Сергей Бунтман (если знаете такого журналиста с "Эха Москвы") объявил в своей передаче исторической "Не так" (по субботам в 13:05), что гредёт небольшой цикл, всвязи с выходом в свет книги А.А.Зимина, посвящённой "Слову о полку Игоревом".

Между тем, ранее вышла книга "Слово о полку Игоревом: взгляд лингвиста", которую написал А.А.Зализняк. В своей книге Зализняк приводит те свидетельства лингвистического характера, которые не могли быть известны предполагаемому Анониму конца 18-го века и которые прямо указывают на древнее происхождение "Слова" с учётом псковских переписчиков. Так же в книге приведена критика работ, где пытаются найти полонизмы, германизмы и богемизмы, а, так же, и критика последней работы Кинана, с его версией авторства Слова".

Есть повод освежить источник и поглубже в него вчитаться.

Что скажете? Или это уже всё детально обсуждалось?

Мне кажется, что как раз неизвестному анониму прошедших веков не могут быть известны свидетельства лингвистического
характера будущего. А псковские переписчики как раз не ранее 18 века и переписывали. Сам же Зализняк имхо вместе с Яниным уже сели в лужу ими же самими и налитую. С трудами Зимина не знаком, но название передачи Бунтмана уже вызывает интерес.

Но вот что узнал вчера. Подается, как общеизвестное.

Единственный дошедший до нас экземпляр, принадлежавший графу Мусину-Пушкину, сгорел при пожаре Москвы 1812 г. Тот правда успел его воспризвести и издать в 1800 г. А в 1815 г писатель Бардин продал Мусину-Пушкину два списка “Слова”, якобы написанные в 1375 г., а в действительности искусно изговтоленные им самим. Пергамент был протравлен кислотой и промаслен, чтобы казался потемневшим от времени. Кроме “Слова” он таким же образом подделал целый ряд важнейших памятников славянской письменности.
Взято из “Занимательно литературоведение” Л. Г. Гинзбург, Е. Б. Кононова. “Гелиос АРВ”, 2003 г.

Вопросы:
Я так понимаю, что сгорело не то, что купил Мусин-Пушкин.
Что подделал Бардин? Он придумал сам текст? Или просто изготовил якобы древний пергамент с текстом, переписанным им с изданного в 1800 г Мусиным-Пушкиным?
Тогда как Мусин-Пушкин мог купиться на предложенное Бардиным, если видел оригинал?
И если он придумал текст, то что мы обсуждаем: тот текст, который успел воспроизвести Мусин-Пушкин? Или тот, что ему продал Бардин.
Или эта история намного темнее?

"Автор "Слова о полку Игореве". Кто он?" (эссе)
© А.Никитин

Творчество писателя Андрея Никитина, члена СП СССР, неразрывно связано с Русским Севером. А. Никитин — ученый: историк, археолог, литературовед, действительный член Географического общества СССР. С 1975 по 1985 годы в качестве ученого секретаря он направлял работу Постоянной комиссии по проблемам «Слова о полку Игореве» СП СССР, выступил инициатором празднования 800-летия «Слова о полку Игореве» в ЮНЕСКО.

Редакция газеты "Комсомолец" обратилась к писателю с просьбой прокомментировать опубликованную на её страницах 31 июля 1986 года статью В. Семенова «Галицкий Владимир Ярославич. Может, именно он был автором «Слова о полку Игореве»?» Статья писателя Андрея Никитина опубликована в газете "Комсомолец" 28 октября 1986 года.

http://www.karelia.ru/~slovo/Textes/Vozvrat/autor.html

Я в ИМПЕРИИ имхо читал, что “Слово” не воспринимается историками как источник, это - художественное произведение. И насколько я помню оно входит в вузовскую программу по Литературе, а не по истории. Так о чем сыр бор такой серьезный?

______________________________________________________________
См. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/45301/

Гость: Игорь Данилевский
______________________________________________________________

Александр Зимин, выдающийся российский историк, выдающийся советский историк. Эта книга была посвящена всего нескольким страницам текста, который в принципе известен каждому, хотя я думаю, что для многих эти страницы остались таким очень смутным воспоминанием школьных лет. Это «Слово о полку Игореве». Ну, казалось бы, какие проблемы могут быть с памятником, который был создан в XII веке или в XIII веке или в XVI веке или в XVIII веке? Тем более что это памятник, который не имеет такого явного политического звучания.

И тем не менее эта проблема существовала и она существует по сей день. Подавляющее большинство наших слушателей, вероятно, убеждено в том, что «Слово о полку Игореве» - это выдающийся памятник древнерусской литературы конца XII века. Это то, что рассказывают обычно в школе. И достаточно большое количество людей знакомо с другими точками зрения, которые отстаивают как раз вот его происхождение в более позднее время. Надо сказать, что это проблема, которая существует по сей день, я еще раз повторяю. Дело в том, что само «Слово о полку Игореве» - я очень коротко напомню его историю – была приобретена Мусиным-Пушкиным у Иаиля Быковского в конце XVIII века. Мусин-Пушкин снял копию с нее. Одна копию была у Екатерины II. В 1800 году текст «Слова о полку Игореве» был издан, опубликован и собственно говоря, это два текста, с которыми мы реально имеем дело. Дело в том, что есть еще рабочие записи, которые были у Мусина-Пушкина. Дело в том, что в 1812 году библиотека Мусина-Пушкина сгорела, правда, не вся, а только часть: сгорели наиболее редкие рукописи и дорогие рукописи, что уже наводило на грустные на всякие размышления. Среди них была и рукопись, в составе которой была и «Слово о полку Игореве». И, собственно говоря, уже с этого времени высказывались различные точки зрения по поводу того, насколько подлинный этот памятник. Многие сомневались в том, что это подлинный памятник. Дело в том, что у Мусина-Пушкина было большое количество подделок, и в общем-то, были определенные сомнения в том, насколько это текст, так сказать, аутентичный. Поскольку сохранились только копии XVIII века, конца XVIII века, естественно, возникал вопрос, насколько точны эти копии. Они расходились между собой, расходились в частностях. Дело в том, что при издании Мусин-Пушкин и его помощники: это и Малиновский, и Бантыш-Каменский, они исправляли орфографию того памятника. Перед ними стояла очень сложная задача правильно разбить текст на слова, поскольку – я напоминаю нашим слушателям, что древнерусские тексты, они на слова не разбивались до XIV века, т.е. писали так, как слышали. Вот. И правильная разбивка на слова – довольно сложная проблема. Это проблема лингвистическая, историческая проблема.

Сразу практически после появления на глазах у широкой публики «Слова о полку Игореве» зашли разговоры о том, что от этой поэмы веет духом Оссиановых баллад, которые недавно перед этим были изданы в Великобритании. Когда выяснилось, что Оссиановы баллады – это подделка Макферсона… <то> появилась двусмысленность, и очень большая двусмысленность. Понимаете, сторонники подлинности, древности «Слова о полку Игореве» тут же начали говорить, что нет, не веет, они даже рядом не стояли. Вот. И это был один из таких очень мощных тезисов. Но полагаться на мнения авторитетов в таких случаях очень трудно. Понимаете? Тем более, если речь идет о конце XVIII - первой половине XIX века, потому что даже такой гениальный человек как Александр Сергеевич Пушкин, который очень положительно отзывался о «Слове о полку Игореве» как о древнерусском памятнике, он, в общем-то, иногда и ошибался. Он, скажем, с восторгом перевел «Песни западных славян»: «Что ты ржешь мой конь ретивый? Что ты шею опустил?»

Или там: «Трусоват был Ваня бедный. Раз вечернею порой». И потом получил письмо от Проспера Мериме, который говорил, что мне, с одной стороны приятно, что это так произошло, а с другой стороны неловко, потому что это мои собственные сочинения.

И в 1963 году Александр Александрович обратился к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву с просьбой заслушать его доклад в Ленинграде в Пушкинском доме о «Слове о полку Игореве». Он сделал доклад «К изучению «Слова о полку Игореве». Заседание, на котором заслушивали этот доклад велось практически… там три часа шел только доклад сам и кроме того еще было обсуждение, причем обсуждение достаточно такое активное. И сам Александр Александрович, он не писал текст, как я понимаю, для этого выступления. Когда он вернулся в Москву, он во-первых, получил выговор за то, что он без разрешения руководства Института истории такой доклад сделал, и ему было предложено написать текст и с этим текстом, значит, выступить уже в Институте истории Академии наук. Ну, надо сказать, что я смотрел материалы, связанные с этим обсуждением. Александр Александрович готовит текст. Это 660 страниц ровно машинописи, если не считать листочка с содержанием, которые были отпечатаны ротапринтным способом в количестве 101 экземпляра для служебного пользования. Но этому предшествовало еще письмо…

Академик – секретарь отделения истории Академии наук Жуков обратился в идеологический отдел ЦК КПСС – я читал это письмо, причем и черновой вариант, и беловой вариант, который пошел в идеологический отдел – в котором он сообщал о том, что вот есть такой Александр Александрович Зимин, который высказывает всякие мысли нехорошие о том, что «Слово о полку Игореве» - это гениальное произведение русской литературы XVIII века. И как он писал в черновом варианте, к сожалению, с этой точкой зрения уже ознакомились многие специалисты не только в СССР, но и за рубежом. Потом, правда, слово «к сожалению» он аккуратно вычеркнул, т.е. в беловом варианте его уже не было. В связи с этим он предлагал провести обсуждение этого труда, и оно было устроено. Это обсуждение шло три дня. Ну, я разговаривал и с участниками этого обсуждения, я внимательно просмотрел материалы. Есть стенограмма этого обсуждения, она хранится в архиве Академии наук. Невероятно интересный документ своего времени. Вы знаете, на меня более сильное впечатление, наверное, произвел только стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Невероятно интересный со всех точек зрения. С одной стороны, это профессиональный разговор. С другой стороны, это разговор идеологический. Это безусловно совершенно было. Сам Александр Александрович, насколько я знаю, ему было позволено раздать где-то 25 экземпляров своим знакомым и пригласить их тем самым на обсуждение. Дело в том, что все, кто не имели на руках экземпляра книги, на обсуждение не допускались. Это ясно хотя бы там из одной реплики, по-моему, в первый день заседания спросили, почему отсутствует такой-то специалист. А он, говорит, не специалист. А почему Вы считаете, что он не специалист в этой области? А у него не было экземпляра.

Кстати сказать, из белового экземпляра стенограммы это было убрано все. Вот. Остальные были назначены, так сказать, т.е. это уже были специалисты, которым раздали эти экземпляры с тем, чтобы они могли обсудить вопрос. Главную роль на этом обсуждении играли два человека. Это были Дмитрий Сергеевич Лихачев и Борис Александрович Рыбаков. Они сделали большие доклады, и после этого, собственно говоря, началось уже обсуждение. В завершение этого трехдневного обсуждения они еще раз выступали с большими докладами, где они уточняли свои позиции, уточняли свою точку зрения и договаривали то, что они не успели договорить в самом начале. Ну, надо сказать, что сама атмосфера, конечно, очень специфическая и характерная, в общем-то, для того времени. Результат был такой. Основной вопрос, который обсуждался, это даже не столько было, прав ли Александр Александрович Зимин, хотя этот вопрос, естественно, тоже обсуждался. Высказывались разные точки зрения. Я, собственно говоря, основные перечислил. Большинство сходятся на том, что это конец XII века, сразу после похода Игоря Святославовича 1185 года. Кто-то высказывается за XIII век, кто-то высказывается за XVI век и я не скажу, что большинство высказались за XVIII век. Но шло обсуждение. Основной итог должен был быть один: надо было решить проблему – следует ли публиковать эту книгу для того, чтобы широкая общественность могла с ней ознакомиться? В принципе все выступили за то, чтобы это произведение не было опубликовано. Результат был фантастический: книжку забрали под подписку в Первый отдел, потому что она была для служебного пользования, и фактически она была уничтожена. Осталось всего несколько экземпляров, которые остались в основном на руках у друзей Александра Александровича Зимина. И собственно говоря, я благодаря этому и смог в свое время прочитать вот эти вот 660 страниц, которые производят сильное впечатление. Я сейчас оставляю в стороне вообще, и давайте договоримся сразу, что мы не будем сейчас решать вопрос, какого века это произведение. Есть серьезнейшая проблема о нравственной ответственности людей, которые принимают решение. Понимаете, наука – это вообще очень специфическая сфера. Там не может быть одной точки зрения правильной.

Надо сказать, что сама по себе проблема чрезвычайно сложная. Есть темные места, которые непонятно как читать. Есть сложности в понимании «Слова о полку Игореве» в логике изложения. Причем это сложности такого порядка, что скажем, Борис Александрович Рыбаков, который посвятил «Слову о полку Игореве» три большие монографии, он вынужден был для того, чтобы доказать свою точку зрения, переставить целый ряд фрагментов в «Слове о полку Игореве», 14 перестановок допускает. Т.е. он фактически делает свой собственный текст и по нему изучает «Слово о полку Игореве».

Дело в том, что еще в конце XIX века существовала такая гипотеза, что одна из страниц, первая страница «Слова о полку Игореве» выпала, ее вставили не на место, а потом переписали подряд. Рыбаков развил эту идею. И сначала он допустил 6 перестановок, потом еще перестановки, потом еще, потом 14 перестановок уже. И он создает реконструкцию «Слова». Причем что интересно, сначала он пишет: «У меня рука не поднимается на то, чтобы древнерусский текст исправить». Он дает только в переводе реконструкцию. Через два года он об этом забывает и уже публикует реконструкцию как подлинный текст «Слова о полку Игореве». Кстати сказать, и тот текст, который сейчас школьники читают в школе, он с одной перестановкой, которая была предложена еще в XIX веке. Потому что иначе логика непонятна. Это чрезвычайно сложное произведение, чрезвычайно сложное, чрезвычайно интересное. Это действительно гениальное произведение. Но вопрос понимания остается. И все это порождает сомнения. Все это порождает необходимость тщательного изучения каждой детали, которая там есть. Надо сказать, что споры о древности «Слова о полку Игореве» не прекращаются и в наши дни. Появился целый ряд работ западных специалистов, и в частности, одна из самых последних работ – вот это работа Эдварда Киннена – известный специалист, который подвергал сомнению там переписку Грозного с Курбским и т.д. Книги, которые на меня производят очень странное впечатление, они любопытные, это научные книги, но книги, мягко говоря, не бесспорные. Но а вот сейчас должен выйти уже перевод книги Киннена на русский язык. Там Киннен доказывает, что создателем «Слова о полку Игореве» был очень известный славист Йозеф Добровский. Это создатель сравнительного славяноведения в лингвистике. Вот. Что в момент обострения маниакально-депрессивного психоза он создает вот такое произведение, потому что это соответствует его научному уровню, его представлениям и т.д. Потому что это должен быть очень квалифицированный человек.

Делать из текста автора "свой текст" - и не научно и не порядочно ... проще - дурь это называется.

Слово о полку Игореве - текст НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ.

И так и следовает его читать - КАК ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ.

Что Русский Ученый Н.Н. Вашкевич и сделал.

Подробно тут :

http://nnvashkevich.narod.ru/sysias11.html

Но понимаете, у нас создалась ситуация, вот до выхода этой книги в свет, ситуация, которую очень точно в свое время охарактеризовал Сулейменов. Я не хочу сейчас давать характеристику книжке Сулейменова «Аз и я».

Но там есть положения, с которыми я не могу не согласиться. Он пишет: «Современная словистика… Это он пишет… еще, значит, когда он пишет «Аз и я» в начале 70-х годов. Это игра «Футбол по телефону». Это игра «Футбол», когда на поле осталась только одна команда, которая целиком состоит из нападающих. Это, значит, сторонники древности «Слова о полку Игореве». В то время как вторая команда уже давно сидит в раздевалке. Это скептики. Он пишет: «Если бы математика и физика испытывали бы такой напор со стороны патриотического подхода, - это вот ответ на вторую серию вопросов, - как история и филология, человечество до сих пор каталось бы в телеге». Он говорит: «Я не согласен с точкой зрения Зимина, но еще меньше я согласен с методикой ведения научных споров, которые были предложены».

Ребяты, на сайте :

http://nnvashkevich.narod.ru/

Н.Н. Вашкевич в книге "Системные языки мозга", тут :

http://nnvashkevich.narod.ru/sysiazKOH.html

Просто и понятно раскрыл ВСЕ темные и сомнительные места текста "Слова ..."

Каждый может прочесть это сам. И все тутошнее словоблудие тогда - просто УО = У(мственный) О(нанизм) ... чисто как у "знатоков в дебилизоре" ...

И тут этот племянник Пепки-прыгни обрисовался с криками "Waschkewitscsh ueber alles!". Как тот бурш в корпорантской кепочке, который после этого был избит.

И знаете, я хотел бы привести еще одну маленькую цитату. Это Валентина Григорьевна Зимина, которая слушает нашу передачу, и я еще раз поздравляю ее с тем, что эта книга вышла. Она в предисловии приводит слова самого Александра Александровича из его дневника. Он пишет: «Нужно быть честным и строгим критиком своих выводов. Многовариантность решений обычный вариант, с которым приходится смириться. Иногда и вовсе загадку решить невозможно». Понимаете, один из самых таких ярых оппонентов Зимина Аполлон Григорьевич Кузьмин когда-то написал, что стоит только вырвать «Слово о полку Игореве» из контекста, который его породил, из исторического контекста.

Оно может быть помещено в любое время. Там внутренних показателей временных, в общем-то, не так много. И я думаю, что то, что сделал Зализняк, в частности, это один из очень важных таких вот основательных точек опоры, на которых уже можно остановиться и двигаться дальше. Но это очень аккуратная задача, которая должна решаться поэтапно. Надо продолжать заниматься этими вопросами. Надо пытаться понять это произведение. И тогда, наверно, мы будем лучше представлять себе и как развивается древнерусская литература, и как развивается, скажем, история восприятия древнерусской литературы в нашей культуре. А это чрезвычайно важный момент. И еще один момент, на котором я хотел бы остановиться. Вы знаете, я хотел бы привести еще одну цитату. Эта цитата меня когда-то просто потрясла. Я сначала ее прочту, а потом скажу, кто автор этих слов. «Сомнение является для ученого орудием его труда. Когда он собрал в горсть все существующие разрозненные факты, он старается их соединить между собой в какую-нибудь теорию, общее представление. Если он хороший ученый, как только он это сделал, он начинает ставить свои собственные представления под вопрос, начинает спрашивать себя: нет ли логической ошибки в моем построении, нет ли передергивания или нет ли чего-нибудь непродуманного и недодуманного, нет ли где-нибудь трещины. И еще, если он всего этого не находит, он начинает искать новых данных, от которых рухнет его представление, потому что ему не его представление дорого, а та реальность, которую он исследует». Это сказал когда-то митрополит Антоний Сурожский в беседе о вере. Понимаете, это потрясающая совершенно мысль.

...

И.ДАНИЛЕВСКИЙ – Т.е. его не устраивает, что это история XVIII, скажем, века. Бога ради! Пусть это не устраивает. Человек вообще не хочет знать свою историю. Это его проблемы. Если помните, мы как-то с Вами тоже затронули эту тему. Опять-таки возвращаясь к митрополиту Антонию. Он говорил: «Есть легковерие, когда человек просто верит и все. Но не дай Бог хоть малейшее сомнение будет в этой вере, и вся его вера тут же разрушится».

Ну, усомнитесь в себе. Ваша вера пусть укрепляется, но она будет еще крепче, если Вы ее аргументируете, если Вы встанете на твердую почву. Не просто потому что Вам это так кажется, а потому что Вы абсолютно уверены в том, что Вы и этот момент для себя доказали, и этот, и этот. Если Вы не способны на такую работу, чего стоит Ваша вера.

Спасибо, прочитал с интересом. Я вчера тоже кое-что узнал. Написал выше, не прочитав ваших постов. А они ответов не дали.
Жаль Калашниковы-Владимиры-Viewerы разбежались по отпускам.

Позволю себе, всё-таки, начать разговор по теме...

1. Зализняк, начиная свою книгу, пытается поставить проблему. А именно: (1) является ли СПИ подлинником или подделкой; (2) если это подлинник, то к какому времени он относится; как он соотносится с "Задонщиной"; (3) если СПИ --- подделка (ориентировачно конца 28-го века), то какими знаниями должен обладать фальсификатор, чтобы правильно отразить те языковые явления, которые были свойственны древнерусским текстам предполагаемого времени с учётом и того, что некоторые особенности, обнаруженные в СПИ, были открыты лингвистами существенно позже предполагаемой подделки. (Часть подобных наблюдений сделана самим Зализником и предъявлена тут же.)

Зализняк разделяет аргументы на лигвистические и литературоведческие (общеситорические). Последние для него гадательны. Он рассматривает только лингвитические. Но и тут он делит аргументы на более значимые и менее значимые. К менее значимым относится рассмотрение т.н. "тёмных мест". К наиболее значимым относятся те грамматические явления, которые можно вычленить из текста СПИ и которые можно соотнести с реальной грамматической картиной в древности. Сюда отностится и т.н. "двойственное число" и распредление энклитик и прочие элементы. (Подробности последуют в новых сообщениях.)

Зализняк, также, рассматривает попытки некотрых авторов определить источник заимствований и авторство подделки. Упоминается работа Кинана. Характерен заголовок параграфа: "Доказано ли то, что в книге Кинана есть".

Зализняк, вообще, уделяет место методологии: вот где-то упоминается некий аргумент или факт; но один и тот же факт оказывается и у скептиков, и у сторонников подлинности... Именно поэтому он и приходит к необходимости рассматривать аргументы, которые обладают наибольшей устойчивостью, а именно --- к линвистическим аргументам.

Я полагаю, что все "лингвистические" построения заведомо носят вероятностный характер, никакой устойчивостью не обладают, поскольку построены на допущениях, не совместимых с точной наукой. Недаром "квази-профи" типа Зализняка так вскинулись на проникновение математики в дебри их умствований.

http://pantoja.livejournal.com/47449.html#cutid1
--------------------------------------------------------------------
Ну что ж, начинаем нудятину


Поскольку я перечел опус Сулейменова по «Слову о полку Игореве», приступим.

Перед тем как перейти к собственно разбору позиции и аргументов С. по проблеме «темных мест» СПИ (а именно этому и посвящена, в основном, первая часть книги) и предлагаемых конъектур к тексту СПИ, несколько принципиальных замечаний.




Спасибо юзеру schriftsteller за высказывание Клейна о том, что «запальчивый спор с негодными аргументами приводит к банкротству». Поскольку книга С. так или иначе вступает в полемику с предыдущими толкованиями тех же самых «темных мест», при оценке аргументов С., которые ведут к той или иной трактовке «темных мест», мне достаточно было бы указать на «негодность» всего лишь одного основания, чтобы признать неверным то или иное толкование к ак таковое. Однако я буду стараться давать по возможности полный набор критических замечаний.

Поскольку конъектуры текста — дело «последнее», когда все остальные средства работы с текстом исчерпаны, считаю, что они могут предлагаться только к действительно «темным местам». Те части текста, которые убедительно читаются и понимаются исходя из древнерусс кого языка, нет никакой нужды «перетолковывать».

Третье: предлагаемые конъектуры должны быть «лучше» тех, что были предложены ранее, — иными словами, с меньшими «затратами » более четко объяснять текст, и при этом не противоречить древнерусскому языку и палеографии (как минимум; лучше же наличие прямых аналогий) в первую очередь.

Четвертое: рассматривая тот или иной аргумент или чтение С., я вовсе не собираюсь давать тому или иному отрывку СПИ собственное толкование.

Пятое: я исхожу из того, что СПИ — подлинный текст XII века. Сомневающихся отправляю к книге Зализняка, ссылка на которую — в одном из предыдущих постов.




Итак, глава «К истории СПИ».

Открывается она весьма краткой историей находки рукописи СПИ и ее утраты. Из текста С. мы узнаем, что она находилась в «сборнике XVI века», а также то, что «в обиход» приняты Екатерининская копия и первое издание СПИ 1800 года.

Сразу укажу на первую неточность: действительно, основные источники для работы с текстом СПИ именно таковы. Однако отдельные слова и выражения из СПИ имеются также в бумагах А. Малиновского, который вместе с Мусиным-Пушкиным и Бантыш-Каменским готовил издание; в «Истории государства Российского» Карамзина, который был прекрасно знаком со сборником, содержавшим текст СПИ, и приводил цитаты из других содержавшихся там сочинений (Т. 2. Комм. 333; Т. 3. Комм. 272); а также в сочинении И. Елагина «Опыт повествования о России» (этот текст был обнаружен после выхода в свет первого издания книги С.). Кроме того, имеет значение и перевод СПИ, сохравнившийся в бумагах Екатерины II, который не может восходить к Екатерининской же копии СПИ.

Иными словами, источников для работы с текстом СПИ значительно больше, не жели сообщает нам С., и этот факт будет иметь особенное значение при разборе одного из толкований С.

Далее у С. излагается общая канва полемики вокруг подлинности СПИ, с акцентом на работы Андре Мазона. Ничего лучше как привести цитаты одного из его оппонентов С. Лесного (известного своей защитой подложной «Влесовой книги») С., чтобы показать «несостоятельность» полемизировавших с Мазоном, не нашел. Увы, за рамками этой главы (и, видимо, за рамками кругозора С.) осталась работа Р. Якобсона, в которой все аргументы Мазона против подлинности СПИ были разобраны и отвергнуты самым тщательным образом (La Geste du prince Igor (1948) в Selected Writings. T. 4. P. 106-300). Собственно, после разбора Якобсона к аргументам Мазона никакого смысла возвращаться нет. Во всяком случае, утверждение С. о том, что «в трудах, созданных в форме ответа на высказывания французского словиста, книга его цитируется не по достоинству скупо и в такой форме, с такими побочными, не имеющими отношения к науке комментариями, что непосвященному читателю становится очевидной некомпетентность А. Мазона», не соответствует действительности.

Далее у С. приводится информация о «других списках СПИ», а также поддельных экземплярах текста. Информация, в общем-то известная и комментариев не требующая, еще и потому, что в системе аргументов С. не играет никакой роли. Однако утверждение С. о том, что запасы чистой бумаги XVI века «дошли до XVIII века в монастырских библиотеках», близко не соответствует действительности. Приведу цитату из статьи Милова, которая достаточно полно обрисовывает проблему «залежности бумаги»: «Крупнейшие палеографы на конкретном фактическом материале давным давно установили сроки так называемой „залежности“ бумаги в средние века. При всех спорах между учеными общая оценка залежности варьируется в сравнительно небольшом интервале. Так, Н. П. Лихачев считал основным сроком использования бумаги 5 лет, реже 10-11 лет, в редких случаях срок увеличивался. Знаменитый Шарль Брике также считал обычной длительность „залежности“ в 5 лет, т. е. минимальный срок. Средним сроком, по Ш.Брике, был период в 10 лет, а максимальным — 30 лет. Герхард Пиккар для Германии определил срок расхода обычной бумаги в 3-4 года, а большеформатной — до 2-х лет. Известнейшие русские палеографы В. Н. и М. В. Щепкины определяли общую „залежность“ для России в 10 лет (± 5 лет). Та же „залежность“ для России определена Т. В. Диановой и для бумаги XVII в. Для бумаги XVIII-XIX вв. срок использования бумаги одного отлива также в пределах пяти лет, хотя в отдельных случаях он мог увеличиваться до 25-30 лет». Разумеется, на этом фоне тезис С. представляется вопиющей несуразностью, и для его обоснования есть один путь: предъявить рукопись, написанную почерком XVIII века на бумаге века XVI — разумеется, таких рукописей нет в природе.

Итак, в познаниях по палеографии поставим С. один «минус», на память и для выводов.
--------------------------------------------------------------------

То читать её - дело совершенно пустое. Лучше у пацанов на скамейке спросить о СОПИ. Те, даже если не знают - то не соврут, а Милов соврёт и там, где знает.

Может, поподробнее, а? Я ничего не понял!

Что Вы сами утверждаете о залежности/незалежности бумаги, да и об использовании бумаги, вообще? Милов что-то говорит не то? А на самом деле как?

Оне просто Милова не уважают, потому что он своими работами им полный кирдык делает...
:о)

По поводу - когда написано С.
Цитата из Сулейменова (http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-1.html?20067):
Мне кажется, следует хотя бы условно попытаться принять факт таким, какой он есть, и признать, что «Слово» - литературный памятник, по меньшей мере, двух временных срезов - XII и XVI веков. Что в нем сохранено от протографа и что привнесено Переписчиком? Отделить «зерно» от «плевел» может помочь «Задонщина», которая послушно следует поэтике «Слова». Настолько подробно она повторяет композицию и образы великого оригинала, что часто свидетельским показаниям «Задонщины» веришь больше, чем списку Мусина-Пушкина. Некоторые поэтические фигуры она передает точнее, не давая им лексического развития, что нередко случается в позднем «Слове».
Задача автора «Задонщины» иная, чем у Переписчика.
Первый использует лишь форму и потому, если встречаются детали непонятные или устаревшие, он их попросту опускает, или передает средствами современными.
Переписчик же обязан был донести и форму, я содержание, причем подать так, чтобы было понятно современному читателю, и потому неясные места ои расшифровывал, архаизмы пояснял надстрочными словами, тюркизмы (если смысл их был понятен) - переводил. Расшитые страницы собирал, стремясь не нарушить последовательность текста, что ему не всегда удавалось.
Он стремится не только нанести на «Слово» некоторый христианский налет, но, что особенно печально, пытается, и небезуспешно, придать ему в нескольких местах достаточно патриотический характер в духе своего времени.
Может статься, что я пережимаю перо, но наличие цветной штукатурки на древней фреске безусловно установимо. И будущие исследователи, пользующиеся более совершенным инструментом анализа, поправят меня.
Пока попытаюсь испробовать предложенный метод восстановления протографа. Совпадения в текстах «Задонщины» и «Слова» Мусина-Пушкина могут служить доказательством того, что эти места принадлежат оригиналу или древнейшим спискам «Слова», приближенным к подлиннику более, чем исследуемые произведения.

Формальные черты сходства «Слова» и «Задонщины» защитники объясняют так: «Слово» лежало на столе Софония-рзанца, когда он писал свою повесть о победе Дмитрия Донского. «Задонщина» повествует о реванше, которого добились русичи на поле Куликовом за свое поражение на Каяле. Она писалась как своеобразный ответ на «Слово».
Эта схема отвечает не на все вопросы и рождает новые, но я, в общем, соглашаюсь с ней. Не исходил из нее, а прихожу к ней, как к вероятной.
...Хочу высказать одну из возможных версий происхождения «Задонщины» и коснусь при этом главы неофициальной биографии «Слова».
В драме «Слова», на мой взгляд, участвуют четыре главных персонажа: Автор, Переписчик, Софоний-рзанец, Исследователь (будем подразумевать под этим именем обобщенный образ защитника).
Первый акт пока опускаем.
II акт. Место действия - Южная Русь. Время действия - 1240 год. Взятие Киева ордами Батыя. Пожжены княжеские и монастырские книгохранилища. Уцелевшие книги из южнорусских библиотек вывозятся в северные области. Среди них несколько списков «Слова о полку Игореве». Это копии, сделанные в XIII веке, еще довольно точно передавали оригинал. Хранились они, как и вообще литература светского содержания, в княжеских или боярских библиотеках и большой популярностью среди церковников не пользовались ввиду своей явной «чернокнижности». (Надо полагать, что церковь и до нашествия уничтожила не одно произведение древнерусской литературы, в котором воспевались языческие боги или хотя бы была в ходу терминология дохристианских культов. Достаточно сказать, что церковники преследовали даже такие слова, как «вещий» - мудрый, потому что в применении к жреццам язычества оно приобрело переносное значение - «волшебник», «чудесник». В «Повести временных лет» историческое имя Олег Вещий потребовало специальной оговорки: «И прозвали Олега «Вещим», так как были люди язычниками и непросвещенными».
В эпоху «избиения волхвов» произведения, насыщенные языческим колоритом, попросту смывались, и пергамент использовался для «правильных» писаний. Церковь причинила древнерусской художественной литературе не меньше вреда, чем пожары Батыя.
Итак, уцелевшие рукописи из разоренных княжеских собраний южнорусских городов перемещаются в северо-западные монастыри и попадают в руки церковников. Острая нехватка писчего материала для священных писаний могла оказаться фактором решающим в судьбе и некоторых списков «Слова». Историческое содержание его и отдельные моменты поэтики, вероятно, использовались при переписке и редактировании летописей и отдельных произведений светской письменности, которые по причине «нейтральности» или важности исторического содержания сохранились.
«Слово» же повествовало о деяниях малозначительного Новгород-Северского князька, о событиях к тому же печальных, что не могло в эпоху тотального поражения от степняков не сказаться на отношении к повестям с подобной фабулой. Воспитанию патриотизма они не способствовали и, следовательно, были бесполезны, если не вредны. Требовались произведения, воспевающие былую славу христианского оружия, рассказывающие о победах над погаными. И по этой причине могло быть непопулярным «Слово».
До XIV века уцелело в анналах северо-западных монастырей, по большей мере, два списка «Слова».
Акт III. Место действия - один из московских монастырей. Время действия - некоторое время спустя после 1380 года (дата битвы на Куликовом поле). Действующее лицо - Софоний-рзанец. Творческо-производственная характеристика: монах-копиист летописей, достаточно образованный по тем временам книжник, имеет склонность к литературному творчеству, развитую многолетними упражнениями по переписке и редактированию старых рукописей; этим же занятием воспитана способность к подражательству, оригинальным художническим даром не обладает. (Вероятно, существует в природе искусства такое понятие - «капельмейстерекая музыка». Ходит человек всю жизнь во главе духового оркестра. И однажды садится и пишет свою симфонию. Так как музыка звучит у него больше в ушах, чем в душе, то и получается произведение, скомпилированное из обрывков «Амурских волн» и похоронных маршей. Некоторые композиторы достигали в этом деле высот совершенства.)
Софоний обнаруживает в монастырской библиотеке «черную книгу», литературный стиль которой соответствует его представлениям о настоящей словесности. Содержание же фабульное и идейное резко контрастирует с мировоззрением Софония, с современными событиями и настроениями Руси тех лет. Судьба «черной книги» решена.
Софонии, человек грамотный, много читавший, понимает, что «Слово» непопулярно и быть таковым не могло. Он о нем ничего не слышал раньше. Понимает, что перемещен этот список (а возможно, думает он,- оригинал) из сожженного Киева. Он уверен, что это единственный уцелевший экземпляр. До него в книжных завалах хранилища, которые, возможно, не разбирались с XIII века, никто не видел этой рукописи, иначе она уже была бы смыта.
Может быть, Софонии обследовал анналы как раз с такой практической целью - найти книгу нерелигиозного содержания, чтобы использовать ее пергамент для своих работ. После прочтения Софонию приходит мысль написать подобную вещь, но другого, современного содержания. Жар куликовского события еще не остыл в сознании.
«Слово» повествовало о битве русских со степняками на подходах к Дону. (Наша повесть будет о битве за Доном).
«Слово» рассказывало о поражении русских от степняков. (Наша повесть будет о победе).
«Слово» - о несчастном князе Игоре.
(Наша повесть - о великом князе Дмитрии).
На имеющемся запасе пергамента, предназначенном для другой работы, он начинает писать «Слово о Дмитрии Донском» («Задонщину»). Перед ним лежит великий образец. Зная наверняка, что «черная книга» будет все равно смыта (возможно, им же самим), Софонии-рзанец без оглядки скальпирует ее, делает пересадки живой ткани и органов обреченного гиганта.
...Если бы Софонии хотя бы подозревал, что перед ним не единственный экземпляр, что «Слову» еще предстоит самостоятельная жизнь в русской литературе (да еще какая!), едва ли он решился бы так просто и легко использовать его поэтику в собственном произведении, к тому же подписанном.
...«Задонщина» пришлась впору. Она прославила имя Софония-рзанца. Размножилась в большом количестве экземпляров (хотя подлинник и не дошел до нас). Других повестей Софоний более не написал. Видимо, за неимением образцов.
Приложение к третьему акту.
Иначе представляется картина создания «Задонщины» в нашем литературоведении.
Полагают, что «Слово» в XIV веке ходило огромным тиражом. Было широко известно и любимо народом за красоты стиля и высоту мыслей. Величие его литературное, уже тогда осознавалось широкими массами. Одним из ревностных поклонников стал «брянский боярин Софонии Рязанский». Восхищенный памятником, он садится и пишет ответное послание, в котором из чувства величайшего уважения к образцу, копирует поэтическое содержание его.
Читатели и слушатели «Задонщины», волнуясь, сравнивают оба популярных и чтимых опуса и мысленным взором окидывают расстояния, пройденные за два века родной словесностью.
Примерно, такое представление получаешь, читая объяснения, подобные тому, которые дал академик Б. А: Рыбаков.
«Победа Дмитрия Донского была воспета Софонием Рязанцем в «Задонщине», сложенной вскоре после битвы за Доном. С первых же строк автор начинает цитировать «Слово о полку Игореве», вдохновляясь им и настраиваясь на его торжественный лад. Очевидно, и читатели, и слушатели «Задонщины» хорошо знали «Слово о полку Игореве» и могли вполне оценить, какой великий образец был выбран для песни о Куликовской битве... Его (автора - О. С.) неотступное следование «Слову оо полку Игореве» и его влюбленность в поэтику «Слова» объясняется торжественным великолепием избранного им образца, данью уважения к гениальности безымянного киевлянина 1180-х годов и его благородным помыслам» (19).
Такие одические тосты еще более запутывают и без того сложный вопрос.
Акт IV. Место действия: один из псковских монастырей. Время действия: XV-XVI века. Действующее лицо: неизвестный монах-переписчик. Творческая характеристика: копиист с ярко выраженными задатками редактора - соавтора (качество, весьма характерное почти для всех переписчиков произведений светской литературы). Сюжет совпадает с предыдущим только вначале.
...Монах разбирает запасы монастырской библиотеки, в которой хранятся и остатки рукописных собраний, завезенных с юга в грозные времена. Его интересует и пергамент, которого все еще не хватает для размножения религиозных сочинений, и древняя литература, спрос на которую все увеличивается. На Руси уже в ходу новый письменный материал - бумага. Она дешевле, хотя и недолговечней пергамента. Появление бумаги спасло древнерусскую литературу от полного уничтожения. Теперь нецерковные тексты не просто смываются, а предварительно переносятся на бумагу.
Круг грамотных на Руси расширяется. Книга, даже бумажная, стоит дорого, и монастырям (издательствам того времени) это выгодно. Книгопроизводство становится очень доходной статьей монастырского бюджета.

ИНДИПЕНЬДИНГ

В связи с разрешением пергаментного кризиса - либеральнее и церковная цензура. К томму же изменилась и культурная ситуация. В XVI веке древнерусское язычество уже не опасно. Боги Перун и Белее, Стрибог и Хоре - прочно забыты в народе и не могут соперничать с Христом. Элементы язычества сохраняются в народной культуре, но они не оформлены идеологией. Жалкие осколки былого монолита, разбитого в прах молотами православия. Лешие и домовые - не в счет. Суеверие - не религия, милый анахронизм. И это понимают церковники. Да и само христианство переживает на Руси этап, которого не избежала ни одна религия - оно превращается в привычку.
Уничтожив главных соперников, воцарившись, идеология становится верой, потом - обычаем. Она эрозирует, стареет, погрязает в быту, притупляется. Она уже испытывает нужду в щекочущих воспоминаниях. Ей, одряхлевшей, заплывшей жиром власти, бесплотные тени древних врагов необходимы для постоянного самоутверждения. Так постепенно религия избавляется от категоричности. Дух ее угасающий еще поддерживают еретические течения. В борьбе с ними она продлевает свою жизнь. Внимание ее отвлечено в эту сторону. Ибо здесь - живые, дерзкие программы, покушающиеся на авторитет ортодоксальной церкви. Их книги еще сжигаются торжественно при народе. А Велесы и никудышные шамкающие Мокоши не выдвигают никакой программы, они - звук пустой и страшны церкви не более чем деревянные идолы самоедов.
И лег на стол монаха последний пергаментный список «Слова о полку Игореве». Подновив, он выпустил его в свет в бумажных сборниках, один из которых приобрел в XVI II веке Мусин-Пушкин. Другой, возможно, мелькнул на Печоре в XX. А третий увез с астраханского базара таинственный казах...

ИНДИПЕНЬДИНГ

Чушь,придуманная традиками,чтобы скрыть истинное лицо допетровского Правоверия на Руси.

Как и летописные Перуны со Стрибогами...

>Чушь,придуманная традиками,чтобы скрыть истинное лицо
>допетровского Правоверия на Руси.
>
>Как и летописные Перуны со Стрибогами...

Астрахань, Вы считаете, что до явления сына человеческого, канонизированного сегодня под именем Иисуса Христа, особенно в дописьменную эпоху, т. е. при родовом строе люди совсем никому не поклонялись? Это же доносит устная традиция. Один из отголосков язычества - шаманство у некоторых племен.
Не думаю, что в этом вопросе Ваша точка зрения сложилась окончательно. Для этого нужны весомые аргументы. ФиН по этому вопросу ничего не говорят. (Правда я еще Крещения Руси не читал.) А что есть у Вас?

Он просто не знает, что на Руси Православной
Все посторойки попик освящал, а одну постройку (баню) ему освещать не давали. Потому что гадать (язычиствовать) где-то надо было...
Кстати поп сам знал и не настаивал...
:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Поклонялись,конечно...когда сами еще были отдельными племенами.В Сибири,на Севере и до сих пор поклоняются.

Вот только на Руси очень давно это было.Не уверен,что "устная традиция" говорит именно об этом.

Поклонение "священным дубам",которое еще встречалось в 19-начале 20 века,а затем исчезло..это не остатки языческих верований(иначе бы так долго не сохранились),а всего лишь дни поминовения предков,которых вероятно в этих рощах и хоронили.

Про Купалу и Коляды я уже писал:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10424.html

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10360.html

Когда появилось мощное государство,тогда видоизменилась и религия,а "дописьменная эпоха",о которой Вы говорите,была у нас настолько давно,что вряд ли что-либо осталось.

Христос и его коллеги пытались имхо реформировать уже давно сформированную Церковь,превратить ее из закрытой касты жрецов со своим церковным,непонятным для паствы языком в более открытую организацию,выступающую в диалоге человека с Всевышним не посредником,а помощником...

...в результате товарища имхо благополучно сожгли на костре.

Если рассматривать русское язычество как политеизм-так оно было,есть и остается всегда,если как поклонение кумирам(скульптурам,мощам,иконам) -то же,а язычество,упоминаемое в летописных и дореволюционных источниках- фальшак.

Фоменко и Носовский в одной из работ ссылались на одну весьма занятную книгу,которая вроде бы чудесно иллюстрирует новодельность "русского язычества":

Гальковский Н.М.
Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси

http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/galk/

Увы,сей труд в изложении язычника весьма дико порезан....

А ЗДЕСЬ к огрызку дореформенной церковной книги прилепили комментарии с новодельным языческим календарем:

http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/astro/index1.php

"Не думаю, что в этом вопросе Ваша точка зрения сложилась окончательно. Для этого нужны весомые аргументы."

Согласен.Надо будет разобрать на досуге "библию русских язычников" - труды отца и сына Рыбаковых..

Если окажется правдой слух,что очередной "альтернативный историк" Бычков,выполняя социальный заказ,позаимствовал многочисленные иллюстрации для своей дурно пахнущей книжонки именно у них,то тогда все.

"Русскому язычеству"-капут.

http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/galk/
Только со ссылкой нелады:

Not Found
The requested URL /books/0source/0russ/galk/ was not found on this server.
Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
------------------------------------------------------------------------
Apache/1.3.26 Server at swarog.ru Port 80

Это у меня или со связью беда?

>http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/galk/
>Только со ссылкой нелады:
>
>Not Found
>The requested URL /books/0source/0russ/galk/ was not found
>on this server.
>Additionally, a 404 Not Found error was encountered while
>trying to use an ErrorDocument to handle the request.
>------------------------------------------------------------------------
>Apache/1.3.26 Server at swarog.ru Port 80
>
>Это у меня или со связью беда?

Там какой-то глюк
http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/galk/
грузится через раз (отсюда не грузится, а если скопировать ссылку - то грузится ), но если у Вас работает вторая ссылка http://books.swarog.ru/books/0source/0russ/astro/index1.php, то можно в левой колонке перейти на "Гальковский Н.М."

Я переписал движок, теперь рабочая версия лежит здесь: http://lib.pagan.ru/books/0source/galk
Вцелом игнорируя забавные "наезды" цитировавшего, замечу, все же, что гальковский дан не в языческом, а в христианском изложении, ибо взят с сайта "Воскресенского братства".
Я принципиально не меняю документов, а где необходимо, четко выделяю свои комментарии. Это относится и к совершенно подлинным книгам по астрологии. Раздел называется "Первоисточники", и не мне их менять.
Впрочем, огульная критика со ссылками в качестве доказательств на сомих себя и своих подельников очень характерна для христиан. Увы...

С уважением, Огнеяр
Дом Сварога: языческий проект http://www.pagan.ru
Круг Языческой традиции http://www.triglav.ru

Вот только святичей тут и не хватало.

Спасибо за ссылки на Ваши ресурсы.

С документиком,проясняющим источник старых книг по астрологии ознакомьтесь,пожалуйста:

http://feb-web.ru/feb/izvest/1903/02/032-147.htm

Гальковский же нужен полностью,тогда многое может проясниться...

Забегайте на огонек,будем говорить предметно.

С уважением-Астрахань.

PS.Швейку-Ошибаетесь,современные язычники нам как раз и нужны.Еще и как нужны....

С такими друзьями Новой Хронологии
ей врагов не надо!
Гыы-гыы... :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

>С такими друзьями Новой Хронологии
>ей врагов не надо!
>Гыы-гыы... :о)


В моих словах нет противоречий НХ. Вы сегодня очевидно не умывались. Новая Хронология - это в первую очередь методы. В реконструкции еще много вопросов. Я могу не знать того, что знает Астрахань. Мы можем расходиться во взглядах, пока не будет серьезных доказательств. Тем более у А. Т. Фоменко я еще ничего о язычестве не читал. И на этом форуме не видел.

Тоже мне враг - по каждому поводу - чего-нибудь вставить. И смеяться. Несчастные традики. Ни одного серьезного защитника.

Вы бы хоть глядели, право, там обычно ссылочка есть на какой пост отвечаю...

Потом, я не враг НХ, просто не хочу, чтоб местные апологеты забыли что НХ, всего лишь версия, не единственная. И её доказывать надо, прежде чем от неё опираясь куда-то двигаться.

А когда тут заявляется "бредни трагиков" вообще про всё на что нечего возразить, так и "подмывает" гадость какую-нить сказать.

Вот например тезис: на территории России за весь обозреваемый период народ был и остается одним из самых бедных и бесправных по сравнению с соседями, и это противоречит реконструкциям Фоменко русской истории...
Опровергайте :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Сам же подставляется,чтобы его выпороли.

"Он просто не знает, что на Руси Православной
Все посторойки попик освящал, а одну постройку (баню) ему освещать не давали. Потому что гадать (язычиствовать) где-то надо было..."

Это в какую эпоху Руси "Православной" происходило-то?

В Петровскую с его Институтом Инквизиторов или в Екатерининскую,когда все попы вдруг перешли на государственное жалованье???

РАНЬШЕ,до Петра кто гадал? По каким книгам? Что в этих книгах написано? Кто их писал? Где хранились? Как назывались?

Ответь пожалуйста....

PS.Господин русофил вытаскивает на свет очередной дурно пахнущий "тезис":

"на территории России за весь обозреваемый период народ был и остается одним из самых бедных и бесправных по сравнению с соседями, и это противоречит реконструкциям Фоменко русской истории..."

"Весь обозреваемый период"-это какой?

Есть такая сказка у Пушкина "Летопись села Горюхина",написанная блестящим эзоповым языком.

http://pushkin.niv.ru/text/asp.pl?193

Почитайте (я не к сему господину,естесственно,обращаюсь...он и так,думаю,все прекрасно знает...).

"Это в какую эпоху Руси "Православной" происходило-то?"
Дурачина! Это и сейчас происходит!

Знаешь, как говорили всем известные писатели
"Многие люди подобны колбасам, чем их начинят - то они в себе и носят"
У тебя в голове - не будем матом говорить, Ты это сам с собой сделал? Или помог кто?

И, что характерно, ни одной своей мысли на всём форуме...

Я предлагаю тебе вот здесь что-нить из истории взять:

А.С. Пушкин

ЦАРЬ НИКИТА
И СОРОК ЕГО ДОЧЕРЕЙ.

Царь Никита жил когда-то
Праздно, весело, богато,
Не творил добра, ни зла,
И земля его цвела.
Царь трудился по немногу,
Кушал, пил, молился богу
И от разных матерей
Прижил сорок дочерей,
Сорок девушек прелестных,
Сорок ангелов небесных,
Милых сердцем и душой.
Что за ножка - боже мой,
А головка, темный волос,
Чудо - глазки, чудо - голос,
Ум - с ума свести бы мог.
Словом, с головы до ног
Душу, сердце всё пленяло.
Одного не доставало.
Да чего же одного?
Так, безделки, ничего.
Ничего иль очень мало,
Всё равно - не доставало.
Как бы это изъяснить,
Чтоб совсем не рассердить
Богомольной важной дуры,
Слишком чопорной цензуры?
Как быть?... Помоги мне, бог!
У царевен между ног...
Нет, уж это слишком ясно
И для скромности опасно, -
Так иначе как-нибудь:
Я люблю в Венере грудь,
Губки, ножку особливо,
Но любовное огниво,
Цель желанья моего...
Что такое?.. Ничего!..
Ничего, иль очень мало...
И того-то не бывало
У царевен молодых,
Шаловливых и живых.
Их чудесное рожденье
Привело в недоуменье
Все придворные сердца.
Грустно было для отца
И для матерей печальных...
А от бабок повивальных
Как узнал о том народ -
Всякий тут разинул рот,
Ахал, охал, дивовался,
А иной, хоть и смеялся,
Да тихонько, чтобы в путь
До Нерчинска не махнуть.
Царь созвал своих придворных,
Нянек, мамушек покорных -
Им держал такой приказ:
"Если кто-нибудь из вас
Дочерей греху научит,
Или мыслить их приучит,
Или только намекнет,
Что у них недостает,
Иль двусмысленное скажет,
Или кукиш им покажет, -
То - шутить я не привык -
Бабам вырежу язык,
А мужчинам нечто хуже,
Что порой бывает туже".
Царь был строг, но справедлив,
А приказ красноречив;
Всяк со страхом поклонился,
Остеречься всяк решился,
Ухо всяк держал востро
И хранил свое добро.
Жены бедные боялись,
Чтоб мужья не проболтались;
Втайне думали мужья:
"Провинись, жена моя!"
(Видно, сердцем были гневны).
Подросли мои царевны.
Жаль их стало. Царь - в совет;
Изложил там свой предмет:
Так и так - довольно ясно,
Тихо, шопотом, негласно,
Осторожнее от слуг.
Призадумались бояры,
Как лечить такой недуг.
Вот один советник старый
Поклонился всем - и вдруг
В лысый лоб рукою брякнул
И царю он так вавакнул:
"О, премудрый государь!
Не взыщи мою ты дерзость,
Если про плотскую мерзость
Расскажу, что было встарь.
Мне была знакома сводня
(Где она? и чем сегодня?
Верно тем же, чем была).
Баба ведьмою слыла,
Всем недугам пособляла,
Немощь членов исцеляла.
Вот ее бы разыскать;
Ведьма дело всё поправит:
А что надо - то и вставит".
- "Так за ней сейчас послать!"
Восклицает царь Никита.
Брови сдвинувши сердито:
- "Тотчас ведьму отыскать!
Если ж нас она обманет,
Чего надо не достанет,
На бобах нас проведет,
Или с умыслом солжет, -
Будь не царь я, а бездельник,
Если в чистый понедельник
Сжечь колдунью не велю:
И тем небо умолю".

Вот секретно, осторожно,
По курьерской подорожной
И во все земли концы
Были посланы гонцы.
Они скачут, всюду рыщут
И царю колдунью ищут.
Год проходит и другой -
Нету вести никакой.
Наконец один ретивый
Вдруг напал на след счастливый.
Он заехал в темный лес
(Видно, вел его сам бес),
Видит он: в лесу избушка,
Ведьма в ней живет, старушка.
Как он был царев посол,
То к ней прямо и вошел,
Поклонился ведьме смело,
Изложил царево дело:
Как царевны рождены
И чего все лишены.
Ведьма мигом всё смекнула...
В дверь гонца она толкнула,
Так примолвив: "Уходи
Поскорей и без оглядки,
Не то - бойся лихорадки...
Через три дня приходи
За посылкой и ответом,
Только помни - чуть с рассветом".
После ведьма заперлась,
Уголечком запаслась,
Трое суток ворожила,
Так что беса приманила.
Чтоб отправить во дворец,
Сам принес он ей ларец,
Полный грешными вещами,
Обожаемыми нами.
Там их было всех сортов,
Всех размеров, всех цветов,
Всё отборные, с кудрями...
Ведьма все перебрала,
Сорок лучших оточла,
Их в салфетку завернула
И на ключ в ларец замкнула,
С ним отправила гонца,
Дав на путь серебреца.
Едет он. Заря зарделась...
Отдых сделать захотелось,
Захотелось закусить,
Жажду водкой утолить:
Он был малый аккуратный,
Всем запасся в путь обратный.
Вот коня он разнуздал
И покойно кушать стал.
Конь пасется. Он мечтает,
Как его царь вознесет,
Графом, князем назовет.
Что же ларчик заключает?
Что царю в нем ведьма шлет?
В щелку смотрит: нет, не видно -
Заперт плотно. Как обидно!
Любопытство страх берет
И всего его тревожит.
Ухо он к замку приложит -
Ничего не чует слух;
Нюхает - знакомый дух...
Тьфу ты пропасть! что за чудо?
Посмотреть ей-ей не худо.
И не вытерпел гонец...
Но лишь отпер он ларец,
Птички - порх и улетели,
И кругом на сучьях сели
И хвостами завертели.
Наш гонец давай их звать,
Сухарями их прельщать:
Крошки сыплет - всё напрасно
(Видно кормятся не тем):
На сучках им петь прекрасно,
А в ларце сидеть зачем?
Вот тащится вдоль дороги,
Вся согнувшися дугой,
Баба старая с клюкой.
Наш гонец ей бухнул в ноги:
"Пропаду я с головой!
Помоги, будь мать родная!
Посмотри, беда какая:
Не могу их изловить!
Как же горю пособить?"
Вверх старуха посмотрела,
Плюнула и прошипела:
"Поступил ты хоть и скверно,
Но не плачься, не тужи...
Ты им только покажи -
Сами все слетят наверно".
"Ну, спасибо!" он сказал...
И лишь только показал -
Птички вмиг к нему слетели
И квартирой овладели.
Чтоб беды не знать другой,
Он без дальних отговорок
Тотчас их под ключ все сорок
И отправился домой.
Как княжны их получили,
Прямо в клетки посадили.
Царь на радости такой
Задал тотчас пир горой:
Семь дней сряду пировали,
Целый месяц отдыхали;
Царь совет весь наградил,
Да и ведьму не забыл:
Из кунсткамеры в подарок
Ей послал в спирту огарок,
(Тот, который всех дивил),
Две ехидны, два скелета
Из того же кабинета...
Награжден был и гонец.
Вот и сказочки конец.

1822

Изучай первоисточники, больной ты наш на голову,
на обе полужопицы

:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Кто есть кто.

:о)

ЗЫ.Сотрите сие хамло. Зачем нам читать его ругань и спам.

Вы с методами ФиН знакомы. Сразу видно нет. Иначе бы не писали:

>Вот например тезис: на территории России за весь
>обозреваемый период народ был и остается одним из самых
>бедных и бесправных по сравнению с соседями, и это
>противоречит реконструкциям Фоменко русской истории...
>Опровергайте :о)

Чего тут опровергать?

Если для Вас это аргумент, то отвечу так: откуда Вы это взяли? Или Вам удалось скрыть от ФСБ маленькую машину времени? Или Вы верите книжкам? А-а. А Вы знаете сколько было книжек уничтожено (и “традиками” сей факт не скрывается) в эпоху первых романовых.

Впрочем не все. Дошли и про соседей сведения из тех времен (дома подсмотрю). А сейчас - что помню. Россию средних веков считают дикой неразвитой страной, забывая, что до xivii века по улицам европейских городов ##### текло реками. И несмотря на любовь к ваннам ходили грязные и потные - именно сие послужило причиной создания парфюмерии - чтоб запах отбивать. Косметику не смывали - слоями накладывали “поплыла косметика” оттуда выражение (у свечей садиться не рекомендовалось - потечет от тепла). В книге по этикет черным по белому вписывали в какую сторону правильно смахивать за столом вшей (или как они там назывались, блох).
Помню у Гумилева цитату в “Черной легенде” как король какой-то выходил на балкон и задыхался. Это что все, от большой развитости, что ли?
К сожалению без ссылок. Но это вещи общеизвестные.

Да что у Вас за окрошка в голове?
Ну как методы Фоменко могут подтвердить или опровергнуть мой тезис?
Методы у них касаются зависимости двух текстов друг от друга
Всё остальное это их личная реконструкция истории, она во первых к их методам не имеет отношения, во вторых (Вы никому тут не говорите, что это я Вам сказал :о) сама их метОда - математически ничтожна :о)
Так вот мой тезис не ложится в их реконструкцию... Договорились о терминах?
По поводу русской бани и западноевропейской грязи...
Покажите мне то место в моих постах, где я говорил о нечистоплотности русского народа?
Русские всегда были чистоплотней многих, они и сейчас - чистоплотней.
Какое это имеет отношение к мной заявленному?
Заявлено было что русские всегда были беднее и бесправнее, так они и сейчас беднее и бесправнее...
Вы зачем уподобляетесь малому дитю, у которого попа обопрела, а он себе фириономию чешет? :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Заявлено было что русские всегда были беднее и бесправнее,
>так они и сейчас беднее и бесправнее...

С чего это? Может Вы сформулировали своё заявление не так?

- Ничуть не беднее, на душу населения больше всего неприватизированных земель, водных, лесных ресурсов и недр. И для себя, родного, пользуйся скока хошь, только не ленись. И всё ещё впереди.

- Наши законы самые либеральные в мире, так как их больше всего в мире безнаказанно нарушается на душу населения. Вы не встречались с настоящим, а не мнимым бесправием? Вперёд, в сингапур, к примеру, покурите на улице (и т.д. про любую страну есть ужасные факты бесправия личности, просто неохота продолжать).

Вообще, сдаётся мне, что на этом форуме может быть только "vvu" бедный и бесправный..?

>По поводу русской бани и западноевропейской грязи...
>Покажите мне то место в моих постах, где я говорил о
>нечистоплотности русского народа?
>Русские всегда были чистоплотней многих,
>они и сейчас - чистоплотней.
>Какое это имеет отношение к мной заявленному?

Объясняю. В Ваших постах о нечистоплотности ничего нет. Я этого и не утверждал. Но Ваш тезис выведен на основании определенной информации (полученной из книжек). Я вам привел др. информацию из таких же книжек, но на другую тему и сравнил, продемонстрировав явное противоречие. Теперь ясно, обопревший вы мой... Иными словами вопрос о степени доверия к источникам. У Вас традиков все априорно. Проверять не обязательно - главное заучить.

>Заявлено было что русские всегда были беднее и бесправнее,
>так они и сейчас беднее и бесправнее...

И прибавлено - чем соседи
Я вам написал: про бесправие соседей - поищу. А пока напишу, что помню. О тех же соседях.

Успехов

Уважаемый vvu!

Интересный у Вас подход!

>так и "подмывает" гадость какую-нить
>сказать.
>
>Вот например тезис:

Надо полагать что последовавший "тезис" являет собой ту самую гадость?
Зачем же требовать ответов на откровенную гадость?

О самом так сказать "тезисе":
Вы что имеете ввиду под этим словом?
Если это итог Ваших размышлений, то где сами размышления, на основании которых Вы выдвигаете свой тезис?
Если это исходное утверждение, требующие дальнейшего доказательства его истинности, то доказательство тезисов это дело авторов тезисов. Вы свой выдвинули - где доказательства? Будет очень интересно их почитать! А без них фраза:

>Опровергайте

Не этична, как минимум!

Ну и о самом Вашем утверждении:

Здесь вообще такая каша, что без Ваших комментариев и раскрытия тезиса
не разберёшься!

>на территории России

Для начала - что такое территория России? Понятие совершенно не определено в Вашем тезисе! Даже до сих пор, например, сибиряки разделяют понятия Россия и Сибирь. Относите ли Вы к ней все земли, входившие в своё время в состав России? Или только современную РФ? Или что?

>за весь
>обозреваемый период

Простите! Какой период? Укажите рамки!

>народ

Что Вы вкладываете в это слово? Оно неоднозначно!

>был и остается одним из самых
>бедных и бесправных по сравнению с соседями,

Кого Вы относите к соседям? Чукчи это народ России или соседи?

>и это
>противоречит реконструкциям Фоменко русской истории...

Главное противоречие в том, что ФиН реконструируют историю вовсе не России (нет в их реконструкции такого государства), поэтому весь "тезис" некорректен!
Так что, откорректируйте, раскройте, докажите, а только после этого требуйте:

>Опровергайте :о)

Для начала: народ - я имею ввиду народ, если Вы не поняли - это не Абрамович, не Путин, не Пиотровский, не Жанна Фриске и т.д. Народ это персонаж, который создаёт первичный продукт в любой стране, трудом которого и живёт всё общество. Я даже себя не могу отнести к этому народу...
Что такое Россия? Вам ссылку на карту в интернете дать?
Я что говорю, то и имею ввиду, но можете взять территорию СССР - результат сильно не изменится, Можете взять территорию Московского княжества за любой год.
Перод - обозримый (имеющий документы)
Соседи - в основном - Запад
"противоречит реконструкциям Фоменко русской истории..."
Легко видно. достаточно повертеть головой
Какая у нас сейчас великая страна? США. Ну так и давайте посмотрим на уровень жизни её народа, сравним.
Если была Империя на пол мира, доходы от которой стекались в некий центр на территории России - ну должно же было что-то перепасть народу? Приведите документы, что перепадало...
А документы, что народ бедствовал имеются
По 17 веку они богато представлены здесь: http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm

Кстати вынужден огорчить Гросса с нашими немеранными богатствами на душу населения (правда я думаю, он и сам всё понимает, т.к. вся его речь - словоблудие): губы можете закатать, вам с этого ничего не перепадёт, разве что крохи от взятых чиновником взяток, которые он тратит по месту жительства - делится с теми, кто его обслуживает...
А вот бабка в деревне у которой пьяные соседи завалили её забор и сортир, который ей теперь не поднять самой, а жаловаться можно, но бессмысленно, а денег так мало, что нанять она никого не может, а теперь ей ещё и не посрать... Вот Вам наглядный пример нашей власти, с её законами. А кто её (бабку) привёл к такому состоянию? Она ведь всё жизнь работала, как лошадь!?
А тайга сейчас выкашивается и едет в китай, а нефть (кстати - тепло наших будущих поколений... У нас ведь довольно холодная страна) продаётся, только нам перепадает довольно мало. Хорошо перепадает народу, например, в Саудовской Аравии...

Ну что ещё Вам откорректировать?
Как наши матросики уже 7 лет сидят в тюрьме в африке, за наркотики, которые перевозил какой-то хрен, давно отпущеный под залог?
А государство только недавно стало для виду чесаться?
Про то как Советская Армия в 1941 году показала, что она может успешно воевать только с собственными безоружными врагами народа, и была полностью уничтожена за пару месяцев? А победили гитлеровскую Германию - гражданские, к тому ж, как раз эти самые недобитые враги народа?

Вы утверждаете, что это не так?
Вы утверждаете, что это было не всегда?
Документы представьте!

P.S. Чукчи - безусловно российский народ

ИНДИПЕНЬДИНГ

Уважаемый vvu!

Что ж, ваш "тезис" становится понятней! Но остаётся бездоказательным!
Позволю себе комментарий:


>Для начала: народ - я имею ввиду народ, если Вы не поняли -
>это не Абрамович, не Путин, не Пиотровский, не Жанна Фриске
>и т.д. Народ это персонаж, который создаёт первичный продукт
>в любой стране, трудом которого и живёт всё общество. Я даже
>себя не могу отнести к этому народу...

Не лишено.. Для большинства жителей столиц идентификация с собственным народом вещь довольна сложная. И это не только российская история.
Хорошо рассмотрим, о каком народе мы читаем у ФиН - нетрудно заметить, что основным фигурантом у них выступает служивое сословие - казаки, которые выделены из народа, и в производстве продуктов не участвуют.
Но именно они были основой и опорой государства, и надо полагать они и пожинали основные плоды существования и развития того государства! Позднее их сменила армия, в советские времена к военным добавились спецслужбы. Смею утверждать, что на всём обозримом периоде (за некоторыми вполне объяснимыми исключениями), данные категории жили лучше и имели больше прав, чем в какой-либо другой "соседней" стране.
Только не надо о бедности и бесправии рядового состава! В советские времена система призыва выкинула рядовых из армии. Можете поговорить с любым офицером, относит ли он бойцов к армии. А в царские времена забритый в солдатчину крестьянский сын получал полное довольствие, жалование и пенсию, о чём его земляки, как и крестьяне "соседних" стран и мечтать не могли.

>Что такое Россия? Вам ссылку на карту в интернете дать?
>Я что говорю, то и имею ввиду, но можете взять территорию
>СССР - результат сильно не изменится, Можете взять
>территорию Московского княжества за любой год.

Просто в Россию входили многие народы, которые теперь наши соседи, их куда относить?

>Перод - обозримый (имеющий документы)

Понятно

>Соседи - в основном - Запад

И надо полагать только вторая половина 20-го века и позже?
Так как до того утверждение о правах и богатствах простого народа звучит смешно! Вам напомнить расстрелы рабочих! ПУЛЕМЁТАМИ! Это как? От обилия прав! Или жизнь простого немца в 20-х начале 30-х.
Да и сейчас, поездите по европейским глубинкам, особенно юг Италии, север Франции, посмотрите на жизнь простого народа, не глянцевую из тур.проспектов, не столичную. Нищета и голытьба! Не лучше Российской, но гораздо более обидная на фоне общего "процветания"!

А что ж восток то не в чести, там тоже властители мировые были? Или сравнивать с китайцами премудрыми не тянет? А вот ещё замечательные соседи - афганцы! Ну хрестоматийные монголы до кучи!

>"противоречит реконструкциям Фоменко русской истории..."
>Легко видно. достаточно повертеть головой
>Какая у нас сейчас великая страна? США. Ну так и давайте
>посмотрим на уровень жизни её народа, сравним.

О! США это особенно показательно! Чегой там с простым народом? Не в столицах и мегаполисах, хотя и там есть на что полюбоваться! Замечательные есть в Штатах места - Луизиана например, рекомендую! Территория Юта тоже не плохо. Да и в других местах хорошо. Кстати негры - это народ США в Вашем понимании? (Когда они там права обрели?) Латиносы там всякие? Индейцы, прости господи!
А 100 лет назад (ну чуть больше) на Штаты смотрели как на бананию! И просвещённые европейцы указывали ей на бесправие простого народа! На что Марк Твен написал книжечку с намёком на брёвнышко в своём глазу - "Принц и нищий" называется! Читали в детстве? Перечтите! Там как раз о народе!

>Если была Империя на пол мира, доходы от которой стекались в
>некий центр на территории России - ну должно же было что-то
>перепасть народу? Приведите документы, что перепадало...

А вот это действительно интересно. О существовании империй на пол мира говорит и история: Римская там, Шурикова, Чингизханова и т.д. Что там с наследием-то? Монгол-шудан! Вот нынешние монголы унаследовали, так унаследовали, с собой не унести! Или там египтяне всякие! Процветающий народ, нечего сказать! Арабы пол мира под себя подмяли, а как бы не нефть, где бы они были? Да и с нефтью не очень-то! Гордые римляне! Вы этих живьём-то видели? Властители мира! Испания! да-да-да! Кто там по списку - персы? Вот и им на днях достанется на орехи, будьте уверены, за желание играть первую роль в регионе! Македонцев рассматриваем? Турок там! Кстати о турках! Уж их то империю на пол мира Вы отрицать не будете! А где ж процветание народа-то? На всём обозримом! У кого из перечисленных выше, народ благоденствовал. Не воины, не сановники, не попы, не дворяне, а то, что Вы называете народом? Документики пожалуйста, ссылочки там всякие!



>А документы, что народ бедствовал имеются
>По 17 веку они богато представлены здесь:
>http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm
>

Нет, Вы, пожалуйста, документы о благоденствии соседей предоставьте!
Об английских крестьянах времён огораживания (когда процесс закончился, и чем?), об их французских товарищах, итальянских и португальских можете современных в пример привести с испанцами в придачу!

>Кстати вынужден огорчить Гросса с нашими немеранными
>богатствами на душу населения (правда я думаю, он и сам всё
>понимает, т.к. вся его речь - словоблудие): губы можете
>закатать, вам с этого ничего не перепадёт, разве что крохи
>от взятых чиновником взяток, которые он тратит по месту
>жительства - делится с теми, кто его обслуживает...

С этих богатств мы протянули 70 лет в изоляции, да ещё других содержали. В космос летали, науки развивали! Это те крохи, которые нам с вами достались. За образование, небось, не платили, и жили надо полагать не в вагончике в чистом поле!

>А вот бабка в деревне у которой пьяные соседи завалили её
>забор и сортир, который ей теперь не поднять самой, а
>жаловаться можно, но бессмысленно, а денег так мало, что
>нанять она никого не может, а теперь ей ещё и не посрать...
>Вот Вам наглядный пример нашей власти, с её законами. А кто
>её (бабку) привёл к такому состоянию? Она ведь всё жизнь
>работала, как лошадь!?

Эх, а в Гарлеме соседи укурки, душевнейшие люди, старушек через дорогу за ручку переводят!

>А тайга сейчас выкашивается и едет в китай, а нефть (кстати
>- тепло наших будущих поколений... У нас ведь довольно
>холодная страна) продаётся, только нам перепадает довольно
>мало. Хорошо перепадает народу, например, в Саудовской
>Аравии...
Да у нас народу с нефтедолларов шиш конечно с маслицем! Вот попробуйте в Москве квартирку прикупить! Это не телефонный номер, а цена! И ничего, очередь из желающих! Миллионеров только в Штатах и в Японии больше! А в процентном выражении скоро будет и сравнивать неприлично! А то, что это бедная страна, а каждый 20-й миллионер? Вы в пробках часто стоите? Машинки по сторонам видите? Нет, конечно, жигулей всё ещё большинство, но, однако тенденция...

>
>Ну что ещё Вам откорректировать?
>Как наши матросики уже 7 лет сидят в тюрьме в африке, за
>наркотики, которые перевозил какой-то хрен, давно отпущеный
>под залог?

Предлагаете за них залог внести, и обеспечить им побег?

>А государство только недавно стало для виду чесаться?

Да в общем-то и на том спасибо! За уголовку вписывается!
Вовсе не обязано!

>Про то как Советская Армия в 1941 году показала, что она
>может успешно воевать только с собственными безоружными
>врагами народа, и была полностью уничтожена за пару месяцев?

А вот это просто ложь!! Я не люблю говорить о войне, как-то раз уже писал, что один мой дед служил в вермахте, а второй в РККА. Но о той войне я слышал очень много, и сведения были с обеих сторон! Не было тогда на земле мощнее армии, чем РККА, и быть не могло! И воевали отлично на уровне бойцов, всю войну от первого до последнего дня, это мне мой немецкий дедушка говорил! А потери 41-го связаны не с неумением воевать, а с глупым нежеланием сдавать территорию! В угоду, таким как Вы стратегам!

>А победили гитлеровскую Германию - гражданские, к тому ж,
>как раз эти самые недобитые враги народа?
>

Ещё одна чушь! Повторяю, в советской системе армия - это только офицерство! Что Ваши гражданские без него могли?
А хотите посмотреть на главных молодцов? Посмотрите численность армии и флота США 44-45 гг. И посмотрите на их военные успехи этих лет. Удачи второго фронта, где им противостояли инвалиды вермахта, и ополчение. Итальянскую компанию, где горстка немцев показывала мастеркласс оборонительной войны! Обескровленная Япония, лишённая ресурсов, имела все шансы выйти из войны мирным договором с минимальными потерями в завоёванной территории, если бы не наш горячий привет, и пара атомных бомб!
А ведь штаты территорий не теряли, промышленность не эвакуировали, миллионных потерь не несли, что ж так жиденько то выступили? Супердержава ######! Если бы мы так воевали, то немцы через два месяца во Владике бы сапоги в Тихом океане бы мыли. Без потерь личного состава!

>Вы утверждаете, что это не так?

Да, не так!

>Вы утверждаете, что это было не всегда?

Этого не было никогда!

>Документы представьте!

Сначала Вы, тезис Ваш тут разбираем!

>Для начала: народ - я имею ввиду народ, если Вы не поняли - это не Абрамович, не >Путин, не Пиотровский, не Жанна Фриске и т.д. Народ это персонаж, который создаёт >первичный продукт в любой стране, трудом которого и живёт всё общество.

- Они обиделись… Вы сами-то поняли про «первичный продукт»?

>Я даже себя не могу отнести к этому народу...

- Скорее всего, правда.

>Что такое Россия? Вам ссылку на карту в интернете дать?
>Я что говорю, то и имею ввиду, но можете взять территорию СССР - результат сильно >не изменится, Можете взять территорию Московского княжества за любой год.
>Период - обозримый (имеющий документы)
>Соседи - в основном – Запад

- Вот так просто и точно…

>"противоречит реконструкциям Фоменко русской истории..."
>Легко видно. достаточно повертеть головой

- Голова закружится так умные книги читать (с вертящейся головой)

>Какая у нас сейчас великая страна? США. Ну так и давайте посмотрим на уровень >жизни её народа, сравним.

- Поезжайте, позарабатывайте денег, поживите на эти деньги, и смотрите-смотрите. Или просто внимательно почитайте инопрессу. (А вообще, старайтесь больше ездить по стране и миру)

>Если была Империя на пол мира, доходы от которой стекались в некий центр на >территории России - ну должно же было что-то перепасть народу? Приведите >документы, что перепадало...

- Огромная земля с лесами, реками и пр. ресурсами. Вот здесь надо крутить головой. Кроме того, (в частности), потрясающее количество богатых храмов, огромная сокровищница драгоценностей, из которой какое уже столетие тащут-тащут, и все распиз. никак не могут. Прекрасные умные и трудолюбивые люди. Всенародная дружба. Документы – экономические и демографические карты России, Алмазный фонд, Оружейная палата, Эрмитаж и пр.

>А документы, что народ бедствовал имеются
>По 17 веку они богато представлены здесь: http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm

- Однако, что «бедой» звать, определиться надо. Кровавая революция Оливера Кромвеля 17в. в Англии, или две ядерных бомбы на Японию 20в. – это что, счастье?

>Кстати вынужден огорчить Гросса с нашими немеранными богатствами на душу >населения (правда я думаю, он и сам всё понимает, т.к. вся его речь - словоблудие): >губы можете закатать, вам с этого ничего не перепадёт, разве что крохи от взятых >чиновником взяток, которые он тратит по месту жительства - делится с теми, кто его >обслуживает...

- Я не гадалка и будущее не предсказываю. Я Вам сегодняшнюю ситуацию показал.

>А вот бабка в деревне у которой пьяные соседи завалили её забор и сортир, который >ей теперь не поднять самой, а жаловаться можно, но бессмысленно, а денег так мало, >что нанять она никого не может, а теперь ей ещё и не посрать... Вот Вам наглядный >пример нашей власти, с её законами. А кто её (бабку) привёл к такому состоянию? >Она ведь всё жизнь работала, как лошадь!?

- Любимая байка «защитников народа». Проходили в 90-х. Надеюсь, что данная «бабка» не Ваша (даже знакомая), чтоб Вам не стыдно было. Такие «бабки», умудрившись черт-как вырастить своих детей-внуков, которым на них наплевать, переругаться со всей деревней и жить на продаже разбавленного самогона местным алкашам, не ударяя палец-о-палец, получили, в результате, заваленный не только сортир и забор, а и проср-ный свой весь дом и семью.

- Я хочу привести другой пример – к бабушке Анастасии … (Московская обл. возле Уваровки). Оба сына и муж погибли на фронте, соседскую дочку – тоже сироту – воспитала, выдала замуж, работала в колхозе, держала корову, две козы и мелочь. В 1992 накопления украдены гайдаровскими умниками, страдавшими за весь народ. Сейчас пенсия – около 2000, доплата за мужа и сыновей – 3000, за счет властей - ремонт, электричество, приватизация (расходы на нее и налоги на землю). Приёмная дочь мало того, что сама помогает, так ещё и доплачивает соседке, чтобы за бабушкой присматривала и помогала. На день рождения (87) почти вся деревня приходила.

>А тайга сейчас выкашивается и едет в китай, а нефть (кстати - тепло наших будущих >поколений... У нас ведь довольно холодная страна) продаётся, только нам перепадает >довольно мало. Хорошо перепадает народу, например, в Саудовской Аравии...

- Пока есть только три модели сделать собственное население обеспеченным: а) ограбить более слабые территории, б) продавать собственные ресурсы, в) использовать рабский потогонный труд иностранцев. Остальное, как раз словоблудие, или Утопия.

>Ну что ещё Вам откорректировать?
>Как наши матросики уже 7 лет сидят в тюрьме в африке, за наркотики, которые >перевозил какой-то хрен, давно отпущеный под залог?
>А государство только недавно стало для виду чесаться?

- Капитан и экипаж судна несут полную ответственность за перевозимый на судне груз. Повторяю: не владелец судна или грузоотправитель. Государство пошло навстречу по доброй воле (и под давлением владельцев судна). В подавляющем большинстве западных (уж не говорю о восточных) странах, о них бы вообще не вспомнили.

>Про то как Советская Армия в 1941 году показала, что она может успешно воевать >только с собственными безоружными врагами народа, и была полностью уничтожена >за пару месяцев? А победили гитлеровскую Германию - гражданские, к тому ж, как >раз эти самые недобитые враги народа?

- Это такой сон у Вас был?

>Вы утверждаете, что это не так?
>Вы утверждаете, что это было не всегда?
>Документы представьте!

- Какие Вам документы нужны? Мои?

>P.S. Чукчи - безусловно российский народ

- Вот тут Вы правы.

- Мой P.S.: Вы – не тот самый Бунтман с эха?

Очередные демагогические перлы....

"А документы, что народ бедствовал имеются

>По 17 веку они богато представлены здесь: http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm "

А документы-то сами КАКОГО ВЕКА изготовления ??????

>А документы-то сами КАКОГО ВЕКА изготовления ??????

* Тогда это диагноз. Но подвергающийся лечению

* Или не хотят понимать. А это уже навсегда.

Вся история фальсифицирована - мощное начало
Можно после этого говорить всё что вздумается
Вы тут этим и занимаетесь
Проблема в том что настоящее трудно подделывается.... :о)
А когда по факту - сидим в дерьме возникает вопрос:
Делать-то что?
Я утверждаю - это ##### было всегда и надо понять, как это предотвращать в будущем...
Вы - все фальсифицировано, а реньше всё было в шоколаде...

Ну-ну...

Только я уже Астрахани говорил: уродование здравого смысла в угоду параноидальной идее уродует мировоззрение - т.е. мозг, а это опасно для любого существа...
Пилите Шура! Пилите! Они золотые!

:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Профисторики,как и вся наука, кормятся различными грантами....

Выиграл грант-и ты в шоколаде...особенно,если грант зарубежный или от какого-нибудь Частного Фонда...а что там в задачнике ставится,на это никто не смотрит.

Жрать все хотят.

Академики от археологии,начальники архивов,высокопоставленные музейщики и чиновники,ведающие "культурным наследием" нередко хранят в своих уютных гнездышках масонские грамоты и шпаги и получают весьма нехилое,нигде не учтенное бабло за "не пущать и оперативно реагировать"...им плевать от кого.

Дали тебе премию в пару-тройку штук зелени-что,плохо?

Кроме того,многие закоснели в своем мыслительном процессе и легко поддаются зомбированию...

Интернет-пехота,типа того же vvu или Александра Кас работает здесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за деньги,посему можете особо не стараться им что-либо внушить..сделают рожу кирпичем и уйдут в пространную демагогию,либо начнут грязно ругаться,либо ТУПО скажут,что "все это ваши бла-бла-бла"


vvu
Участник с 20-2-06
107 постов 25-07-06, 11:13 AM (Москва)

14. "ПЛИИИИЗ"
В ответ на сообщение #11

Уважаемый Астрахань! :о)
Бла-бла-бла.... :о)

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10101.html

------------------------------------------------------------------

Есть ли среди историков,музейщиков и археологов честные люди,которые все понимают или о многом догадываются?

Да.Лично знаю одного Бывшего Директора Музея(посмел вытаскивать из фондов "не те предметы" и делать из них экспозицию),еще одного современного Археолога,которого чуть не линчевали за великолепную работу о "древних римлянах",одного замечательного профессора-Историка,которому удалось выпустить свою книжку только благодаря...смутным временам 1917-18 гг...есть,но силы пока слишком неравны.

Думаю, что vvu просто нездоровый человек. В смысле на голову. Такие люди всегда перед выбором:
- либо признаться в этом себе и др. Но это нонсенс, как ни один пьяный не признается, что он пьяный, так и ни один больной не скажет: я ненормальный.
- либо нападать на др. - т. е. др. плохие. Что мы и имеем в лице vvu. Отсюда и “Бла-бла-бла....” и все остальное.

Итак появилось время :о) Раз уж вы все любите обильные постинги...

Неучу:

"рассмотрим, о каком народе мы читаем у ФиН " ФиН полностью копируют подход Карамзина - пишут про царей и войны. Карамзин писал по царскому заказу и за его деньги, это понятно. Отсюда, кстати, вопрос о заказе ФиН возникает, но я предполагаю меньшее зло - просто за денги - заказчики - читатели. Правда получается попса а не история... Ну да ладно
"Можете поговорить с любым офицером, относит ли он бойцов к армии. " да солдаты - мясо. Вы этим желаете гордиться? Мне папа тоже рассказал про офицеров, и знаете - совершенно другое мнение у меня сложилось, последний "свободный" офицер, которого он видел перед тем как в плен попал, драпал из траншеи с последней и единственной винтовкой от немцев, оставив взвод своих бойцов без оружия и командования... Кстати, были случаи когда во время наступления наших войск офицер оказывался убит в спину, чтоб не мешал...
Офицеры, знаете ли разные бывают :о)
Между прочим в Русской армии при царях было много иностранных офицеров, можете про их командование почитать, но они в свою очередь писали в своих воспоминаниях как раз наооборот о том что русская армия оставалась боеспособной при полностью выбитом офицерском составе, в отличии от всех европейских.
Так что и здесь вы имеете полные обосратушки по высказанному...

"до того утверждение о правах и богатствах простого народа звучит смешно! "
Не смешно, напомню, крепостное право на руси было отменено 186каком году? , свертесь с документами (надеюсь документы по 19 веку у Вас не все фальсифицырованы?), что в это время было в Европе с правами человека?
Кстати, напомню, после 1917 года крепостное право ввели снова...

"О существовании империй на пол мира говорит и история: "
Вот-вот славные были империи! Только в них и НиФ не верят, и я не верю :о) Что правда не помешало НиФ ещё одну придумать !!! :о)
Максимум, что я могу себе в голове допустить, это Русскую империю наподобие империи Александра Македонского, типа налетели завоевали, ограбили, убрались, пока местные не опомнились.
Для любой другой Империи - территория России до появления железных дорог - так же мало приспособлена как Рим для столицы римской империи - Опровергните? :о)

"С этих богатств мы протянули 70 лет в изоляции, да ещё других содержали. "
Вот-вот-вот! (как только и говорил В.И.Ленин последние два года своей жизни)
Именно что протянули, Кстати и токарные станки довоенные на некотрых заводах до сих пор пользуем (мессершмита). И в космос слетали, только прошу заметить - ограбив деревню!
(Тягот американской военной и космической программы американский народ не заметил, даже гарлем кормить не перестали...)
Только всегда отчётливо понимали что на внешнем рынке с нашей продукцией делать нечего, Только если 1. вооружение 2. в Африку и 3.(Самое главное!) дАром!.
Правда, надо отдать должное, после падения железного занавеса сдохла эта внутренняя промышленность.
Правда другая не поднялась: во всё импортное одеты, обуты и т.д. Т.е. идёт уничтожение внутреннего производителя - народа по моему определению... Опровергайте!

"Эх, а в Гарлеме соседи укурки, душевнейшие люди, старушек через дорогу за ручку переводят!"
Спасибо большое! Только Гарлем надо сравнивать не с нашей бабушкой, в колхозе работающей, а с нашим бомжом, который переживает в среднем 2,5 зимы. Тогда сравнение будет корректно. А бабушку извольте сравнить с американским фермером... Моё определение народа не забыли? А как забыть хочется! :о)

"Предлагаете за них залог внести, и обеспечить им побег?"
Я грешным делом подумал, что Вы сравните с причиной нынешней ливано-израильской войны. Для сравнения, так сказать... Зря думал...

"Ещё одна чушь! Повторяю, в советской системе армия - это только офицерство! "
Вы знаете что я Вам скажу? Надеюсь все со мной тут согласятся, что нет в мире более рьяных и, при том, более потешных антисемитов, чем полукровки (полуевреи).
Поэтому, извините конечно, лично вы не виноваты что у вас такие предки (из вермахта и РККА), только воспринимать ваши патриотические вопли за чистую монету я не могу :о)


Теперь Гроссу:
А что-то отвечать не на что :о( Бла-бла-бла

"Кровавая революция Оливера Кромвеля 17в." Вот и сравните, у них 17 век у нас 20 - три века отставания

Бла-бла-бла

"- Любимая байка «защитников народа». Надеюсь, что данная «бабка» не Ваша (даже знакомая), чтоб Вам не стыдно было." Мне не стыдно и бабка знакомая, а вот Вы-то и не понятны: Какая горючая слеза пущена Вами на бабку... Это, типа Вы со мной спорите? Это Вам должно быть стыдно, это у нас только с гордостью рассказывают детям в школе, ка русские писатели любили простой народ! Гордо умилялись простым народом, любили его, и слеза умиления падала в салат с трюфелями....
Помните? "И Пятачок подумал: - Любит ли Мурлокатам поросят, и если - да, то КАК он их любит?"
Видите ли людоед тоже людей любит... Нравятся они ему!

Вот замечательно! :"- Пока есть только три модели сделать собственное население обеспеченным: а) ограбить более слабые территории, б) продавать собственные ресурсы, в) использовать рабский потогонный труд иностранцев. Остальное, как раз словоблудие, или Утопия."
То есть четвёртый вариант у Вас в голове даже не мыслится?
Ну я тут больше комментировать ничего не буду... :о)

"- Мой P.S.: Вы – не тот самый Бунтман с эха?"
По скольку я для себя не вижу причины менять ник, у меня и мысли этой не возникло.
Но когда я это прочитал, я подумал - а больно по стилистике всё это похоже на Астрахань...
Подумай сам, моя мама выжила в войну в Смоленской области, а папа был в плену... Могу ли я быть Бунтман? :о)


Теперь всем приверженцам НиФ:
Если утверждается, что на территории Московии была столица империи на пол-мира то должны же быть к этому какие-нибудь предпосылки?
В первую очередь экономические... Ведь НиФ совершенно справедливо обвиняют в подложности историю Рима именно по этой причине (не они, конечно первые и даже не Морозов)
А что мы имеем по факту от настоящего времени вглубь веков

Итак: Настоящее время:
Большая страна, с трудом кормяшая себя, с убитой прмышленностью, нищим в основной массе населением, спасающаяся только тем, что торгует энергоресурсами, которые на самом деле больше всех ныжны ей самой, так как она - самая холодная страна в мире (за доказательствами сюда: климатические карты http://www.klimadiagramme.de/ )
Это Москва

Это НьюЙорк

Так что про минус тридцать в НьюЙорке, конечно можно рассказать, но лучше помалкивать :о)

Весь обозримый период от прихода Романовых
Огромная страна, о которой ходят легенды, в которой мало кто был, потому что там холодно и дико.
В которую трудно войти с войсками и ещё труднее выйти, где воюет с пришельцами даже природа...
Страна отсталая, потому, что бедная, к тому ж чисто азиацкая деспотия, хотя народ отнюдь не глуп (но дик)
Постоянные неурожаи, голод приводящий порою к бунтам и смене правящей верхушки
Ничего, кроме природных богатств на внешний рынок не представляет, покупает новую технику за рубежом
В техническом и научном аспектах развивается с огромным опазданием от западной, более удачной в географическом расположении цивилизации.
Транспорта нет - направления. Полгода - непралазная грязь, полгода - реки или зимняя дорога по тем же рекам
Знать постоянно с восхищением глядит на западных коллег, но грабить свой народ сильнее не может (он просто сдохнет или сбежит)
Выхода к мировому океану, кроме Белого моря не имеет
Промышленности нет, приглашают иностранных специалистов, но и у них тоже ничерта не выходит (водяной привод - 6 месяцев)


Легендарный период:
Князья, которые воюют друг с другом, грабят (берут) и жгут города соседей, предательски разоряют стоянки союзников-степняков, пока вооружённые ушли воевать (слово о полку игореве)
По европейским данным - Тартар - Ад

Ну и в каком бреду на этой территории могла сформироваться мощная держава - столица мира?
Безусловно, гораздо правдивей выглядит версия Б. Синюкова

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Весь обозримый период от прихода Романовых
>Огромная страна, о которой ходят легенды, в которой мало кто
>был, потому что там холодно и дико.
>В которую трудно войти с войсками и ещё труднее выйти, где
>воюет с пришельцами даже природа...
>Страна отсталая, потому, что бедная, к тому ж чисто азиацкая
>деспотия, хотя народ отнюдь не глуп (но дик)
>Постоянные неурожаи, голод приводящий порою к бунтам и смене
>правящей верхушки
>Ничего, кроме природных богатств на внешний рынок не
>представляет, покупает новую технику за рубежом
>В техническом и научном аспектах развивается с огромным
>опазданием от западной, более удачной в географическом
>расположении цивилизации.
>Транспорта нет - направления. Полгода - непралазная грязь,
>полгода - реки или зимняя дорога по тем же рекам
>Знать постоянно с восхищением глядит на западных коллег, но
>грабить свой народ сильнее не может (он просто сдохнет или
>сбежит)
>Выхода к мировому океану, кроме Белого моря не имеет
>Промышленности нет, приглашают иностранных специалистов, но
>и у них тоже ничерта не выходит (водяной привод - 6 месяцев)

>
>Легендарный период:
>Князья, которые воюют друг с другом, грабят (берут) и жгут
>города соседей, предательски разоряют стоянки
>союзников-степняков, пока вооружённые ушли воевать (слово о
>полку игореве)
>По европейским данным - Тартар - Ад
>
>Ну и в каком бреду на этой территории могла сформироваться
>мощная держава - столица мира?
>Безусловно, гораздо правдивей выглядит версия Б. Синюкова

Отвечу за себя.

1. Интересно, а как по ТИ могли зародиться этносы (более того, орды) в Монголии, где все, что Вы перечислили про Россию хуже в ...ное число раз. В каком, действительно, бреду там могло хоть что-то сформироваться?
2. Теперь по поводу хренового эконом-географического положения нашей страны со всеми вытекающими последствиями.
Именно по причине
Постоянные неурожаи, голод приводящий порою к бунтам и смене правящей верхушки
(Для доромановского (легендарного) времени только эта причина котируется) Но этого-то и достаточно, чтобы искать новые земли с более удачными условиями и для урожайности и, соответственно, для жизни. Войны всегда ведутся за ресурсы (если уж Вы такой подкованный в экономике человек). Искать и завоевывать. По др. и быть не могло.
А по ТИ исходя из перечисленных Вами причин, как раз бредом и является, поскольку ВООБЩЕ НЕ ПОНЯТНО КАК ЛЮДИ НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ ДОЖИЛИ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, НЕ ИМЕЯ РЕГУЛЯРНЫХ ПОСТАВОК ПРОДОВОЛЬСТВИЯ ИЗ БОЛЕЕ ПЛОДОРОДНЫХ ЗЕМЕЛЬ.

Я не сильно исказил Ваши тезисы?

Я всегда с удовольствием говорю на нормальном языке :о)
Этносы зарождаются вообще не по истории, а по биологии,
но м.б. лично Вам больше съимпонирует описание Гумилёва,
его я воспроизводить не буду, он пишет длинно, но его всегда
можно сыскать. Моя точка зрения - биологическая:
Когда человек приобрёл хорошие мозги и стал разумным
(причём, отчего это случилось - никто не знает, во всяком
случае, похоже, прямохождение - причиной не является)
перед ним открылись возможности, недоступные остальным
животным. Обьясняю: там, где животному для адаптации к
новой среде необходимо образовать новый вид (приспособиться)
человеку достаточно просто поменять поведение (приобрести
навык). А второе, согласитесь, быстрее чем первое.
Т.е. где в животном мире природе приходится создавать
новый вид, в человечестве создаётся новый этнос...
Всё довольно очевидно :о)
А орда - это вовсе не этнос, а первичное государственное
образование уже вполне сформированных этносов степняков,
просто способ жизни степняков вообще не предполагает какой-то оседлой столицы (те же чукчи) и им совсем не плохо - они привыкли,
жратвы в общем-то хватает, если начальников не кормить :о)
Но кто ж их спрашивает! :о)
Тут всё таки приходится начинать рассуждение о первопричинах обьединения людей от семейных групп (стад) к племенным (государственным) организациям.
И если не прятаться от реальной жизни - причина - наём одного
разбойника против всех остальных...
Тут дальше много чего можно сказать на эту тему...
А по поводу невозможности жить без регулярных поставок, это у Вас
вообще ерунда :о)
Совершенно очевидно, что никакое человеческое житьё не возможно
в самом своём начале, если территория не может полностью поддержать
жизнь :о) Прекрасно может! Тут пример и чукчей и австралийцев
много-много других... И коренных народов России.
Отлично здесь можно прожить на всём своём.
Тут проблемы начинаются совсем в другом месте,
при становлении именно государства, когда надо кормить
царя и его слуг, выясняется, что ТАК его ублажить здесь, как ублажают
в более тёплых странах - не получится...
И подтверждением этому тезису и является вся обозримая история России.
Согласитесь - всё же довольно очевидно :о)
Самое обидное, что всё это в сто крат обостряется (для России) как только она входит в круг международной торговли.
Я не людоед и не коммунист, но мне кажется что железный занавес (экономический) - это то. что нам доктор прописал. Мне тоже это очень обидно, но как честный человек, вынужден это сказать... Увы

ИНДИПЕНЬДИНГ

Уважаемый vvu!

> Раз уж вы все любите обильные
>постинги...
>
Мы любим раскрытые тезисы, а не бездоказательное бла-бла-бла!

>"рассмотрим, о каком народе мы читаем у ФиН " ФиН полностью
>копируют подход Карамзина - пишут про царей и войны.

Ну вот - здравое суждение! ФиН пишут ровно то же самое, по сути, что и все историки! Меняют только ответы на вопросы: когда и где. И их версия также близка к истине, как и версия историков! поэтому так смешно выглядит со стороны критика НХ! Лучше бы себя по лбу били бы, может поумнели бы!

>Карамзин писал по царскому заказу и за его деньги, это
>понятно.

Опять бесспорно! Можно добавить - все историки пишут по заказу, во все времена и во всех странах! Отсюда вывод:
никаких документов о жизни того самого простого народа, о котором Вы распекались, нет и быть не может (в обозримом периоде)!!!!!!!!!
И весь Ваш "тезезезис" и есть глупость и бла-бла-бла! Или как Вы сами признаётесь "подмытая гадость"! Ведь никаких доказательств в его защиту Вы привести не можете, соответственно и опровергать нечего!
Выдвигаю свой: простой народ всегда во все века, при всех правителях, при всех строях жил своей маленькой, убогой жизнью! Вне зависимости от "крутости" державы, которую он населяет.


>"Можете поговорить с любым офицером, относит ли он бойцов к
>армии. " да солдаты - мясо. Вы этим желаете гордиться?

Не желаю, и не разу не сказал, что это хорошо! Просто констатировал факт!

> Мне
>папа тоже рассказал про офицеров, и знаете - совершенно
>другое мнение у меня сложилось, последний "свободный"
>офицер, которого он видел перед тем как в плен попал, драпал
>из траншеи с последней и единственной винтовкой от немцев,
>оставив взвод своих бойцов без оружия и командования...

Не знаком с историей Вашего родителя, но про одну винтовку на всех уже слушать не могу! Не хочу сказать, что такого не было, хочу сказать, что это не было системой - раз, период таких недоразумений был крайне короткий, и имел абсолютно чёткое обоснование - два. Не говорю, что это была необходимость, не говорю высоких слов о закрытых амбразурах, но все жертвы этого периода были связаны именно с нежеланием выслушивать от таких вот стратегов обвинений в неумении воевать! Десятки тысяч людей положили, что бы, такие как Вы "любители" своей страны, не дай бог, не разуверились в её силе и могуществе! И всё напрасно! Ведь всё равно не верите! И красное знамя над Рейхстагом, а не свастика на кремлёвских башнях Вас не убеждают!

>Кстати, были случаи когда во время наступления наших войск
>офицер оказывался убит в спину, чтоб не мешал...

Ключевое слово "случаи", которое Вы норовите превратить в "систему"!

>Между прочим в Русской армии при царях было много
>иностранных офицеров, можете про их командование почитать,
>но они в свою очередь писали в своих воспоминаниях как раз
>наооборот о том что русская армия оставалась боеспособной
>при полностью выбитом офицерском составе, в отличии от всех
>европейских.

Блин привожу цитату из себя любимого:

> И воевали отлично на уровне бойцов,
>всю войну от первого до последнего дня, это мне мой немецкий
>дедушка говорил!

Так что мне не нужно этого доказывать! Но война не из храбрости личного состава и его умелости состоит! Этого и немцам было не занимать! И тот, кто во вражьей столице пирует, тот и умеет воевать!
Тезис понятен?

>Так что и здесь вы имеете полные обосратушки по
>высказанному...
>
Держитесь в рамках №1!

>"до того утверждение о правах и богатствах простого народа
>звучит смешно! "
>Не смешно, напомню, крепостное право на руси было отменено
>186каком году? , свертесь с документами (надеюсь документы
>по 19 веку у Вас не все фальсифицырованы?), что в это время
>было в Европе с правами человека?

Чуть ранее Вы в пример нам Америку приводили! Напомните год отмены рабства! Это раз.
Права человека изобрели в 70-х годах 20-го столетия, поэтому говорить о них в 19-м уже смешно! Давайте поговорим о правах сословных, которые были тогда в ходу, и сравнивать их.
Итак, в 1861 году крестьянскому сословию в России дали права, надо полагать, что главным из них было право на существование такого сословия!
Смотрим любимую Вами Европу в тот же период - к началу 19-го века в "передовых" странах Европы было полностью ЛИКВИДИРОВАНО крестьянское сословие!!! Т.е. лишено даже права на существование! Сколько при этом пострадало людей, в просвещённой Европе никого не ###-ло! Гибли тысячами, сгоняемые со своей земли, нищенствовали, пухли с голода! Это конечно гуманизм и забота о народе! В тоже время к началу 20-го века в России крестьян стало в 4-ре раза больше чем в середине 19-го! Наверно от бесконечного притеснения, голода и несчастной бесправной жизни расплодились!

>Кстати, напомню, после 1917 года крепостное право ввели
>снова...
>

Т.е. поступили ровно так же как когда-то в Европе! С теми же последствиями. Да и методы были похожи, только не за столетие а в две пятилетки уложились! Что б не мучались! А то можно было бы из соображений гуманности и по кусочку ампутировать!

>"О существовании империй на пол мира говорит и история: "
>Вот-вот славные были империи! Только в них и НиФ не верят, и
>я не верю :о) Что правда не помешало НиФ ещё одну придумать
>!!! :о)

Солидарен! Все слабости ТИ, свойственны реконструкциям НХ в полной мере! Об этом уже не раз говорил, и не только здесь.

>Максимум, что я могу себе в голове допустить, это Русскую
>империю наподобие империи Александра Македонского, типа
>налетели завоевали, ограбили, убрались, пока местные не
>опомнились.

А разве у ФиН не так? Есть метрополия, сравнительно небольшая, а из неё постоянные карательные экспедиции во все концы! Вставили, обобрали, данью обложили и домой! Да и Рим так же и жил, если верить ТИ.
И все известные империи, вплоть до британской!

>Для любой другой Империи - территория России до появления
>железных дорог - так же мало приспособлена как Рим для
>столицы римской империи - Опровергните? :о)
>

Так вопрос о территории я поднимал в своём первом же к Вам обращении! Сибирь и ДВ и сейчас используются на доли процента, а освоение действительно началось только после создания ЖД. До того естественной границей был Урал. А Европейская часть России не так уж и велика! Не по Европейским меркам конечно! Но реки решали проблемы избыточности территории! Вот у скандинавов у тех проблемы с освоением своих земель!

>"С этих богатств мы протянули 70 лет в изоляции, да ещё
>других содержали. "
>Вот-вот-вот! (как только и говорил В.И.Ленин последние два
>года своей жизни)
>Именно что протянули, Кстати и токарные станки довоенные на
>некотрых заводах до сих пор пользуем (мессершмита).

Ну, суть соцэксперимента и его решающее мировое значение для цивилизации в целом, Вам явно не осилить! Потомки если не зароют в толщах грядущей ТИ, может спасибо скажут, а мы только оплевать можем, от большой любви к своей стране!

> И в
>космос слетали, только прошу заметить - ограбив деревню!

Вся Европа "процветает" за счёт такого же ограбления, но ей можно, они ж там просвещённые!

>(Тягот американской военной и космической программы
>американский народ не заметил, даже гарлем кормить не
>перестали...)

Время не пришло! По счетам платить! Но падение уровня жизни уже началось, его не остановить! Одного Вы понять не можете всё "процветание" любимого Вами запада во второй половине 20-го века получено в долг, который ляжет на потомков. Для США это уже 6 триллионов долларов, а после Буша будет ещё больше! Когда лопнет этот пузырёк, депрессия 30-х покажется детским утренником!

>Только всегда отчётливо понимали что на внешнем рынке с
>нашей продукцией делать нечего,

Блин! И задачи не было! Строилась модель общества живущего в условиях отсутствия внешнего рынка!! Или Вам конечную цель напомнить?

>Правда, надо отдать должное, после падения железного
>занавеса сдохла эта внутренняя промышленность.

Исчезла цель её существования, соответственно и сама она вслед за ней!

>Правда другая не поднялась: во всё импортное одеты, обуты и
>т.д. Т.е. идёт уничтожение внутреннего производителя -
>народа по моему определению... Опровергайте!
>

А это путь наименьшего сопротивления! Это как раз то к чему призывают западная идеология! Живите в своё удовольствие, жрите, пейте, за всё заплачено, либо недоразвитыми либо потомками!
Но Вам такой образ жизни там нравится, а здесь Вы недовольство выказываете! Вы уж определитесь!

>"Эх, а в Гарлеме соседи укурки, душевнейшие люди, старушек
>через дорогу за ручку переводят!"
>Спасибо большое! Только Гарлем надо сравнивать не с нашей
>бабушкой, в колхозе работающей, а с нашим бомжом, который
>переживает в среднем 2,5 зимы. Тогда сравнение будет
>корректно.

Это с чегой-то? В гарлеме живут не бомжи! А полноценные граждане, вполне себе социальноориентированые! Только обществу они на фиг не нужны, а до газовых камер пока дело не дошло! Гуманизм все-таки!
А наш бомж такой же бомж как и везде, хоть в Париже хоть в Нью-Йорке!
Его не трожь!

> А бабушку извольте сравнить с американским
>фермером...

Да не с фермером её сравнивать надо! А с сезонными рабочими в сфере СХ, как это у них называется. Если не видели что это, я Вам расскажу. Это такая толпа народу беднее наших цыган, сбивается в кучу, покупают в складчину бу транспорт (в нём и живут от сезона до сезона), и разъезжает по необъятным просторам дикого запада в поисках работы. Как живут, как умирают, никого не ####-т. Кто там гражданин, кто нет, опять же по.. Пенсия - ругательное слово! Соцобеспечение - сказка на ночь! Да впрочем, на любую нынешнюю стройку зайдите, там таких полным полно! А фермеров надо с нашими председателями колхозов сравнивать! Вот это будет корректно по сути!


>Моё определение народа не забыли? А как забыть
>хочется! :о)
>

Только народ сей, Вы здесь видите, а у соседей не замечаете!

>"Предлагаете за них залог внести, и обеспечить им побег?"
>Я грешным делом подумал, что Вы сравните с причиной нынешней
>ливано-израильской войны. Для сравнения, так сказать... Зря
>думал...
>

Ну вот! Приехали! Сколько тех капралов за годы похищено? Чего раньше-то не стреляли? А тут никаких жертв не жалко! Пусть обстреливают города, пусть гибнут солдаты! Пусть! Всё равно не выкупим как раньше, будем биться до последнего еврея! Так что это не причина - это повод! Ну так давайте тоже войну кому-нибудь объявим! Это так по просвещённому будет!

>"Ещё одна чушь! Повторяю, в советской системе армия - это
>только офицерство! "
>Вы знаете что я Вам скажу? Надеюсь все со мной тут
>согласятся, что нет в мире более рьяных и, при том, более
>потешных антисемитов, чем полукровки (полуевреи).
>Поэтому, извините конечно, лично вы не виноваты что у вас
>такие предки (из вермахта и РККА), только воспринимать ваши
>патриотические вопли за чистую монету я не могу :о)
>

Держитесь в рамках №2!
Красное знамя над рейхстагом мой аргумент - опровергайте!

Уважаемый Неуч,

извините за личное, мне с Вашего первого "постинга" импонирует Ваша прямота. А ныне, когда Вы обрели "сократовский стиль", по-прежнему настораживает Ваш пафос (который давлю в своих "постингах", как могу), да еще и с матерком!

Ваши оппоненты тоже очень симпатичны, но как бы узковаты, не блещут "надсхваточностью", т.е. их предки как бы не бились в мировой "гражданской" (т.е. братоубийственной) войне, как Ваши (а на мой взгляд, все наши предки гибли в спровоцированных священных "гражданских" войнах, что делают наши родственники и сейчас).

Если Вас не затруднит, поясните Ваш тезис:

"Права человека изобрели в 70-х годах 20-го столетия, поэтому говорить о них в 19-м уже смешно!"

Что за "Права человека и гражданина" и кому дал Наполеон? Для меня неразрешимая загадка: какие могут быть права у человека вне гражданства? Что такое человек вне гражданства (не отсюда ли проистекают права животных, в т.ч. насекомых, одноклеточных)? Чем обосновано "двойное гражданство"?

Мой вопрос Вас ни к чему не обязывает, но за ответ буду признателен. Ибо мои поиски ответа приводят меня к пафосу с матерком. Заранее спасибо.

Уважаемый В. Кузнецов!
Рад нашей новой встрече!


>
>Если Вас не затруднит, поясните Ваш тезис:
>
>"Права человека изобрели в 70-х годах 20-го столетия,
>поэтому говорить о них в 19-м уже смешно!"
>
>Что за "Права человека и гражданина" и кому дал Наполеон?
>Для меня неразрешимая загадка: какие могут быть права у
>человека вне гражданства? Что такое человек вне гражданства
>(не отсюда ли проистекают права животных, в т.ч. насекомых,
>одноклеточных)? Чем обосновано "двойное гражданство"?
>

Это очень серьёзная тема, наверное, даже не для данного форума, но попробую вкратце.
Частично она была затронута в ветке про цивилизацию. Там как раз обсуждалось развитие системы прав вместе с развитием цивилизации. Моя мысль состоит в том, что права по мере этого самого развития очень серьёзно менялись, обслуживая этот самый процесс цивилизации. На разных этапах они служили для объединения и разделения людей по неким признакам.
Для этапа, который начался в конце 18-го начале 19-го века, потребовались права гражданина! Именно они и доминируют до сих пор. Это связано с образованием национальных государств и введением понятия нация, которое заменило слово народ. Народ до того состоял из сословий, и в ходу были сословные права, например дворянин имел совершенно иные права, нежели крестьянин. Во вновь образованных национальных государствах, потребовалось включение всех жителей в единую экономическую систему, т.е. разрушить сословное разделение и заменить его гражданской и национальной общностью! Но только в рамках своего, национального государства! Соответственно появились права гражданина! Цена как всегда в истории одна - кровь! (Простите за пафос)
Важно понимать, что национальные государства очень чётко разделяют людей на своих (обладающих правами гражданина и пользующихся всеми благами) и чужих (таких прав не имеющих, и вообще недолюдей), это основа основ национального государства!
В такой системе - прав у человека вне гражданства, конечно, нет и быть не может! Но система меняется!
И в 70-х годах 20-го столетия начался новый этап развития цивилизации, который в первую очередь должен разрушить национальное разделение, и заменить его гуманитарной общностью. Цель - объединение всего человечества в единую экономическую систему. Отсюда и права человека - общие для всех. Речь идёт именно об объединении всех по одному единственному признаку - человеки! Каждый должен стать частью единой системы, т.е. все должны обладать едиными правами.
Это не высокое предназначение, или гуманитарная миссия, это жёсткое веление внутренней логики развития цивилизации. Кстати и самая большая кровь будет пролита именно на пути к этой цели. Потому как - кто не с нами, тот в отвал (недолюди, что с них взять)! Ну, это мы уже начинаем наблюдать, когда рассуждения о правах человека и их нарушениях в отдельных местах заканчиваются банальной бойней. Дальше будет веселей!

"И в 70-х годах 20-го столетия начался новый этап развития цивилизации, который в первую очередь должен разрушить национальное разделение, и заменить его гуманитарной общностью. "

Короче пусть все здохнут, главное чтобы международная торговля осталась...

Действительно, скоро евреям Америке станет плохо, но не бойтесь :о)
они что-нибудь придумают :о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

Уважаемый vvu!


>"И в 70-х годах 20-го столетия начался новый этап развития
>цивилизации, который в первую очередь должен разрушить
>национальное разделение, и заменить его гуманитарной
>общностью. "
>
>Короче пусть все здохнут, главное чтобы международная
>торговля осталась...
>
>Действительно, скоро евреям Америке станет плохо, но не
>бойтесь :о)
>они что-нибудь придумают :о)

Всё уже придумано, ведь этап начался! Выступили широчайшим фронтом, с учётом накопленного опыта. Америка это всего лишь территория, никто её мировое доминирование по этому признаку отстаивать не будет.
А международная торговля это как раз сгинет одной из первых! В общем-то, в этом и цель.