Клёсов в своих выступлениях часто оперирует тысячами лет в вычислениях "общего предка". Каждый раз он помножает число накопленных мутаций на некое постоянное число. Найти концы этого числа - дело неблагодарное... Но число какое-то странное, поскольку как бы невзначай "согласуется" с традиционной историей.

Но зачем нам Клёсов вообще? Просто пойдём по его ссылкам на оригинальные работы. Например, Mutation Rates at Y Chromosome Specific Microsatellites, HUMAN MUTATION 26(6), 520-528,2005 (42 автора!). А вот резюме этой статьи:

A collaborative work was carried out by the Spanish and Portuguese ISFG Working Group (GEP-ISFG) to estimate Y-STR mutation rates. Seventeen Y chromosome STR loci (DYS19, DYS385, DYS389I and II,DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438, DYS439, DYS460, DYS461, DYS635 ,GATA H4, and GATA A10) were analyzed in a sample of 3,026 father/son pairs. Among 27,029 allele transfers, 54 mutations were observed, with an overall mutation rate across the 17 loci of 1.998x10–3(95%CI, 1.501x10–3to 2.606x10–3). With just one exception, all of the mutations were single-step, and they were observed only once per gametogenesis. Repeat gains were more frequent than losses, longer alleles were found to be more mutable, and the mutation rate seemed to increase with the father’s age. Hum Mutat 26(6), 520–528,2005.

В кратком переводе с басурманского: исследовали 17 локусов мутаций (один из стандартных тестов на У-хромосому) используя 3026 пар отец-сын и определили вероятность мутации как 0,002 (1.998x10–3).

А теперь поправьте мои скромные математические рассуждения.
Если вероятность мутации - 0,002 на поколение, то если каждый отец имеет только одного сына, то понадобится около 500 поколений (1/0,002), чтобы она произошла. Если примем возраст поколения за 20 лет (что вполне разумно для тех времён), то это - 10 тысяч лет. (вообще говоря, нам нужно не 500 поколений, а 500 человек произвести).

Теперь рассмотрим случай, когда каждый отец имеет два сына - в этом случае мы имеем геометрическую прогрессию. В таком случае мы наплодим 500 человек приблизительно через 9 поколений или 180 лет.

В случае 3-х сыновей - это уже около 6 поколений и 125 лет...

Т.е. мы видим, что процесс накопления мутаций находится в прямой зависимости от численности популяции - носительницы данного гаплотипа али чего ещё там.

Поскольку мы видим, что скорость накопления мутаций зависит от числа сыновей, то в общем случае оценка числа сыновей, оставивших потомство - задача неслабая...

Но если, несмотря на высокую смертность, сыновей выживало всё же больше чем один, то и датировка "общих предков" должна сдвинуться (и порой довольно значительно) гораздо ближе к нашему времени.

Скорость мутации относится к кластерам гаплотипов и является параметром по которому вычисляется время жизни его основателя. Совершенно не важно, сколько сыновей было у первооснователя. Важно только число накопленных мутаций в выделенном кластере. А оно зависит от количества актов "отец-сын".

Понять это можно на простом примере. Допустим у одного мужчины 10000 сыновей. Все протестированы, но мы не знаем, что они по отцу родные братья. Их гаплотипы сформируют кластер. Его базовый гаплотип будет соответствовать гаплотипу папы. Генохронологическое датирование кластера даст "1 поколение".

Трансформируем пример. Мы знаем, что 10000 мужчин являются сыновьями одного мужчины. Протестировав их мы получим скорость мутации гаплотипов.

До эстонцев такое объяснение не доходит...

Если это было уже раздолбано до основания 10 лет назад, то, я так понимаю, должна быть куча ссылок?

> Скорость мутации относится к кластерам гаплотипов и является параметром по которому вычисляется время жизни его
> основателя. Совершенно не важно, сколько сыновей было у первооснователя. Важно только число накопленных мутаций в
> выделенном кластере. А оно зависит от количества актов "отец-сын".

Что значит "не важно, сколько сыновей было у первооснователя"? Скорость мутации - есть вероятность её возникновения, тогда чем больше носителей, тем больше вероятность её возникновения.

И как на Вашем примере Вы "вычислите" "время жизни его основателя"? Ведь Клёсов занимается именно этим.

Кстати, ешё немного пищи для души для "не эстонцев". В одной из своих последних статей ("Карта и маршруты древних миграций гаплогруппы R1a.", Вестник Академии ДНК-генеалогии, Volume 13, No. 3, March 2020, страницы 419-432) Клёсов пишет:

"... найдены архаичные гаплотипы группы R1a, со значениями DYS392 = 13, такие же найдены у езидов на севере Ирака, в то время как у современных гаплотипов (да и у ископаемых гаплотипов группы R1a тысячелетия назад) величина при этом маркере равна 11, а маркер этот очень стабильный. Константа скорости мутации этого маркера равна 0.0004 мутаций на поколение, то есть мутации в нем происходят в среднем раз в 62500 лет. Это– в одной Y-хромосомной линии."

Нетрудно посчитать, что у Клёсова длина поколения - 25 лет, в этом случае (при условии, что у каждого отца только один сын!) мы получаем искомые 62500 лет = 1/0.0004 * 25

Но теперь представим, что у нас 2500 (1/0.0004) отцов с идентичным маркером DYS392. Теперь если они произведут по одному сыну, то с большой вероятностью один из них будет с мутацией в маркере DYS392. Т.е. нам не надо ждать 62500 лет, и мутация может произойти уже в первом поколении. Если у нас будет 5000 отцов, то уже в первом поколении мы можем получить 2 мутации.

Если у нас только один носитель специфического маркера DYS392, но он производит 2 сыновей, а те в свою очередь 2 сыновей и так далее, то мы можем ожидать первую мутацию где-то через 11 поколений или 282 года.

Т.е. использование одной и той же частоты мутации для каждого поколения без учета численности носителей данного маркера - есть ошибка. Но почему-то Клёсов её постоянно делает.

//////Если это было уже раздолбано до основания 10 лет назад, то, я так понимаю, должна быть куча ссылок?//////

Основы генохронологии в популярном виде приведены в моих статьях в сборнике "Новая хронология".
Обозначенный Вами вопрос рассматривался много раз на форумах Сети.

//////Скорость мутации - есть вероятность её возникновения, тогда чем больше носителей, тем больше вероятность её возникновения.////

Вы путаетесь в понятиях теории вероятности. Скорость мутаций приведена к одному акту "отец-сын". В генохронологии осуществляется нормировка числа мутаций на величину кластера гаплотипов. Нормированное число мутаций делится на скорость мутаций и получается число актов "отец-сын" (поколений.

////Но почему-то Клёсов её постоянно делает.//////

Клёсов много раз объяснял, что такие выкладки, как у Вас, являются заблуждением.

«Клёсов в своих выступлениях часто оперирует тысячами лет в вычислениях "общего предка". Каждый раз он помножает число накопленных мутаций на некое постоянное число. Найти концы этого числа - дело неблагодарное... Но число какое-то странное, поскольку как бы невзначай "согласуется" с традиционной историей».

Уважаемый Cevennes вы тоже обратили внимание на странные расчеты А.Клесова?
В свое время озадачился и я, пытаясь объяснить, почему же они не совпадают с датировками ФИН.

Сам ученый неоднократно упоминал, что скорости мутаций он пытался связать с кинетикой химических реакций, в чем он большой спец, и попытался найти коэффициенты пересчета из обычной химии в «химию» Y-хромосомы.

Некоторые соображения у меня возникли после ряда публикаций и дискуссий, а конкретику нашел в статье http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.php,
Информация оттуда:

«4. Оценка скорости мутаций калибровкой на годы жизни прародителя
Этот способ рассмотрим на примере оценки скорости мутаций по Мак-Доналдам <Клёсов, 2008>. Из письменных источников известно, что Джон Лорд Островов (John Lord of the Isles), основатель семейства Мак-Доналдов умер в 1386 году. При длительности интервала времени между генерациями в 25 лет это дает 26 поколений до сегодняшнего дня. «В списке из 68 шестимаркерных гаплотипов имеются 53 базовых 15-12-25-11-11-13 и на остальные приходится 17 одношаговых мутаций».

Скорее всего, зная годы начала династии Мак-Доналдов и число мутаций у его потомков в наше время А.Клесов и вывел свои: 25 лет для одного поколения, скорость мутаций и т.д., вычисляя все последующие даты, опираясь на 600 летний (примерно) период накопления мутаций в этой династии.

Но вот что интересно.
Дело в том, что десятичная позиционная система счета пришла в мир только в конце 17 века, потому как еще при Алексее Михайловиче в России была отпечатана таблица подсчета произведения друг на друга чисел от 1 до 100, где числа изображались еще старым способом, т.е. буквами с титлами!
А.Т. Фоменко в свое время прекрасно обосновал, что десятичная система счета возникла именно в России, и «арабские» цифры появились из трансформации прописных букв славянской скорописи. Из этого доказательства следовало, что на Западе воспользовались смутой в России и присвоили себе это изобретение. При этом они поменяли местами «5» и «6», а также «3» и «7», чтобы скрыть аферу.

Скорее всего, именно этот трюк переместил кончину основателя династии Мак-Доналда из 18 века в 14 век, (1386 означает на самом деле 1785) потому как ни о каких цифрах в 14 веке разговор не мог идти. В те времена еще применялась Индиктовая система датировки событий с использованием кругов Луне и Солнцу.

Таким образом все мутации, обнаруженные у потомков этой династии, произошли не за 600, а всего за 200 лет. Получается, что все расчеты А.Клесова нужно просто делить на три и получать хронологию, которая уже значительно приближается к расчетам ФИН. Скажем, 4.8 тыс. лет, что он рассчитал для русских, делим на 3 и получаем, 1.6 тыс. лет, т.е. это 5 век н.э. Подобно можно делать для других народов, к примеру проникновение ариев в Индию по НХ точно совпадает с расчетами А. Клесова и т.д.

>Уважаемый Cevennes вы тоже обратили внимание на странные
>расчеты А.Клесова?

Поначалу я подумал, что раз человек с советским химическим образованием, то там всё должно быть правильным. Но потом по ходу дела меня всё больше начинали грызть смутные сомнения, что что-то не так в Датском королевстве... Нападки на ФИН... А недавно он вобщем-то спёкся - а в недавней передаче День ТВ "Загадки татаро-монгольского ига: ДНК-генеалогия и история. А. Клёсов, Г. Артамонов" (https://youtu.be/6RZxxga53Ek) Клёсов вроде бы уже признал, что "монголы" были, но "их было мало"... То, что Глазьев недавно хорошо отозвался о НХ, Клёсов назвал "Глазьев дал маху"...

>Сам ученый неоднократно упоминал, что скорости мутаций он
>пытался связать с кинетикой химических реакций, в чем он
>большой спец, и попытался найти коэффициенты пересчета из
>обычной химии в «химию» Y-хромосомы.

В статье "DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidence Written in the Y-Chromosome: I. Basic Principles and the Method.", J. Genetic Geneology, 5(2),186-215,2009 Клёсов об этом пишет и приводит формулы. В общем-то кинетические уравнения - это вроде как первый курс химфака и ничего там особенного нет, особенно в случае уравнений реакций первого порядка, которые Клёсов пытается использовать... Сам он их в статье называет "логарифмическим" подходом. Но та форма уравнений, что он использует имеет очень ограниченное применение, так что даже не стоит относиться к ним серьёзно...

>«4. Оценка скорости мутаций калибровкой на годы жизни
>прародителя
>Этот способ рассмотрим на примере оценки скорости мутаций по
>Мак-Доналдам <Клёсов, 2008>.

Такой подход вообще нужно рассматривать как некорректный. Мутации в ДНК и маркерах имеют статистическую природу, и нужна достаточно большая выборка, чтобы делать какие-либо выводы. А тут у Клёсова всего(!) 68 шестимаркерных гаплотипов с вероятностью 0,002 мутации на маркер, и делать при это вид, что получается отличное "совпадение" - это просто глупо. Если что-то с чем-то "согласуется", то это ещё не значит, что всё сделано правильно.
И где, кстати, гарантия, что "древняя" история первых Мак-Доналдов не придумана и существует только на бумаге?...

Но самая главная ошибка Клёсова в том, что он использует одну и ту же величину вероятности мутации для поколения без учёта численности этого поколения. Поэтому у него каждый раз получаются тысячи лет до "общего предка". Например, вероятность попасть в авиакатастрофу - 1 к 8 миллионам. Но это не значит (по Клёсовски), что люди должны ждать 8 млн поколений до того, как в неё попасть. Ежегодно сотни в них попадают. Это от того, что десятки миллионов летают.
Кстати, басурманские авторы в своих публикациях используют как эквивалент слова " поколение" слова transmission ("передача") и "отец-сын". Сейчас накопилось много генетических данных (тысячи) в частных компаниях, например в FTDNA и др, по генетике отец-сын, из которых уже можно достаточно точно оценить частоту мутаций.

>Вы путаетесь в понятиях теории вероятности. Скорость мутаций
>приведена к одному акту "отец-сын". В генохронологии
>осуществляется нормировка числа мутаций на величину кластера
>гаплотипов. Нормированное число мутаций делится на скорость
>мутаций и получается число актов "отец-сын"
>(поколений.

Мы, видимо, говорим на языке каких-то разных теорий вероятностей.

Например, в частных компаниях типа FTDNA накопилось множество данных по мутациям в системе отец-сын, откуда и можно оценить вероятность мутации маркера в 0.002. При этом мутации происходят сейчас, а не через 500 поколений.

Я так понимаю, это Ваш пассаж: "Зная общее число мутаций и ее скорость, мы простыми арифметическими действиями вычислим число генераций от Адама до времени проведения генетических исследований. Для того, чтобы пересчитать этот параметр в годы (лет назад), нужно задать длительность одной генерации. При выполнении генетических исследований за ее длительность обычно принимается 30 лет. То есть, мы без труда решили главную задачу генохронологии – оценили время жизни Адама."

Вы как и Клёсов почему-то просто помножаете поколение на скорость мутации, но не принимаете во внимание численность каждого поколения.

Может, используя Ваш подход Вы так же просто, "без труда", покажете нам сколько поколений должно пройти пока кто-то не попадёт в авикатастрофу?...

> Клёсов много раз объяснял, что такие выкладки, как у Вас, являются заблуждением.


Я Клёсова и иже с ним читал и имею представление о том, что он говорит. Скажем так, его собственные "выкладки" его собственного "логарифмического" подхода я видел ("DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidence Written in the Y-Chromosome: I. Basic Principles and the Method.", J. Genetic Geneology, 5(2),186-215,2009) и иначе как жалкими попытками теоретизирования назвать их не могу.

Вот чего я пока ещё не видел - это Ваших выкладок. Всё какие-то общие слова, "кластеры", "нормализация" и т.д. Вы сами-то хоть знаете, что это такое?

Мы тут не о хилососии в духе Дугина с его ноомахией говорим, а о конкретных вещах, у которых есть конкретное математическое выражение.

Ставите хорошие вопросы. В качестве предисловия на одном из форумов мне встретился один человек, который очень критически относился к генетике как вычисления времени популяций, правда его аргументы я не запомнил. Так что Вы не одни, если что.

"то есть мутации в нем происходят в среднем раз в 62500 лет"
Мне кажется, это в корне неверно, если не уточнять, что у одного отца - один сын. Но такой ситуации не бывает, поэтому цифра 62500 не должна использоваться даже для красного словца, потому что неверна.

В утверждениях вычисления времени могу предположить, что неявным (или кто-то указывает?) образом должна присутствовать константа количества сыновей у отцов. Откуда она взята - хороший вопрос.

А вообще хорошее дело - начать с физической природы мутаций. Чисто случайный и равномерный? исходя, пусть из радиации? Не думаю.
В качестве эксперимента можно было бы сравнить скорость мутации одного и того же маркера у разных национальностей, например европейцев и папуасов.
Как же теория Дарвина о закреплении положительных признаков? Маркер это часть какого-то признака? Или считаем 5000 лет отрезком, когда закреплением положительных признаков можно пренебречь?
Опять же "направления" мутации же нет? Т.е. мутация может обратно встать в то же значение, которое было?

на сайте pereformat.ru Клесов ссылается на Прямую линию (https://vk.com/topic-86388164_35615940), где ему, как я понял можно задать вопросы.

Кстати, Ваши вопросы, можно попробовать задать не только Клесову, но и другим генетикам, кто ответит, только не знаю где они тусуются.

Еще такой вопрос от меня: допустим какой-нибудь маркер у одного человека имеет "значение" 11, а другого, пусть, 13. Значит ли это что произошла одна мутация (с 11 до 13) или две (с 11 до 12, и с 12 до 13). Т.е. скорость мутации относиться к чему? каким-то генетическим кусочкам? Зависит от длины кусочков. Впрочем это можно определить чисто по уже накопленной в мире базе парам отец-сын.

...нужно знать численность населения земли в целом, и по популяциям конкретно, на любой момент времени. При условии, что "относительно сносные" данные, есть, хорошо, если лет за 200...

>...нужно знать численность населения земли в целом, и по
>популяциям конкретно, на любой момент времени. При условии,
>что "относительно сносные" данные, есть, хорошо,
>если лет за 200...

Совершенно верно. И в таком случае задача вычисления "общего предка" становится совершенно нетривиальной.

Хотя, возможно, для совсем уж дремучей древности, когда человеческие племена были малочисленны и находились на грани вымирания, и когда в лучшем случае только один сын выживал до репродуктивной зрелости, то такой (клёсовский) подход будет работать.

Но как только племена выходили на стадию активного размножения, и популяция разрасталась до многих тысяч, то лавинообразно росло и количество мутаций. И тогда определённые мутации появлялись не через тысячи, а через сотни лет.

Кстати, по-видимому, такой процесс и наблюдался в последние несколько сотен лет, когда наблюдался резкий скачок в росте мирового населения. Поэтому на этом временном этапе клёсовский подход просто не работает и искусственно отбрасывает целые поколения в более далёкое прошлое.

Но так, по идее, скорость мутаций за последние, к примеру 100 лет, опытным путем определить точнее гораздо проще, чем, скажем в 10 веке. Предки известны, потомки тоже. Если мутаций гораздо больше происходит чем в древности, почему тогда он использует в расчетах на порядки меньшими?

По-видимому, связать свои выводы с НХ ему гораздо опаснее, чем с ТИ. Приходится лавировать, подбирать слова ("иго было, но небольшое..."), а ведь был бы такой союзник!
Нормандская теория, монгольское завоевание, родство славян с высшей кастой Индии, непричастность хазар к иудеям, да много еще всего, что перекликается с НХ.

Но, все-таки, какая-то более существенная причина разногласий присутствует в этом, но для меня пока загадка - одни домыслы.

>"то есть мутации в нем происходят в среднем раз в 62500
>лет"
>Мне кажется, это в корне неверно, если не уточнять, что у
>одного отца - один сын. Но такой ситуации не бывает, поэтому
>цифра 62500 не должна использоваться даже для красного словца,
>потому что неверна.

Тут всё зависит от того, про какие мутации мы говорим. Если про мутации "в общем", то для эукариотических клеток (а мы - многоклеточные эукариотические организмы) этот параметер определён как 0.000000025 на каждое основание ДНК. Правда не все такие мутации проходят: если в результате будет повреждён жизненно важный ген, то такой зародыш не выживет. А вообще считается, что человеческий геном набирает где-то 64 мутации на поколение (это про тех, которые выжили).

Ну, а цифра в 62500 лет выплывала в каком-то месте у Клёсова.


>В утверждениях вычисления времени могу предположить, что
>неявным (или кто-то указывает?) образом должна присутствовать
>константа количества сыновей у отцов. Откуда она взята -
>хороший вопрос.

У Клёсова этого вообще нет. Он каждый раз говорит про "поколение" и тупо помножает на число поколений (которое получается от деления единицы на маленькую вероятность) и длительность поколения (25 лет).

Константа количества сыновей у каждого отца - это эмпирический параметр. Вот если бы наши предки, начиная от времён неандертальцев, оставили бы нам детальные записи всех рождений, браков и смертей, хоть на бересте, хоть на глиняных дощечках, то нам бы сейчас и голову бы ломать не надо было.
В подходе Клёсова молчаливо используется предположение "один отец - один сын", отсюда эти все тысячелетия.
При предположении "один отец - два сына" или "один отец - три сына" Вы получаете геометрическую прогрессию, и из суммы геометрической прогрессии можно оценить, когда же наступит первая мутация. И это случится не через 60 тыс лет, а через 200-300.

>А вообще хорошее дело - начать с физической природы мутаций.
>Чисто случайный и равномерный? исходя, пусть из радиации? Не
>думаю.


Это "нормальная" ошибка траскрипции. Молекулярный механизм время от времени ошибается...

радиация или некоторые вещества могут увеличить количество таких ошибок...


>В качестве эксперимента можно было бы сравнить скорость
>мутации одного и того же маркера у разных национальностей,
>например европейцев и папуасов.

Из общих соображений скорость мутации у тех и других должна быть одинакова, если только кто-то из них не закусывает радиоактивными мухоморами... Но, я думаю, такие публикации должны быть.


>Как же теория Дарвина о закреплении положительных признаков?
>Маркер это часть какого-то признака? Или считаем 5000 лет
>отрезком, когда закреплением положительных признаков можно
>пренебречь?

ДНК условно делится на кодирующие (гены, кодирующие белки) и некодирующие последовательности. Кодирующие последовательности очень консервативны - там одна мутация может сразу же убить организм.

В ДНК-генеалогии используются некодирующие последовательности: мутации там обычно нейтральны для организма и остаются.


>Опять же "направления" мутации же нет? Т.е. мутация
>может обратно встать в то же значение, которое было?

Мутация "взад" у них называется возвратной мутацией, и такие мутации так же следует принимать во внимание при расчётах.

>Еще такой вопрос от меня: допустим какой-нибудь маркер у
>одного человека имеет "значение" 11, а другого,
>пусть, 13. Значит ли это что произошла одна мутация (с 11 до
>13) или две (с 11 до 12, и с 12 до 13). Т.е. скорость мутации
>относиться к чему? каким-то генетическим кусочкам? Зависит от
>длины кусочков. Впрочем это можно определить чисто по уже
>накопленной в мире базе парам отец-сын.

В ДНК-генеалогии рассматривают мутации двух типов - тандемные и точечные. Точечные - это когда одно ДНК основание меняется на другое. Тандемные относятся к маркерам. Маркер - это короткая последовательность ДНК, которая повторяется несколько раз. Например, в случае маркера DYS393 это последовательность AGAT, и если, например, у Вас значение это маркера - 11, то это значит, что последовательность AGAT повторяется 11 раз, т.е. 11
В случае с маркерами мутация относится к удлиннению или укорачиванию повторяемости последовательностей.

>Но так, по идее, скорость мутаций за последние, к примеру 100
>лет, опытным путем определить точнее гораздо проще, чем,
>скажем в 10 веке. Предки известны, потомки тоже.

В наше время даже не надо копаться в старых документах. Во-первых, есть опубликованные научные исследования, где специально исследовались тысячи пар "отец-сын".
Во-вторых, есть несколько компаний, которые за денежку сделают для Вас анализ Вашей У-хромосомы. У них тоже накопились данные по тысячам пар "отец-сын", и вроде как их данные использовались в научных публикациях.
И всё это давно уже опубликовано. На этом сайте есть статьи Тюрина, где в одной из них он свёл результаты по частоте мутаций маркеров из разных статей. Можно и просто прогуглить, но большинство результатов и публикаций тогда будет по-английски.

>Если мутаций
>гораздо больше происходит чем в древности, почему тогда он
>использует в расчетах на порядки меньшими?


Это уже надо спрашивать Клёсова....

>По-видимому, связать свои выводы с НХ ему гораздо опаснее, чем
>с ТИ. Приходится лавировать, подбирать слова ("иго было,
>но небольшое..."), а ведь был бы такой союзник!

Хотя Клёсов нехило раскрутился на Западе и любит сыпать своими степенями и званиями, его научные изыскания не отличаются особенной глубиной. Если сравнивать с пилотированием, то он просто нарезает круги вокруг аэродрома, в то время как Фоменко и Носовский - это высший пилотаж и трансконтинентальные перелёты...
Клёсов даже и не понял НХ, да и не пытался её понять... Что тоже говорит о его научном уровне...
Поэтому он и остался в тёплой компании ТИ... А с волками жить - по волчьи выть...


>Но, все-таки, какая-то более существенная причина разногласий
>присутствует в этом, но для меня пока загадка - одни домыслы.

Даю идею: Клёсов - нарцисс, и у него развивается нарцисстическая травма от того, что кто-то намного круче его...

Клёсов - нарцисс, и у него развивается нарцисстическая травма от того, что кто-то намного круче его ...
----------------------------------------------------------------------
Он ещё и православный националист.
Есть у него одно "математическое" заблуждение - скорость мутаций в
панелях ДНК является константой. Это обнаружил до него некто Жабинский (Жаботинский ?). И Клёсов придерживается этому безосновательному утверждению. Математического обоснования этой аксиомы нет

"Он ещё и православный националист..."

То что он "нарцисс" утверждение спорное, что он националист, да еще и православный, даже понять не берусь, а вот что он космополитический милитарист, доказано на все сто. - Потому что живет то в США, то в России

>Есть у него одно "математическое" заблуждение -
>скорость мутаций в
>панелях ДНК является константой. Это обнаружил до него некто
>Жабинский (Жаботинский ?). И Клёсов придерживается этому
>безосновательному утверждению. Математического обоснования
>этой аксиомы нет

Ради этого я и написал самое первое сообщение по этой теме и даже сделал простые оценки того, что накопление мутаций очень сильно зависит от численности носителей, т.е. величины популяции. Правда, вылез Тюрин и записал меня в эстонцы (что мол я - полное сельпо, вопрос давно разобран, и я просто ничего не понимаю...).

Одна из последних статей Клёсова за 2015 год называется "DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. I. Basic Principles and the Method", т.е. "ДНК генеалогия, скорость мутаций и некоторые исторические факт, записанные в У-хромосоме. I. Основные принципы и методы". Правда она не опубликована в научном журнале, а лежит здесь: https://www.researchgate.net/publication/238107234 Это, похоже, более поздняя переделка его публикаций за 2008 и 2009 годы.

Представлены 2 ряда гаплотипов. Первые 6 в каждом ряду - идентичны. 4 в каждом ряду - смутировали.

14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12
14-16-24-10-11-12 14-16-24-10-11-12

14-17-24-10-11-12 14-16-25-9-11-13
15-16-24-10-11-12 14-16-25-10-12-13
14-15-24-10-11-12 14-17-23-10-10-13
15-17-24-10-11-12 16-16-24-10-11-12

Первый ряд 4 мутированных накопили 5 мутаций, а второй - 12. Скорость мутации в такого рода гаплотипе принимается за 0.0088 на акт отец-сын.

Если даже иметь натянутую тройку по теории вероятности, то для частоты мутации в 0.0088 выборки явно очень маленькие. Хотя можно сказать, что раз в одном случае мы имеем 12 мутаций, то, по-видимому, эти индивиды находятся подальше от своих “общих” предков, чем те, которые имеют 5 мутаций.

Эту ситуацию Клёсов комментирует так, что мол если иметь дело только с мутациями, то очевидное (или кажущееся) число поколений до общего предка считается как 5/10/0.0088 = 57 поколений и 12/10/0.0088 = 136 поколений.

Однако такие “очевидные” для Клёсова вещи больше выглядят как натягивание совы на глобус.
Во-первых, совсем неочевидно зачем Клёсов делает так называемое “нормирование” – делит число мутаций в каждом ряду на общее число гаплотипов, т.е. 5/10 и 12/10. По смыслу, Клёсов пытается получить некое “среднее число” мутаций, но только какой в этом глубокий смысл?.. Особенно если выборка такая маленькая… А что, если в выборку попали люди, которые действительно очень далеки от “общего предка”?..
Во-вторых, говоря о “поколениях”, Клёсов имплицитно предполагает каждый раз только одного сына у отца. Т.е. если следовать его логике, то в случае одной мутации число поколений между одним “предковым” и “мутированным” будет 1/0.0088 – это где-то 113 “поколений” или 2825 (113*25) лет.
Тут надо понимать, что слово “поколение” – обманчивое. На самом деле правильнее говорить о числе пар “отец-сын”. И если, допустим, у нас имеется 113 “отцов”, у которых рождаются по одному сыну, то мы можем ожидать увидеть среди сыновей одного с мутацией (1/0.0088). В данном случае нам не надо ждать 2825 лет, чтобы получить одну мутацию.
Допустим теперь, что наш “отец” – обладатель уникального гаплотипа, и он и его сыновья будут иметь в среднем 1.1 сына, т.е. каждые 10 поколений каждый отец имеет по 2 сына. Тогда рост популяции с данным гаплотипом будет описываться геометрической прогрессией, и мы можем оценить время появления первой мутации, как время того, когда популяция достигнет своего 113-го потомка. Это можно оценить из формулы суммы членов геометрической прогрессии:
n=ln(1-(1-q)Sn/b1)/ln(q), где q – это среднее число сыновей на каждого отца, т.е. 1.1, b1 – начальное число “отцов”, т.е. 1, и Sn – это сумма геометрической прогрессии, а в нашем случае 113.
При таком медленном способе размножения 113-й потомок появится где-то через 26 поколений или 650 лет.
А что будет, если каждый отец будет в среднем иметь по 1.2 сына? Тогда 113-й потомок появится где-то через 17 поколений или 425 лет. А если в среднем иметь по 1.3 сына? Тогда 113-й потомок появится где-то через 14 поколений или 350 лет.
Теперь допустим, что у нас 10 носителей одного и того же гаплотипа, они бракоделы, и каждый из них в среднем производит по 1.1 сыну. Тогда 113-й потомок появится где-то через 8 поколений или 200 лет.

Т.е. мы видим, что накопление мутаций очень сильно зависит как от числа исходных носителей каждого уникального гаплотипа, так и от скорости роста числа потомков (сыновей). Без таких знаний расчёт числа поколений до “общего предка” просто не имеет никакого смысла.

Но читаем Клёсова дальше. Оказывается, это не совсем правильно использовать “линейные” формулы (т.е. 5/10/0.0088 = 57 поколений и 12/10/0.0088 = 136 поколений) для расчёта числа поколений до общего предка, а правильнее использовать логарифмическое соотношение ln(10/6)/0.0088 = 58 поколений. (Здесь 10 – размер гаплотипа, а 6 – число неизменных гаплотипов.) На основании чего второй ряд гаплотипов (где мы получили 136 поколений) объявляется “смешанным”, “искажённым” или “деформированным” и не может быть использован для расчёта “общего предка”. (Пока не будем комментировать данное утверждение, хотя и очень хочется...)

Далее идёт многословное описание “подтверждения истинности” “логарифмического” подхода на примере клана Дональдов, когда на примере 84 дональдовских гаплотипов (из которых 21 идентичны) просто фантастически точно считается число поколений до основателя династии: ln(84/21)/0.046 = 30 поколений (число 0.046 здесь – это частота мутаций для 25-ти маркерного гаплотипа).

Чтобы добить оставшегося недоверчивого читателя, приводится результат и “линейного” расчёта: 109/84/0.046 = 28 поколений, где 109 – это число накопившихся мутаций в 84-х дональдовских гаплотипах. После чего делаются следующие выводы:
1) Доказана надёжность расчётов;
2) Получено доказательство существования единственного общего предка на серии 84 гаплотипов;
3) Общий предок жил приблизительно 29±2 поколений назад.

Далее по тексту (стр. 24) говорится, что скорости мутации для разных гаплотипов были калиброваны главным образом по гаплотипам макдональдов.

Теперь, наверное, пора прокомментировать уже прочитанное.
Во-первых, для тех, кто никогда не занимался многочисленными расчётами, подгонками, калибрацией данных и т.д. должен знать, что в общем случае совпадения и корреляции ничего не значат, как бы красиво они не выглядели. Например, есть даже портал (https://tylervigen.com/spurious-correlations), правда на английском, где показаны сомнительные корреляции. Например, разводы в штате Мейн отлично коррелируют с потреблением маргарина на душу населения. Или что число людей в США, утонувших в своих домашних бассейнах отлично коррелирует с количеством электроэнергии, выработанной на американских ядерных станциях.

Как мы видели, клан Дональдов играет особую роль в “подтверждении” клёсовских расчётов и в калибрации его модели. Тут само по себе использование всего только 84-х гаплотипов с 109 мутациями и частотой мутаций 0.046 вызывает сомнение в надёжности расчётов. Но гораздо больше сомнений вызывает использование сомнительных исторических источников в качестве калибровочных данных. Где гарантия, что история первых Дональдов — это не фикция, сочинённая в позднее время? Что мы знаем о похождении Дональдов по окрестным деревням и весям? Был ли вообще первый Дональд отцом своих детей? С какой это кстати он был единственным носителем «предкового» гаплотипа? А что если их было 10? 100?

Таким образом, использование клана Дональдов для обоснования и калибровки расчётов является совершенно необоснованным и не заслуживает доверия. А полученные совпадения следует считать случайными.

В качестве небольшого отступления здесь стоит сказать, что совершенно не обязательно пытаться использовать сомнительные исторические данные. Уже накоплено достаточно современного материала, откуда можно получить гораздо более надёжные данные по частотам мутаций маркеров. Например, в статье «Mutation rate estimates for 110 Y-chromosome STRs combining population and father–son pair data», European Journal of Human Genetics (2011) 19, 70–75 приводится таблица по мутациям по отдельным маркерам для пар отец-сын. В отдельных случаях выборка достаточно репрезентативная. Например, для маркера DYS392 на 13948 парах отец-сын обнаружено 6 мутаций, после чего посчитана частота мутации в 0.00043.

Интересно посмотреть поближе на так называемый “логарифмический” подход, который подаётся как кинетические уравнения для описаний химических реакций первого порядка.
Кинетическое уравнение реакции первого порядка представляют дифференциальным уравнением:
V = -dC/dt = k C, где V — скорость химической реакции, С — концентрация реагента, t — время и k — константа скорости. После интегрирования этого уравнения мы имеем для реагента:
С(t) = С(0) exp(-k t), где С(t) — концентрация реагента в момент времени t, С(0) - концентрация реагента в начальный момент времени. Соответственно, для продукта мы имеем:
Р(t) = С(0)(1 - exp(-k t))

“Логарифмическая” формула Клёсова может быть выведена из уравнения
V = dC/dt = k C, где V — скорость мутации (?), С — количество мутированных/немутированных гаплотипов, t — время и k — константа скорости мутаций.
После интегрирования имеем
B = A exp(k t), где B — общее число гаплотипов, А — число немутированных гаплотипов.
Следует обратить внимание, что экспонента здесь — без отрицательного знака, т.е. «В» растёт экспоненциально. Обычно используется для расчёта числа поколений до «общего предка» в виде
t = ln(B/A)/k
Что делать, если нет немутированных гаплотипов (А) — непонятно… Сам форма дифференциального уравнения вызывает сомнения в своей корректности...

В качестве предварительного вывода, можно сказать, что математический подход у Клёсова выглядит очень сомнительным и калиброван по ещё более сомнительным историческим данным. Поэтому почти все его расчёты по вычислению времени жизни «общих предков» сродни гаданию на кофейной гуще.

1. Генохронология существует помимо Клёсова. Её развивал весь мир. Основы генохронологии просты и понятны. Это безотносительно того, что их пытались замутить (Животовский и Ко).

2. В генохронологии имеется допущение: скорость мутации гаплотипов в прошлом была постоянной и соответствует сегодняшней. Ключевое слово - допущение. Отчасти оно проверено по историческим данным, в том числе генеалогическим. Если кто-то не согласен с допущением, то и говорить не о чем.

3. Скорость мутации гаплотипов определена по парам отец-сын. Время жизни основателя кластера рассчитывается по простой общепринятой формуле.

4. Клёсов предложил ещё одну формулу, соответствующую скорости распада радиоактивных элементов. Две формулы дают примерно одинаковый результат. Расхождения обусловлены "помехами".

5. Если кто-то не согласен с простыми и понятными основами генохронологии, то и ладно. Никаких проблем не имеется. Доказать их ошибочность пока никому не удалось.

Для самостоятельной проверки скорости мутаций, была база ysearch.org , но сейчас недоступна? База данных отец-сын есть на Family Tree DNA, но она закрытая. Кстати интересно было бы, но потом, проверить свои гипотезы/расчеты на примерах цепочек: дед-отец-сын. Они тоже должны быть.
А так, подискутировать можно на сайтах rodstvo.ru и forum.molgen.org?

<<Основы генохронологии просты и понятны>>

Нет математического обоснования. Для того чтобы оно появилось необходимо в течение длительного времени провести десятки тысяч (сотни тысяч?) анализов.

<<Доказать их ошибочность пока никому не удалось.>>

Носовский по этому поводу уже высказался в одном из интервью.

<< скорость мутации гаплотипов в прошлом была постоянной и соответствует сегодняшней >>

Это ничем не подкреплённое допущение. Этим вы хотите заявить, что на скорость мутаций не влияет абсолютно ничего. Ни радиация, ни температура окружающей среды, ни гравитация, ни структура питания.
Вообще ничего. Так не бывает.

В генохронологии имеется допущение: скорость мутации гаплотипов в прошлом была постоянной и соответствует сегодняшней. Ключевое слово - допущение.

//////Это ничем не подкреплённое допущение. Этим вы хотите заявить, что на скорость мутаций не влияет абсолютно ничего. Ни радиация, ни температура окружающей среды, ни гравитация, ни структура питания.
Вообще ничего. Так не бывает.//////

Ну так наплюйте на генохронологические даты. Только и всего.

Ну вы же не наплевали ......
На сколько нужно разделить результаты Клёсова штыба получить мении-болии ответ. Кажется мне, что вы писали здесь об этом

К сожалению, наш обмен сообщениями приобретает беспредметный характер. Если Вы мне что-то (уже не как эстонцу) пытаетесь доказать, то нужно приводить ссылки на источники или хотя бы какие-то выкладки. Я чётко указываю источники, анализ которых я провожу. Я также достаточно подробно разъясняю свою логику и выкладки. Если они неверны, то укажете где.

>1. Генохронология существует помимо Клёсова. Её развивал весь
>мир. Основы генохронологии просты и понятны. Это
>безотносительно того, что их пытались замутить (Животовский и
>Ко).

"Весь мир" - это хорошо, если наберётся 100 человек, из которых 90 мало разбираются в математике, если разбираются вообще. Эта небольшая группа варится в собственном соку, изредка либо покусывая, либо полизывая друг друга. Так же налицо подгонка и калибровка под хронологию ТИ, включая и Клёсова (ссылочка в предыдущих моих сообщениях).

Вот пожалуйста, ссылка из Клёсова, где он прямо говорит, что использует (сомнительные) исторические данные для калибровки:
Calibration of 17-marker haplotypes (Y-filer) using the Donald Clan haplotype series, and comparison of them with 25- and 37-marker haplotype series have a surprisingly convenient, “classical” average mutation rate of 0.002 mutations per marker per generation, that is 0.034 mutations per haplotype per generation.

Кстати, опять используется слово - «поколение» (generation). Хотя это просто пара отец-сын, которых в данный момент может быть много.

>
>2. В генохронологии имеется допущение: скорость мутации
>гаплотипов в прошлом была постоянной и соответствует
>сегодняшней. Ключевое слово - допущение. Отчасти оно проверено
>по историческим данным, в том числе генеалогическим. Если
>кто-то не согласен с допущением, то и говорить не о чем.

С этим никто и не спорит. Я даже в одном из предыдущих моих сообщений ссылку дал на хорошую работу - «Mutation rate estimates for 110 Y-chromosome STRs combining population and father–son pair data», European Journal of Human Genetics (2011) 19, 70–75.

Посмотрите там таблицу 1 на экспериментально полученные скорости мутаций – и вам не надо будет потом натягивать сову на глобус, подгоняя сомнительные формулы под ещё более сомнительные исторические данные.

А вот по поводу «проверено по историческим данным» я бы не согласился. Во-первых, исторические данные — сомнительные. Во-вторых, часто они подогнаны под хронологию ТИ. И, наконец, если что-то где-то вдруг и «совпало» или «подтвердилось» - это либо результат случайности, либо результат преднамеренной подгонки...

>
>3. Скорость мутации гаплотипов определена по парам отец-сын.

Так я эти скорости и использую в своих выкладках и расчётах! И предпочитаю их брать из вышеуказанной статьи.

>Время жизни основателя кластера рассчитывается по простой
>общепринятой формуле.

«Общепринята» кем? Вами и Клёсовым?
Даже при самом поверхностном анализе этом формулы сразу видно что она верна только при случае когда у каждого отца только один сын. При растущей во времени популяции, когда у каждого отца больше, чем один сын, мутации накапливаются гораздо быстрее. Так называемую «нормализацию» я даже обсуждать не хочу — она введена чисто для подгонки.

В предыдущем сообщений я привел оценку на основе геометрической прогрессии. Вы можете сами это проверить. Если на Вашем калькуляторе нет логарифмов, то схожие результаты даст и арифметическая прогрессия:

n = (-2*a + d - Sqrt((-2*a + d)^2 + 8*d*S))/(2*d)

где n число поколений, через которое произойдёт первая мутация, «a» - исходная популяция (1 или больше), S равно 113 (=1/0.0088) – это приблизительно у одного из 113 индивидов произойдёт мутация (взято у Клёсова, где у него это — количество «поколений» или 2825 лет), d — это прирост сыновей на каждое поколение, Sqrt() - корень квадратный из того, что в скобках, ^2 — возведение в квадрат.

Если начать с одного носителя «а=1» и предположения, что каждое новое поколение прирастает на одного дополнительного сына, «d=1», то уже где-то через 15 поколений (375 лет) появится первая мутация. Если на два сына, то где-то через 11 лет.
>
>4. Клёсов предложил ещё одну формулу, соответствующую скорости
>распада радиоактивных элементов. Две формулы дают примерно
>одинаковый результат. Расхождения обусловлены
>"помехами".

На самом деле Клёсов утверждает, что «эта» формула (он называет её «логарифмической») является «более точной».

А скорость распада радиоактивных элементов описывается кинетическим уравнением для химической реакции первого порядка. Оно имеет другую форму, нежели Клёсовская для мутаций. Я это разбирал в предыдущем моём сообщении, и считаю Клёсовскую формулу и её вывод сомнительными.


>5. Если кто-то не согласен с простыми и понятными основами
>генохронологии, то и ладно. Никаких проблем не имеется.
>Доказать их ошибочность пока никому не удалось.

Многие вещи, которые навскидку кажутся «простыми», «понятными» и «очевидными» при более подробном рассмотрении оказываются довольно нетривиальными и запутанными. И самая нетривиальная часть здесь — как считать время до общего предка.

>Для самостоятельной проверки скорости мутаций, была база
>ysearch.org , но сейчас недоступна? База данных отец-сын есть
>на Family Tree DNA, но она закрытая. Кстати интересно было бы,
>но потом, проверить свои гипотезы/расчеты на примерах цепочек:
>дед-отец-сын. Они тоже должны быть.
>А так, подискутировать можно на сайтах rodstvo.ru и
>forum.molgen.org?

К сожалению я не пасусь на таких сайтах. В статье «Mutation rate estimates for 110 Y-chromosome STRs combining population and father–son pair data», European Journal of Human Genetics (2011) 19, 70–75. уже приведены данные по мутациям отец-сын для каждого маркера на основе анализа, кажется, 21 публикации. Для некоторых маркеров там достаточно большая выборка.Я тут попытался присобачить таблицу из этой статьи.

Вложение #1, (pdf file)

Генохронологические даты Клёсова, полученные по скоростям мутации гаплотипов, в части технологии датирования верны. Но результаты датирования зависят и от правильности выделения кластера гаплотипов.


Но мне нет необходимости вникать в то, что сделал Клёсов. Я владею технологией генохронологического датирования.

>Генохронологические даты Клёсова, полученные по скоростям
>мутации гаплотипов, в части технологии датирования верны.

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, говоря в «части технологии датирования верны». Для того я и инициировал этот пост, чтобы выразить обоснованные сомнения в правильности клёсовского датирования. Единственное обоснование «верности», которое приводит Клёсов и по которому он калибровал свою «технологию» - это клан Дональдов, где якобы получается «сопадение» точка в точку. Но при более подробном рассмотрении ясно видно, что там всё притянуто за уши. В общем случае, чем меньше калибровочные данные, тем проще получить «совпадение».

>Но результаты датирования зависят и от правильности выделения
>кластера гаплотипов.

Это просто означает, что всё зависит от некоего субъективного фактора - «правильности выделения кластера гаплотипов». Уже заранее можно сказать, что «правильным» будет тот выбор, который «подтвердит» «факты».

>Но мне нет необходимости вникать в то, что сделал Клёсов. Я
>владею технологией генохронологического датирования.

Если Вы не вникали в его методу, то как можете быть уверены в её правильности? Если эта «технология» - Клёсовский «линейный» или «логарифмический» подход, то она очень сомнительна и в лучшем случае предсказывает погоду...

//////Это просто означает, что всё зависит от некоего субъективного фактора - «правильности выделения кластера гаплотипов».//////

Ну да. В генохронологии присутствуют и допущение о постоянной скорости мутаций гаплотипов, и субъективный фактор. Выделение кластеров гаплотипов - это интерпретация фактических данных. Субъективный фактор в интерпретации всегда присутствует.
В чём проблема?

Генохронологию разработал не Клёсов. Это составная часть популяционной генетики.

>Ну да. В генохронологии присутствуют и допущение о постоянной
>скорости мутаций гаплотипов,

В данном случае допущение о постоянной скорости мутаций гаплотипов не ставится под сомнение. Хотя правильнее надо говорить о постоянной скорости мутаций маркеров. Говорится лишь о том, что скорость накопление мутаций зависит от численности носителей этого гаплотипа (или маркера).

Это, кстати, прямое следствие того, что мутации носят случайный характер.

А по определению, «случайное событие» есть подмножество множества исходов случайного эксперимента; при многократном повторении случайного эксперимента частота наступления события служит оценкой его вероятности.
Как легко отсюда видно, при заданной частоте события (мутация) чем чаще повторяется «эксперимент» сын-отец, тем быстрее произойдёт событие-мутация.

>и субъективный фактор. Выделение
>кластеров гаплотипов - это интерпретация фактических данных.
>Субъективный фактор в интерпретации всегда присутствует.
>В чём проблема?

Проблема в том, что «субъективный фактор» решает проблемы субъекта, а не научного исследования. «Субъективный фактор» просто подгоняет данные под установку субъекта.

>Генохронологию разработал не Клёсов. Это составная часть
>популяционной генетики.

Популяционных генетиков Клёсов, кстати, постоянно критикует. Мол ничего они в этих вещах не понимают. И мы говорили о подходе Клёсова.

//////Говорится лишь о том, что скорость накопление мутаций зависит от численности носителей этого гаплотипа (или маркера).//////

Это Вам нужно доказать.

В научных исследованиях субъективный фактор присутствует всегда. Если он полностью исключён, то это технология, а не исследование.

>//////Говорится лишь о том, что скорость накопление мутаций
>зависит от численности носителей этого гаплотипа (или
>маркера).//////
>
>Это Вам нужно доказать.

Я уже привёл свои положения и выкладки с математикой в предыдущих сообщениях. Заодно указал на несостоятельность и слабость клёсовских подходов. Что я и считаю доказательством.

Если что-то было сделано не так или содержится ошибка, то укажите где конкретно.

>В научных исследованиях субъективный фактор присутствует
>всегда. Если он полностью исключён, то это технология, а не
>исследование.

Я не знаю, откуда Вы это взяли, но настоящее научное исследование должно не зависеть от исходных установок исследователя, т.е. быть объективным. Это значит, что 10 других исследователей должны получить тот же самый результат, независимо от того, нравится им это или нет.

/////Я уже привёл свои положения и выкладки с математикой в предыдущих сообщениях. Заодно указал на несостоятельность и слабость клёсовских подходов. Что я и считаю доказательством.//////

Этого мало. Нужно чтобы и другие исследователи признали Ваши доказательства.

/////Это значит, что 10 других исследователей должны получить тот же самый результат, независимо от того, нравится им это или нет./////

Не тот же самый, а примерно такой. В результатах исследований присутствует влияние помех и субъективный фактор.

>Этого мало. Нужно чтобы и другие исследователи признали Ваши
>доказательства.

Я, конечно, ужасно извиняюсь, но, похоже, Вы не имеете ни малейшего представления о научной работе, так что нет смысла продолжать этот бессодержательный разговор...