Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #129464
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
psknick20-11-2017 00:54
Участник с 17-10-2013 16:30
1956 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Кто под каким знаком родился"
Ответ на Ответ на 91
20-11-2017 01:07 psknick

          

>В прошлый раз я не стал комментировать Вашу интерпретацию
>карты Дюрера, чтобы не отвлекаться от главного. Поэтому скажу
>пару слов о ней сейчас. Дюрер (или кто бы там ни нарисовал эту
>карту) не был астрономом. Он был художником. И он изготовил
>красивую картинку, которая прекрасно смотрится именно как
>картинка, но содержит ряд грубейших астрономических ошибок. И
>дело вовсе не в том, что кто-то у него смотрит, как Вам
>кажется, не в ту сторону (раньше чуть ли не каждый автор
>рисовал созвездия по-своему, да и сейчас в этом плане нет
>абсолютного единства), а в том, что некоторые созвездия у него
>получились изображёнными вверх ногами! Нет, то есть на
>картинке-то всё смотрится замечательно, но если перенести её
>на реальное небо, то любой астроном помрёт со смеху. Почитайте
>об этом у Морозова.
>На фоне летящего вверх ногами Пегаса и уткнувшейся
>макушкой в землю Девы «не тот» (в сравнении с рисуемым
>Стеллариумом) поворот головы у Рака – сущие пустяки.
>

Вы на небо, хотя бы раз в жизни смотрели?

И причем здесь программа "Стеллариум"? Оная программа рисует звезды и созвездия именно так, как они были задуманы древними, которые и придумали изображения созвездий.

А чем Вам не нравится изображение из "Стеллариума"?


рис.1

Да, Пегас вверх ногами, Дева прямо "под хвостом" у Льва и когда она заходит на западе, то "утыкается макушкой в землю"... Кстати, Андромеда так же головой вниз заходит на западе, да и Геркулес вверх ногами...

Так это не "Стеллариум" виноват, а это так древние нарисовали.

Вам не нравится картинка из "Стеллариума" или картинка от Дюрера?

Без проблем, смотрим картинки из современного интернета...

Пегас:


рис.2 http://www.astromyth.ru/Constellations/Peg.htm

Так же вверх ногами, на рис.2 видны две ноги рядом с объектом 7331

Дева:


рис.3 http://www.astromyth.ru/Constellations/Vir.htm

Дева лежит на спине, как образ это видно здесь:


рис.4

на рис.4 дева лежит на спине, прямо под хвостом у Льва. И когда созвездие заходит на западе, то она упирается макушкой в землю, см.рис.1

Андромеда:


рис.5 http://www.astromyth.ru/Constellations/And.htm

Ее можно нарисовать только одним способом - в лежачем состоянии головой уткнувшейся в Пегаса


рис.6

на рис.6 Андромеда изображена сидящей, на самом же деле, см. рис.5 и рис.1, она лежит на спине, головой уткнувшись в Пегаса и заходит на западе головой вниз...

Геркулес:


рис.7 http://www.astromyth.ru/Constellations/Her.htm

Товарищ Геркулес имеет такую форму, что его можно нарисовать и так, и эдак - вверх головой или вниз головой...

Так что, зря Вы "катите бочку" на Дюрера...


рис.8

Если поднырнуть под Дюреровскую картинку и взглянуть на нее вверх, представив, что звезды просвечивают сквозь прозрачную небесную сферу, то получим реальное звездное небо... Разве что, Геркулеса из-за его формы можно нарисовать как вверх головой, так и вниз головой...

И да, кстати, Морозов просто не понял нарисованное Дюрером. Судя по приведенной Вами ссылке он написал: "Пегас (Pegasus) нормальный на рисунке, но лежащие вверх ногами на реальном северном небе." Т.е. Морозов пишет, что на реальном небе Пегас вверх ногами, а у Дюрера Пегас нарисован "нормально"... Но это из-за того, что мы смотрим на картину Дюрера сверху. При просмотре этой картины сверху, так как мы привыкли, Лев смотрит "не туда", Стрелец стреляет влево(рис.8), хотя должен стрелять вправо(рис.1) и Пегас "правильно" нарисован(рис.8), хотя должен быть изображен вверх ногами (рис.1)... Да и все созвездия получаются не верно нарисованными, например, Водолей льет воду вправо (рис.8), хотя должен лить воду влево(рис.1). (все указания "вправо", "влево" - все относительно нас, наблюдателей)

Морозов пишет "Дева (Virgo) с ногами, вытянутыми за счет Весов (Libra)," но не это главное! То, что Дюрер удлинил ноги Девы - это еще не беда, бывает... У Дюрера голова Девы направлена "не туда", она направлена "влево"(рис.8), а в реальности на небе ее голова направлена "вправо" (см. рис.1)

Но мы то смотрим на картинку не так смотрел Дюрер и как он нарисовал небо!. Мы представляем себе небесную сферу не так как Дюрер ее представлял (выше я об этом писал!).

Если поднырнуть под картинку Дюрера и взглянуть на нее вверх, представив, что звезды просвечивают сквозь прозрачную небесную сферу, вот тогда то и получим реальное звездное небо... Лев начнет смотреть куда надо, Стрелец будет стрелять вправо, а Пегас окажется вверх ногами и т.д (см. картинки выше и пояснения к ним)....

А из этого следует, что Дюрер ИНАЧЕ представлял себе строение небесной сферы! Поэтому он так ее и нарисовал я об этом писал тут...

Создается впечатление, что некоторые коллеги ни разу не смотрели на небо или, хотя бы, в программу, которая моделирует звездное небо... К сожалению, как я заметил, оппоненты даже не утруждают себя разобраться в том, что написано! Коллега Mollari пишет ответ про звездное небо, но сам не понимает сути вопроса, он даже не потрудился мысленно представить то что я написал: "Если поднырнуть под картинку Дюрера и взглянуть на нее вверх, представив, что звезды просвечивают сквозь прозрачную небесную сферу, то получим реальное звездное небо...".

А ведь чего проще! Посмотреть на небо так, как смотрел Дюрер и сравнить с реальным положением дел. И окажется, что Дюрер нарисовал небо правильно... разве что некоторые звезды нарисовал не в тех координатах. Это уже другой вопрос относящийся к движению звезд по небу и, как следствие, к датировке рисунка...

Но, сами изображения созвездий Дюрер нарисовал абсолютно верно - кто куда смотрит, кто как лежит, стоит, сидит и проч.! Надо лишь взглянуть на нарисованное так, как смотрел он... И нарисованные созвездия у Дюрера совпадут с реальными созвездиями на небе.

Вложение #1, (jpg file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Иоан Клебергер [Показать все] , Igor07, 28-11-2017 18:42
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Иоан Клебергер
05-11-2017 23:49
1
Иоан Клебергер_Портрет
08-11-2017 19:17
5
      RE: Иоан Клебергер_Портрет
08-11-2017 21:10
6
      RE: Иоан Клебергер_Портрет
09-11-2017 00:34
7
           RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 20:18
11
                RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 22:21
12
                     RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 22:33
13
                          RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 22:49
14
                               RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
09-11-2017 23:44
15
                               50 на 50
10-11-2017 01:26
17
                               RE: Иоан Клебергер_Портрет / Кра...
10-11-2017 00:04
16
                                    Когда художники научились рис...
10-11-2017 01:32
18
                                         5-6 февраля 1524 года
11-11-2017 20:52
25
                                              RE: 5-6 февраля 1524 года
11-11-2017 21:06
26
                                              О дне рождения Клебергера
12-11-2017 18:55
29
                                              RE: О дне рождения Клебергера
13-11-2017 00:24
35
                                                   RE: О дне рождения Клебергера
13-11-2017 01:59
38
                                                   Регул
13-11-2017 17:36
39
                                                        RE: Регул
13-11-2017 23:21
40
                                                             RE: Регул
14-11-2017 00:14
41
                                                                  Луна vs Уран
14-11-2017 04:56
42
                                                                       RE: Луна vs Уран
14-11-2017 14:33
43
                                                                            RE: Луна vs Уран
14-11-2017 21:44
44
                                                                                 RE: Луна vs Уран
14-11-2017 23:06
45
                                                                                      RE: Луна vs Уран
15-11-2017 21:42
46
                                                                                           Бритва Оккама
16-11-2017 09:31
48
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 18:51
49
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 19:41
51
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 20:04
52
                                                                                                     научная методология
16-11-2017 20:49
54
                                                                                                          RE: научная методология
16-11-2017 21:29
57
                                                                                                               RE: научная методология
16-11-2017 21:39
58
                                                                                                               RE: научная методология
16-11-2017 22:59
67
                                                                                                               RE: научная методология
16-11-2017 21:43
59
                                                                                                                    RE: научная методология
16-11-2017 22:11
62
                                                                                                                    RE: научная методология
16-11-2017 22:15
63
                                                                                                                    RE: научная методология
16-11-2017 22:30
66
                                                                                                                    Сущность
17-11-2017 10:56
74
                                                                                                                    Спор с переходом на личности?
17-11-2017 12:24
75
                                                                                                                   
17-11-2017 12:39
76
                                                                                                                    В меру моего понимания
17-11-2017 13:46
78
                                                                                                                    RE: В меру моего понимания
17-11-2017 14:24
80
                                                                                                                    Ещё раз о бритве Оккама
17-11-2017 18:48
82
                                                                                                                    Сущность
17-11-2017 19:06
84
                                                                                                                    Сущности и необходимости
17-11-2017 19:20
86
                                                                                                RE: Бритва Оккама
16-11-2017 20:39
53
                                                                                                     RE: Бритва Оккама
16-11-2017 21:14
55
                                                                                                          RE: Бритва Оккама
16-11-2017 21:26
56
                                                                                                          RE: Бритва Оккама
16-11-2017 21:48
60
                                                                                                               научная методология 2
16-11-2017 21:55
61
                                                                                                                    RE: научная методология 2
16-11-2017 22:23
64
                                                                                                                    RE: научная методология 2
17-11-2017 10:46
73
                                                                                                                    Википедия - не источник!
17-11-2017 18:33
81
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 19:00
83
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 19:12
85
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 19:21
87
                                                                                                                    дежавю RE: Википедия - не источн...
17-11-2017 20:21
89
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 20:12
88
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
18-11-2017 02:20
93
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
20-11-2017 12:36
99
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
20-11-2017 17:00
103
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
20-11-2017 18:00
105
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
17-11-2017 20:52
90
                                                                                                                    RE: Википедия - не источник!
18-11-2017 02:33
94
                                                                                                          Кто под каким знаком родился
17-11-2017 00:29
70
                                                                                                              
17-11-2017 00:54
71
                                                                                                              
17-11-2017 04:11
72
                                                                                                                   
17-11-2017 12:50
77
                                                                                                                   
18-11-2017 01:58
91
                                                                                                                   
20-11-2017 00:54
98
                                                                                                                    Как видели небо древние
20-11-2017 22:49
108
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 00:26
109
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 19:20
112
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 21:28
115
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:37
119
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 21:48
117
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:47
120
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:49
121
                                                                                                                    Солнце и Лев
21-11-2017 23:00
123
                                                                                                                    RE: Солнце и Лев
21-11-2017 23:46
129
                                                                                                                    Солнце, Лев и обоснование гипо...
22-11-2017 00:06
131
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и обоснование ги...
22-11-2017 15:50
137
                                                                                                                    Ошибся или нет Nowotny?
22-11-2017 17:00
138
                                                                                                                    RE: Ошибся или нет Nowotny?
22-11-2017 20:23
140
                                                                                                                   
22-11-2017 20:13
139
                                                                                                                   
22-11-2017 20:23
141
                                                                                                                   
22-11-2017 20:28
142
                                                                                                                   
22-11-2017 20:50
144
                                                                                                                   
22-11-2017 21:11
145
                                                                                                                   
22-11-2017 21:17
147
                                                                                                                   
22-11-2017 21:25
149
                                                                                                                    Скажите, Ваша фамилия не Чудин...
22-11-2017 21:43
153
                                                                                                                   
22-11-2017 21:12
146
                                                                                                                   
22-11-2017 21:21
148
                                                                                                                   
22-11-2017 21:26
150
                                                                                                                   
22-11-2017 21:28
151
                                                                                                                   
22-11-2017 21:33
152
                                                                                                                   
22-11-2017 21:47
154
                                                                                                                    Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 00:12
133
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 11:14
135
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 21:47
155
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 21:55
156
                                                                                                                    Всё ясно!
22-11-2017 23:18
159
                                                                                                                    RE: Солнце, Лев и слепота
22-11-2017 22:05
157
                                                                                                                    Что? Где? Когда?
22-11-2017 23:16
158
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:08
118
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 22:57
122
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 23:14
125
                                                                                                                    RE: Как видели небо древние
21-11-2017 23:30
127
                                                                                                                    Небо вверх тормашками
22-11-2017 01:45
134
                                                                                                                    RE: Небо вверх тормашками
22-11-2017 12:58
136
                                                                                                                   
22-11-2017 20:37
143
                                                                                                                   
23-11-2017 00:46
161
                                                                                                                    Страдал ли Дюрер шизофренией?
23-11-2017 20:18
163
                                                                                                                    RE: Страдал ли Дюрер шизофрение...
23-11-2017 21:29
164
                                                                                                                    В огороде бузина, а в Киеве дяд...
23-11-2017 22:50
165
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д...
23-11-2017 23:11
166
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д...
24-11-2017 19:16
167
                                                                                                                    RE: В огороде бузина, а в Киеве д...
24-11-2017 23:36
169
                                                                                                                    Чётко, по пунктам
25-11-2017 01:29
170
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам
26-11-2017 20:09
171
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам
26-11-2017 21:37
172
                                                                                                                    где где - в караганде
26-11-2017 22:23
173
                                                                                                                    RE: Чётко, по пунктам
27-11-2017 21:19
174
                                                                                                                    Лев на фоне Солнца
20-11-2017 17:38
104
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
20-11-2017 20:35
107
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
21-11-2017 01:01
110
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
21-11-2017 19:44
113
                                                                                                                    О логике
21-11-2017 20:12
114
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 21:36
116
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:08
124
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:29
126
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:44
128
                                                                                                                    RE: О логике
21-11-2017 23:48
130
                                                                                                                    RE: О логике
22-11-2017 00:11
132
                                                                                                                    *RE: Лев на фоне Солнца
21-11-2017 10:18
111
                                                                                                                   
17-11-2017 13:58
79
                                                                                                                        
18-11-2017 02:11
92
                                                                                                Уникальное событие
16-11-2017 19:29
50
                                                                                                     Угу. Уже Уран открыли...
16-11-2017 22:30
65
                                                                                                     RE: Уникальное событие
19-11-2017 10:43
95
                                                                                                          RE: Уникальное событие
19-11-2017 22:11
96
                                                                                                               RE: Уникальное событие
20-11-2017 00:53
97
                                                                                                                    RE: Уникальное событие
20-11-2017 16:23
100
                                                  
16-11-2017 04:38
47
                                              Об аргументах
12-11-2017 19:42
30
                                              RE: Об аргументах
12-11-2017 22:58
33
                                              RE: Об аргументах
13-11-2017 01:21
36
                                              RE: Об аргументах
12-11-2017 23:47
34
                                                   RE: Об аргументах
13-11-2017 01:46
37
                                              О «решении» проблем
12-11-2017 20:59
32
                                              Итог по версии «5-6 февраля 1524 г...
22-11-2017 23:20
160
                                              RE: Итог по версии «5-6 февраля 152...
23-11-2017 01:31
162
                                                   Расставим точки над ё!
24-11-2017 21:48
168
                                                       
04-12-2017 23:03
175
                                                       
04-12-2017 23:49
176
                                                             Не Регул, а Солнце!
05-12-2017 22:31
177
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!
06-12-2017 12:43
178
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!
06-12-2017 15:28
180
                                                                  RE: Не Регул, а Солнце!
06-12-2017 22:18
182
                                                                  Не Регул, а Регул!
06-12-2017 14:53
179
                                                                  RE: Не Регул, а Регул!
07-12-2017 00:18
184
                                                                       RE: Не Регул, а Регул!
07-12-2017 00:57
185
                                                                       Регул или не Регул?
07-12-2017 02:45
189
                                                                      
07-12-2017 03:18
190
                                                                            Идеал
07-12-2017 10:47
191
                                                                            RE: Идеал
07-12-2017 11:43
193
                                                                            RE: Идеал
07-12-2017 12:04
194
                                                                                 RE: Идеал
07-12-2017 12:23
195
                                                                                      RE: Идеал
07-12-2017 12:33
196
                                                                                           RE: Идеал
07-12-2017 12:49
197
                                                                                                RE: Идеал
07-12-2017 12:56
198
                                                                                                     RE: Идеал
07-12-2017 12:58
199
                                                                                                          RE: Идеал
07-12-2017 13:00
200
                                                                            RE: Идеал
07-12-2017 20:47
201
                                                                                 RE: Идеал
07-12-2017 23:12
204
                                                                                      RE: Идеал
07-12-2017 23:35
205
                                                                                           RE: Идеал
07-12-2017 23:58
207
                                                                                                RE: Идеал
08-12-2017 00:08
209
                                                                                                     RE: Идеал
08-12-2017 00:29
213
                                                                                                          О, сколько нам открытий чудных
08-12-2017 01:46
214
                                                                                                               RE: О, сколько нам открытий чудн...
08-12-2017 08:10
215
                                                                                                              
08-12-2017 21:52
216
                                                                                                              
08-12-2017 23:13
218
                                                                                                              
08-12-2017 23:29
219
                                                                                                              
08-12-2017 23:54
222
                                                                                                              
09-12-2017 00:32
223
                                                                                                              
09-12-2017 00:50
225
                                                                                                              
09-12-2017 01:13
227
                                                                                                              
09-12-2017 01:32
229
                                                                                                               Почему да почему? По кочану!
09-12-2017 01:39
230
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!
09-12-2017 01:54
231
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!
10-12-2017 04:40
232
                                                                                                               RE: Почему да почему? По кочану!
10-12-2017 11:02
233
                                                                            О подведении итогов
07-12-2017 11:09
192
                                                                                 RE: О подведении итогов
07-12-2017 22:42
202
                                                                                 RE: О подведении итогов
07-12-2017 23:43
206
                                                                                 О внимании к деталям
08-12-2017 23:09
217
                                                                                 RE: О подведении итогов
08-12-2017 00:04
208
                                                                                      Мелодии Шопенгауэра
08-12-2017 00:11
210
                                                                                 Регул, Лев и все-все-все
07-12-2017 22:59
203
                                                                                      RE: Регул, Лев и все-все-все
08-12-2017 00:16
211
                                                                                      О предположениях и додумывани...
08-12-2017 23:35
220
                                                                                           RE: О предположениях и додумыва...
09-12-2017 00:44
224
                                                                                           У кого и что кривое
10-12-2017 22:08
234
                                                                                           RE: О предположениях и додумыва...
09-12-2017 00:53
226
                                                                                                Это, братцы, …ц какой-то!
10-12-2017 22:18
235
                                                                                                     RE: Это, братцы, …ц какой-то!
10-12-2017 23:58
237
                                                                                                          Когда Мудрец показывает солнц...
11-12-2017 01:08
238
                                                                                                               Ответ
11-12-2017 15:25
239
                                                                                                               Лев - это Лев! А Регул - это Регу...
11-12-2017 21:50
240
                                                                                      RE: Регул, Лев и все-все-все
08-12-2017 00:27
212
                                                                                           Об очевидности и фантазиях
08-12-2017 23:51
221
                                                                                                RE: Об очевидности и фантазиях
09-12-2017 01:23
228
                                                                                                     О подгонках и 11 сентября
10-12-2017 22:33
236
                                                                       почему знак Солнца на другой с...
07-12-2017 01:13
186
                                                                           
07-12-2017 01:26
187
                                                                                
07-12-2017 02:40
188
                                                                 
06-12-2017 17:31
181
                                                                      
06-12-2017 22:56
183
                                                        Солнце, Лев и Регул с мячиком
13-12-2017 21:20
242
                                                        Солнце в Раке
26-03-2018 20:53
247
                                             
15-12-2017 21:22
243
                                                  
16-12-2017 01:10
244
                                                       
16-12-2017 02:10
245
                                                        Об окончательном прояснении
16-12-2017 02:43
246
      Дюрер_Герб
09-11-2017 11:46
8
           Дюрер_Могила
09-11-2017 13:11
9
           RE: Дюрер_Герб
09-11-2017 20:05
10
           руки - рога
11-11-2017 18:25
23
           RE: Дюрер_Герб
10-11-2017 19:31
19
                Тёща
11-11-2017 23:44
27
                     RE: Тёща
12-11-2017 17:47
28
                     Псевдоним
12-11-2017 20:05
31
RE: Иоан Клебергер
06-11-2017 20:11
2
разные имена
06-11-2017 23:49
3
      Герб / внуки / Жанна
07-11-2017 16:14
4
Иоан Клебергер - книга
10-11-2017 21:53
20
качество
10-11-2017 23:25
21
      RE: качество
11-11-2017 17:45
22
           RE: качество
11-11-2017 19:38
24
                RE: качество
16-11-2017 23:00
68
                     RE: качество
16-11-2017 23:08
69
                               RE: качество
20-11-2017 16:53
102
                                    RE: качество
20-11-2017 18:21
106
«Волшебные монеты» и «магичес...
12-12-2017 01:58
241

Начало Форумы Свободная площадка Тема #129464 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.