Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #5062
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Николай23-08-2004 18:21
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Янычары не были турками, а самураи японцами?"


          

Янычары не были турками, а самураи японцами?

В фильме «Последний самурай» император нанимает американца Тома Круза
в качестве инструктора-советника по созданию вооружённых сил для войны против самураев. Причём, готовить армию надо из простых крестьян, которые никогда оружия в руках не держали. Или до этого времени (конец 18-го века) вооружённых сил в Японии не было вообще, или они состояли исключительно из самураев. И хоть самураи те были преданы императору душой и телом, император почему-то жаждет их смерти. Самый главный самурай говорит императору: «Если император считает, что я ему враг, я сейчас же прерву свою жизнь». Естественно, этот самурай японец. В конце фильма, когда главный самурай погибает, уже Том Круз, одетый в кимоно, говорит императору те же самые слова. И тогда император задумывается и, вроде как, меняет свои взгляды. А что раньше нельзя было сообразить. Император прозрел когда погиб не только главный самурай, но были уничтожены все самураи, а в фильме их было много, целая армия. Но не будем считать императора глупым человеком, а спросим у А. Т. Фоменко, что это значит?
Помните фотографию из японского музея самураев? Её приводит в своих книгах А. Т. Фоменко. Я эту фотографию встречал много лет назад, в каких-то других типографических изданиях и ничего меня там не смущало. И только когда А. Т. Фоменко предложил посмотреть внимательнее…
На фотографии изображён один из первых самураев Японии. Человек в чёрном японском кимоно совершенно не похож на японца. Это явно европеец, судя по бакенбардам, англичанин. Если все самураи были похожи на него, становится ясно, почему император решил их уничтожить, не взирая на их преданность, и почему уничтожил. Ну а если они ещё претендовали на власть…
Прецеденты подобных акций в истории можно обнаружить немало.
Например, янычар турки вырезали всех без исключения потому, что они были не турками а, в основном, славянами. Ну а если они ещё претендовали на власть…
Например, товарищ Сталин вырубал под корень преданную ему гвардию. Правда он, на национальность не обращал внимания. Эти товарищи, во главе с товарищем Тухачевским точно рвались к власти.
Я правильно понял А. Т. Фоменко? А?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Voronok29-08-2004 13:26

  
#1. "Исключительно правильные соображения!"
Ответ на сообщение # 0


          

Вся история - это история борьбы за власть.
Вы просто молодец - точно указали на болевую точку.
Ради власти и врут и правду говорят.
Уйду от древней истории - Фоменко это тоже уже история.

Это новый поворот в теме, так сказать
Зачем ему его работа?
Чтобы его забыли?
Нет, чтобы помнили.
Он хочет быть властителем дум.
А традики?
Они помалкивают (их борьба какая-то дохлая)
Почему?
Боятся потерять свое влияние.

По вот ведь и у есть Фоменко проблемы.
Съездил бы в Японию. Покопался бы в архивах. Нашел бы (если бы они там были) письма японских сегунов на русском языке. Не только же вампир Дракула (спасибо Кеслеру) по русски составлял заявки.

И вот тут у Фоменко прокол!
Он знает, что если он не накопает в японских архивах то, что ему нужно, а накопает нечто противоположное, то первый, кто в него перестанет верить - будет он сам.
А он боиться потерять эту самоуверенность, которую ему дают собираемые им вершки.

Не буду дальше развивать свою мысль, возможно и так понятно, что Вы подняли такой пласт, которого на несколько толстых книжек хватит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Марков, 04-09-2010 00:52, #42
      , Kozmich, 04-09-2010 10:58, #46

Orthodox31-08-2010 14:53

  
#2. "Арийские самураи"
Ответ на сообщение # 0


          

Японский государственный деятель эпохи Мэйдзи граф Мунемицу Муцу (1844-1897).









Кшатрии, казаки, сикхи, янычары, сипаги, гусары - все одно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Красавчег, Абсинт, 31-08-2010 19:09, #4
      RE: Красавчег, Марков, 01-09-2010 03:12, #11
      RE: Красавчег, авчур, 02-09-2010 18:13, #24
           , Абсинт, 03-09-2010 22:57, #40
                , авчур, 04-09-2010 05:31, #44

авчур31-08-2010 17:25

  
#3. "RE: Янычары не были турками, а самураи японцами?"
Ответ на сообщение # 0


          




... янычар турки вырезали всех без исключения потому,
>что они были не турками а, в основном, славянами. Ну а если
>они ещё претендовали на власть…
...
>Я правильно понял А. Т. Фоменко? А?


Фоменко-то вряд ли здесь выступит. А Вы, Николай, забыли, что самураи не рвались к власти – они и были властью, возглавляемые сегуном-каганом и держащие местного князька-императора в аманатах (как это и было принято у русских в отношениях с туземцами). Янычары тоже к власти не рвались, а имели ее, с той, лишь разницей, что «здесь» они и были туземцами и хозяевами (пришельцами были чурки, отмобилизованные в 17-18 веках из китайских степей - для гражданских войн времен раскола).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

chispa170731-08-2010 19:43

  
#5. "Очень правильный пост. Спасибо."
Ответ на сообщение # 0


          

Я - невольный последователь и категорический противник Фоменко, но вопрос поставлен верно.
Работая совершенно с другого конца я пришел к тому же выводу: первые самураи японцами не были.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр31-08-2010 20:18
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Янычары не были турками, а самураи японцами?"
Ответ на сообщение # 0


          

Самураи и янычары - это самая типичная ситуация для позднего средневековья - 18 века. Практически все элиты не были "одной крови" с управляемыми ими людьми. Кроме того, японцы как нация сформировались в конце 19 века, турки - после Первой мировой войны. Поэтому термин "японец" для времени крушения власти самураев не определен. Вернее он некорректен.

В фильме "Последний самурай" император - никто. Управляло его ближайшее окружение, одетое в европейские одежды. Это зарождавшиеся буржуи. Они и уничтожили самураев, как противников строительства буржуазного государства.

Но сам тезис "Самураи - потомки завоевателей" верен. Только при его обосновании нужно пользоваться корректными категориями.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: элиты не были "одной крови", Абсинт, 31-08-2010 22:13, #7
, Максимов, 01-09-2010 12:33, #12
      , АнТюр, 01-09-2010 13:31, #13
           Про гуачо тоже не знаю, Астрахань, 04-09-2010 17:40, #53

Роман01-09-2010 01:08

  
#8. "RE: Янычары не были турками, а самураи японцами?"
Ответ на сообщение # 0


          


- В книге одного японского автора "Честь самурая" довольно ярко описывается отношение воинственных кланов по отношению друг к другу и к императорскому двору с её изнеженой аристократией.

- Вопреки сложившемуся мнению,первые самураи - это всадники,которые должны были уметь разить цель наскаку,и прежде всего из лука.

- Шаровары янычар и хакама самураев в чём-то перекликаются.
Только шаровары присборены в талии и по низу,а хакама(штаны-юбка)методично закладывается складками в области талии.
Если человек в хакаме босиком или в сандалиях,тогда штанины внизу распущены и напоминают юбку,что мы и привыкли видеть.

- Ну и конечно катана,двуручный меч(кэн), самураев скорей походит на слегка изогнутую саблю.

- Японские штаны и подпоясанная куртка-кимоно также недалеко ушли от той же скифской одежды. Подпоясанная куртка - поверх штанов.
Но если одета хакама, куртка получается заправленной в юбку-брюки,что мы види и в случае с шароварами.
Рубаха-сорочка заправлена в шаровары.
Что ещё не мало важно,это то,что и на хакаму, и на шаровары нужно прилично ткани, что само по себе стоит денег.



P.S. Чтобы танцевать гопак,кроме умения конечно, нужны как раз такие свободные штаны, какими являются шаровары.
Эластичные ткани и швы появились совсем недавно.

Сложные элементы в гопаке(аналогичные есть и в русских народных) выполняют,как правило, специально обученными этим элементам людьми, которые есть в каждом танц.коллективе.
Обычно таких людей называют - трюкачи.
А раньше эти сложные элементы должен был уметь выполнять любой вояка.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Катану японцам ввели позже, Астрахань, 01-09-2010 01:24, #9

Марков01-09-2010 02:57

  
#10. "RE: Янычары не были турками, а самураи японцами?"
Ответ на сообщение # 0


          

Недавно по ТВ показали замечательный фильм "Ходити - лучший друг человека" В нем тоже мелькали старинные фото самураев с собаками древнейшей породы ходити. Лица у всех самураев - не японские, а собаки - чистой воды наши сибирские лайки. Рекомендую всем всем посмотреть этот чудесный фильм! А вот насчет янычар дело обстояло не так. Первоначально янычарами воспитывали славянских детей в духе любви к султану. Султан был для них отец, а они его дети. Он им хорошо платил, кормил, но! Они за это не должны были иметь собственности и заводить семьи. Янычары-ветераны жили в дворце у султана, с ним пили и ели за одним столом.Туркам тоже очень хотелось славы и почета и они сначала добились от султана чтобы он брал в янычары и их детей потом, когда они подросли, добились разрешения им женится и иметь собственность. И вот в 1826 году, когда надо было воевать с Россией, они просто не пошли воевать! Куда же они от своих лавок гаремов! Вот за это их и бабахнули, прямо на Мясном базаре Станбула, из пушек.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Andei, 01-09-2010 13:53, #14
Чудесные самурайские собачки, Астрахань, 01-09-2010 14:43, #15
      , Марков, 04-09-2010 00:36, #41

Artur198401-09-2010 21:47

  
#16. "RE: Янычары не были турками, а самураи японцами?"
Ответ на сообщение # 0


          

Мда, прям собрание штампов по Японии тут...
Прежде всего, виден отличный уровень - изучать Японию по голливудским фильмам...

Начнем с того, что невероятно, до ужаса распространенный штамп, что, де, японцы - узкоглазые желтолицые "азияты". Так может говорить только тот, кто никогда не видел живых японцев (и вообще азиатов) - а вот мне в бытность учебы студом пришлось их видеть.
Прежде всего, кожа азиатов (китайцы, корейцы и японцы) не желтее вашей. Далее - у классических японцев глаза вообще НЕ раскосые, а миндалевидные. Также, японцы являются не чистыми монголоидами, а смесью пришлых племен с материка, с предыдущим населением (автохонным) Японии - айнами (которые были европеоидами). Айны еще остались и в наши дни (очень мало, но остались). Именно сим и поясняется то, что в среде японцев вагон и тележка лиц, которые не выглядят сильно по азиатски... Для особо недоверчивых - в гуггле набираем "японские актеры" и наблюдаем череду лиц, в коих масса парней, легко принятых бы за выходцев откуда нить с Поволжья или Мордовии...

Именно в сражениях с автохонным населением и появились самураи - вначале лишь как наемники и "вольные" войны, за бабло нанимавшиеся в службу. Класс самураев складывался только в 12-14 веках, и только к 16 веку окончательно сложился.
А "шаблонный" облик самурая - сложился лишь при сегунате Токугава (17-19 века).
Теперь об "вооружённых сил в Японии не было вообще, или они состояли исключительно из самураев.". В эпоху Тогукава войн не было в принципе и самураи как класс стали разлагаться. Кроме того, в 16 веке (когда шли активные феодальные войны), войска состояли вовсе не из самураев (чья численность составляла и в лучшие годы от силы 5% населения), а из традиционно набранных крестьян, или из проф.оплачиваемых воинов (НЕ-самураев).
Самурай - мелкий вассал, по сути аналог рыцаря. Крупные вассалы (наследственные лорды-дайме, главы своих "дайме", т.е. округов-кланов), это по сути феодалы в классическом понимании. Сегун - "военный вождь", или "старший генерал"(правильнее - "тай-сегун", т.е. "великий военный вождь"). Сегун сам был "дайме", но самым крупным. Он управлял страной через "бакуфу" ("военная ставка") - что то вроде совета министров в образе военного правительства.
Самураи должны были служить кому либо - другому, более крутому самураю, дайме, или сегуну. Если он не имел хозяина, он был "ронин" (одиночка). За службу он получал жалованье, измеряемое в коку. 1 Коку - мера риса, съедаемая человеком в год, порядка 50 кг, если я не ошибаюсь. В Японии вообще богатство области (дайме) измерялось в том, сколько она может произвести коку риса. Самый богатый дайме, конечно, сегун (титул передавался по наследству).
Самурай отличался сложным кодексом поведения, а также необходимостью знать и уметь много, от каллиграфии до стихосложения и философии. Преданность своему клану должна была быть абсолютной (вольности не допускались).
Из самураев формировались военные кадры (офицеры и старшие воины), а также чиновники.
Император при сегунате был почти заложником - он не имел реальной власти. Именно император Мэйдзи в 1876 году начал реставрацию императорской власти. Он начал набор армии "со стороны" только потому, что не мог опираться на самураев, многие из которых просто не знали современной войны, или поддерживали старые порядки сегуна.
В 17-19 веке самураи в виду отсутствия войны начали разлагаться и превращаться в сословие чиновников.
Никакого сходства с казаками нет - если кто то сравнивает саблю и катану, то это глупо. Катана - меч, а сабля это сабля. Катаной НЕ рубят, как саблей, а режут. Молчу про то, что технология изготовления катаны это нечто совершенно самобытное.
Кстати, эволюция катаны прослежена, и она (катана) имеет кучу разновидностей и длинн, от почти кинжала, до двуручного меча. Есть еще один штамп - все самурайские мечи зовут катаной, хотя катана - гражданское оружие, а в военное время применялся тати, который НЕ катана. Наконец, сабля носилась одна у казака. Самураи с 12 века носили два меча - катану (длинная), и вакадзаси (короткий меч, НЕ-катана), или танто (прямой кинжал, НЕ-катана).
Наконец, самураи носили сложные доспехи, чего у казаков, конечно не было. Ну и главное - нет и в помине никакой "вольницы", выборных глав и т.д. и т.п. Гораздо ближе по смыслу самурай к рыцарю в Европе средних веков (хотя отличия тоже есть).

Это жутко кратко. Изучайте предмет прежде чем ну совсем такие уж вещи говорить...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, allem, 01-09-2010 22:05, #17
, allem, 01-09-2010 22:05, #18
, Artur1984, 02-09-2010 20:27, #26
      , allem, 02-09-2010 21:02, #30
           , Artur1984, 03-09-2010 19:51, #38
                , allem, 04-09-2010 10:18, #45
                     , Artur1984, 04-09-2010 12:15, #48
                          , allem, 04-09-2010 16:58, #51
                               , Artur1984, 05-09-2010 14:23, #56
Артур!!!!, Астрахань, 01-09-2010 23:48, #19
RE: Артур!!!!, Artur1984, 02-09-2010 20:28, #27
      Вы в Азии вообще были?, Астрахань, 02-09-2010 22:34, #33
           RE: Вы в Азии вообще были?, Artur1984, 03-09-2010 18:59, #36
, Роман, 02-09-2010 01:12, #20
      RE: Янычары и казаки., Роман, 02-09-2010 01:50, #21
      RE: детьми сатаны, Абсинт, 02-09-2010 10:49, #22
           Катана-это оружие новое, Астрахань, 02-09-2010 12:20, #23
                , Астрахань, 02-09-2010 18:19, #25
                RE: Катана-это оружие новое, Artur1984, 02-09-2010 20:38, #29
                     Я же не виноват,что вы по ссылк..., Астрахань, 02-09-2010 22:47, #34
                          RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Artur1984, 03-09-2010 19:17, #37
                               RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Роман, 03-09-2010 21:54, #39
                               RE: Тюркский вариант., Роман, 05-09-2010 00:17, #55
                               Забавный какой-то традик, Астрахань, 04-09-2010 01:06, #43
                               RE: Забавный какой-то традик, Artur1984, 04-09-2010 11:55, #47
                                    RE: Забавный какой-то традик, Reader, 04-09-2010 13:37, #49
                                    повтор, Reader, 04-09-2010 13:45, #50
                                    RE: Забавный какой-то традик, Artur1984, 05-09-2010 14:39, #58
                                    RE: Забавный какой-то традик, Астрахань, 04-09-2010 17:35, #52
                               RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., rdneru, 04-09-2010 22:18, #54
                                    RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Artur1984, 05-09-2010 14:38, #57
                                         RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Роман, 06-09-2010 00:59, #59
                                              RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Artur1984, 06-09-2010 19:33, #60
                                                   RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Sinra, 06-09-2010 19:43, #61
                                                   RE: Я же не виноват,что вы по ссы..., Роман, 06-09-2010 22:25, #62
      , Artur1984, 02-09-2010 20:29, #28
           , allem, 02-09-2010 21:05, #31
           катана-это оружие пехоты, Астрахань, 02-09-2010 22:28, #32
           RE: Тати и катана., Роман, 03-09-2010 01:54, #35

Начало Форумы Свободная площадка Тема #5062 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.