Продолжение разговора,начатого здесь:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11863.html

Что стало конечным результатом многочисленных "открытий" г-на Тишендорфа?

Почитаем Дойеля:

"Английская книготорговля никогда еще не знала такого триумфа, каким ознаменовался выход в свет «Исправленного Нового Завета» — нового английского перевода,выполненного под руководством ведущих специалистов.Издательства Оксфордского и Кембриджского университетов, совместно участвовавшие в предприятии, были буквально завалены письмами. Еще до выхода книги из печати только один из издателей получил уже заказы более чем на миллион экземпляров. За сигнальный экземпляр предлагали до 5000 фунтов. С двенадцатым ударом часов в полночь с 16 на 17 мая 1881 г., во вторник, началась доставка книги на склады. Вскоре лондонская улица Патерностер Роуд была запружена повозками, в которых развозили книги, и бурлящей толпой, не могущей сдержать своего любопытства. Между тем партии переплетенных книг уже выгружались в американских портах. В одно и то же время в Нью-Йорке и Филадельфии типографиями было выпущено восемьсот тысяч томов, а две чикагские газеты перепечатали полный текст, часть которого была передана из Англии по телеграфу.

«Исправленный Новый Завет»(за которым через три года последовал «Исправленный Ветхий Завет») был достижением, венчающим целую эпоху в изучении Библии.Работа над ним была стимулирована прежде всего открытиями Тишендорфа. Благодаря ему ученые уверились в том,что восстановление древних текстов Писания стало наконец возможным. Усилия Тишендорфа в этом направлении, казалось, обрели завершение с изданием им греческого Нового Завета (частично основанного на открытом им Синайском кодексе) и уж тем более после знаменитого издания в 1881 г. Нового Завета на греческом языке, подготовленного двумя английскими теологами — епископом Бруком Фоссом Весткоттом и профессором Ф.Дж.А.Хортом. Весткотт и Хорт также играли ведущую роль в подготовке выходящей теперь в свет «Исправленной версии», в которой отразились результаты критического изучения Библии в XIX в.и все сделанные к этому времени рукописные открытия.."

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel11.html

Глупый вопрос-какие места в "священных текстах" подверглись изменениям?

Сравните Елизаветинскую Библию с современным английским переводом.
Елизаветинскую-то точно до Тишендорфа издали.

> Елизаветинскую-то точно до Тишендорфа издали.

Моя Елизаветинская Библия издана в конце ХХ века, репринтным способом с издания 1900 года. Тишендорф тогда четверть века как помер.

>> Елизаветинскую-то точно до Тишендорфа издали.
>
>Моя Елизаветинская Библия издана в конце ХХ века, репринтным
>способом с издания 1900 года. Тишендорф тогда четверть века
>как помер.

И что? А впервые ее издали в 1751. Это было до рождения Тишендорфа. Или в вашу Елизаветинскую внесли исправления по Тишендорфу???

Очень глупая версия.

Зайди в библиотеку - проверь. Можешь по церквям походить, по семинариям, во многих остались напрестольные Евангелия 18в. Вот и сравни.

Был недавно в Московском историческом музее. Там, на витринах только книжки 19 века.

Зачем далеко ходить. Зайдите на сайт Свято-Троицкой Сергиевой Лавры и читайте сколько душе угодно.


http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php

Большое спасибо, полистаем.
Молодцы батюшки, хорошо хранят книги.

Удивляет только стабильность штифта и почерков с 14 по 17 век.

А если руками пощупать, так и бумага с одной мануфактурки будет века 19-го.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Знакомый сайтик. Помнится, я года два назад писал по тамошнему материалу сообщение, но так нигде его и не опубликовал. А Вам спасибо - побудили то сообщение восстновить.

"Древние рукописи":

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10239.html

Елизаветинская библия:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11870.html

"Труд потребовал мн. лет работы. Было переписано 10 томов исправленного текста.Эта Библия вышла в Москве в 1751 при царице Елизавете Петровне. Все изменения текста были оговорены , чтобы не смущать ревнителей древнего благочестия.Примечания составили целый том,почти равный самой Библии. 2-е издание этой "Петровско-Елизаветинской",или "Елизаветинской" Библии вышло в 1754 с дополнит. примечаниями на полях и гравюрами..

.. Осознавая лежавшую на них ответственность,справщики первоначально даже хотели дать параллельный текст: старый и исправленный ими, однако ограничились лишь подробным указателем внесенных изменений."

Я немного позже более детально разберу историю создания отечественной Библии..кто и как писал и откуда драли...

Кстати, тамошние грамоты у меня что-то не открываются. Книги открываются, а документы - нет. Два года назад все открывалось.

>Зачем далеко ходить. Зайдите на сайт Свято-Троицкой
>Сергиевой Лавры и читайте сколько душе угодно.
>
>
Сайт. надо надеяться, древнее 19-го века?

Не понял. Че так шум подняли?
Обсуждалась Елизаветинская Библия, участнику нужен был текст Библии,
вот я и дал ссылку. Чего ему бегать по монастырям и церквям, людей попусту тревожить. Наверняка по ссылке есть Библия елизаветинского издания.
Об остальных манускриптах речи не было, кому интересно пусть ходит, щупает. По мне, лишь бы был текст не исправлен.

в красном сафьяне по обрезу золочена в футляре"
С-Петербург.1751.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=5&manuscript=106&pagefile=106-0003

но печатных книг у них к просмотру вроде не выложено-только рукописные.

ЗЫ.Мне Синодик понравился...813. (1545.) Синодик, полууст., напис. 1658 года, в четверть, 30 листов, заглавная заставка с красками.

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=813



и еще один Синодик(или Сенадик,так вероятно,правильнее будет)

814. (1541.) Синодик, устав. четкий, напис. 1660 года, в четверть, 140 листов.

После имен В. Князей, лиц духовных и рода Никиты Романовича Юрьева следуют в порядке месяцев и чисел отдельно роды, с означением иногда корма. В начале и конце порожние листы, числом 136.

На первом листе: Написана сия книга, глаголемая Сенадик, еже есть помянник, в обители Живоначалныя Троицы и великих чюдотворцов Сергия и Никона во церковь Сошествия Св. Духа в лето от создания мира 7169, от Рожества же Господа Бога и Спаса нашего Ис. Христа 1660, индикта 13, мес. сентября в день. Вычитание в летописи срав. с № 637.

http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=814

...и опять проставленная дата:



Верю.

Это может быть и дата описи - инвентаризации.

Однако даты другой на самой книге - нету. Это факт.

Дата инвентаризации указана на наклейке: 1878-1879.

Так что опять в лужу пожалуйте.

\\\Однако даты другой на самой книге - нету. Это факт.


Что это Вы Веревкин впариваете? Какой факт?


Наклейка на другой странице.
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=814&pagefile=814-0005


\\\Так что опять в лужу пожалуйте.

Пожалуйте в лужу Вы ВЕРЕВКИН.

Факт в том, что на обоих снимках приведенных Астрахань дата 1795 написана одним шрифтом, одним стилем, одними чернилами и похоже одним пером, получается в обоих книгах дату ставил один и тот же человек в одно и тоже время. Во это факт.

>Зайди в библиотеку - проверь. Можешь по церквям походить, по
>семинариям, во многих остались напрестольные Евангелия 18в.
>Вот и сравни.

они отличаются от постреформаторских. В деталях правда не знаю, не сличал. Но знаком с несколькими староверами

Переводы Библии Запад

Однако впечатляют тиражи этого "Исправленного Нового Завета"..800 000 экземпляров выпущено только вначале и только в двух американских городах..а сколько сотен тысяч этих книг было напечатано в Европе..а сколько затем,в переиздании..без слова "Исправленный"?

А на дворе ведь не двадцатый,когда подобные тиражи имели место быть,а всего лишь девятнадцатый век.

Идея переиздания,конечно,проста. В старом тексте Евангелий,вероятно,содержались какие-то места,которые следовало бы аккуратно заменить на более "правильные",но сделать это путем массового изъятия книг у населения уже не представляется возможным.
Поэтому народу Торжественно Объявляется через прессу о сенсационных находках "самых-самых древних" библейских рукописей и о том,что группа ученых,сверившись с ними,вот-вот обнародует настоящий,наиболее приближенный к оригиналу текст. Затем старые издания попросту тонут в громадных тиражах новых и выводятся из обращения,становясь антикварной,редкой книгой..время само все сделает,не надо ничего сжигать.

Поэтому и написано у Брокгауза(оглядываясь в Прошлое),что,например,в Комплутенской полиглотте,датированной 1514 годом..

"Новый Завет здесь издан не критически,по новым и несовершенным рукописям и не везде правильно"

http://www.vehi.net/brokgauz/all/011/11869.shtml

А откуда было тогда взяться "старым рукописям" без молодого Тишендорфа и плутоватого грека Симонидаса?

\\\Он здесь пакостил..всякую чушь выкладывал долго и обильно:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11883&forum=DCForumID2&omm=108&viewmode=

Вашу реплику, глубокоуважаемый «Астрахань», нужно было поместить на этой ветке, а не в теме о динозаврах.
Я подключился к теме, на которой как Вы выражаетесь – «всякую чушь выкладывал», т.к. в то время увлекся хозяйственной деятельностью монастырей, в том числе и кузнечным делом при монастырях.
Для более глубокой проработки вопроса, пытался найти первоисточники, естественно и на сайте Свято-Троицкой Сергиевой Лавры.
Раз в какой-то мере я знаком с библиотекой сайта, дал ссылку на библиотеку в своем посте -
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11884&forum=DCForumID2&omm=7&viewmode=

Для себя ветку, на которой как Вы выражаетесь я «пакостил», как и обещал, закрыл, не посчитал нужным продолжать ни кому не нужную ругань. Если Вам интересно можете продолжать ту тему, я в ней принимать участие не собираюсь.
Тема то закрыта, а противоречие осталось. Как всегда, на западе все было, а на нашей территории, при одних и тех же условиях, ничего не было.

Каким переводом пользовались на Западе до массированного введения "Новейшего Нового Завета" в 1881 году?

Перед этим каноническим считался перевод,называемый Textus Receptus.

"В 1624 г. братья Бонавентура и Авраам Эльзевир, предприимчивые печатники из Лейдена,выпустили маленькое и удобное издание Библии на греческом языке, текст которого был заимствован из малого издания Безы 1565 г.В предисловии ко второму изданию, которое вышло в свет в 1633 г.,говорилось следующее: "Вот перед тобой текст, который ныне принят всеми,и в котором мы не даем ничего исправленного или ошибочного".

.. Греческий текст, представленный в изданиях Стефана, Безы и Эльзевиров,стал претендовать на звание "единственно истинного текста",который благоговейно перепечатывался в сотнях последующих изданий. Он лежит в основе английского перевода Библии короля Иакова (King James Version) и всех основных протестантских переводов на европейские языки вплоть до 1881 г.Сложилось такое почтительное отношение к Textus Receptus, что в иных случаях критика его воспринималась как осквернение святыни."

Но понятно,рядом авторов 18-19 вв каноничность Textus Receptus была пересмотрена,а его первоисточники были объявлены "случайно подобранными и поздними":

"..основой его текста остается ряд поздних и случайно подобранных минускульных рукописей, а некоторые его фрагменты вообще не имеют соответствий в сохранившихся греческих рукописях."

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_05.html

"Ранние рукописи"-это кодексы имени г-на Тишендорфа и загадочные минускулы,хранящиеся в основном в Парижской Национальной Библиотеке и в Афонских монастырях..

Современные тексты King James Version(1881-?) и Textus Receptus(1881,1894) отредактированы неким Фредериком Шривенером:

http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Henry_Ambrose_Scrivener
http://74.125.39.104/search?q=cache:Uxk08AEvUW4J:www.wayoflife.org/fbns/whichtr.htm+Scrivener+the+Textus+Receptus&hl=ru&ct=clnk&cd=6&gl=ru
http://www.logos.com/greek/nt/texts

..и насколько они близки к оригиналам,судить весьма трудно.

О СИНАЙСКОМ МАНУСКРИПТЕ БИБЛИИ И О ДРУГИХ ПОСЛЕДНИХ ОТКРЫТИЯХ ТИШЕНДОРФА.
"Христианское Чтение", 1861, I, отд. 2, — С. 241-264
…………..
Кажется, пишет английский журнал, Порфирий, русский архимандрит замечательной учености, видел во время своего путешествия в 1845-50 годах эти самые остатки, которые после вышли в свет, благодаря Тишендорфу; но хотя он останавливался на некоторое
время в монастыре, но не сделал употребления из них ни для критицизма, ни для публикации, и в своих заметках о востоке (вышедших в 1856 году), о письме, времени и тексте манускрипта, говорит Тишендорф, о. Порфирий произносит ошибочные суждения. Архимандрит на самом деле, кажется, не знал, что первая часть послания Варнавы и почти весь Пастырь не существовали на подлинном греческом языке.
http://www.sravnika.narod.ru/sin/sin7.htm



ПИСЬМО К КОНСТАНТИНУ ТИШЕНДОРФУ.
(Против древности Синайского кодекса)*
Архимандрит Порфирий.

// "Труды Киевской Духовной Академии", 1865, ноябрь, - С. 429-436.
…………..

Вы возвышаете достоинство Синайского манускрипта; но позвольте мне понизить его цену. Невозможно признать такой глубокой древности, какую вы присуждаете ему. Если в нем опущены последние стихи Евангелия Марка после слов, εφουντο γαρ или, если в начале послания к Ефесеям не читается εν εφεσω; то такие опущения нисколько не доказывают, что этот манускрипт написан был в четвертом веке, в течении которого ходили по рукам издания нового завета с этими пропусками. Вам всегда скажут: "не смешивайте оригинала с копиею; манускрипт четвертого века мог быть переписан точь в точь, в 7-м веке, таким краснописцем, которому велено было скопировать его слово в слово". Итак дайте нам другие, более убедительные, доказательства глубокой древности Синайского кодекса. Мы сомневаемся в ней крепко. Справедливо ли назвать стариком такого человека, у которого голова не покрыта сединами и на челе нет морщин, и который представляет нам свидетельство с отметиною не старых лет его? Синайский манускрипт не так древен, как вы говорите. В нем намечены главы Евсевия (+ 340 г.) и многие места написаны по образцу издания Нового Завета сделанного диаконом Евфалием в 462 году; например:
Κατα Μαρκον
οβ Πορνιαι
κλοπαι
φονοι
μοιχιαι
πλεονεξιαι
πονηριαι
δολος
ασελγια Κατα Ιωαννης
εκεινος εξελεγξει τον κοσμον
περι αμαρτιας
και περι δικαιοσυνης
και περι κρισεως
περι αμαρτιας μεν Προσ Κορινθιους
και οι κλαιοντες
ως μη κλαιοντες
και οι χαιροντες
ως μη χαιροντες
http://sravnika.narod.ru/sin/porf1.htm


Так кто же прав?

Даже если бы точно имелись рукописи 4 века для сравнения.

А не об этом речь.

"Христианское Чтение" пишет -
..Архимандрит на самом деле, кажется, не знал, что первая часть послания Варнавы и почти весь Пастырь не существовали на подлинном греческом языке….

В этом отрывке утверждается, что документа не было «на подлинном греческом языке»

Архимандрит Порфирий пишет -
…Синайский манускрипт не так древен, как вы говорите. В нем намечены главы Евсевия (+ 340 г.) и многие места написаны по образцу издания Нового Завета сделанного диаконом Евфалием в 462 году; например:
Κατα Μαρκον
οβ Πορνιαι
κλοπαι
φονοι
μοιχιαι
πλεονεξιαι
πονηριαι
δολος
ασελγια Κατα Ιωαννης
εκεινος εξελεγξει τον κοσμον
περι αμαρτιας
και περι δικαιοσυνης
και περι κρισεως
περι αμαρτιας μεν Προσ Κορινθιους
και οι κλαιοντες
ως μη κλαιοντες
και οι χαιροντες
ως μη χαιροντες

Значит он видел манускрипт, именно на греческом.


Вот у меня и вопрос, кто лжет?

Тут интересно было бы прочитать его "Первое путешествие в Синайский монастырь в 1845 году."

А то современные исследователи приводят всего лишь одну цитату из нее,причем с лакуной посредине,где идет описание самого документа, и считают,что разговор исчерпан:

«Первая рукопись, содержащая Ветхий Завет неполный и весь Новый Завет с посланием ап. Варнавы и книгой Ермы, писана на тончайшем белом пергамене. /…/ Буквы в ней совершенно похожи на церковно-славянские. Постановка их прямая и сплошная. Над словами нет придыханий и ударений, а речения не отделяются никакими знаками правописания кроме точек. Весь священный текст писан в четыре и два столбца стихомерным образом и так слитно, как будто одно длинное речение тянется от точки до точки»

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=9460

Если Синайский Кодекс создавали в том же самом монастыре(вспомните о 9000 рублях золотом,которые получил не Тишендорф,а монастырская братия),то архимандриту Порфирию вполне могли и показать эту рукопись,которая там скромно лежала,пока Костя ездил по Европам и расхваливал свою находку.

Вот когда сделка состоялась,отцы,думаю,выдали Тишендорфу его долю,а тот взял и кинул Симонидиса.

ЗЫ.А Легенда об Очень Древнем Кодексе продолжается:

1.Кодекс ВЕРОЯТНО ВИДЕЛ итальянский путешественник Виталиано Донатти в 1761 году. Его дневник был опубликован в 1879 году.

2. В 1975 г. во время реставрационных работ монахи монастыря Св. Екатерины открыли потайную комнату,в которой помимо прочих рукописей обнаружились 12 недостающих листов кодекса,а также 14 фрагментов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus

Гари Поттеры в сутанах..бывает.

Какие церковно-славянские?
Манускрипт должен был писан греческими буквами, на что и указывает Архимандрит Порфирий. И список с этого манускрипта у Порфирия был, раз на него он ссылается(не по памяти же он его цитирует). И у Тишендорфа, скорее всего был список с оригинала, но он его заныкал.

Вот из письма

Любезный Константин! / А где письмо Тишендорфа? Надо его поискать/
Письмо ваше получено. Вот вам ответ мой.
……
Я прочел евангелие Иоанна в манускрипте Синайском, и, сличив оное с евангелием Ватиканским и с моими рукописями 835 и 1272 года, убедился, что оригинал, с которого переписан был этот манускрипт, искажен арианами в Александрин (не весь, а только в немногих местах). В этом оригинале систематически были то — изменены, то — опущены все места, в которых св. Иоанн Богослов открывает нам единосущие Отца и Сына. Рассмотрим их.

Бога никтоже виде нигдеже: единородный бог в лоне Отчи той исповеда (Иоанн. 1:18). Здесь опущено речение, сый ο ων. Как же этот единородный бои существует в лоне Отца? Единосущен ли он с Ним? Нет. Он существует в лоне Отца, не как Сын Его, сущий ο ων с ним вечно, а как все прочие твари, кои, по словам св. Павла, живут и движутся в Боге. Он есть бог (θεος без члена ο ) сотворенный, потому что он не есть сый ο ων. Арианщина!

Вдобавок
\\\Я прочел евангелие Иоанна в манускрипте Синайском, и,
\\\ сличив оное с евангелием Ватиканским и с моими
\\\рукописями 835 и 1272 года

У Порфирия хорошая библиотека была.

!!
Архив епископа Порфирия хранится в Санкт-Петербургском отделении архива Академии наук, фонд 118.
http://www.krotov.info/spravki/persons/19person/1804uspe.html#1
!!

Это ваши фантазии.

Наоборот,приводя надпись на Синайском кодексе,он сообщает,что получил ее непосредственно от "любезного Константина":

"..Синайский манускрипт— не древен, ουκ εστι αρχαιον К этому же заключению приводит нас четкая надпись на нем: "Сличив (манускрипт Синайский) с весьма древнейшим списком, который исправлен был рукою святого мученика Памфила, в конце же сей древнейшей книги, начинавшейся с первой книги Царств и оконченной книгою Есфирь, находилась следующая подробная, собственноручная заметка сего мученика: переписано и исправлено по ексаплам Оригена, которые сам он исправил. Антоний исповедник переписывал, Я — Памфил, исправил эти тетради в темнице ради многой благодати Божией и ради распространения (Св. Писания) и если позволено сказать, то не легко найти список подобный этому списку. А оная древнейшая книга разнилась от настоящего списка в одних собственных именах".Смысл этой надписи — ясен. Манускрипт, некогда принадлежавший св. мученику Памфилу, весьма древен: напротив, манускрипт (Синайский) сличенный с ним, весьма нов. Между редакциейтого и другого прошли по крайней мере 330 лет. Вы говорите, что эту надпись уже в седьмом веке сделал справщик Синайского манускрипта, а не переписчик его, или первый хозяин. Хорошо! Читайте нам лекции о возможностях, но пожалуйте — не забывайте, что есть филологи и палеографы, которые знают правило логики: a posse ad esse non valet conseqventia. Я нападаю на вас с этой стороны, и мое оружие есть эта самая надпись,которую вы сообщили нам."

http://sravnika.narod.ru/sin/porf1.htm

Возможно я ошибаюсь.


А как же это -

Я прочел евангелие Иоанна в манускрипте Синайском, и, сличив оное с евангелием Ватиканским и с моими рукописями 835 и 1272 года, убедился, что оригинал, с которого переписан был этот манускрипт, искажен арианами в Александрии …………

Далее указывает Тишендорфу (на его «великую ученость»)
...Не спрашивайте меня: почему в Синайском евангелие не опущены слова, — "Я и Отец едино есма". Припомните, что эти слова изъясняемы были арианами так, что у Отца и Сына—одна воля, и не возражайте более.

Воспользовавшись книгой Б.Мецгера "Канон Нового Завета":

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_05.html

До братьев Эльзевиров текст Нового Завета издавали Теодор Беза и Роберт Стефанус:

"..Теодор де Без (Theodore de Bese) (Беза, 1519—1605), друг и последователь Кальвина, живший в Женеве, выдающийся биб-леист и знаток античной литературы, осуществил не менее девяти изданий Греческого Нового Завета в период с 1565 по 1604 г., а десятое издание появилось уже после его смерти в 1611 г. Лишь четыре из них являются самостоятельными изданиями (1565,1582,1588—1589 и 1598), тогда как остальные считаются уменьшенными в размерах переизданиями. Эти издания, снабженные аннотациями, его собственным латинским переводом и текстом Вульгаты, содержат некоторые текстологические сведения, взятые из нескольких греческих рукописей, которые Беза изучил самостоятельно, а также рукописей, с которыми работал Анри Стефан, сын Робера Стефана."

Это ему приписывают передачу одноименного древнего кодекса в библиотеку Кембриджского университета в 1581 году..где эту рукопись долго скрывалии до наступления славного восемнадцатого века..

"Известный парижский издатель и печатник Робер Этьенн (Robert Estienne, лат. Стефан, 1503—1559) выпустил четыре издания Нового Завета, три первых в Париже (1546,1549 и 1550) и четвертое в Женеве (1551), где он провел последние годы жизни, став протестантом. Три первых парижских издания были сделаны особенно роскошно. Типографские работы оплатило французское правительство...

В 1553 г. инфолио Стефана 1550 г. переиздано меньшим форматом (8,5x14 см) Жаном Криспеном (или Креспеном), французским печатником, который работал в Женеве и выпустил несколько изданий Священного Писания на различных языках, в том числе и вторую английскую Библию 1570 г., напечатанную в четверть листа. Криспен воспроизвел текст Стефана, внеся лишь незначительные исправления. Он воспроизвел также и разночтения издания 1550 г.,но без ссылок Стефана на рукописи, из которых они были взяты. Одно из двух изданий (Стефана или карманный репринт Криспена) легло в основу английского перевода Нового Завета (Женева, 1557), первого англоязычного издания с разночтениями, вынесенными на поля. Этот перевод сделан Уильямом Уиттингэмом (William Witting-ham) и его братьями-протестантами, с которыми он бежал из Англии.

..В 1538 г. в Венеции Иоанн Антоний де Николинис де Сабио (loannes Antonius de Nicolinis de Sabio) выпустил двухтомное, прекрасно исполненное карманное издание (размер страниц 7,5x10 см) в двух томах (616 с. и 475 с.)."

Странности не замечаете? Беза выпускает "уменьшенные в размерах переиздания",Криспен-карманную Библию в четверть листа,Сабио-тоже "карманник",..двухтомный,но маленького размера.

Точно такие книжки ходили у нас в 16?-17 веках- карманного формата,зачастую без выходных данных,иногда отпечатанные в странных "передвижных типографиях" на польско-литовских землях(Пересопницкое Евангелие,Евангелие Тяпинского,Острожская Библия и т д...)

http://www.vehi.net/brokgauz/all/011/11843.shtml

Они напоминают мне агитационную продукцию,пачками засылаемую на территорию будущего противника в мирное время.Чуть что,спрятать такие книжки можно легко,а на анонимного издателя в суд не подашь..

Вот как "обрела Библию" та же Франция(ссылка та же):

"..Почти в одно время с Германией,даже раньше ее, и Франция получила свою Библию, первый строго дословный перевод Свящ. Писания на французск. язык, но перевод этот далеко уступает Лютерову. Он сделан Lef è vre d'Etaples (Faber Stapulensis, Евангелия, Пар., 1523; весь Новый Завет, Пар., 1525), который,преследуемый парламентом, бежал в Антверпен и здесь в 1530 г. издал полную Библию.Библия эта печаталась в Антверпене неоднократно,но всегда анонимно..."

В конце 18 века в арианстве обвиняли Исаака Ньютона.

Так что это - не древнее изобретение. Скорее - наоборот, порождение Реформации. Когда образованные и непрочно связанные с Церковью люди получили доступ к Библии и стали её анализировать.

//Когда образованные и непрочно связанные с
//Церковью люди получили доступ к
//Библии и стали её анализировать.

Тишендорф???

Этот смышленый мальчуган,думаю,всего лишь исполнял волю своих руководителей. Была поставлена цель- в очередной раз подправить Библию,мотивируя это находкой "очень древних рукописей"..и тут появились и сами рукописи и их умелый толкователь.

Что же касается Ария и ариан,то тут весьма интересно было бы узнать,когда впервые был введен в оборот термин "Арианство".

Арий,автор еретической книги "Фалия",который был осужден на Никейском соборе жил,если верить "традиционным историкам" в 3-4 вв н.э...

...а арианство процветало почему-то в 16-17 веках в Восточной Европе:

"Учение Ария, несколько преобразованное Фавстом Социном, довольно сильно распространилось в Польше в XVII в. Социн, или, собственно, Соццини, род. в Италии 1539 г., + в Польше 1604 г. (см. Социн) и оставил после себя много последователей своего учения, которое состояло в следующих главных положениях: источником истины надо считать Священное Писание, но только тогда, когда оно не противоречит разуму; Бог существует в одном только лице; Спаситель был человеком; Дух Святой представляет силу Божью; первородный грех не существует; таинства имеют значение только обрядов. Церковная власть должна совершенно отделиться от светской; она состоит из собора всего духовенства, пасторов, назначенных собором и которые в свою очередь назначают церковных старшин и диаконов. Это учение в Польше, обыкновенно называемое арианизмом, процветало там в продолжение пятидесяти лет после 1604 г. Было основано множество приходов, а все прихожане составляли цвет польской интеллигенции, и поэтому арианизм считался шляхетской религией. Центром арианизма был городок Раков, где ариане имели свой главный приход, типографию и школу, но, кроме того, были арианские школы и в других местах, напр. в Шмигле, Венгрове и Кеслине. В Ракове, названном польскими Афинами, печатались все книги полемического характера, направленные против других еретиков и католиков. Из авторов, главным образом, прославились следующие: Валентин Шмальц, ректор школы в Шмигле, + 1622 г., написал 52 сочинения в защиту арианизма; Иван Фелькель написал "De vera religione", сочинение, особенно почитаемое польскими арианами, изданное Креллем в Ракове, 1633 г.; Христофор Остородт - сторонник анабаптизма, написал по-немецки "Unterrichtung von der vornehmsten der christlichen Religion", + 1611 г.; Иероним Москоржевский основал в Чаркове арианский приход, издал "Apologia Socjanizmu" и перевел на латинский язык раковский катехизис, + 1625 года; Адам Гославский, попечитель арианских церквей, писал против еретиков, + 1640 г.; Андрей Войдовский автор сочинения "Friadomachia", направленного против св. Троицы, 11619 г.; Андрей Волан боролся с иезуитами, написал "Anabaptismus sive speculum fidei et pietatis Anabaptistorum" (Вильно, 1686); Станислав Любенецкий, автор сочинения "Historiae Reformationis Polonicae in qua tum Reformatorum tum Antitrinitanorum origo et progressus in Polonia finitimis provinciis narrantur" (Фрейштадт, 1685); Петр Моршковский написал в 1646 г. "Pol i tica ecclesiastica quam vulgo agendam vocant" (Лейпциг, 1745); Caмуил Пржибковский, + 1670 - "Жизнеописание Фавста Социна" и малую статью "О wolnosci wyznania". Кроме того, прославились: Иван Крелль, Ионас Шлихтинг, "Wyznanie wiary polskich socynian ów" (16 42); Мартин Руар и, наконец, Андрей Вишовашы, который оставил после себя 62 сочинения, участвовал в издании раковского катехизиса и издавал "Bibliotheca Fratrum Polonorum", где помещались сочинения ученых ариан. В царствование Сигизмунда III началась сильная реакция против ариан: в 1627 г. уличная чернь разрушила арианский храм в Люблине, потом, при Владиславе IV, в 1638 г., государственные власти разрушили церковь в Ракове, уничтожили типографию, и ариане были оттуда прогнаны, наконец, 1658 г. сейм объявил, что оставшимся в Польше арианам позволяют в продолжение двух лет устроить свои дела, продать имения и после этого срока все должны оставить Польшу. Эмигранты сперва отправились в Силезию, где даже были два собора 1661 и 1663 г., но потом пошли дальше, в Пфальц. Им назначен был сперва местопребыванием Мангейм,но уже в 1666 году они были вытеснены и оттуда и разошлись по разным местам."

http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

Были и чехи-гуситы,которых позднейшие историки обозвали "моравскими братьями"..так те толпами бежали на Восток,в допетровскую Россию и жили там целыми селами.

Теперь доходим до самого интересного-времени возникновения предыдущего евангельского канона.

Здесь точно сказать нельзя,делая поправку на то,что некоторые дошедшие до нас в единичных экземплярах печатные Библии могли быть вполне сделаны в более поздние времена,задним числом.Жорж Жан в своей "Истории книгопечатания",например,сообщает,что массированный выпуск книг карманного формата был введен голландцами Эльзевирами,а те начали свою деятельность лишь в конце 16-начале 17 вв:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elzevir

Первым же массовым изданием Textus Receptus считается перевод Эразма Роттердамского.

"..Текст,впервые опубликованный Эразмом Роттердамским, был воспринят по-разному. С одной стороны, это издание нашло множество покупателей по всей Европе.Три года спустя потребовалось второе издание книги, а тираж ее между 1516 и 1519 г. насчитывал 3300 экземпляров. Второе издание легло в основу немецкого перевода, осуществленного Лютером. С другой стороны, издание, подготовленное Эразмом, в определенных кругах было встречено с подозрением и даже враждебно.Его изящный перевод с греческого,во многом отличающийся от Вульгаты, был воспринят как грубая инновация.Особенную враждебность вызвала краткая аннотация, в которой Эразм сделал попытку оправдать свой перевод. Наряду с филологическими замечаниями, он позволил себе недвусмысленные высказывания в адрес многих священнослужителей,чей образ жизни мало соответствовал христианской морали.По словам Дж. Э. Фруда, "кожа духовенства стала слишком нежной от долгой неприкосновенности.Священнослужители по всей Европе кричали с амвона о своем негодовании".В конце концов,"университеты,в том числе Кембридж и Оксфорд,запретили студентам читать изданные Эразмом тексты,а книготорговцам продавать их."

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_05.html

Отчего же так рассвирепели попы? Наверное,потому что ПЕРЕВОД ЭРАЗМА БЫЛ НЕПРАВИЛЬНЫМ,ОН СОДЕРЖАЛ ОТКРОВЕННУЮ ЕРЕСЬ,а не потому,что текст Писания веками скрывался от прихожан.

Более того,эта ересь кем-то весьма хорошо финансировалась и ее распространение было неплохо организовано..Думаю,было что-то в ней такое,что делало ее намного более привлекательной для выжимания денег из кошельков мирян,поэтому Церковь,за исключением отдельных фанатиков особо долго не сопротивлялась. Кроме того,предположу,что Старый Канон также весьма сильно ассоциировался с уходящей Старой Властью,с Тамерланом и распроклятыми скифами,которым Европа долго платила дань..

Просто затем пришедшие к власти Реформаторы нарисовали пасторальную картинку со злыми церковниками,держащими народ во мракобесии и с мудрыми Лютерами,несущими свет тому же народу.

\\Этот смышленый мальчуган,думаю,
\\всего лишь исполнял волю своих
\\руководителей. Была поставлена цель-
\\в очередной раз подправить Библию,мотивируя
\\ это находкой "очень древних
\\ рукописей"..и тут появились
\\ и сами рукописи и их умелый толкователь.

Похоже на это.
Огромная пропагандистская машина была запущена, и ничто ее не могло остановить, тем более Архимандрит Порфирий, его просто отодвинули (с его ученостью), не обращая внимания на его публикации.

\\«Первая рукопись, содержащая
\\Ветхий Завет неполный и весь
\\Новый Завет с посланием ап. Варнавы
\\и книгой Ермы, писана на тончайшем белом
\\пергамене. /…/ Буквы в ней совершенно
\\ похожи на церковно-славянские.
\\ Постановка их прямая и сплошная.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11884&forum=DCForumID2&omm=28&viewmode=threaded

А на тончайшем БЕЛОМ пергаменте изготовили кодекс(под старину косить не умели еще), славянские писари изготовили рукопись, поэтому то буквы в ней совершенно похожи на церковно-славянские (кто писал, того и стиль).

Это долго и нудно будет, если обсуждать арианство Ньютона.
Да и не к месту.

..........
Для правильной оценки религиозных мнений Ньютона не следует забывать неразрывной связи политических и религиозных течений в Англии того времени. Протестантизм и арианство Ньютона были одной из форм борьбы с католицизмом Стюартов, с партией тори.
.........
До сих пор опубликованы далеко не все рукописи Ньютона богословского содержания. Редактором наиболее полного собрания трудов Ньютона был епископ Горслей, волей-неволей выбиравший для печати такие рукописи, которые не бросали тени на Ньютона как на еретика.
...........
http://www.krotov.info/history/17/3/newton_vavilov.htm

Потом все это перейдет к обсуждению увлечения алхимией, и доказательство божественного во всех его опытах.
Конца этому не будет.

Был Ньютон арианином или не был, но само обвинение его в этом свидетельствует - эта религия существовала в 17 и 18 веказ.

Пусть существовала, возможно и сейчас существует, допускаю.
Что далее, записываться будем?

Заодно можно сюда -


Во всем мире насчитывается менее 200 тыс. зороастрийцев. Большинство живет в Индии и Иране, где зародилась эта религия. В Индии, где их называют парсами, численность зороастрийцев явно уменьшается, отмечает сегодня американская The Wall Street Journal.

http://www.newsru.com/religy/06feb2006/zoroastrism.html

Может,хватит ветку засорять,а?

Извиняюсь, постараюсь по пустякам не отвлекаться.
Бывает, иногда заносит.

>Был Ньютон арианином или не был, но само обвинение его в
>этом свидетельствует - эта религия существовала в 17 и 18
>веказ.


Ариане
...
Ариане в Польше. Учение Ария, несколько преобразованное Фавстом Социном, довольно сильно распространилось в Польше в XVII в. ...

Почитаю на досуге, а заодно и это -



АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ
ПИСЬМО
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kampenze/frametext.htm
Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII о делах Московии

ГЛАВА VII

О легчайшем способе привести Московитян к единству Римской церкви.

/Мнения Великого Князя в делах веры/ Если бы о сем предмете надлежало состязаться с целым народом. То мы без сомнения встретили бы множество препятствий и затруднений (ибо не легко склонить кого-либо к оставлению или изменению веры предков), хотя впрочем эти затруднения нисколько не должны ослаблять усердия ревностного пастыря церкви в великом подвиге присоединения к стаду Христову миллионов душ, совратившихся хотя несколько с пути истинного. Но здесь встречается совсем противное. Вся власть сосредоточена в лице одного Великого Князя, неоднократно желавшего единства в делах веры, и потому непростительно и даже преступно равнодушие, с которым пастыри наши, оставляя досель без внимания выгоды церкви, не только сами не искали, но даже отвергали Государя, спешившего на встречу им со всем своим народом и умолявшего о присоединении его к верной пастве Христовой . Мне стыдно и даже больно напоминать здесь об этом равнодушии; но к несчастью дело сие уже слишком известно. Враги наши знают о нем и, к стыду нашему, ежедневно, с новою гордостью, выступают противу нас и противу защитников Апостольского престола.

/Собор Флорентийский/ Еще за 50, или 55 лет пред сим, когда отец мой проживал в Московии, я часто и с душевным сокрушением слышал от него, что один из Великих Князей (может быть тот самый Иоанн, о котором было упомянуто выше сего, или его предместник) прислал Послов своих из отдаленнейших стран света к Римскому Первосвященнику, с просьбою о соединении церквей; но тот, в чьей власти находился тогда престол Св.Петра, помышляя более о своих выгодах, нежели о пользах Иисуса Христа, потребовал от Московитян значительной дани, в знак их покорности, и сверх того обложил их десятиною и еще другими поборами………..

ГЛАВА IX

О том, по какой причине не должно прибегать к посредничеству Короля Польского для приведения Московитян к единству Римской церкви.

/Ненависть Польского Короля против Московского Государя/ Мне кажется, что, не смотря на Христианские чувствования Короля Польского, в этом именно деле отнюдь не должно полагаться на него, ни на его подданных; ибо привыкши видеть в Московском Князе опасного для себя соседа и помня, что Василий и предместник его Иоанн отняли от Польши четыре значительные области, он весьма естественно должен страшиться, дабы враг его, умножив силы свои чрез союз с нами, тем самым не лишил его больших выгод в войнах, которые эти Государи беспрерывно ведут между собою за границы своих владений. Вот причины, по которым Поляки всегда старались различными хитростями расстроить этот союз. Ратуя против народа еретического, они уверены были в помощи других Государей и в нашем пособии, которое мы не раз оказывали им обнародованием разных индульгенций и денежными ссудами из общей казны Христианской, - и потому ныне заключают, что если Московский Государь сотрет с себя пятно ереси, Польша лишится всех этих пособий, между тем как враг ее, и без того уже сильный, приобретет еще более веса и могущества….

Если верить официальной историографии,то ситуация с церковными запрещениями чтения Библии народом выглядит так:

"Древняя церковь никогда не запрещала народу читать Библию. Напротив того, учители церкви, Хризостом, Иероним, Августин, Златоуст и др. (и даже папа Григорий Вел.)ревностно поощряли чтение Свящ. Писания на дому. Свод соответствующих мест из творений св. отцев сделал Леандерван-Эсс в книге "Ausz üge aus den heiligen Vätern über das nothwendige und nü tzliche Bibellesen" (2 изд. Зульцбах, 1816; русский перевод СПб.,1817. Ср. Ник. Бровкович, "Древний обычай у христиан читать Библию и запрещения папами читать ее мирянам", "Странник", 1868 г., № 7). Но вскоре непосредственное обращение к источникам божественного учения сделалось несовместным с иерархическим духом римского клира. Впервые папа Григорий VII (1080) признал лат. язык языком церковным, а употребление народных языков как при богослужении, так и при чтении Свящ. Писания воспретил (в письме к герцогу Богемскому, направленном против славянских переводов). Для подавления ереси вальденцев папа Инокентий III и соборы в Тулузе (1229) и в Везиере (1233) воспретили чтение Библии на народном языке, а синод в Таррагоне (1234) объявил еретиком всякого, кто, имея у себя перевод Библии, не представит его в восьмидневный срок своему епископу для сожжения. В эпоху Реформации кардинал Гозий написал по поручению римской курии рассуждение об употреблении Библии (Hosius, "De expresse verbo Dei"), в котором католический прелат выразился: "дозволить народу читать Библию значит давать святыню псам и метать бисер пред свиньями".Тридентский собор, признав перевод Иеронима боговдохновенным и тождественным с подлинником, воспретил мирянам чтение "еретических" переводов Нового Завета безусловно, а чтение ветхозаветных книг разрешил лишь под надзором епископа; переводы же,одобренные церковью, могли поступать в продажу лишь с разрешения епископа,а чтение их дозволено было только под руководством духовника."

http://www.vehi.net/brokgauz/all/011/11843.shtml

Разбираемся. Запрещения,датированные 1080,1229,1233 и 1234 годами необходимо отбросить-это,скорее всего,обычные хронологические клоны,полученные переносом исторических событий более позднего времени(16-17 вв??)в далекое прошлое с целью его удревнения. При появлении на Западе новых,"люторских" переводов старые,"славянские-вульгатные-народные",естесственно, силком отбирались у народа..

В случае со словами кардинала Гозия надо имхо смотреть оригинальный текст его работы-тогда станет все более-менее ясно.Кое-что из творчества кардинала выложено здесь:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=21257
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=23770

Ну,а с запрещениями Триденского собора как раз понятно- чтение мирянам ЕРЕТИЧЕСКИХ(пресловутые карманные книжки)переводов Нового Завета запретить безусловно..ну и вообще,изучать все под присмотром батюшки(а то,не ровен час,примкнет к читающим какой-нибудь боец-агитатор).Лицо духовного звания должно было и надзирать за продажей церковных книг - чтобы не допустить той же ереси...

ЗЫ.России в этом положении было проще - люторские миссионеры особо по нашей грязи не пошныряют: все вокруг чужие- вмиг сдадут. Поэтому у нас Библию было дозволено народу и читать и хранить.

Лекция содержательная и интересная. (без сарказма)
Можно было высказать свое мнение, но не буду. Я Вам обещал не отвлекаться.
Вашу мысль пока не уловил, возможно, Вы не закончили, тогда не отвлекайтесь на мою реплику.

Итак,перевод Эразма Роттердамского,"во многом отличающийся от Вульгаты, был воспринят как грубая инновация."

А может быть это и врямь была грубая инновация,ничего с оригинальным евангельским текстом не имеющая?

Более того,похоже,что Эразм просто взял и ПОДМЕНИЛ текст общепринятого тогда Нового Завета(пресловутая Вульгата) на свой,доморощеный и грубый перевод:

"Печатание началось в октябре 1515 г. и завершилось через пять месяцев. Книга включала греческий текст параллельно с текстом латинской Вульгаты. Начиная со второго издания Эразм вместо Вульгаты поместил свой латинский перевод Нового Завета — к ужасу богословов, почитавших Вульгату как “Библию церкви”. Книга была огромная — более тысячи страниц."

http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0480.shtml

Вкратце про саму Вульгату очень подробно и хорошо написано здесь(далее я немного это дополню):

http://chronology.org.ru/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0

Официально считается,что автором этой "Библии церкви" является Иероним Стридонский(подозреваю,он же Иероним Пражский,он же Евангелист Лука),написавший ее в ЧЕТВЕРТОМ-ПЯТОМ веках:

Его часто изображают то отшельником в рубище,то в кардинальской мантии с ручным львом в ногах:



См. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Saint_Jerome

Биографию,написанную традиками оцените:

http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/ieronim/ierons02.htm

"...Современник Амвросия Медиоланского, ритор и анахорет, аскет и ругатель, Иероним был одним из любимых авторов Эразма Роттердамского, издавшего его произведения в Базеле в 1516-1520 гг. Великий писатель Возрождения видел в Иерониме не "отца церкви", а предтечу гуманистов, филолога,истолкователя классической античности, владевшего к тому же тремя языками,на которых основывалась гуманистическая образованность - латинским, греческим, древнееврейским.Лютер ненавидел Иеронима, хотя широко пользовался переводами отца "Вульгаты"...

...Имя Иеронима в течение веков окуталось преданиями. Художники изображали его со львом, из лап которого ученый пустынник вытаскивает занозу, или размышляющим над бренностью мира, с черепом в руках. Далматинские католические священники, сторонники старославянского богослужения, начиная с XII-XIII вв., приписывали Иерониму, далматинцу,иллиру,следовательно славянину, изобретение глаголицы. В их представлении славяне - иллиры жили в Далмации со времен Потопа! О том что славяне покорили эти пределы сто лет спустя после смерти Иеронима, они не знали или намеренно забывали.Легенда эта была, впрочем, санкционирована посланием папы Иннокентия IV (1248 год). Того же мнения придерживались далматинские монахи глаголяши, приглашенные императором Карлом IV, королем Чехии, в Прагу. В пражском глаголическом монастыре Эммаус почитание Иеронима - "просветителя славян" было особенно сильно.

По просьбе Карла IV Иоанн Новифорензий, основатель чешского и немецкого гуманизма, написал житие знаменитого анахорета. В XV веке в Риме, между замком св. Ангела и Рипетте, где жило много южных славян (на что указывают старинные названия улиц), одна из церквей была перестроена и посвящена св. Иерониму. При церкви было основано братство, затем коллегиум св. Иеронима, ставший центром хорватского просвещения и благотворительности (Societas S. Hieronymi nationis Illyricorum). Церковь была возведена в ранг кардинальской, и художники, вопреки исторической истине, стали облачать Иеронима в красные кардинальские одежды. Предание о том, что Иероним изобрел глаголицу, поддерживали, споря с латинянами, поколения далматинских гуманистов, начиная от известного сплитского поэта Марка Марулича (XV-XVI вв.). В библиотеке Ватикана сохранилась фреска, изображающая Иеронима с раскрытой книгой, исписанной глаголическими буквами."

http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/ieronim/ierons02.htm

Ну эта песня нам хорошо знакома...художники тех времен направо и налево грешили против "исторической истины"...

Кстати,святого Иеронима еще иногда изображают с церковью в руках,из которой исходит сияние:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Carlo_Crivelli_043.jpg/372px-Carlo_Crivelli_043.jp g

Считается,что этот пустынник «..в 386 году поселился в пещере в Вифлееме, поблизости от пещеры Рождества Христова, и начал полную суровых подвигов жизнь.... предался ученым работам, для развлечения обучая детей и руководя монахами и монахинями основанных им монастырей.»

http://days.pravoslavie.ru/Life/life1314.htm

http://www.vehi.net/brokgauz/all/043/43211.shtml

Думаю,вряд ли можно было из пещеры в далеком Вифлееме осуществлять подобную деятельность,но вот обучать детей в пражской Вифлеемской часовне и попутно общаться с клиром соседних монастырей - вполне реально.

Интересно,что от создателя Вульгаты,жившего,по уверениям традиков,в 4-5 вв н.э. остался целый архив писем-около 120 штук. Вот только издания этих сочинений,которые положили основу современным публикациям, были сделаны уже в восемнадцатом веке в «Патрологии» Миня и изданиях иезуита Доминика Валларси (он еще засветится дальше в деле исправления уже исправленного до неузнаваемости Евангелия):

http://www.newadvent.org/cathen/15260a.htm

ЗЫ. Говорят,правда,что кое-что из оригинальных «Посланий» Иеронима,изящно иллюстрированных и написанных стихами таки случайно уцелело в далеком Санкт-Петербурге.Когда в 1794 году во время Французской революции в аббатском дворце Сен-Жермен-де Пре был устроен угольный склад, а книги ( 49 387 тысяч печатных и а7072 рукописи) были выброшены на улицу,один из секретарей русского посольства Петр Дубровский купил их за горсть медяков прямо на тротуаре и они оказались в библиотеке Екатерины Второй.

(Л.Поластрон.Книги в огне.История бесконечного уничтожения библиотек.М.Текст.2007.с189)

Ваша сложная мысль до меня не дошла.
Иероним создатель Вульгаты? Эразм Роттердамский написал НЗ по-гречески?

Вульгата


Иероним

>Ваша сложная мысль до меня не дошла.
Иероним создатель Вульгаты? Эразм Роттердамский написал НЗ по-гречески?<

...........................

Иероним - создатель Вульгаты(подозреваю,в оригинале лишенной львиной доли ее "ветхозаветной части").

То,что написал Эразм Роттердамский по содержанию резко отличалось от евангельского текста Вульгаты и было для духовенства ересью,весьма опасной.По этому поводу сохранилось красноречивое высказывание одного из оппонентов Эразма,англичанина Томаса Линакра:

"Либо это не Евангелие, либо мы не христиане"

То же можно сказать и про современный Новый Завет,представляющий собой переделанный заново,учитывая "открытия" Тишендорфа,старый Эразмов перевод.

Это не Евангелие.

Кстати,сейчас считается,что Эразм наваял свой текст НЗ,обнаружив сначала "свидетельства существования греческого оригинала":

"...Эразм обнаружил заметки Лоренцо Валлы о греческом тексте Нового Завета, сделанные в пятнадцатом веке. Эти заметки хранились в архиве местного монастыря и были найдены и опубликованы Эразмом в 1505 г..

http://www.krotov.info/library/m/mcgrat/bm3.html#Novu_Inst_omne-1

..затем он неизвестно где находит еще восемь! греческих рукописей Нового Завета и на основе их сооружает свой Novum Instrumentum omne.

Грубо подменив им официально принятый текст Нового Завета,он еще и не стесняется пнуть его автора и остальных тогдашних "Столпов церкви":

"Из толкователей Священного Писания, — советовал Э.Р., — более всего выбирай тех, кто дальше всего отходит от буквы. После Павла таковы прежде всего Ориген, Амвросий, Иероним, Августин."

http://www.krotov.info/library/m/mcgrat/bm3.html#Novu_Inst_omne-1

ЗЫ. Об издании сочинений Эразма:

"Полное собрание сочинений Эразма было издано лишь дважды: в первый раз в Базеле в 1540 г., в девяти томах (фолиантах), в последний раз — в Лувене, в 1703—1706 гг., в десяти томах (также фолиантах)...

.. The editions of the letters of Erasmus have been as follows: "Epistulæ familiares Erasmi" (Basle, 1518); Herzog, "Epistulæ famil. ad Bon. Amerbachium" (Basle, 1779); Horawitz, "Erasmiana" in the Transactions of the philosophical-historical section of the Academy of Vienna, vols. XC and XCV (1878-85); Horawitz, "Erasmus and Martin Lipsius" (1882); F. M. Nichols, "The Epistles of Erasmus" (London, 1901-04), 2 vols.; von Miaskowski, "Correspondenz des Erasmus mit Polen" (Breslau, 1901). Selections from his pedagogical writings were published by Reichling, "Ausgew. pädagogische Schriften des Erasmus" (Freiburg, 1896)."

http://www.newadvent.org/cathen/05510b.htm
http://www.vehi.net/brokgauz/all/119/119382.shtml

Существует одно противоречие,которое современная историческая наука затрудняется объяснить.

"Вульгатный" перевод Нового Завета,сделанный Иеронимом приблизительно в пятом веке и бывший де-факто каноническим текстом до наступления Реформации,был официально канонизирован Церковью в 1546 году на Тридентском Соборе...через одиннадцать веков после своего создания.

Так и пишут сейчас,я не шучу:

"Тридентский собор (1546) утвердил перевод Иеронима, и он вошёл во всеобщее употребление на Западе."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0

Это противоречие весьма легко можно разрешить,если предположить,что ДО начала Реформации любые поползновения "реформаторов" типа Лютера или Эразма жестоко пресекались имперскими властями и никакая канонизация Иеронимову тексту была не нужна.

Вот когда страшный "бич божий" Тамерлан Скифский умер,а его многочисленные ордынские наследники стали долго и нудно выяснять отношения между собой..вот тогда бывшие данники оборзели,стали дружно провозглашать "нэзалэжность" и у них появилась возможность печатать тысячи карманных "новейших заветов".

Кроме того,подозреваю,в "старопечатных" книжках права духовенства были весьма строго ограничены и регламентированы,что мешало им на полную стричь бабло и контролировать паству...думаю,что и для мирян введение нового,"люторского перевода" тоже означало отказ от каких-то прежних суровых предписаний типа длительного неядения мяса и строгих постов...

Поэтому Старый Канон был,к сожалению,обречен,а Тридентский Собор,думаю,стал последней попыткой защитить Евангелие,созданное Христом и его учениками от исправлений всяких Эразмов и Лютеров.

".. Папа Климент VII (1523—1534), несмотря на обещания, данные Карлу V, созвать вселенский собор для реформирования католической церкви π устранения в ней раскола, умер, не созвав собора. Новый папа Павел III (1534—49) получил тиару под условием собрать собор. Действительно, буллою от 12 июня 1536 г. он созвал его на май месяц следующего года в Мантуе. Война Карла V с Франциском I помешала собору состояться. После свидания императора с папою в Лукке в 1541 г., Павел III созвал собор на ноябрь 1542 г., но и на этот раз он не собрался, так как между императором и Францией началась четвертая война. После новых триумфов Карла V в этой войне, окончившейся миром в Креспи (18 сентября 1544 г.), папа созвал собор (буллою от 19 ноября 1544 г.) в Тридент (Триент: город в южн. Тироле, см.) на март 1545 г. Духовенство съезжалось на собор чрезвычайно медленно, так что торжественное открытие его могло состояться только 13 дек. 1545 г., и то в присутствии небольшого числа лиц. Протестанты отказались явиться на собор..."

Ну и далее в том же ключе:

http://www.vehi.net/brokgauz/all/102/102564.shtml

Малочисленный и с огромным трудом открытый,этот несчастный собор долго перемещался с места на место,скрываясь от грома пушек,а большая часть стран Европы вообще отказалась безоговорочно принимать его постановления.Только ТРИ страны согласились их полностью выполнять-Португалия,Савойя и Венеция...

Что на нем происходило,что было принято??

Думаю,совсем не то,что принято считать сейчас.

Перевод постановлений собора,увидевший свет в 1848 году,осуществлен с "прекрасного издания 1779 года,являющегося точной копией оригинального издания,вышедшего в Риме в 1564 году"

Другой перевод,датированный 1687 годом является "очень плохим" и традики его рассматривать не хотят:

An anonymous translation appeared in 1687; but it is so unfaithful and even ludicrously absurd, that it might be regarded rather as a burlesque, than a translation, of the decrees.

http://history.hanover.edu/texts/trent/trpref.html

Очень познавательна, Ваша лекция.
Внимательно прочел. Слишком длинно и утомительно.
От прочтенного, у меня сложилось впечатление, что это было вступительное слово к голливудскому сценарию, «Синайский кодекс – 3» или «Чудесное обретение первобиблии».
Возможно я не уловил Вашей мысли.

Прошу заметить еще один немаловажный нюанс-в 1559 году,именно во время работы Тридентского Собора был ВПЕРВЫЕ введен index librorum prohibitorum, "Индекс Запрещенных Книг",куда вошли не только названия работ авторов-еретиков,но и список 61 типографов,"все издания которых,кто бы ни был их автор,запрещены ввиду того, что "типографы эти доселе занимались печатанием еретических книг"

http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002425/1002425a1.htm
http://www.vehi.net/brokgauz/all/044/44306.shtml

Из этого следует,что создание Индекса было ВЫНУЖДЕННЫМ ШАГОМ,тогдашняя Церковь просто пыталась защитить евангельский текст от потоков ереси,которая печаталась громадными тиражами.

Последнее издание спешно канонизированного Священного Текста Иеронимовой Вульгаты произошло в 1590 году вместе с дополнительной папской буллой,"которая грозила отлучением от Церкви тем, кто посмеет нарушить наказ о том, что в последующих изданиях не будут печататься разночтения и само издание не будет изменяться."

НО...затем власть захватили "реформаторы" и вот уже "в настоящее время признано,что эта булла не была канонически и должным образом обнародована:

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_04.html

Новый папа Климент VIII поручил специальной комиссии отредактировать текст Вульгаты и изъял из обращения все копии этого издания,какие смог найти(ссылка та же).

Так появилась "Вульгата-Клементина"(издавалась трижды-в 1592,1593 и 1598 годах):



Вот как ее "впаривают" доверчивым массам к изучению современные традики:

"Biblia Sacra Vulgatam Clementinam - официальный текст Вульгаты, утвержденный РКЦ на Тридентском соборе 1546 г."

http://sbible.boom.ru/vulg.htm

Теперь считается,что предыдущая Biblia Sixtina 1690 года представлялa собой плохо набранное и наполненное типографическими ошибками издание,базирующееся не на тексте Иеронима,а на "реформатском" переводе Роберта Стефануса:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate

Поэтому Комиссия всего-навсего устранила типографические ошибки текста,не более того.

На самом деле один из ее членов,кардинал-иезуит Роберт Беллармин придумал хитрый ход-выпустил первое издание "Клементины" задним числом... от имени покойного папы Сикста!!!



http://www.wf-f.org/StRobertBellarmine.html

Портрет кардинала(подозреваю,что изображение и надпись на нем грубо подделаны..хотелось бы знать,почему)

Биография Беллармина на "Хроно-Вики":

http://chronology.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82

Беллармин собственноручно написал поддельное папское предисловие к новой Библии,где,выступая от имени уже усопшего понтифика,заявил,что он,папа Сикст,решил отменить свою буллу и выпустить "более современный текст":

"The difficulty was how to substitute a more correct edition without affixing a stigma to the name of Sixtus, and Bellarmine proposed that the new edition should continue in the name of Sixtus, with a prefatory explanation that, on account of aliqua vitia vel typographorum vel aliorum which had crept in, Sixtus had himself resolved that a new impression should be undertaken. The suggestion was accepted, and Bellarmine himself wrote the preface, still prefixed to the Clementine edition ever since in use."

http://www.newadvent.org/cathen/02411d.htm

Анджело Рокка(Camers Camerinus) - редактор и издатель "Клементины", весьма темная лошадка:

http://www.newadvent.org/cathen/13100b.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Angelo_Rocca

ВОПРОС- Сколько изменений было внесено комиссией Климента VIII в канон Нового Завета?

ОТВЕТ: Новое аутентичное издание отличалось от предыдущего в 4900 местах!

Это издание до сегодняшнего дня остается официальной латинской Библией Римско-католической Церкви."

http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_04.html

Здесь сказанное Мецгером в его книге "Канон Нового Завета" стоит чуток подправить.

Какие-то изменения в этот изрядно потрепанный "первоисточник",похоже, продолжали вносить уже в 18 веке(тогда "работал" иезуит Валларси, попутно издавший архив писем святого Иеронима:))

Under cover of the works of Jerome a corrected text was published by Vallarsi,1734—really the completion and revision of the edition of Martianay of 1706.

http://www.bible-researcher.com/vulgate1.html

ЗЫ.Тут еще следует заметить,что само название- "Новый Завет" скорее всего,было тоже придумано реформаторами:

Also,in the same year Erasmus published a critical edition of the Greek New Testament—Novum Instrumentum omne, diligenter ab Erasmo Rot. Recognitum et Emendatum—which included a Latin translation and annotations. The second edition used the more familiar term Testamentum instead of Instrumentum, and eventually became a major source for Luther's German translation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Я совсем не удивлюсь,если узнаю,что оригинальный текст Вульгаты назывался Палеей...