разделили, чтобы получить 597, поясните пожалуйста. Под теплоотводом за счет теплоемкости вы похоже имеете в виду случай, когда охлаждающая жидкость физический выносится из области нагрева. Но тогда надо сравнивать потоки тепла.

Теплоемкость воды при нормальной температуре - 1 ккал/кг.
Удельная теплота парообразования воды при нормальной температуре - 597 ккал/кг. Приблизительно. С точностью, достаточной для наших целей.
Все остальное в Вашем посте правильно. И унос одним киллограмом пара 597 килокалорий тоже является потоком тепла.

Ну уж такие мы, технари. Диковатые. Простите.

////Теплоемкость воды при нормальной температуре - 1 ккал/кг.
Удельная теплота парообразования воды при нормальной температуре - 597 ккал/кг. Приблизительно. С точностью, достаточной для наших целей.
Все остальное в Вашем посте правильно. И унос одним киллограмом пара 597 килокалорий тоже является потоком тепла.

Ну уж такие мы, технари. Диковатые. Простите.////

Так я и подозревал, но не мог поверить. Уважаемый idler и злобный SR, вынужден сообщить вам, что приведя выражение для теплоемкости вы допустили маленькую погрешность ... в размерности. Думаю, теперь вы и сами сообразите, какую ерунду написали. Особенно SR советую заглянуть в учебник по физике для школы, которую он тут так к месту вспомнил, и почитать, что такое теплоемкость. Извините, если что не так. А диковатость не страшна, страшна бессмысленная агрессивность.

/// Так я и подозревал, но не мог поверить. Уважаемый idler и злобный SR, вынужден сообщить вам, что приведя выражение для теплоемкости вы допустили маленькую погрешность ... в размерности. Думаю, теперь вы и сами сообразите, какую ерунду написали. ///

Уважаемый Petavius!
Никакой ошибки в рассуждениях ув. idlera и SR. Формально, размерность теплоемкости есть <кг/(град*м3)>, если использовать систему СИ. В СГС это будет <г/(град.*см3)>. Калория это внесистемная единица и по определению 1 калория есть количество теплоты, необходимое для нагрева 1 грамма воды на 1 градус Цельсия. Поэтому, фраза теплоемкость воды при нормальной температуре - 1 ккал/кг полностью корректна.

Вообще, в разных разделах физике используется та система единиц, которая более удобна или исторически прижившаяся. Можно измерять температуру в градусах Цельсия или Кельвина, а можно в электронвольтах.

>Поэтому, фраза теплоемкость
>воды при нормальной температуре - 1 ккал/кг полностью
>корректна.
>
>Вообще, в разных разделах физике используется та система
>единиц, которая более удобна или исторически прижившаяся.
>Можно измерять температуру в градусах Цельсия или Кельвина,
>а можно в электронвольтах.

Спасибо, Markab, но тут есть свои тонкости. Подобный сленг подразумевает, что визави погружен в среду, в которой происходит обсуждение (сам-то понял, что сказал?). В частности, я выражался в терминах, принятых в инженерных тепловых расчетах. Там и по си поры несистемныые единицы. И денежки с Вас зимой дерут за гигакалории.
Но если такой уверенности нет - надо быть предельно точным.

Уважаемый Маркаб, к счастью idler и сам понял свой промах, жаль, что вы не поняли. Хотя смысл придать можно чему угодно - приведенное им число соответствует нагреву на мифические градусы. В чем приводится и то и другое мне по барабану.

>Уважаемый Маркаб, к счастью idler и сам понял свой промах,
>жаль, что вы не поняли. Хотя смысл придать можно чему угодно
>- приведенное им число соответствует нагреву на мифические
>градусы. В чем приводится и то и другое мне по барабану.

Вот тут логическая ошибочка. Смысл или есть, или его нет.
А есть случай, когда смысл есть, но нам пока недоступен. Но терпенье и труд - все перетрут. Для того и учимся. Всю жизнь.

Кстати, я привел абсолютно корректную формулировку случая, когда эффективность теплоотвода испарением воды в 597 раз выше , чем нагревом оной.

А насчет мифичности градусов - посади Вас в рефрижератор - через минут пять очень конкретно выразитесь по поводу этих самых мифических... и про барабан забудете!

////Кстати, я привел абсолютно корректную формулировку случая, когда эффективность теплоотвода испарением воды в 597 раз выше , чем нагревом оной.////

Если разница в температурах 1 градус? Но тогда вам надо как-то еще заставить воду испаряться на охлаждаемой границе. Разве что вода будет 100 градусов, а тело - 101. Но число при этой температуре будет другим.

////А насчет мифичности градусов - посади Вас в рефрижератор - через минут пять очень конкретно выразитесь по поводу этих самых мифических... и про барабан забудете!////

Градусы мифические во-первых, потому что теплоемкость зависит от температуры, а во-вторых, потому что нагрев воды на 597 градусов невозможен при нормальных условиях :-)

///Уважаемый Маркаб, к счастью idler и сам понял свой промах, жаль, что вы не поняли. Хотя смысл придать можно чему угодно - приведенное им число соответствует нагреву на мифические градусы.///
Уважаемый Petavius! Ничего мифического в используемых выше физических термнах нет. В определение калории положено изменние на один градус по шкале Цельсия (Кельвина), поэтому она и не присутствует в приведенной размерности. Кроме того, понятие калории известнее в повседневной жизни гораздо больше чем сиситемная единица СИ джоуль или СГС - эрг. Например, энергетическая ценность в калориях приведена на обертках пищевых продуктов. Например, калорийность литра лианозовского молока жирности 3.2% составляет 60 ккал, что без проблем переводится в джоули или эрги.

/// В чем приводится и то и другое мне по барабану. ///
Очень жаль, что Вы обнаружив мнимые ошибки у других, не желаете разобраться в затронутой Вами тематике. Хотя это Ваше личное дело.

////Ничего мифического в используемых выше физических термнах нет.////

Про мифические термины я ничего не говорил. Термины совершенно ясные, но употреблены они были неверно.

////В определение калории положено изменние на один градус по шкале Цельсия (Кельвина), поэтому она и не присутствует в приведенной размерности. ////

Про определение - верно, про присутствие в размерности теплоемкости - неверно. Калория - единица энергии и работы, примерно 4.2Дж. А теплоемкость воды при стандартных условиях либо 1 кал/(г·К) (по определению), либо 4,2 Дж/(г·К). Если вы этого не понимаете, то надо повторить школьную физику. Чтобы получить теплоту нагрева, надо умножить теплоемкость на нагрев в градусах. А удельная теплота парообразования - просто теплота испарения единицы массы, без градусов. Поэтому простое их сравнение бессмысленно. Idler понял свой промах, но странно, почему вам это приходится разжевывать.

////Например, калорийность литра лианозовского молока жирности 3.2% составляет 60 ккал, что без проблем переводится в джоули или эрги.////

Купите себе селедку и морочьте ей голову калорийностью лианозовского молока. Хотя и тут вы умудрились запутаться, поскольку калорийность молока около 60 ккал на сто грамм. Числа не ваш конек.

///Про определение - верно, про присутствие в размерности теплоемкости - неверно. Калория - единица энергии и работы,
примерно 4.2Дж. А теплоемкость воды при стандартных условиях
либо 1 кал/(г·К) (по определению), либо 4,2 Дж/(г·К).///
Очень хорошо, что Вы наконец разобрались для себя в этом вопросе.

/// Если вы этого не понимаете, то надо повторить школьную физику.
Чтобы получить теплоту нагрева, надо умножить теплоемкость на нагрев в градусах.///
Похоже это Вы забыли массу, или что-то не поняли Q = C*m*ΔT. Или забыли дописать, что С приведено к единичной массе.

/// Поэтому простое их сравнение бессмысленно. Idler понял свой
промах, но странно, почему вам это приходится разжевывать.///
Мне кажется, дела обстоят совсем иначе - Idler не захотел Вам разжевывать задачку, если Вы не смогли сразу разобраться с размерностью. Все дело в том, что процессы нагрева воды и её испарения на самом деле происходят одновременно, а скорости этих процессов являются функцией температуры. Воду не обязательно греть, до температуры кипения чтобы она испарялась. И еще относительно невысокая скорость испраения воды при температуре скажем 50-60 градусов (возьмем при нормальных условиях) компенсируется почти на два порядка более высоким значением λ по сравнению с С. Поэтому вклад небольшого числа испарившихся молекул будет сравним с энергией теплового нагрева. Но Вы это не поняли.

////Очень хорошо, что Вы наконец разобрались для себя в этом вопросе.////

Действительно я наконец, разобрался в вопросе о пробелах Маркаба в школьной физике и в его неумении признавать свои ошибки.

////Похоже это Вы забыли массу, или что-то не поняли Q = C*m*ΔT. Или забыли дописать, что С приведено к единичной массе.////

Хорошо, что заглянули в учебник, но забыли прочитать следующую мою фразу после процитированной, где ясно сказано, что речь идет о единичной массе. Впрочем, масса при сравнения не играет никакой роли, поскольку обе величины приведены на грамм. И вообще все это разбирательство с вашей стороны напоминает обиженного пятиклассника, вымаливающего тройку. Вопрос не стоит ломаной копейки.

Ну так как поживает ваше лианозовское сверхдиетическое молоко, в десять раз менее калорийное чем обычное? Девушки его у вас с руками оторвут.

////Мне кажется, дела обстоят совсем иначе - Idler не захотел Вам разжевывать задачку, если Вы не смогли сразу разобраться с размерностью. Все дело в том, что процессы нагрева воды и её испарения на самом деле происходят одновременно, а скорости этих процессов являются функцией температуры. Воду не обязательно греть, до температуры кипения чтобы она испарялась.////

Задачки никакой не было. Idler просто разделил удельную теплоту парообразования на теплоемкость, забыв, что последняя относится к одному градусу, и заявил, что теплоотвод испарением в 597 раз эффективнее. Когда я указал, без рассусоливания, что это ерунда, намекнув на размерность, он быстро смекнул в чем дело. Вы же из цеховой солидарности, ничего не поняв, стали морочить голову калориями, СИ и СГС, полагая, что претензии у меня были к ним. При этом дважды ошиблись, написав, что в размерность теплоемкоемкости через калории не входят градусы и в десять раз уменьшили калорийность молока.

Больше отвечать на эти темы не буду. Веревкин в своем наезде где-то прав. Все это флуд, слишком далеко уведший от египетских камней. Хорошо, что начата новая тема, где jey выкладывает вразумительные публикации.

/// Действительно я наконец, разобрался в вопросе о пробелах Маркаба в школьной физике и в его неумении признавать свои ошибки. ///
Любите Вы вывертывать ситуацию с точностью до наоборт. Вертитесь как угорь на сковородке перскакивая с распиливания гранитных образцов

/// Хорошо, что заглянули в учебник, ....///
Я очень рад, что Вы освоили термин "калория" и выучили некоторые размерности. Может быть в жизни пригодится.

/// И вообще все это разбирательство с вашей стороны напоминает обиженного пятиклассника, вымаливающего тройку. Вопрос не стоит ломаной копейки. ///
Как раз мне не на что обижаться, а вот Вы ничего не поняв в механизме отвода тепла с обрабатываемого образца начали цепляться к несистемным единицам. На чем погорели и сразу губы надули. Но ведь именно Вы показав непонимание изначально обсуждаемого вопроса предпочли перескочить на обсуждение калории.


/// Задачки никакой не было. ///
Была, но Вы забыли. Был вопрос о механизме нагрева и охлаждения образца при сверлении.

/// Idler просто разделил удельную теплоту парообразования на теплоемкость, забыв, что последняя относится к одному градусу, и заявил, что теплоотвод испарением в 597 раз эффективнее.///
Читаем сообщение №154:

Теплоемкость воды при нормальной температуре - 1 ккал/кг.
Удельная теплота парообразования воды при нормальной температуре - 597 ккал/кг. Приблизительно. С точностью, достаточной для наших целей.
Все остальное в Вашем посте правильно. И унос одним киллограмом пара 597 килокалорий тоже является потоком тепла.

Ну уж такие мы, технари. Диковатые. Простите.

Найдите в тексте idlera место, где сказано что "теплоотвод испарением" в 537 раз эффективнее? Вообще, данная вырванная из контекста фраза не имеет смысла - понятно, что при кипении, отвод тепла из ситемы вода-образец происходит только через парообразование (излучение не считаем), до точки кипения на процесс отвода тепла будут оказывать влияния оба процесса, в зависимости от температуры воды и внешних условий. И без того понятно, что отвод тепла не может быть просто выражен через отношение С/λ или наоборот.
Зачем же Вам понадобилось устраивать весь этот бессмысленный разговор, и уходить темы процедуры распилки образца? С другой стороны,
вопросы из моего сообщения №57 остались без ответа.


///...написав, что в размерность теплоемкоемкости через калории не входят градусы ////
В определение калории уже входят градусы.


/// Больше отвечать на эти темы не буду. Веревкин в своем наезде где-то прав. Все это флуд, слишком далеко уведший от египетских камней.//
Все равно ничего ценного о распилке камней Вы пока так и не сообщили как и не смогли ответить (даже невнятно) на методические вопросы. Все это Вы компенсировали флудом на пустом месте заспамив ветку.

что вы, фактически, спорите с Городецким, который консультирует этого дурачка.

Да, конечно. Размерность удельной теплоемкости кал/г*градус. Бывает глаз замыливается и, токуя, забываешь фильтровать базар. Виноват.
Но эта моя ошибка, к счастью, не отменяет теории потоков, которая и изучает процессы теплопередачи.
Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее эффективных. Небось холодильник на кухне стоит?
И при разности температур охлаждаемого тела и воды в один градус один килограм воды, испаряясь, уносит в 597 раз больше тепла, чем протекая мимо, нагревшись на этот самый градус.
Так что эта ошибка - из разряда описок. Бывает со всеми.
Е-мое! Забыл сказать! Водичка должна быть на градус ХОЛОДНЕЕ охлаждаемого тела! Вот бы получил леща!

"Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее эффективных."

???

>"Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее
>эффективных."
>
>???

Вот гадом буду - все современные холодильники так работают! Причем знаете, что самое смешное - отбирают тепло у более холодного тела, и отдают более горячему! Прямо перпетуум-мобиле какой-то! Если-б в своем пиво на кухне не стояло - ни за что бы не поверил!

теплоотвод испарением - и холодильники - это не совсем одно и тоже. В холодильниках - испарение - это только часть процесса.

А попробуйте паром айсберг растопить...
Или экватор испарением охладить...

Там таки Гольфстримы и Куросивы преобладают. Да и Вы небось вентилятор, когда жарко включаете - или в море заныриваете - даже если и очень пиво любите.

>теплоотвод испарением - и холодильники - это не совсем одно
>и тоже. >
Конечно. Процесс и предмет - разные вещи.

>В холодильниках - испарение - это только часть
>процесса.
Конечно. Ведь пиво охлаждается путем конвективного теплообмена с материалом бутылки.

>А попробуйте паром айсберг растопить...
Именно так и поступают, когда надо в вечной мерзлоте дырочку протопить.

>Или экватор испарением охладить...
>Там таки Гольфстримы и Куросивы преобладают.
Да зачем мне? Пусть себе... не препятствуйте!

>Да и Вы небось
>вентилятор, когда жарко включаете

Регулирование теплового баланса тела человека осуществляется (при повышенныш температурах) за счет усиленного пототделения и, связанного с этим, снижения температуры кожи, при испарении воды с ее поверхности. Направленная на поверхность кожи струя воздуха снижает парциальное давление паров воды в пограничном слое, вызывая тем самым усиленное испарение воды и увеличение теплоотдачи за счет испарения.

- или в море заныриваете -
>даже если и очень пиво любите.

Не очень. Просто пример доступный. Почти всем.

А вас что-то конкретное интересует по поводу древнеегипетских ваз?

Подводя итог - природа предпочитает конвекцию для теплоотвода.

>Подводя итог - природа предпочитает конвекцию для
>теплоотвода.

Как пописывал Андрюша Курбский своему дружбану Ванюше "... нелепый, и широковещательный сей лист я вразумел..." Только не надо указывать, что это художественная литература. Сам знаю.

А Ваши слова - полный гуманитарный отстой!

Вы что, проанализировали все процессы, сопровождающиеся передачей тепла в природе? Определили их распространенность в природе? Подсчитали и сравнили величины тепловых потоков? Учли тепловые потоки, переносимые излучением звезд?

А вывод за всю природу сделали. Это симптомчик.

Да и от вывода этого за версту разит антропоморфизмом и антропоцентризмом вперемешку с антропософией.
Не предпочитает ничего природа. А люди - да.

Некоторые предпочитают познавать природу, накапливать новые факты, производить расчеты и устанавливать закономерности (даже в этом слове отчетливо звучит - мера!), существующие в природе.
А некоторые - говорить слова.

Жалко - а так хорошо Вы начинали...

"Вы что, проанализировали все процессы, сопровождающиеся передачей тепла в природе? Определили их распространенность в природе? Подсчитали и сравнили величины тепловых потоков? Учли тепловые потоки, переносимые излучением звезд?"

Немного анализировал - профессия у меня такая. Но испарение для этих процессов не имеет особо значения. Конвекция - имеет. Газодинамика звезд и вселенных - это наука. Правда довольно спекулятивная.

>Жалко - а так хорошо Вы начинали...

>... Но испарение для этих процессов не имеет особо значения.

Для каких процессов? Для поддержания теплового баланса человека? Для работы испарительной системы холодильника (так прямо ведь и называется!)? Для формирования атмосферных явлений в экваториальных областях Мирового океана?
Айсберг паром? Так там процесс просто течет в другую сторону.

И потом это - классическая скидка в сторону. Вот Ваши слова, на которые я отвечал.
>Подводя итог - природа предпочитает конвекцию для теплоотвода.
И где тут про испарение?

>...Газодинамика звезд и вселенных - это наука. Правда
>довольно спекулятивная.

Да пусть себе клевещут... Но тепловой поток имеет место?

Подводя итог.
Iskander не признает ошибочность своих высказываний, даже когда они вполне очевидны.
Iskander в качестве аргументов использует некритичные ошибки оппонентов, даже после того, как они признаны и исправлены.
Iskander избегает конкретики в своих высказываниях.
Iskander не овечает на аргументы оппонентов, а изменяет тему обсуждения после получения ответов.
Iskander применяет некорректные методы ведения дискуссии, относя ответы оппонентов не к тому предмету, по поводу которого они были высказаны.

И заметьте - ничего про природу....

>>>Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее эффективных.

>>>Вот гадом буду - все современные холодильники так работают! Причем знаете, что самое смешное - отбирают тепло у более холодного тела, и отдают более горячему! Прямо перпетуум-мобиле какой-то! Если-б в своем пиво на кухне не стояло - ни за что бы не поверил!

>>>Регулирование теплового баланса тела человека осуществляется (при повышенныш температурах) за счет усиленного пототделения и, связанного с этим, снижения температуры кожи, при испарении воды с ее поверхности. Направленная на поверхность кожи струя воздуха снижает парциальное давление паров воды в пограничном слое, вызывая тем самым усиленное испарение воды и увеличение теплоотдачи за счет испарения.

>>>Вы что, проанализировали все процессы, сопровождающиеся передачей тепла в природе? Определили их распространенность в природе? Подсчитали и сравнили величины тепловых потоков? Учли тепловые потоки, переносимые излучением звезд?

>>>Для каких процессов? Для поддержания теплового баланса человека? Для работы испарительной системы холодильника (так прямо ведь и называется!)? Для формирования атмосферных явлений в экваториальных областях Мирового океана?
Айсберг паром? Так там процесс просто течет в другую сторону.

>>>Некоторые предпочитают познавать природу, накапливать новые факты, производить расчеты и устанавливать закономерности (даже в этом слове отчетливо звучит - мера!), существующие в природе.
А некоторые - говорить слова.

Караул устал.

//// >>>Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее эффективных. ////

Холодильник был, возможно, не самый удачный пример ув. идлера, хотя там и происходит охлаждение за счет испарения сжиженного хладагента в области с пониженным давлением, но в тепловых трубках, которые используют в большинстве эффективных радиаторов процессоров теплоотвод происходит именно за счет испарения.

>Холодильник был, возможно, не самый удачный пример ув.
>идлера,

Так ведь любые аналогии, по определению, не тождественны оригиналу.
А тепловые трубки - это действительно очень успешная реализация перекачки "мифических" градусов в реальности. Извините, что прозевал Ваше первое сообщение о них.

"Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее эффективных"

Ошибка - здесь. Фурье с этим не согласится - пар имеет малую плотность, любит образовывать всяческие прослойки (нужна область с пониженным давлением как Вы написали - т.е. насос) и ему нужна соответствующая температура. Ergo, природа предпочитает конвекцию (дажеть внутри нас кровь фунтициклирует, а не испаряется).

А то, что испарение отнимает большое количество тепла - дык кто спорит.

>"Да и в практике теплоотвод испарением - один из
>наиболее эффективных"
>
>Ошибка - здесь. Фурье с этим не согласится - пар имеет малую
>плотность, любит образовывать всяческие прослойки (нужна
>область с пониженным давлением как Вы написали - т.е. насос)
>и ему нужна соответствующая температура. Ergo, природа
>предпочитает конвекцию (дажеть внутри нас кровь
>фунтициклирует, а не испаряется).
>
>А то, что испарение отнимает большое количество тепла - дык
>кто спорит.

Дык, ядовитейший парадокс заключается в том, что вторая фраза Вашего ответа опровергает третью. Вон, даже тень Фурье потревожили, что бы доказать неэффективность конвективного теплообмена. И тут же опять...
И с кровью, опять скидка в сторону. Ну чисто русак по первой пороше.
Говорено было про снижение температуры поверхности кожи за счет испарения пота, каковое является фактором, обеспечивающим терморегуляцию человека, да и всех теплокровных животных (Собачка, правда, языком. Шубка мешает).
И еще. Вроде было показано, что во всех Ваших примерах из 171 поста испарение играет решающую роль. Вроде Вы не возразили.
Вроде было сказано, что не считано количества тепла, переносимое в природе различными способами. Вроде Вы не возразили.

Пожалуй я добвавлю еще пару пунктиков к своему 176 посту:
Iskander в дискуссии использует утверждения, допускающие неоднозначное толкование.
Iskander не формулирует ограничений, в пределах которых его утверждения являются истинными.
И это тоже является некорректным приемом ведения дискуссии.

И Ваше нынешнее сообщение противоречит заключению 177 поста.

Вы весь такой противоречивый...!

Ув. idler,

Что-то знакомое просквозило. Вы часом с Антюром не знакомы?

Наверно, мы из разных альма-матерей. Вы, судя по всему, МИФИ или, как и Petavius, МГУ.

>Наверно, мы из разных альма-матерей. Вы, судя по всему, МИФИ
>или, как и Petavius, МГУ.

Не. Куды уж нам, по столицам-то.

Извините. Тогда вкратце. Есть (бессмысленный) Сократовский спор - где много букафф - который по какой-то иронии очень любят нелюбители философий - в основном это спор определений. Есть диалоги (назовем Галилея) - обмен мнениями - который требует неких размышлений. Участникам таких дискуссий не надо объяснять, что видимая природа состоит в основном из водорода и гелия (а поэтому ...), что излучение - это тоже вид конвекции - фотонов (если равновесное излучение включать в определение вещества), что конвекция - это не только то, что учат в школе, но еще и перенос энергии в жидкостях и газах потоками самого вещества.

Что касается Сократовского спора - это Вы уж лучше с Philosом.

Ну вот оно наружу-то и вылезло!

Я-то по простоте душевной пытался дать ответы на некоторые вопросы Petavius'а. Кстати, нормальный диалог получился. Он что-то спрашивал, я отвечал, что-то ему стало понятно, какие-то выводы он для себя сделал. Поблагодарил меня даже однажды.

А Вы то, что здесь делали? Вы, как теперь всем ясно, обладающий глубокими знаниями в некоторых отраслях физики? Хихикнули бы после моего первого ответа, и объяснили бы все с высоконаучной точки зрения. Но Вы затеяли провокационный спор, намеренно не формулируя условий задачки, на которую надо дать ответы. Глубину знаний моих решили проверить? Самолюбие свое потешить? Повыпендриваться, проще говоря? Или, как в несвойственной ему деликатной манере выразился Веревкин, решили "за...ть" тему?
Детский сад.

И по поводу споров. Ваш пример не выдерживает примитивной логической проверки. Вот пример с Philos'ом весьма кстати. Ну какой Гаилеевский диалог, какой обмен мнениями, если он мне про про idler'а-лентяя, а я ему - про idler-направляющий ролик. Надо сначала предмет определить, а потом уж мнениями обмениваться. А иначе - точно словоблудие.

Извините опять - все в холостую - простите за каламбур.

Есть такой метод ведения дискуссии - брякнуть какую-нибудь ерунду малопонятную и с гордым видом удалиться. Называется - "срезать". Почитайте классиков (или посмотрите), там красочно расписано!
Вот это и есть детский сад!

Конешно, тому кто холощеный, все вокруг кажется вхолостую!

Самый последний раз.

Маркаб написал лажу (про испарение при сверлении стекла) - Вы ее пытались подвердить, разделив два числа разной размеренности, - к Вашей чести осознали - за что и получили саечку от Petaviusа (и не только от него) - что случилось потом - одному Богу известно.

При сверлении для охлаждения в основном используется конвекция (если она вообще нужна для малооборотного сверления) - поливают маслицем - если метал и специальной жидкостью - чтобы избежать растрескивания (и не только!) - если стекло.

>Самый последний раз.
>
Не торопитесь! Жизнь так прекрасна!

Ну, вот, стоило наступить на больной мозоль, и пошел конкретный разговор.
Но и свои ошибки тоже нужно уметь признавать - все равно ведь вытащат на свет и ткнут носом!

Итак.
>Маркаб написал лажу (про испарение при сверлении стекла) -

В чем лажа? В том, что в процессе нагрева воды (применяемой в качестве СОЖ), сопровождающего процесс сверления стеклянного изделия медной трубкой с абразивом вода испаряется? Вы это оспариваете?
Мне Вас жаль.

>Вы ее пытались подвердить, разделив два числа разной
>размеренности,

Это утверждение а)ложно, б)составлено при помощи некорректного приема ведения дисскуссии, что тоже не добавляет ему истинности.

Вот мои слова: >А теплоотвод через теплопроводность твердого тела и излучение или конвекцию воздуха с поверхности сильно неэффективен. Вот тут водичка и выручает.>
>Теплопроводность-то выше, а теплоемкость ниже. Если грубо прикинуть, то раз в 5. По теплоемкости вода - рекордсмен в природе. (Физиков с жидким гелием прошу не беспокоиться! Не видели египтяне вашего жидкого гелия в упор!). Условно говоря, по стеклу можно отвести тепло быстро, но чуть-чуть. А водой помедленнее, но зато гораздо больше. А мы еще водичку все время обновляем. Так что не зря в радиаторы воду заливают. А антифриз только мешает в летнее время.>

А теперь найдите отличия от Вашей собственной фразы:

>При сверлении для охлаждения в основном используется
>конвекция (если она вообще нужна для малооборотного
>сверления) - поливают маслицем - если метал и специальной
>жидкостью - чтобы избежать растрескивания (и не только!) -
>если стекло.
Если кто не понял - Вы только что сказали то же самое но, по своему обыкновению, опять пытаясь увильнуть в сторону. Стоило ли огород городить?

Ну а вторая часть Вашей фразы не имеет никакого отношения к первой, поскольку к этому времени мы все уже забыли о первопричине и сделанные мной высказывания никакого отношения к сверлению стекла не имели. Кстати, намекну еще раз, что пытаясь раз за разом использовать признанную и исправленную ошибку оппонента, Вы даете весьма красноречивую характеристику самому себе. Оба использованных Вами приема и являются некорректными методами ведения дискуссии. (Я деликатен!).

>Говорено было про снижение температуры поверхности кожи за
>счет испарения пота, каковое является фактором,
>обеспечивающим терморегуляцию человека, да и всех
>теплокровных животных (Собачка, правда, языком. Шубка
>мешает).
>И еще. Вроде было показано, что во всех Ваших примерах из
>171 поста испарение играет решающую роль. Вроде Вы не
>возразили.

К сожалению, не могу вспомнить, где читал материал про особенности терморегуляции организма человека. Суть этого процесса в том, что основная система терморегуляции у нас жидкостная (а не испарительная). Вены на руках и ногах человека - двойные. В теплую и жаркую погоду задействуются ветки, расположенные ближе к коже - соответственно, более интенсивный теплоодвод через кожу (известное "набухание" вен летом и при интенсивной работе). В холодное время - работает ветка, проходящая в глубине мышечной массы и обеспечивает обогрев верхних слоев. Потоотделение и испарение - это только аварийная система защиты от перегрева.

Уважаемый Impulse!

Все что Вы сказали - святая правда! Но не вся. Все что Вами описано, относится исключительно к нашему бренному телу. Но тепло нужно как-то сбросить наружу!. Ведь если тепло в теле вырабатывается, то как его кровью по телу не гоняй, в теле оно и останется. И каюк быстро придет. Хошь-нихошь, надо отдавать тепло во внешнюю среду.
А отдать его можно только с поверхности кожи. А способа три - излучением, теплопередачей воздуху (тут без конвекции не обойтись) и испарением. И какой процесс эффективнее - без четкого описания условий не определить. Да собственно и постановка вопроса неправильна. Работают все три способа, и каждый вносит свой вклад.

И вообще, весь сыр-бор вышел из-за того, что я попытался дать ответ на вопрос, со специально, как я теперь понимаю, несформулированными условиями.

А если хотите в сорокоградусную жару хорошенько простудиться, встаньте потным под вентилятор, даже не под кондиционер!

>А если хотите в сорокоградусную жару хорошенько
>простудиться, встаньте потным под вентилятор, даже не под
>кондиционер!

И я в этом ничуть не сомневаюсь :). Поскольку потоотделение и испарение - процесс аварийный, то и организмом он контролируется слабо. Это как аварийный сброс избыточного давления паровоздушным клапаном - быстро, но неточно.

>
>Караул устал.

Что-то знакомое просквозило. Вы часом с Philos'ом не знакомы?

//// "Да и в практике теплоотвод испарением - один из наиболее эффективных."

??? ////

Насколько я понимаю, по такому принципу работают тепловые трубки, на которых строятся современные системы охлаждения процессоров и системных плат.

Браво, idler! Больше всего ценю в людях способность признавать ошибки. Действительно, давайте с этим частным вопросом закончим. Мы ушли слишком далеко от диоритовых ваз. Добавлю, все-таки, что как я узнал, роль воды при обработки стекла с образивом далеко не ограничивается охлаждением.

>Спасибо, вот это уже имеет смысл, хотя в исходном сообщении
>у вас речь шла именно про теплопроводность.

Читать внимательнее надо. Впрочем, Вам это уже разъяснено.

> Но речь-то у Маркаба шла не про проточную водичку - стандартный способ
>охлаждения, а просто про мокрый порошок, да еще с
>испарением, что звучит диковато. Возбуждение
>агрессивно-послушного SR невразумительно.

Эк загнул! (это после очередного показа невежества) :-) Это с чем послушного?

А "невразумительно" - исключительно для Вас. Ваша безграмотность касается даже курса средней школы. Потому и не понимаете. Но вместо того, чтоб приложить хоть толику собственных усилий - ждёте разжёвывания и сочиняете безграмотные версии про сверление и т.п.
К ленивым невеждам (а невежды исключительно ленивы, потому и невежды) бываю агрессивен. Извините.

Уважаемый SR!

Готов побиться об заклад, что никто из нас сейчас не сдаст экзамена за полный курс средней школы. Как говаривал незабвенный директор Пробирной палатки, "... всякий специалист флюсу подобен. Полнота его односторонняя."
И несмотря на то, что я, полный баклан в египтологии, задаю, может быть дурацкие вопросы, другие участники этой же ветки, может быть скрипя зубами, но выкладывают полезную для меня информацию. Они делают благое дело! Давайте и мы сподобимся благости!

Уважаемый Petavius!

SR в чем-то прав. Но не всецело. Действительно, предмет нашего с Вами обмена как-то уж очень отдалился от темы форума. Запустите в меня мылом, и я уверяю Вас, что подробно, серьезно и без всякого ерничанья (знаю, грешен!) помогу Вам разобраться в предмете (если сам конечно хоть что-то в нем понимаю).

Примите уверения в совершеннейшем к вам почтении... оба.

///Совершенно не удивляют, ведь мрамор - очень легкий в обработке материал. Я не понимаю, почему из него не могли что-то делать в минус каком-то тысячелетии, даже питекантропами каменными топорами. ///
Конечно, наверное и обезьяны что-то выстукивали.

///Мы с вами все-таки не специалисты и такие заявления трудно проверить.////
Я когда-то считал прикладную задачку - печку для гнутия стекла. Требовалось найти такой режим нагрева и конфигурацию источников тепла, чтобы образец не лопнул при нагреве и остывании. Поэтому, грубые модельные расчеты по теплопередаче я помню. Но конечно, это все очень приблизительно.

///Но у того же автора, который писал про обработку ваз нашлись на другом сайте статьи, где приведены данные про отношение затрат меди к просверленному с кварцевым песком граниту (рис. 22). ///
Я давно предлагаю какому нибудь специалисту в геологии или обработки камня посчитать энергию, которая была затрачена на распил гранита и известняка на одну пирамиду, оценить расход меди, и конечно, трудозатраты.

>Я давно предлагаю какому нибудь специалисту в геологии или
>обработки камня посчитать энергию, которая была затрачена на
>распил гранита и известняка на одну пирамиду, оценить расход
>меди, и конечно, трудозатраты.

Не, это не к ним. Это ко мне поближе. Но для корректности, надо задаться исходными условиями из жизни жутко древних египтян.
1. Рабочее тело - в смысле материал.
2. Рабочее тело - гранулометрический состав.
3. Инструмент - материал.
4. Инструмент - геометрия.
5. Оснастка - материал.
6. Оснастка - геометрия.
7. Обрабатывемый материал.
Тут я плаваю. А схватить по вершкам - получу по сусалам.

И еще интересующий меня вопрос к геологам и египтологам. Слышал ли кто-нибудь о наличии рассыпных месторождений гранатов в Древнем Египте, и обнаруживался ли гранатовый песок в местах камнеобработки?

"ЗАГАДКА
у египетских мумий, на саркофагах (и статуях) - сделаны искусственные глаза. Очень точные подобия. Зрачок, радужка, все честь по чести. Статуй и саркофагов много. На многих слезный бугорок имеется не только во внутреннем углу глаза, но и на внешнем. В остальном, не только в глазах, но и в прочих анатомических деталях, египтяне копировали все очень точно.
Сказано об этом в классической книге Лукаса Материалы и ремесленные производства Древнего Египта"
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1812717.html

Разгадка проста в рамках НХ - поточное производство и ШАБЛОН неизбежно должны приводить к подобным казусам

в фильме франко-скляровской стилистики
http://youtu.be/dCqZCHsgLVA?t=12m54s

> диорит из доступным Египтянам пока нет и отказывается эту возможность обсуждать.

А на самом деле Давидович пишет:

"However, as long as I am not ready, I shall decline any discussion dealing with this topic."

Английское слово topic означает "предмет" или "тему".

Русское слово возможность передаётся английскими терминами "chance", "possibility", "opportunity". Ни одно из этих слов во фразе Давидовича не присутствует.

Давидович отказывается обсуждать тему, но не возможность. Вся его работа направлена на обоснование этой возможности.

В тысячный раз убеждаемся, что всякий антифоменочник - в первую очередь бессовестный враль, а только потом - дурак и невежда.

смердит

Совсем наглость потерял. Ни стыда ни совести

> Я распросил про ваши попытки у хорошего мастера. Он просто посмеялся.

На самом деле - спросил у тёщи.

"Новой загадочной технологией является бетонный гранит и диорит, которые геологам для исследования представлены так и не были. "

А чего тут загадочного?

http://www.globmarble.com/formulations/index.ru.html
http://www.globmarble.com/colors/index.ru.html
http://www.st-mramor.ru/tech.php

Все представлено - берите мешалку - и за дело...

//// "Новой загадочной технологией является бетонный гранит и диорит, которые геологам для исследования представлены так и не были. "

А чего тут загадочного?

http://www.globmarble.com/formulations/index.ru.html
http://www.globmarble.com/colors/index.ru.html
http://www.st-mramor.ru/tech.php

Все представлено - берите мешалку - и за дело...
////


По вашим ссылкам описывается искусственный камень на основе полиэфирных смол, о котором я писал в самом начале. Если вы сможете найти заводик по их производству в Египте хотя бы двести лет назад можно и мешалку включить.

"По вашим ссылкам описывается искусственный камень на основе полиэфирных смол, о котором я писал в самом начале. Если вы сможете найти заводик по их производству в Египте хотя бы двести лет назад можно и мешалку включить."

Дык в том то все и дело, что натуральные ресурсы исчерпаемы. Поэтому "неразрешимая" загадка о том, почему из каменюк ваяли вазы в древнейшем Египте, а потом перестали ваять позже (которую горе-историки "объясняют" очередной забывчивостью поколений) - разрешается легко - кончились запасы легкодоступной натуральной гранитной крошки - все извели на облицовку пирамид. Осталось только то, что видно в гугле-земле (надеюсь Вы там уже Нил нашли - это река такая в Африке - а Асуан - это там, где плотина на этой речке) - но для большого производства надо было ждать пороха и машин.

////
Дык в том то все и дело, что натуральные ресурсы исчерпаемы. Поэтому "неразрешимая" загадка о том, почему из каменюк ваяли вазы в древнейшем Египте, а потом перестали ваять позже (которую горе-историки "объясняют" очередной забывчивостью поколений) - разрешается легко - кончились запасы легкодоступной натуральной гранитной крошки - все извели на облицовку пирамид. ////

Вы отвечали совсем не на тот вопрос. Вам про связующие полиэфирные смолы, которые составляют 20% искусственных камней по вашим же ссылкам, а вы опять про гранитную крошку. Ежели вы считаете, что в Египте исчерпались все запасы полиэфирной смолы, ваше замечание было к месту, но вы все равно ошибаетесь - каменные вазы делали в Египте и позже, делают и сейчас.

////Осталось только то, что видно в гугле-земле (надеюсь Вы там уже Нил нашли - это река такая в Африке - а Асуан - это там, где плотина на этой речке) - но для большого производства надо было ждать пороха и машин. ////

А Вы бы не ломались как девушка и прямо, как я и просил ранее, дали точные координаты места к которому прикреплена фотография на которой умудрились рассмотреть гранитную крошку. Фотографий вдоль Нила очень много.

"Вы отвечали совсем не на тот вопрос"

Ну - это он может Вам вопрос не тот - если Вам с гранитной крошкой и с каменными вазами стало все ясно. Кстати, каменные вазы и изваяния делали много где - в том числе в монголиях. Вот только пирамиды несообразимых размеров ими не обкладывали. (Подумайте, кстати, над этимолологией слова "изваяние".)

А насчет смол - и до них доберемся - поскольку это



с большой вероятностью сделано на гончарном круге.

"Фотографий вдоль Нила очень много."

Вот и смотрите - глядишь чего и увидите (на правом берегу недалеко от Асуана и выше по течению) - или лениво?

////А насчет смол - и до них доберемся - поскольку это с большой вероятностью сделано на гончарном круге.////

Это - это аспидный сланец. Весьма мягкий и не особенно красивый для ваз материал. Какой дурак будет его имитировать геополимерным бетоном? Чем это сложнее каменных бюстов неясно. Но если вам так хочется, попробуйте воспроизвести что-то подобное на гончарном круге из глины.

////"Фотографий вдоль Нила очень много."

Вот и смотрите - глядишь чего и увидите (на правом берегу недалеко от Асуана и выше по течению) - или лениво?////

И впрямь девушка на выданье или Вам гугл отчисления за клики платит?

???

"Это - это аспидный сланец. Весьма мягкий и не особенно красивый для ваз материал."

Rock // Compressive Strength (MPa) // Tensile Strength (MPa) // Shear Strength (MPa) // Bulk Density (Mg/m3) // Porosity

Granite // 100-250 // 7-25 // 14-50 // 2.6-2.9 // 0.5-1.5
Slate // 100-200 // 7-20 // 15-30 // 2.6-2.7 // 0.1-0.5

Мягкость аспидного сланца (Metasiltstone ornamental bowl from the 1st Dynasty tomb of Prince Sabu) - в студию!

P.S. Кстати
The grains generally consist of quartz, feldspar, and a variety of rock and mafic mineral fragments embedded in a compact clay matrix, which makes up at least 10% of the rock, having the general composition of shale. Siltstones are sedimentary rocks ranging in their modal % of silt, which dominated over a clay matrix similar in compositions to the clayey matrix of greywackes.

Где у нас там clay (глина, ил) в Ниле? А вы говорите полиэфирные смолы, 20%... Природа умеет много гитик - в том числе и твердый янтарь из мягкой смолы - и люди не так глупы, как это кажется на первый взгляд - и перед тем как сверлить дырки воображаемыми сверлами - они подумают.

////Мягкость аспидного сланца (Metasiltstone ornamental bowl from the 1st Dynasty tomb of Prince Sabu) - в студию!////

У сланцев твердость от 2 до 6 почти по Чуковскому. У шунгитовых ближе к меньшему. Кроме того, они слоистые и поэтому легко обрабатываются.

"В небольших количествах встречается в интерьере аспидный сланец. Он относится к группе шунгитовых сланцев, основная составляющая которых - шунгит, переходный продукт между аморфным углеродом и графитом, содержит также глинистое вещество, зерна кварца и полевых шпатов. Цвет камня обычно серый или угольно-черный, он легко обрабатывается, но до зеркального блеска не полируется, и обычно отличается матовым блеском."

////Где у нас там clay (глина, ил) в Ниле? А вы говорите полиэфирные смолы, 20%... Природа умеет много гитик - в том числе и твердый янтарь из мягкой смолы - и люди не так глупы, как это кажется на первый взгляд - и перед тем как сверлить дырки воображаемыми сверлами - они подумают. ////

Ил (наполовину органика) и глина (алюмосиликаты) суть вещи разные. Если вы относите себя к столь не глупым людям, продемонстрируйте россиянам и россиянкам как из смеси нильской воды и песка можно получить аспидный сланец. Одним открытием станет больше.
Вы также не поняли мой намек на то, что на гончарном круге сделать такое нельзя. Никакой пластичный материал не позволит сделать такие соединительные дуги, они явное свидетельство, что вырезано из цельного куска.

Ув. Petavius,

"У сланцев твердость от 2 до 6 почти по Чуковскому. У шунгитовых ближе к меньшему. Кроме того, они слоистые и поэтому легко обрабатываются."

Ну зачем писать про абстрактную прочность и абстрактную некрасоту абстрактного аспидного сланца.

Речь идет о конкретном Metasiltstone ornamental bowl from the 1st Dynasty tomb of Prince Sabu - т.е. вазы, которую не постеснялись положить в могилу и прочность которой я привел ранее (это были данные о slates приближенных к metasiltstone вазы.)

"Ил (наполовину органика) и глина (алюмосиликаты) суть вещи разные. Если вы относите себя к столь не глупым людям, продемонстрируйте россиянам и россиянкам как из смеси нильской воды и песка можно получить аспидный сланец. Одним открытием станет больше."

Ну посмотрите Вы в конце концов на правый берег Нила - и подумайте своими мозгами (а не справочными) почему он такой.

"Вы также не поняли мой намек на то, что на гончарном круге сделать такое нельзя. Никакой пластичный материал не позволит сделать такие соединительные дуги, они явное свидетельство, что вырезано из цельного куска. "

Просто детский сад какой-то - один нож - три надреза и загиба - Вы что керамику ни разу не видели?

...Если вы сможете найти заводик по их производству в Египте хотя бы двести лет назад можно и мешалку включить...

Скажите, а "заводики" по производству медных пил в Египте нашли? Поскольку их потребность в промышленных количествах... Всякие там прокатные станы для листовой меди, плавильные печи...
Для решения неподъемных для др.Египта технологических задач Вы придумываете другие неподъемные технологии. Медные трубки для сверления дырок египтяне как делали?

Сто раз обсуждалось - можно сделать дырку в граните, только затраты чудовищны. Поэтому, после констатации этого факта нужно переходить к обсуждению бездонных экономических ресурсов др. Египта, если они в огромных количествах использовали эти малоэффективные технологии.

////..Если вы сможете найти заводик по их производству в Египте хотя бы двести лет назад можно и мешалку включить...

Скажите, а "заводики" по производству медных пил в Египте нашли? Поскольку их потребность в промышленных количествах... Всякие там прокатные станы для листовой меди, плавильные печи...
Для решения неподъемных для др.Египта технологических задач Вы придумываете другие неподъемные технологии. Медные трубки для сверления дырок египтяне как делали?////

Да, в Египте кроме полиэфирных смол не было также Норильскникеля, шатлов и ноутбуков, но медь, песок и рабочие руки все-таки были. Какое отношение ваш первый вопрос имеет к диоритовым вазам мне непонятно. Медную трубку проще всего, повидимому, отлить в глиняную форму.

> Медную трубку проще всего, повидимому, отлить в глиняную форму.

Найдена хотя бы одна форма или медная трубочка?

Очевидно - нет. Иначе бы традики трубили бы об этой находке по всему миру. Но они предпочитают изображать эти трубочки на своих детских рисунках про Египет.

>
>Ну, если можно и песком, то собирать и не обязательно - не
>жалко. А той самой гранитной крошкой, которой, как тут
>уверяют, во всем Египте завались, тоже наверное можно, и
>взять раз в сто покрупнее вашего крупного абразива и хай
>себе ломается, и слой будет не тонююююсенький, а просто
>тонюсенький. А наждак в Египте был, и какая у него
>твердость?
>А если гранитовым острым бульничком стучать по диориту, от
>того будут кусочки откалываться? Так можно процесс и
>ускорить.

Не пойдет. Абразив не может быть крупным. Разрушение обрабатываемого материала производится острыми гранями абразива, которые при этом тоже разрушаются, в результате чего, абразив превращается в шарикоподшипник.
Но и это не главное. Есть такаой параметр, как индекс работы дробления имени Бонда (не Джеймса!), показывающий, какую работу нужно совершить для разрушения материала до крупности примерно 120 микрон (точнее до получения продукта содержащего 80% класса мельче 100 микрон). Размерность - кВт*час/т. Так вот, диорит -23,2, гранит -16,8, кварц (чистый!) 15,0. Так что будем рушить не диорит с гранитом, а кварц.
Тюкать вряд-ли. Для ударного воздействия нужна приличная масса инструмента и его размер. Чем больше размер, тем больше количество внутренних дефектов структуры и тем скорей инструмент рассыпется.
Ежели взять маленький инструмент, положить его на большую обрабатываемую поверхность и грохнуть сверху большим булыганом, то получим классическую схему дробления ударом, причем дробимым телом будет как раз инструмент. Вон, Михайло Васильевич, горные породы в Неметчине в бронзовой ступке толок. И в современных дробилках с легкостью дробящих гранит, твердость поверхностей дробления ниже твердости дробимого материала.
>
>////4. Есть технология сверления трубками...
>
>Вот так наверное и начинали. >////

Возможно, но напоминаю про форму полученного отверстия.

Кстати о форме. Где-то видел фотографию лопнувшей порфировой вазы из Летнего сада. Вот бы посмотреть на форму внутренней полости. Кто поможет найти?

Возникла идея посчитать время,необходимое для получения полости определенного размера и формы в различных твердых материалах при ручной их обработке. Для полноты ощущений нужны биометрические данные среднестатистического человека - развиваемая механическая мощность в течении длительного (рабочая смена) времени, или механическая работа, производимая ежедневно, в течение длительного срока. Не за неделю же камнерезчиков в саркофаг вгоняли?
Кто бы дал ссылочку?

... сам нашел. Наиболее информативный снимок
http://www.metro-russia.com/news/rubrics/new/starinnaya_vaza_v_letnem_sadu_razvalilas_popolam/
отверстие цилиндрическое, дно сферичесое. Шарошкой ковыряли.

Кстати и заглянул на упомянутые в этой ветке сайты древнеегипетского камнерезного дела. Везде где показаны цилиндрические дырочки и разрезы - травертин - известковый туф. Так ен пальцем ковыряется!
А еще на фиге 17 из http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_copper_coring_drills.html, где вазочка в разрезе, написано, что травертин, а в тексте - алебастр, он же гипс. А это две большие разницы, правда только для химиков. По твердости - все равно двойка.
Вазочка очень грамотно сфотографирована. И ракурс и тень, а уж трещина и забетонированная дыочка в днище почти и не видны.

Из той же ссылки

http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

<<In total, the limestone vessel took about 22 hours 35 min. to complete without polishing. From his previous work, Stocks suggests that a vessel made out of granite of similar proportions and form would take about 75 hours to complete without polishing (Stocks, 1988). It was also suggested (Stocks 1993) that the manufacturing time can be reduced through experience, possibly by a factor of 2.>>

Всего 75 часов! Да хоть 750 часов на штучные вазы для фараонов.

>Из той же ссылки
>
>http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html
>
><<In total, the limestone vessel took about 22 hours 35 min.
>to complete without polishing. From his previous work,
>Stocks suggests that a vessel made out of granite of similar
>proportions and form would take about 75 hours to complete
>without polishing (Stocks, 1988). It was also suggested
>(Stocks 1993) that the manufacturing time can be reduced
>through experience, possibly by a factor of 2.>>
>
>Всего 75 часов! Да хоть 750 часов на штучные вазы для
>фараонов.

Некий "чувак" затратил 22 с половиной часа, чтобы просверлить для "обывателя" известняк, а затем ПРЕДПОЛОЖИЛ, что на гранит у него уйдет 75 часов. А теперь сторонники ТХ-истории кричат: "Смотрите, всего 75 часов".

Сначала надо смотреть в словарь. ЯзЫки учить.

Интересно, а скокмо времени уйдет у этого гр. Стокса, чтобы выточить из камня вот такое



Почти очевидно, что это делалось на гончарном круге - а потом загибались края у незастывшего геополимера.

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

Или зделали сейчас и раскидали у пирамид ?,или до египетских фариков жил некто умнее всех нас?--как это понять?

////Некий "чувак" затратил 22 с половиной часа, чтобы просверлить для "обывателя" известняк, а затем ПРЕДПОЛОЖИЛ, что на гранит у него уйдет 75 часов. А теперь сторонники ТХ-истории кричат: "Смотрите, всего 75 часов".

Сначала надо смотреть в словарь. ЯзЫки учить. ////

Этот "чувак" за 22 часа не "просверлил" известняк, а сделал из него полную вазу без полировки. А ранее за 20 часов просверлил в граните нужное углубление, что позволило ему оценить все трудозатраты и при производстве гранитных ваз. Учите ЯзЫки и смотрите в словарь!

>А ранее за 20 часов
>просверлил в граните нужное углубление, что позволило ему
>оценить все трудозатраты и при производстве гранитных ваз.
>Учите ЯзЫки и смотрите в словарь!

"Просверлил в граните нужное углубление" - это основа для расчета трудозатрат по сверлению аналогов (УГЛУБЛЕНИЙ), а не для обпределения трудозатрат для высверливания внутренней ШИРОКОЙ и ОВАЛЬНОЙ полости в ВАЗЕ через УЗКОЕ горло.

Ваша убеждунность, что за 75 часов можно это сделать, сравнима с верой в левитацию. У нас свобода вероисповедания. Но к научным доказательствам это не относится.

////
Ваша убеждунность, что за 75 часов можно это сделать, сравнима с верой в левитацию. У нас свобода вероисповедания. Но к научным доказательствам это не относится.
////

Как мной было ранее отмечено, меня не смущает и 750 часов. А 75 часов - это экспертная оценка, сделанная человеком, который самостоятельно разработал методику изготовления ваз, воспроизвел ее для более мягких пород и для экономии своего времени (он же ученый, а не камнерезчик) повторил базовые операции в граните с тщательным замером времени и расхода материалов. И доверия к его мнению у меня больше, чем к фантазиям, что Египтяне умели точно воспроизводить различные магматические породы из подножного материала так, что современные геологи отличить не могут, а технологи повторить не умеют. Вот это уж точно по разряду летающих тарелочек.

> Этот "чувак" за 22 часа не "просверлил" известняк, а сделал из него
> полную вазу без полировки. А ранее за 20 часов просверлил в граните
> нужное углубление, что позволило ему оценить все трудозатраты и при
> производстве гранитных ваз. Учите ЯзЫки и смотрите в словарь!

Начнём с известняка.

Соответствующий фрагмент выглядит так:

"In total, the limestone vessel took about 22 hours 35 min. to complete without polishing. From his previous work, Stocks suggests that a vessel made out of granite of similar proportions and form would take about 75 hours to complete without polishing (Stocks, 1988). It was also suggested (Stocks 1993) that the manufacturing time can be reduced through experience, possibly by a factor of 2." http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

Перевод на русский язык:

"В общем, сосуд из известняка был закончен приблизительно за 22 часа 35 мин., без полировки. После предыдущей работы, Стокс предположил, что сосуд, сделанный из гранита подобных размеров и формы занял бы приблизительно 75 часов, без полировки (Стокс, 1988). Было также предположено (Стокс 1993), что производственное время может быть уменьшено благодаря накопленному опыту, возможно посредством фактора 2."

В доказательство своих экспериментов исследователь предложил рисунок:



Который, по его разумению, вполне заменяет предмет его бессонных трудов. Но где же сама бесценная ваза, изготовленная из известняка за 22 часа 35 минут? Её нет.

Учитывая низкий интеллект традиков и отсутствие у них трудовых навыков, я предполагаю, что 22 часа заняло рисование вышеизложенного рисунка.

Перейдём к граниту. Надо ли доказывать, что 20 часов сверления дырочки в граните ("20 hours") нигде в указанном тексте не упоминаются? Обыкновенные враки, без которых традику не уснуть.

А что это за саморасширяющаяся шайба на палочке?
Как её туда втискивали и чем потом вытаскивали, сопя с натуги сплёвывая и жёлтый клык высовывая?

Традики фантазируют:

"The ancient Egyptian's choice of tools would depend on the type of rock used in the vessel, the amount of waste rock that needed to be removed from the initial block of stone, and the vessel's form. Percussion tools may consist of metal chisels (hardened copper (cold-worked and arsenic alloy) or bronze, e.g. UC7240, Fig. 9) for use on most softrocks, such as porous limestone (Stocks 1999), and stone mauls (e.g. UC30858, UC30184, UC16328), hammerstones (e.g. UC44234), pecking hammers, pounders (e.g. UC27323, UC35981, UC379, UC21411), chisels, and punches for both softrocks and hardrocks. (Engelbach 1923, Zuber 1956, Stocks 1986a; 1999)."

Перевод:

"Выбор инструментов древнего Египтянина должен был зависеть от типа камня, используемого в сосуде, от количества лишнего камня, которое должна была быть удалена от начального блока, и формы сосуда. Ударные инструменты могли состоять из металлических долот (укрепленной меди (холодно-обработанной со сплавом мышьяка) или бронзой, например. UC7240, рис. 9) для использования на большинстве мягких камней, типа пористого известняка (Стокс 1999), и каменные кувалды (например, UC30858, UC30184, UC16328), каменные молоты (например, UC44234), долбильные молотки, пестики (например, UC27323, UC35981, UC379, UC21411), долота, и пробойники для мягкого камня и для твёрдого камня. (Энгельбах 1923, Зюбер 1956, Стокс 1986a; 1999)."


Рис. 9. Маленькое ручное бронзовое долото (UC30861) без ручки, 19-ая Династия.
(Petrie Музей, Фотография Джоном Бодсуортом Архив Египта)

Вообще-то полная ваза -это изделие высотой десять сантиметров и десять сантиметров в диаметре. Называть такой шкалик вазой я бы постеснялся:+

Ну, наконец хоть что-то конкретное!
Jey, подскажите пожалуйста, куда слазить, хочу посмотреть собственными глазами.

Кроме как в книгу никуда и не слазишь.;-) Отсканю фотографии техпроцесса, запощу. Пока можете автора почитать (правда пишет он таким языком, что я на третьем предложении начинаю бороться со сном ):+

Manufacturing a limestone barrel-shaped vase

The experimental vase was carved to shape from a rough block of soft limestone with large and small copper adzes, flat and crosscut copper chisels, a mallet, flint chisels, punches and scrapers and sandstone rubbers. No set measurements were adhered to, the shape of the vase being achieved by acting upon intuitive judgements. The shoulders of a barrel-shaped vase are wider than its flat bottom; it made sense to align the narrower base surface directly under the centre of the projected top surface, and ensure parallelism between them. The top and the bottom surfaces were finished before any further shaping took place.
The initial shaping of the curved sides now commenced . Copper adzes were utilized to pare away the limestone from the top to the bottom. However, a hand-held, adze-shaped flint blade could also have been employed for this operation: if this vessel had been manufactured from granite or porphyry, flint chisels and punches would have been used to chip away the stone. During this shaping, constant checking of the relationship between the top and the bottom surfaces to the curved sides became necessary. The second phase of the barrel form could now begin. Using small copper chisels, a mallet, and flint scrapers of different shapes and sizes, allowed the shoulders and neck gradually to be carved into shape . After checking the final form of the vase, sandstone rubbers of graded textures were used to smooth the whole of its surface. The final smoothing, however, was deferred until the completion of the hollowing. The vase measured 10 cm in diameter, 10.7 cm in height, with a neck diameter and height of 7.5 cm and 1 cm respectively .
The first stage of hollowing commenced with a tubular drill, initially part-way into the vase. It was decided to tubular drill it, even though soft limestone was probably hollowed with crescent borers in ancient times. This method appeared to be the safest way for a beginner to practise the hollowing tasks. In Chapter 4, an unprovenanced and uncatalogued calcite vessel in the Petrie Collection was mentioned; this vessel has a circular groove upon its top surface. The groove is likely to have been made in order to locate a tubular drill, which prevented the tube from 'wandering' around the surface. The experimental vase was similarly prepared . First, the drill-tube was correctly positioned, so that a mark could be made around its circumference, which allowed a groove to be chipped out with a flint chisel and mallet, just inside the circular mark. In fact, two grooves were so prepared, one within the other, in order that two different diameter tubes could be used for the drilling.
There is evidence that different diameter tubular drills, rotated upon the same axis, were utilized on stone in ancient times. In the Petrie Collection is a tubular-shaped basalt core; horizontal striations are in evidence on its internal and external surfaces. The core's date and provenance are unknown. The core does not taper at all; its internal and external sides are perfectly parallel. Petrie ventured an opinion that the core came from an enlarged hole in basalt; a lesser hole had been cut and found too small, and then a larger hole was made, detaching a tube of basalt. A different interpretation may be presented to explain its shape. Possibly, the lesser hole, after the removal of the solid core left by the smaller tubular drill, was deliberately enlarged, reducing the risk of breaking a vessel by trying to remove a larger, solid core . The use of this technology in the experimental vase showed that the tubular-shaped core breaks upon removal; soft stone is liable to fracture easily. But hard stone, such as basalt, may occasion­ally have survived removal intact. Both ends of the Petrie Collection basalt tube are flat. One might have expected the tube to possess a jagged end, where it was broken out from the hole. Nevertheless, there are solid cores in the Petrie Collection which have flattened and polished ends, although the purpose for this is unclear. However, the tubular core could have been drilled through the top part of a vase being manufactured in two pieces; this would account for each end being flat.
There is other evidence for the use of different diameter tubular drills upon the same axis. Petrie mentions a marble eye for inlaying, made with two tube drill-holes, one within the other, showing the thickness of the small drills. This technique was probably used regularly by Egyptian workers for stone vessel production. The careful removal of each successive core enhances the successful completion of a vessel in brittle calcite, not to mention the harder stones in use by Egyptian artisans.
The experimental vase was now drilled to a depth of 3.5 cm with the 4 cm- and the 2.2 cm-diameter tubular drills . The cores were carefully removed with a mallet and a copper chisel. Pieces of the solid core were removed first, followed by the tubular core . The soft mallet blows were directed toward the centre of the vase. Other experimental work with the smaller tubular drills upon some sandstone and limestone specimens showed that the twist/ reverse twist forces, exerted upon a slim stone core by the finely ground sand powder trapped between the core and the drill's interior wall, caused it to fracture at its base. Care was taken to eliminate any lateral forces acting upon the core during these tests. The twist/reverse twist driven tube can also, very carefully, be forced to one side to snap off a slim core. The only other alternative is with a wedge. However, although this technique was employed for the drilling of sarcophagi (see Chapters 4 and 6), a wedge utilized to snap off a core in a vessel could break it. A broken calcite mortar (UC 16038) possibly suffered such a fate, although this mortar could have been drilled with a bow-driven tube; the core is tapered.
The vase now required undercutting at the shoulders, and then hollowing to follow its external shape. There are several ways that this could have been achieved in ancient times. First, tubular drill the vase completely to the bottom and then bore out the remainder of the stone with figure-of-eight-shaped stone borers . Second, tubular drill the vase to a point just below the shoulder and introduce a first figure-of-eight-shaped borer to force a sideways cut. This first borer would be slightly longer than the diameter of the tubular drill; the use of flint scrapers to scrape a slight groove in the wall of the hole would help in the introduction of this first figure-of-eight borer. Each successively longer figure-of-eight borer would further increase the undercutting to a point where downwards penetration became necessary. The tubular drilling and the core removal would recommence until the final depth was reached. However, flint scrapers and hand-held borers may have been used exclusively to undercut the shoulders before the first figure-of-eight borer was admitted. As the first short figure-of-eight borers deepened this initial undercut, successively longer and longer borers could be accommodated. This proposed technology follows the apparent initial techniques employed in the unfinished Liverpool Museum vase.
Third, tubular drill the vase to a point just below the shoulders, then use only successively larger figure-of-eight borers until the bottom is reached. This method is not supported by the striations seen on extant figure-of-eight borers, which are under the borers' extremities, not under their central parts. This indicates that such borers were always used to widen an existing hole. The second alternative was chosen for this particular vase, although methods need to be reviewed when taking into account other vessels' shapes and stones.
A groove was now scraped with a hand-held, hook-shaped flint scraper around the vase's internal circumference at a depth of 2 cm . A first figure-of-eight borer, slightly longer than the hole diameter of 4 cm, was slipped lengthways, that is, with its long axis vertical, into the hole, and brought to a nearly horizontal position . One end of the borer was located in the scraped groove. There is a difference with oblate, spheroidal-shaped vessels, where a vase's internal diameter is considerably larger than its height. A long figure-of-eight borer could not have been admitted vertically and turned to a horizontal position. However, the unusually large mouth size meant that a worker could admit a big hand-held borer, and this may have been the manner in which this type of vase was internally ground to shape.
The limestone vase was now filled with dry sand abrasive up to the level of the borer, and a forked shaft engaged with it. Gradual twist and reverse twist actions, together with a new grip every few twists, allowed the borer to settle into a fully horizontal position . The scraped groove was further cut sideways and downwards by these actions. The dry sand abrasive slowly eroded the vase interior, and also the borer. Occasionally, the sand powder was poured out of the vase, and fresh supplies admitted.
Ancient vases were probably held by friction in a socket hollowed into an earthen bench, or in the ground. Some earthen bench sockets have been found in an ancient vase grinder's workshop at Hierakonpolis by Quibell and Green, although their illustration shows a vase grinder in an earthen socket. All of the tomb representations depict stone vessels standing without support; conventions in tomb drawing may have ignored the true method of fastening vessels down for drilling and boring them.
Sometimes, craftworkers are shown steadying the vase with one hand. In the Twelfth Dynasty Tomb-Chapel of Ukh-hotp's son Senbi at Meir, one driller is saving to another worker: do you observe that this mnhw does not keep steady without its gum? The driller making the statement is holding a TRTD handle in the right hand, and the vase with the left hand. The worker is possibly suggesting that the stone vessel should be stuck down during the drilling work.
Tubular drilling continued to the bottom of the test vase, whereupon the cores were removed. Figure-of-eight borers finished the hollowing of the vase. A series of raised ridges, or cusps, were created as each successive borer ground away a groove into the vase's wall. These were smoothed away by long, hand-held sand­stone rubbers, the bottom being smoothed with a rounded stone borer, in use with sand abrasive. It is likely that an ancient stone vessel worker gathered many stone borers of different shapes and sizes over a lifetime's work. Just as a modern blacksmith keeps any special tool for possible future use, many borers in ancient tool collections would have been kept for such a purpose. The maximum internal diameter of the vase measured 8 cm, its minimum diameter being 5.5 cm, with a mouth diameter of 4.5 cm and a depth of 10 cm . The total time for manufacture was 22,4 hours.




Если есть вопросы - милости просим :)

ЗЫ.Что-то я у Стокса 2000-х годов не могу найти временных оценок по изготовлению для ваз из гранитов-диоритов в отличие от Стокса 80-90-х.

Спасибо, будем ждать.
А днем у меня бессоница, может и осилю.

>Из той же ссылки
>
>http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html
>
><<In total, the limestone vessel took about 22 hours 35 min.
>to complete without polishing. From his previous work,
>Stocks suggests that a vessel made out of granite of similar
>proportions and form would take about 75 hours to complete
>without polishing (Stocks, 1988). It was also suggested
>(Stocks 1993) that the manufacturing time can be reduced
>through experience, possibly by a factor of 2.>>
>
>Всего 75 часов! Да хоть 750 часов на штучные вазы для
>фараонов.

Проделал умственный эксперимент.
Набрал в гугле первый попавшийся сайт ритуальных дел художников. Выбрал понравивишуюся (чур-чур меня!) вазочку, высотой 75 см, с ОТКРЫТОЙ внутренней полостью глубиной, как мне было доложено позднее, около 40 см. Позвонил, представился заказчиком и попоросил пригласить мастера, для обсуждения деталей. Мастеру рассказал правду. Мужик долго смеялся, но вошел в положение.
Итак, вышеупомянутая гранитная ваза, выполнена без применения камнеобрабатывающих станков, только ручным электроинструментом, а именно - угловыми шлифмашинками (болгарка в просторечии), бормашинами, плоскошлифовальными машинами.
Трудозатраты - 126 человеко-часов. А голыми ручками за 75?

////Трудозатраты - 126 человеко-часов. А голыми ручками за 75?////

Мне кажется, что здесь нет противоречия. Стокс говорит о вазе без полировки, которая должна занять большую часть времени. Вы бы спросили мастера, сколько занимает изготовление формы. Да, а вы уверены, что Стокс говорил о такой большой вазе как ваша? В этом уже я явно сомневаюсь.

>////Трудозатраты - 126 человеко-часов. А голыми ручками за
>75?////
>
>Мне кажется, что здесь нет противоречия. Стокс говорит о
>вазе без полировки, которая должна занять большую часть
>времени. Вы бы спросили мастера, сколько занимает
>изготовление формы. Да, а вы уверены, что Стокс говорил о
>такой большой вазе как ваша? В этом уже я явно сомневаюсь.

Из того же источника. Время обработки и время полировки примерно одинаково.

В том, что говорил Стокс я уверен быть не могу. Я его в качестве примера не приводил.
Вот время, необходимое на изготовление гранитной вазы, указанного размера, указанным электроинструментом, с применением абразивов на основе корунда (это я забыл указать в предыдущем посте) является установленным фактом, доступным для проверки.

И упаси господь, чтобы эта ваза стала моей! Как можно дольше.

Как-то в стройотряде мне с товарищем поручили продолбить канавки в бетонном полу коровника (чтобы какашки по жёлобу стекали). Мы долбили ломом и кувалдами неделю при 12 часовом рабочем дне. И я уверен, что при той нагрузке хлипкий заморыш Стокс загнулся бы на первые сутки. За это время мы вынули наверное пятую часть куба, а может быть и меньше.

Но вазу ломом не проковыряешь - она расколется.

0.1 от лошадиной силы. Пиковая мощность может превышать лошадиную силу.

Спасибо Борис! Это 73,5 Вт. Если нашли у англичан - то 74,5.

Я тут порылся у спортсменов.
http://www.rambler-tv.ru/online/text/?id=40167
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200601107
При установлении суточного рекорда на спецлисапете - последние два часа нужно было развивать 100-110 Вт. Оне считают, что средний человек на среднем велосипеде в течение 24 часов - 50 Вт.
А вот средний пловец при заплыве на 100 м - 61 Вт. А это всего чуть больше минуты. Так что данные о возможностях среднего велосипедиста представляются завышенными.
Про пиковые мощности правда говорят что до 3,5 кВт.
Будем проверять. И копать глубже.

Спасибо за инфу, други. Надо думать.
В связи с этим вопрос, вдруг кто просветит. Можно ли примерно обозначить кол-во гранитных египетских артефактов? Ладно, пока о другом.

Меня, что называется, поперло на этих зыбучих египетских песках. Но силы оставляют (четвертые сутки без сна :).
Рассчитываю на наших уважаемых лингвистов. Кажется, у Ейска было АРХИТЕКТУРА-АРХИТЕКТОНИКА. Ниже - мой мозговой штурм (черновик). Не без мусора, конечно. Зато какие находки! Чего стоит одна ЕГИПЕТСКАЯ ЦАРИЦА КЛЕОПАТРА! Нет, вот: ИКОНА БОЖЬЕЙ МАТЕРИ!

Вижу насущную необходимость написать прогу (сам не потяну): столбим в порядке приоритетов известные переходы букв, затем в рабочее поле вводим тестируемое слово, фразу, текст и получаем варианты. У меня давно возникли серьёзные подозрения, что религиозные тексты – это геометрический или строительный трактат, написаный чуть ли не на ЧИСТОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ, растиражированный тупым монахом. Оригинал, конечно, не восстановить, но по результатам разных возможных превращений текстов будет резон пройти математикой, например посчитать фактическое количество полученных геометрических терминов и соотнести со случайной вероятностью. Допускаю, что отцам НХ такая прога окажется небезинтересной.


@ - чтение задом наперед.
предпочтительней без инъяза.
нет сил оформить :(






1. ФАРАОН – (PhRN - П(х)ЕРУН) - ПЕРУН.
a. ПЕРУН – (PRH) - ПОРОХ (Бог грома и молний!)
i. ПОРОХ - ПРАХ - ПЫЛЬ (переход Л-Р). В обратном прочтении:
1. ПЫЛЬ @ ЛЕПка, ЛЕПить, ЛЕПый (что означает КРАСИВЫЙ, но вернее будет - СЛЕПЛЕННЫЙ)
b. ПЕРУН – ПАРЕНЬ @ НЕ РАБ («пришел, стою, как парень», «мы не рабы, рабы не мы»)
c. ПЕРУН – БАРОН, БАРИН – brh – бгх – БОГ (с арабским придыханием)
d. ПЕРУН – БУРУН, БУРАН – суть ВиХРь; БАРХАН – БОГ-ХАН (ср. БУГОР, в смысле «Начальник»)
i. ВИХРЬ – BHR – БоГ Ра , ОХРА (цвет Египта!), ХЕР (который с горы – большая скорость, простореч.) – так ведь это - строитель пирамиды! А вернее – бригадир, начальник. МАТ – язык строителей пирамид?
1. МАТЬ.
2. МАТ <@ M-W-B-Б> ТАБУ (ЗАПРЕТ - ЗАПОРЕТ! НЕЛЬЗЯ – НЕ ЛЕЗЬ! (p)HLZ – FLS – ФАЛЛОС – ПАЛКА - ПОРКА)
3. МАТ – МУТЬ. Нести муть – говорить АХИНЕЮ (КАК УМЕЮ), БОТать (ГОВОРИТЬ по фене), или нести БЕТ(он)? но МУТЬ можно и заМЕСИТЬ – МАССА, МЕССА, МЕССИЯ, МАСТЕР; Нести МУТЬ – говорить ФИГНЮ (в огню?) – ВАЖНОЕ(з. антагонизма) ФИГНЯ – ПАСХА (?)
a. МАССА – (M-W) – ВЕС, ВСЕ, ВСЁ. МЕККА – (М-W-B-Б-П) – ПАСХА(?),МАСКА; МАССА – МУКа, МуКА, МУСС, МЕСИВО( <@> БОСЫМ). МИСКА. МУЗЫКА(?)
b. МАСТЕР – МЕСИТЕЛЬ! - МЕСсия-ЦАРЬ => ЦАРЬ – ТEР, ТУР, ТИР; «Три, три, три – и будет ДЫРКА – drk – blk – БЛОК(?)»; МАСТЕР – МУСОР (закон антагонизма); МАСТУРБАЦИЯ(?)
c. МЕССИЯ – (M-W) – ВАСИЛИЙ, ВАСИЛЕВС (ЛЕВС <@> СВЛ - ЗВР – ЗВЕРЬ) БЕС(БОГ)-ЗВЕРЬ
4. МАТ – ДОМ, MADE(сказал - сделал). ДЕЛО – ЛАД, ЛЮД; ДЕЛО – ЛИТЬ!
5. МАТ – (M-W-B) – ВОДА, ВЕДЫ, БЕДЫ («горе от ума» @ МаТ, РуГ(ань)); (В-Б ) - БАТЯ, БУДДА ……
e. ПЕРУН – БАРАН, ВРУН, ВРАГ, ВАРЯГ (закон антагонизма)

2. СФИНКС – СPhHKC
a. ( ТАНК ) (В смысле – ёмкость, ср. «танкер»)
b. (БАНК) – опять же ёмкость, переход П-Б
c. СТАНОК, СТАНКИ
d. БУХАНКА (Бухать – пить)
e. ЦЕМЕН(кс) – переход П-Б-В-W-М
f. <@> (с)КНФС – КОНОВЯЗЬ(?), КА(м)НЕВОЗ(?)
g. СКФН(с) - скотина
3. ЕГИПЕТСКАЯ ЦАРИЦА КЛЕОПАТРА – СЫПЕТСЯ (К) ТРЕТСЯ КЛЕЙ (клеющая) ПУДРА. ПУДРА – ПОД РА (под Солнцем)
4. ЕГИПЕТ –
a. СЫПЕТ, (за)СЫПАЕТ, СПИТ, КАПУТ, ГУБИТ, КАПЕЦ, СПЕЦ,
b. КОПТ, КОПАТ(ель),
c. ТУПАК (гроб), ТУПИК
5. МАМЕЛЮК – MMЛК – WWLH – ВАВИЛОН!
6. ВАВИЛОНСКАЯ БАШНЯ – БИБЛИЯ НА СКА(лах в) ПЕСКАХ
7. ПАСХА – ПЕСОК
8. БИБЛИЯ – ВБИЛ, people
9. ПИРАМИДА – ПЫЛЬ-ВОДА
10. ТРУД – ТРЁТ. ТРУТЕНЬ – ТРУДА НЕТ, НЕ ТРУТ.
11. РАБОТА – РЕБЯТА – РОБЯТ – РАБЫ - (рbt – dрz) – ДРУЗЬЯ, ДРУЖНО
12. ЗАРЯ – Сё Солнце. ПОРА – по Солнцу. РАНО – Солнца нет.
13. ЗОДИАК – СЁ-ДИ-ЯК – ЭТО ЗВЁЗДЫ КАК! =>ДИ – ЗВЕЗДЫ. => ДЕНЬ – ЗВЕЗД НЕТ.
14. АРХИТЕКТОР* – RCHTKTR – РАСЧЕТ СТРОЙ(ки), КО(н)ТУРА, ФИГУРЫ или РАСЧЕТ(ч)ИК ЦАРЯ
15. АРХИТЕКТОНИКА* - RCHTCTHK – РАСЧЕТ СТЕНОК
16. ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ – L(CH)RDD WHCH – RCHRTT MGCH – РАСЧЕРТИТ МОГУЧИЙ, МОГУЩИЙ (умеющий)
17. КОЛДУН – КОЛОТУН (барабанщик?)
18. КОЛДОВСТВО – КОЛОТЬ ВЕ(щ)ЕСТВО
19. ВОЛХВ – БАЛАХОН
20. ГИПЕРБОРЕИ – СПИЛ В РЕЕ
21. ОСИРИС – СПАС, СРИС(ованный)
22. ИКОНА БОЖЬЕЙ МАТЕРИ – (з)АКОНОВ ГЕОМЕТРИИ
23. РИЗА – РЕЗ
24. ВОИСТИНУ ВОСКРЕС – В СТЕНЕ ВСЯКИЙ РЕЗ
25. СПАСИТЕЛЬ – ЧЕРКАТЕЛЬ – ЦИР(к)УЛЬ!

Египет. Мумии возвращаются

Российские археологи неплохо поработали в Египте. Они не только сделали ценные открытия: плоды их труда и другие древнеегипетские шедевры прибудут в Россию.

Российские археологи обнаружили в Фаюмском оазисе в Египете сразу несколько мумий греко-римского периода, аналоги которых пока не были известны в египтологии. Эту оценку руководителя Центра египтологических исследований РАН Галины Беловой приводит агентство РИА Новости.

Российская археологическая миссия ведет раскопки в нескольких районах Египта — в древней столице Мемфисе, в приморской Александрии, на юге страны в пригороде Луксора. Но настоящую удачу принес малоисследованный археологами оазис Эль-Фаюм в сотне километрах к югу от египетской столицы.

Этот район с древних времен считался житницей не только Египта, но и Древней Греции и Рима.

Российские археологи в настоящее время ведут раскопки древнего некрополя, на месте которого был построен коптский монастырь Дейр-эль-Банат. Этот район уже начинали исследовать египетские археологи, но сейчас их дело продолжают россияне.

Найдены украшения, а также множество коптских тканей.

Коптские захоронения находятся прямо над погребениями греко-римской эпохи, которые представляют для российской миссии особый интерес.

Настоящей удачей стало обнаружение гробницы с тремя хорошо сохранившимися мумиями эпохи Птолемеев. Интересны и сами саркофаги, в которых лежат мумии. В отличие от других, они имеют разноцветные рисунки и иероглифические надписи, которые несут данные об усопшем и его семье.

Под деревянной крышкой саркофага скрывается позолоченная маска, спустя две тысячи лет сохранившая сияние. Судя по нарисованной на маске черной бородке, это мумия мужчины, возможно, главы семейства.

Ученым еще только предстоит тщательно изучить мумию, в том числе с помощью рентгена, что позволит установить ее точный возраст, а, возможно, и воссоздать образ человека.

В той же гробнице была обнаружена нетронутая мумия в картонаже из прессованного папируса длинной 140 сантиметров. Ученые не решились открывать картонаж в полевых условиях — о том, что находится внутри, станет известно позднее. Но судя по размерам и рисункам на картонаже, внутри погребен ребенок, скорее всего, девочка.

Еще одно уникальное захоронение обнаружено близ гробницы некрополя. Это ребенок, погребенный в окружении мумифицированных животных — собак, кошек, обезьян, а также ибисов.

Раньше подобное нигде не встречалось, и археологи пока не могут найти ответ на вопрос: почему ребенка похоронили в окружении животных.

Полторы сотни памятников древнеегипетского искусства, найденные российскими учеными в Луксоре (древние Фивы) и хранящиеся в национальном музее Каира, будут показаны в Москве в декабре 2009 года, сообщила Белова. Сперва выставка «Тайник царских мумий: жизнь и смерть великих фараонов» приедет в Россию. Затем отправится в Германию, Францию и Англию.

Среди уникальных экспонатов, которые планируют привезти в Москву — саркофаг Рамсеса II, скульптурные изображения фараонов Рамсеса II и Тутмеса III, коробочка прямоугольной формы, в которой, как предполагается, находится мумифицированная печень царицы Хатшепсут, кинжал первого фараона Нового царства Яхмеса I, парики жрецов и многочисленные ювелирные украшения.

"В той же гробнице была обнаружена нетронутая мумия в картонаже из прессованного папируса длинной 140 сантиметров. Ученые не решились открывать картонаж в полевых условиях — о том, что находится внутри, станет известно позднее. Но судя по размерам и рисункам на картонаже, внутри погребен ребенок, скорее всего, девочка."

О!
Прессованный папирус однако.

> мумия в картонаже ...

Но картон, разумеется - из папируса. Как же иначе?

А окажется, что это коробка от холодильника, с надписью "Не кантовать!"

эту ссылку:

http://lah.ru/expedition/london2006.htm

Любуйтесь.

>
>86Мб, 15 минут, формат – avi.
>
>
>Скачать можно здесь:
>http://www.empyros.org/avi/vsk_odegipta_01.avi

Спасибо, очень понравилось. Хорошо показана алогичность аргументации, да еще и с юмором. "Загадки" смотрел давно, оставил себе, потому что там собран большой видеоматериал. Помню, тоже удивлялся, что авторы в упор не видят и не признают казалось бы очевидное. Буду ждать Вашей второй части.

Сайт:
http://www.cesras.ru/arch/db/r_03-1.html

РЕКОМЕНДУЮ!!!!


Особенно мне понравилась "погребальная пелена" почти "помпейского" возраста.



А также современный универсальный способ датировки, основаный на авторитетах:
"Согласно информации, почерпнутой из инвентарной описи инспектората и археологических отчетов"

"По словам инспектора"

То есть - "по понятиям". :-)

басни отсюда


метод, согласно традисторической сказке


результат, будто бы принадлежащий древним египтянам

Экспрессивно. Но информативно.

Анализируем современные опыты по распиловке камней "древними" методами, изложенные в статье, на которую меня послал Веревкин.

Площадь поперечного сечения распила принималась за трапецию.
При мокром распиле 930см3 за 30 часов, 31 см3/час.
При сухом - 442см3 - за 14 часов - 31,5 см3/час. Одинаково.
А по данным автора - The rate of rock removal is similar for both the wet and dry sand tests at about 12 cm3/hour.
Тоже одинаково, но цифры другие. Что недостоверно - экспериментальные данные или расчеты автора?

Нет данных о расходе абразива,хотя упоминается о необходимости его замены, для повшения эффективности.
Нет данных о грансоставе полученного при распиле продукта, хотя целый абзац посвящен тому, что делали египтяне из фракций 0,5 - 6 микрон.
Вызывает сомнение возможность сколь нибудь эффективно работать медной пилой, толщиной 6 мм. При длине полотна 1,8 метра, оно будет абсолютно лишено продольной устойчивости. Кому приходилось попиливать дровишки пилой Дружба-2 - поймут.
Принципиально такая работа возможна, но если движения будут очень медленными и выполняться строго в плоскости разреза.
Отсутствие упоминания автором этой проблемы наводит на подозрения.

Предварительные выводы.
Автор показал (с некоторыми оговорками), что используя описанную им методику, можно разрушить примерно 1 литр (воистинну, единая и неделимая частица материи!) гранита.
Автор утверждает, что трудозатраты при этом составляют 60 человеко-часов. Приведенные автором последующие рассчеты опровергают это утверждение, и дают значение 157,5 человеко-часов. Данные автора о производительности данного процесса являются недостоверными.

Это не древнеегиптяне с лобзиком баловались, это пилили современные контрабандисты циркуляркой. Они продают камни пирамид на барахолке туристам. В данном случае не допилили, потому что кончился бензин у пилы или охранники спугнули.

Ну, Solenhofen утверждает, что Petrie явил это миру в 1883 году...
Безин еще был не в моде.

У традиков принято ссылаться на Петри, как на маркиза де Карабаса в сказке про кота в сапогах.

Но Петри существовал? И что-то являл миру?

Флиндерс-Петри (Вильям Мэтью Flinders-Petrie) — aнглийский археолог и египтолог; род. в 1853 г. Первые труды его по археологии: "Inductive metrology" (Л., 1873) и "Stonehenge" (Л., 1878). В 1880—82 гг. Ф. жил в Египте и изучал пирамиды. В 1884 г. производил раскопки в Танисе; открыл остатки греческой колонии Наукратиса. С 1888 г. производил новые раскопки, сначала в области Фаюм, потом в развалинах Эль-Амарны и Коптоса. Для истории египетского прикладного искусства труды Ф. составляют эпоху. Он состоит профессором египтологии в Лондонском университете. Результаты своих исследований Ф. обнародовал в книге, предназначенной для широкого круга читателей, "Ten years' digging in Egypt, 1881—91" (Лонд., 1893). Другие его труды: "Racial Portraits, 190 photographs from Egyptian monuments" (Лонд., 1887); "Two hieroglyphic papyri from Tanis" (Лонд., 1889); "Historical scarabs" (1889); "Student's history of Egypt" (1894). (Брокгауз)

Досье Меня:

ПЕТРИ (Флиндерс Питри, Flinders Petrie), Уильям Мэтью (1853-1942), видный англ. археолог, исследователь памятников *Древнего Востока. Род. в Лондоне. В начале П. не собирался посвящать себя археологии, а занимался как дилетант математикой и естественными науками. В 1880 он приехал в Египет, увлеченный идеей разгадать числовую символику пирамид. Там он был свидетелем варварских методов раскопок, губивших памятники, и сам занялся археологич. исследованиями. Он был убежден, что настоящие результаты могут принести лишь скрупулезные и осторожные методы ("просеивание через сито"). Вскоре П. прославился как самый удачливый "охотник за древностями". Мн. десятилетия он прожил на Востоке, совершая экспедиции в исключительно трудных условиях с риском для жизни. В одиночку он проник внутрь пирамиды Хуфу, позднее открыл греч. поселения Египта, в т. ч. Дафну, где окончил дни прор. Иеремия. Огромное число предметов утвари П. обнаружил в развалинах Таниса, столицы гиксосов и Рамсеса II. В 1888 он начал раскопки в Фаюмском оазисе, где нашел знаменитые греко-египетские портреты и целые пласты папирусов. Эта находка стимулировала быстрое развитие папирологии. Став признанным знатоком древностей, П. работал либо самостоятельно с группой помощников, либо под эгидой того или иного археологич. общества. Он нашел ряд великолепных памятников Амарнского периода, гимн в честь Санусерта III — образец древневосточной поэзии, близкой к библейской. Зимой 1896 в Фивах им была обнаружена стела фараона Мернептаха (конец 8 в. до н.э.), к-рая по его поручению была опубликована проф. Страсбургского ун-та Шпигельбергом В. Эта стела с упоминанием Израиля является древнейшим егип. памятником, непосредственно связанным в ветхозав. историей (см. Вопрос о хронологии Исхода в ст. Пятикнижие). В те же годы по поручению Английского палестинского общества П. провел раскопки близ Газы и обнаружил развалины г.Лахиша, игравшего большую роль в истории *Разделенных царств. В нач. 20 в. П. первым открыл памятники *синайской письменности. Уже в преклонные годы ученый нашел в *Оксиринхе большую коллекцию папирусов, среди к-рых были иудейские гимны 2-3 вв. н.э. П. был создателем одного из первых научно обоснованных методов датировки памятников. Им издан корпус егип. надписей и атлас орудий труда. Собрание его трудов насчитывает 90 томов.

u A History of Egypt, N.Y., 1895-1905, v.1-6; Prehistoric Egypt, L., 1920; Ancient Gaza, L., 1931-34, v.1-4; Seventy Years in Archaeology, L., 1931. l Б у з е с к у л В., Открытия 19 и нач. 20 века в области истории Древнего мира. Ч. I. Восток, Пб., 1923; Д о й е л ь Л., Завещанное временем, М., 1980; *Е л е о н с к и й Ф., Новое открытие имени евр. народа в егип. памятниках, ХЧ, 1897, ? 1; К е р а м К., Боги, гробницы, ученые, М., 1960; Питри Флиндерс, СИЭ, т.11; Ш п и г е л ь б е р г В., Пребывание Израиля в Египте в свете егип. источников, СПб., 1908; *A l b r i g h t W.F., Аrchaeology of Palestine, Harmodsworth, 1949, revis. ed. L., 1954.


"Длинные ряды керамики и бронзы, хитроумного оружия, игрушек, обуви и прочих вещей ежедневно предстают перед глазами восхищенной публики в павильонах Парижской выставки. Но «непопулярный философ», не колеблясь, променял бы их на возможность хоть одним глазком взглянуть на коллекцию м-ра Флиндерса Петри, выставленную ныне в Оксфордских корпусах. Эти уникальные сокровища совсем недавно были извлечены из-под земли в ходе раскопок в Кахуне и датированы периодом двенадцатой династии. Если сравнивать индустрию XIX века н.э. и XXVI века до н.э. (принимая, во избежание ненужных дискуссий, хронологию современных антикваров и землекопов), то пальму первенства следует присудить последней, и обоснованность этого решения легко доказать. Уникальность всего этого оружия, домашней и сельскохозяйственной утвари, иноземных мер весов, ожерелий, игрушек, цветных нитей, ткани и обуви, выставленных ныне на обозрение, состоит в том, что они переносят нас в прошлое, во времена Еноха и Мафусаила, если верить библейской хронологии. Все эти экспонаты относятся, как нам говорят, к двенадцатой династии, правившей, согласно вычислениям археологов, за 2600 лет до н.э.; то есть по ним мы можем судить, какую обувь носили за 250 лет до потопа. Сама мысль о возможности поглазеть на сандалии, которые, возможно, свалились с ног первого гроссмейстера и основателя масонства, Еноха, в тот момент, когда «Бог взял его», должна наполнять благоговейным восторгом сердце каждого масона, верящего в книгу «Бытие». Каким жалким и малозначительным представляется удовольствие обонять запах юфти в обувном павильоне Парижской выставки перед лицом этой грандиозной возможности! Ни один истинный масон, верящий в «благочестивого Еноха, первенца Каина-Сифа-Иареда», Ханоха-Посвятителя, не должен стремиться сейчас в веселый Париж, имея под рукою такое сокровище." (Блаватская)





"Эти каменные сферы, чаши и вазы – не только бытовая утварь древних египтян, но и образцы высочайшего искусства, когда-либо найденные археологами. Парадокс заключается в том, что наиболее впечатляющие экспонаты относятся к самому раннему периоду древнеегипетской цивилизации. Они изготовлены из самых разнообразных материалов – от мягких, типа алебастра, до самых «трудных» в категориях твердости, типа гранита. Работа с мягким камнем, например, алебастром, по сравнению с гранитом относительно проста. Алебастр можно обрабатывать с помощью примитивных инструментов и шлифовки. Виртуозные же работы, выполненные в граните, вызывают сегодня массу вопросов и свидетельствуют не только о высоком уровне искусства и ремесла, но, возможно, и о более передовой технологии додинастического Египта.

Петри писал по этому поводу:

«…Токарный станок, кажется, был столь же привычным инструментом в четвертой династии, как и в сегодняшних заводских цехах»."
http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

Да, впечатляет.

Ну, Блаватская, поэт (это я на полном серьезе), мы же ползаем по грешной Земле.

Но... гуманитарное мышление Роберта Френсиса тоже впечатляет.

"Нижняя часть этой гранитной вазы обработана с такой точностью, что вся ваза (приблизительно 23 см в диаметре, полая внутри и с узким горлом), будучи поставлена на стеклянную поверхность, принимает после покачивания абсолютно вертикальное положение по осевой линии. При этом площадь соприкосновения со стеклом ее поверхности не больше, чем у куриного яйца. Необходимое условие для столь точной балансировки – полый каменный шар должен иметь идеально ровную, одинаковую толщину стенок (при столь крошечной площади основания – менее 3,8 мм2 – любая ассиметрия в таком плотном материале как гранит, привела бы к отклонению вазы от вертикальной оси)".

Хе-хе! А толщина донышка какая? Про игрушку ванька-встанька забыли?
А ручки-то зря что ли приделаны? Они-то и выполняют роль балансировочных грузиков! И большого ума для этого не надо.
Из практики абсолютно точно известно, что один малограмотный слесарь, вооруженный дрелью, ножовкой и куском арматуры, способен обеспечить дебаланс вращающегося барабана длиной 1,5 мм, диаметром 320 мм и весом 100 кг не более 5 г/м. Для непосвященных - это означает, что если такой барабан вращать со скоростью 500 об/мин, то положив руку на его подшипниковый узел, дрожи вы не почувствуете. Ну, почти.

Для показанной вазочки такая точность и не требуется! Знал бы точно геометрию (вазочки, а не в объеме школьной программы), мог бы и рассчитать.

Дело в другом. Все равно, такое изделие из массивной (в том смысле, что целиковой) заготовки, можно выполнить только на токарном станке!
Но насколько меня успел просветить эмоциональный, но широкоэрудированный Веревкин, ни изображений, ни материальных свидетельств наличия камнерезного оборудования, использующего принцип вращения обрабатываемой детали до сих пор не обнаружено.
И еще. Если деталь обрабатывают на станке, ее как-то приходится держать. И усилие удержания, несколько больше усилия, развиваемого инструментом. Ой, что бывает, когда болванка из патрона выпрыгивает!
И от удерживающего приспособления на детали остаются следы. Ну на готовых ладно - зашлифовали. А на незаконченых? Есть такие следы?

Следы обработки вращением есть, всё на тех же ссылках лежат. Но это - следы гончарного круга.

Черт! С Вами надо быть очень точным в формулировках!

Имеются ли на незаконченных изделиях, в отношении которых существует предположение, что они выполнены при помощи обработки массивных заготовок на механизмах, придающих вращательное движение обрабатываемой заготовке, следы от приспособлений, удерживающих заготовку в процессе ее обработки на вышеуказанном механизме?

У-ффф....

жопу сосуда не показывают.
http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_vase_making.html

>жопу сосуда не показывают.
>http://www.geocities.com/unforbidden_geology/ancient_egyptian_stone_>vase_making.html
>

Да это и не обязательно. Шила в мешке не утаишь. А тем боле упомянутого объемного предмета.
На фиге 17 показан выломок, полученный по технологии, представленной на фигах 13 и 25.
И ломанули его так аккуратненько, что обломанной поверхностью он стоит на ровном столе, и щели не видно! А вот на фигушке 15 - совсем другая картина!
Ну, а уж если он стоит поверхностью излома кверху - ....!!!!

Ой, дурят нашего брата!

Вы лучше на фигу 16 посмотрите - ну какой там токарный станок - тарелка она и есть тарелка - токмо концы загнули.

У гончаров этого добра - навалом - в основном подсвечники (и не только)...

Истину глаголете...

Только материал немножко смущает.

Боюсь, что наше обсуждение потихоньку заходит в тупик. Действительно, нужен нормальный анализ этих раритетов, а кто-ж их даст... Так что дальнейшее разглядывание картинок малопродуктивно. Нужно идти другим путем. Кто бы подсказал каким?

Дурацкая привычка читать статью с конца.

А в самом начале автор честно признается:
In ancient Egyptian art no representations have been found of the sawing of stone by means of a copper blade and an abrasive (Lucas & Harris 1962, Stocks 1999), nor has any lapidary slabing saws been found in the archaeological record (Arnold 1991).

Короче, по пилению камней медными пилами с абразивом, ни картинок, ни находок нет.
А что есть?

However, the ancient Egyptians had copper saw blades, which they employed in carpentry, and are frequently represented in Egyptian art (Fig. 1a).

А плотники (по нашему) орудовали медными пилочками, длиной 40 см.

И упомянутые автором 22 образца (может и больше, да текст слишком мелкий, во всяком случае букв латинского алфавита хватило) со следами механической обработки, предъявленных миру в 1883 году и позднее, например в 1991.

Что из этого следует? Кто-то, не позднее 1883 года, обладал технологиями, позволяющими оставлять характерные следы на камне.

Вот на что ссылаются ТИшники
http://www.woodentools.ru/?pag=history1

Ну с золотым плотницким инструментом всё ясно - сами ТИшники признают, что он в настоящем деле не использовался. Признают, что рубанок и токарный станок появились только в железном веке. Но заявляют, что бронзовые пилы использовались, хотя ФиН утверждают, что бронзовые пилы невозможны.

Всем разумным участникам я предлагаю не участвовать в перепалке с анонимным антифоменочником, единственная цель которого - засрать ветку настолько, что её станет сложно читать и вся информация потонет в бессмысленных перебранках и словоблудии.

Учтите, что этот аноним, выступающий на нашем форуме под несколькими никами, является профессиональным кукловодом и потешается над всеми теми, кем удачно манипулирует.

Если же есть что сказать по теме:

• обозначайте суть своего сообщения в названии постинга
  
• не занимайтесь сверхцитированием
  
• не оспаривайте антифоменочную сволочь
  

Как это я, старый дурень, не разглядел!
С другой стороны, на научном форуме рассчитываешь встретить врага, с открытым забралом или закрытым, но уж никак не ожидаешь встретить настоящего диверсанта. Даже глазам не верится.
Однако, как говорится, враг хитёр и коварен, но уж точно обречён.

или дустом!

интересный фильм. Особенно там где пилят камни. придумают же такое. Сразу видно что авторы "загадок" никогда не были на стройках и не видели процесс заливки конструкций бетоном, и такие понятие как "температурные, дуформационные швы и границы бетонирования" им совершенно не известны.

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=205682

Уважаемые модераторы!

Данная тема содержит достаточное количество полезной информации. Однако, усилиями некоторых ее участников, она перегружена пустопорожней болтовней.
Вынужден с прискорбием признать, что я лично способствовал этому.

Предлагаю удалить из данной темы все посты с названиями "проверка на деле", "о теплоотдаче" и другие, находящиеся внутри этих веток.

Тема сразу приобретет весьма пристойный вид.

Тем же, кто начнет заходиться в истерике по поводу цензуры, предлагаю выслать по почте все потертое, с присовокуплением двух силикатных кирпичей. Наложенным платежом.

С уважением, Idler.

Поддерживаю!

Меня интересует мнение участников форума по следующему вопросу...
В Помпеях Везувий в 1361 г.(грубо) дал 2-4 метровый слой туфа, над которым лежит 2-4 метра прочих наслоений за ~700 лет. Могли ли продукты извержения покрыть, скажем, ~5-10-сантиметровым слоем северную Африку? И могли ли эти же продукты извержения явится "халявным цементом" для "бетонного литья"?

разместил файлы на youtube и rutube. отвечать на комментарии доверяю автору, если, конечно, будет такое желание.

rutube

youtube часть 1

youtube часть 2

При критике был упущщен один момент - Кто вырезал гранит в каменоломнях ? У нас простых смертных возникло очень много вопросов , просим вас ответить хотябы на основные . такие как - кто разрешил портить чужой продукт , я так понимаю , это всёже было сделано без разрешения создателей серии , остальные вопросы , по неточносям в вашей критике

Мне шесть фильмов понравились. Бывают, конечно, всякие моменты шаткости. Это прощается, гораздо важнее что товарищи старались охватить много и много показали. И не на кого не ругались, сами ездили, снимали, комментировали, делали выводы. И симпатишные ребята, чё. А вот взять, навырезать оттуда и налепить картинок с выездами, мне это не шибко. Я не люблю вторичность. Как "атеизм" - понятие, до которого надо додуматься ТОЛЬКО после того, как додумался до Бога.
Ну, совсем чуток выразились по поводу бетона. Собственно, это у них не главное. Ну правда, камушки в одном месте стоят правда похоже, что к скале приторочили бетонную ступеньку - она действительно как каша какая "вмазалась" в кривую скальную породу. Ну и что? Наряду с прочими технологиями (следы резцов, следы пил, следы сверления), ТЕ, кто делал пирамиды - вернее основания пирамид, могли уметь и бетон такой геополимерный делать. Только Египтом же тут одним дело не ограничивается! Вон в Ереване старая крепость Эребуни ( - чёта лучше не нашёл. Сам помню там по камушкам шагал, а они большенькие так и один выше другого стоят. А посмотришь - в землю уходят прям кубические) стоит на аналогичном основании из ГИГАНТСКИХ камней, которые друг к другу подогнаны. Камни разных пород, разноцветные, если бы делались из бетона, наверное одна была бы цементная масса, чего им в кубики было играть - красные, серые, чёрные. Ну и в других местах. Так, договорились, бетон пусть, возможно, но хронологию вот эту самую "новую" нефиг навязывать в нагрузку? Её никто не доказал и не собирался доказывать. А предлагалось всегда и везде только в качестве с кондычка "реконструкции".

Что-то не впечатляет. Нечто подобное я в армии выкладывал в качестве бесплатной рабсилы.

пусть камни для пирамиды пилили в каменоломнях.неважно-где.неважно чем.по фиг-как тащили.НЕЛЬЗЯ расчитать точное количество необходимого продукта.во первых сроки всегда поджимают.фараоны мрут и мрут.долбильщики чего-то там не так выдолбили.стропальщики несколько уронили.волочильщики несколько камней стёрли-потеряли-продали-пропили.пока укладывали-ещё несколько камней сломали.....ГДЕ эти неиспользованные при строительстве крупных пирамид камни?????????.так хочется увидеть хоть один.на прямом маршруте каменоломня-пирамида пусть Хеопса.....вон плотину строили .русло бетонными тетраэдрами заваливали.тысячами валили.размер стороны Т.-метра 1,5. десятка 2 этих Т. наверно лишними оказались -вывалили в почти пересохшую мелкую речку.так и лежат там уже полвека.в грунт не проваливаются...и никто не утаскивает...лежат на маршруте ЖБИ-плотина.

Единственное, за что можно бы зацепиться, но автор Отгадок обошёлся в том месте только кривозубой усмешкой. Это когда из-за угла был снят на видюшу целый ряд каменюк кубических с круглыми выемками. И тут же подошёл охранник с пистолей и отогнал наших энтузазистов.
Каменюки во дворе стояли там в ряд. Это что? Остатки неустановленных когда-то (неизвестно) куда-то фундаментных блоков? Или это ЕЩЁ СЕЙЧАС мостырят такие блоки, но пока не придумали, куда их засунуть на радость туристам. Особенно таким, которые суют носы во все дыры и жаждут открыть ещё что-нибудь сенсационное. Странник, как Вам кажется?

Честно говоря, я тоже как-то чевой-то...
Ну помню, что ходил по каменюкам, которые одним краем на обрыве, другими вросли в землю и друг на дружку так стыкуются, что без зазора. И ещё тогда обратил внимание, что на камнях таких старые постройки какие-то совсем разруха кака-та... А сейчас как-то не вижу.

Вот тут вон краюшек выведен ровненько.
Вот ещё от крепости, тоже вроде на чём-то стоит. http://img.lrytas.lt/show_foto/?id=564106&s=11&f=4

А вы для чего так в армии надрывались? Гишторию фальшивили, охалы? Вот мы тебя и нашли

"глаза египетских статуй с ДВУМЯ слёзными бугорками"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11710&forum=DCForumID2&omm=210&viewmode=threaded

"Симметричная кладка"
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11710&forum=DCForumID2&omm=216&viewmode=threaded