Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #48942
Показать линейно

Тема: "О "монгольских" источниках" Предыдущая Тема | Следующая Тема
TT18-12-2007 13:06
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "О "монгольских" источниках"
Ответ на Ответ на 0


          

На Востлите не много собственно монгольских документов. Кажется, всего-то два: "Сокровенное сказание" и Яса. (о письмах и грамотах пока речь не идет)

Если верить информации с Востлита, то "Сокровенное сказание2 (ЮЧБШ) было переписано китайскими иероглифами в конце 14 века,, то есть полтора столетия спустя после создания.

Б.И. Панкратов выдвинул собственную гипотезу о происхождении “Юань-чао би-ши”. По его мнению, “при Монгольском дворе в Пекине существовал исторический архив, в котором хранились описания деяний каждого из императоров (Шилу)” , по-монгольски называвшиеся тобчиян (ши); они “были недоступны для прочтения лицам, не принадлежавшим к царскому роду, - секретны. Тобчиян, были написаны уйгурским письмом, но потом переписаны национальным монгольским алфавитом, т. е. квадратным. Я считаю, что сочинение, которое мы называем ЮЧМШ и которое вначале, при обнаружении его китайцами в конце XVIII (XIV? - Ю. К.) в. носило название Юань-ми-ши, есть не что иное, как небольшая часть - самое начало материалов из упомянутого архива, обозначавшихся в этом архиве наименованием Монгол ун нигуча тобчиян - наименованием, которое Хо Юань-цзе перевел дословно Юань-ми-ши.http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Странно, конечно, что Панкратов так оговорился: написание чисел XIV и XVIII совсем не схоже.
Сколько рукописей ЮЧБШ сохранилось, опять же нельзя понять из востлитовской информации, там говрится лишь, что Палладий Кафаров приобрел один из списков в 1872 г. Существовали ли другие списки – непонятно, как непонятна и датировка кафаровского списка.
Если верить Имморталу, то датировка кафаровской рукописи - конец 14 века, однако откуда он берет эту дату, неясно. Быть может, ему известна какая-то другая информация, помимо той, что имеется на Востлите?
В комментариях к предисловию упоминается также некое печатное издание ЮЧБШ, но когда оно вышло, и что послужило его источником – неясно:

Из них Б.И. Панкратов, вероятно, находился в 1920-х гг. в контакте с Цэндэ (или Цэнд)-гуном, своим другом и первым учителем монгольского языка, “который по печатному изданию Е Дэ-#####-я переложил монгольским алфавитом весь текст” “Юань-чао би-ши” <см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 8>. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Что касается Великой Ясы, то на ней едва ли стоит останавливаться, ибо это всего лишь свод законов, вернее – религиозных заповедей. Никаких генеалогических сведений она не содержит, к тому же известна она не полностью и из арабских, а не монгольских источников.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.htm

Теперь – пара слов не о «монгольских», а о китайских источниках.
“Краткие сведения о черных татарах” Пэн Да-я и Сюй Тина
Создан этот документ якобы в 1237 г.

1-го Дня первой летней луны года дин-ю периода правления Цзяси” (27 апреля 1237 г.) .
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/pred.htm

Абзацем ниже читаем:
Сунское издание “Кратких сведений...” не дошло до нас. Все позднейшие списки этого сочинения так или иначе восходили к списку 1557 г., принадлежащему кисти *** Яо Цзы. В 1903 г. оно было издано по одному из таких списков. В 1908 г. его издал ученый *** Ху Сы-цзин в собрании “***” (“Вэнь-ин-лоу юй-ди цун-шу”) подвижным типографским шрифтом, но по современному списку, лишь косвенно восходящему к списку 1557 г. Это издание содержало много ошибок и опечаток, причем издатель не знал о существовании издания 1903 г. 11 и, естественно, не мог им воспользоваться.
В 1926 г. Ван Го-вэй написал к “Кратким сведениям...” подробный комментарий. Хотя Ван Го-вэй не указывает, какой список или издание он взял за основу, но его текст также косвенно восходит к списку Яо Цзы 1557 г. 12. Известно, каким эрудитом и добросовестным текстологом был Ван Го-вэй, и поэтому можно предположить, что его вариант является результатом сличения нескольких текстов и изданий/.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/pred.htm

Без комментариев…

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ — ВАЖНЫЙ ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ ДРЕВНИХ МОНГОЛОВ

Этот источник якобы создан в 1221 г. в середине 14 века он был включен неким Тао Цзун-и в Шо-фу, «сборник произведений древних и средневековых писателей». Про этот сборник сообщается:

Шо-фу был опубликован в 1927 г. издательством “Коммершиэл пресс” с издания Хань-фэнь-лоу, воспроизведшего рукопись Шо-фу минского периода. Мэн-да бэй-лу включено в гл. 54 Шо-ф.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

Когда увидело свет издание Хань-фэнь-лоу, неясно, но явно позднее минского периода.
Правда это Шо-фу не единственное:
По сообщению авторов Чжун-го цун-шу цзун-лу (“Сводный каталог китайских собраний книг”) (т. I, Пекин, 1959, стр. 13), Мэн-да бэй-лу также входит в гл. 56 Шо-фу, состоящего из 120 глав и изданного в 1646 г. (имеется в виду издание Вань-вэй шань-тан 3-го года Шунь-чжи) с указанием, что он составлен Тао Цзун-и и отредактирован Тао Тином (в 1610 г. выдержал экзамен на степень цзинь-ши). Эта компиляция по своему составу сильно отличается от Шо-фу Тао Цзун-и. .http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

В комментариях ко «Введению» также говорится о том, что эта Мэн–да была издана в 1544 г в составе Гу-цзинь шо-хай — сборника сочинений различных авторов, составленный ученым Лу Цзи. Переизданием этого сборника 1821 г и пользовался В.П. Васильев, делая свой перевод. 1544 год меня, конечно несколько смущает: действительно ли это год издания, или только – год составления сборника, ну да пусть он таковым и остается.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framevved.htm

Кроме печатных изданий Мэн-да имеются и рукописи. Про их количество и датировку ничего не говорится.

А теперь – сухой остаток:
«Сокровенное сказание монголов» (Юань-чао би-ши) - история единственной упомянутой рукописи прослеживается до 1872 г. Про другие рукописи и китайские издания нет никаких конкретных сведений.
«Великая Яса» - известна в изложении арабских авторов. Генеалогических сведений не содержит.
«Краткие сведения о черных татарах»(Хэй-да ши люэй) – древнейший список, к которому восходят все прочие датируется 1557 г.
«Записка о монголо-татарах» (Мэн-да бэй-лу) – самое старое издание – 1544 г(?). О датировках имеющихся списков ничего не говорится.

Имеется еще текст под название Си-ю Лу. Про него читаем вот что:

Си-ю лу (“Описание путешествия на <13> Запад”) Елюй Чу-цая (1189 — 1245), являющееся важным источником по истории и исторической географии Азии, было переведено Э. Бретшнейдером на английский язык только по извлечениям из этой работы, сделанным около 1295 г. китайским ученым Шэн Жу-цзы. В настоящее время мы имеем отличный перевод полного текста Си-ю лу, выполненный Игорем де Рахевильцем по списку, открытому в 1926 г. в Токио в императорской библиотеке профессором Канда Киитиро и опубликованному им в следующем году.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framepred.htm

Думайте сами, решайте сами, как поется в этой завязшей в зубах песенке.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Джучи [Показать все] , Immortal, 10-12-2007 17:45
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Джучи
10-12-2007 20:55
1
RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 06:15
2
      RE: Джучи
11-12-2007 07:52
3
           RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 08:25
4
                недостаточно информации
16-12-2007 02:08
33
                     RE: недостаточно информации
Immortal
16-12-2007 08:02
37
                          основная беда традиков - невеж...
16-12-2007 13:07
41
                               RE: основная беда традиков - нев...
Immortal
16-12-2007 14:41
45
                                    вы продолжаете нести ахинею
16-12-2007 14:45
46
                                         RE: вы продолжаете нести ахинею
Immortal
16-12-2007 14:47
47
                                              в школу, братишко!
16-12-2007 22:08
52
                                              RE: в школу, братишко!
Immortal
17-12-2007 06:54
54
                                                   не хочешь учиться сам?
17-12-2007 19:57
55
                                                        RE: не хочешь учиться сам?
Immortal
18-12-2007 06:54
56
                                                            
18-12-2007 09:46
57
                                                                 
Immortal
18-12-2007 10:31
58
                                                                      
18-12-2007 10:53
59
                                                                           
Immortal
18-12-2007 11:51
60
                                                                                
18-12-2007 12:18
61
                                                                                     
Immortal
18-12-2007 13:27
64
                                                                                          
18-12-2007 14:41
66
                                                                                               
18-12-2007 15:03
67
                                              О письменности
19-12-2007 14:23
74
                                                   это обсуждалось на форуме
20-12-2007 00:11
75
                                                        RE: это обсуждалось на форуме
20-12-2007 12:01
78
RE: Джучи
11-12-2007 10:15
5
RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 10:59
6
      RE: Джучи
11-12-2007 12:02
7
           RE: Джучи
11-12-2007 12:48
8
           Джучи - дюк = дьяк
16-12-2007 02:10
34
           СТЕПЬ
16-12-2007 06:33
36
                RE: СТЕПЬ
16-12-2007 21:31
51
           RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 13:02
9
                RE: Джучи
11-12-2007 13:30
10
                     RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 14:23
11
                          RE: Джучи
11-12-2007 14:52
12
                               RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 15:18
13
                                    RE: Джучи
11-12-2007 15:33
14
                                         RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 16:29
15
                                              RE: Джучи
11-12-2007 16:41
16
                                                   RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 17:39
17
                                                        RE: Джучи
11-12-2007 18:16
18
                                                             RE: Джучи
Immortal
11-12-2007 18:25
19
                                                                  RE: Джучи
11-12-2007 19:09
20
                                                                  RE: Джучи
11-12-2007 20:14
21
                                                                       RE: Джучи
Immortal
12-12-2007 07:03
22
                                                                            RE: Джучи
12-12-2007 09:39
23
                                                                                 RE: Джучи
Immortal
12-12-2007 09:54
24
                                                                                      RE: Бритва Оккама
12-12-2007 10:19
25
                                                                                      RE: Джучи
12-12-2007 10:41
26
                                                                                           О восточных документах.
14-12-2007 21:22
27
                                                                                                RE: О восточных документах.
Andreas
14-12-2007 23:50
28
                                                                                                RE: О восточных документах.
Immortal
15-12-2007 07:32
30
                                                                                                     RE: О восточных документах.
Andreas
16-12-2007 01:31
32
                                                                                                          RE: О восточных документах.
Immortal
16-12-2007 08:06
38
                                                                                                               RE: О восточных документах.
16-12-2007 11:30
39
                                                                                                               RE: О восточных документах.
Immortal
16-12-2007 12:44
40
                                                                                                                    вы не в курсе
16-12-2007 13:11
42
                                                                                                                    RE: вы не в курсе
Immortal
16-12-2007 14:37
44
                                                                                                                        
16-12-2007 14:47
48
                                                                                                                    RE: О восточных документах.
16-12-2007 13:13
43
                                                                                                               RE: О восточных документах.
Andreas
16-12-2007 19:12
50
                                                                                                RE: О восточных документах.
Immortal
15-12-2007 07:30
29
                                                                                                     RE: О восточных документах.
15-12-2007 20:20
31
                                                                                                     О восточных документах.
16-12-2007 02:16
35
                                                                                                     RE: О восточных документах.
16-12-2007 18:37
49
                                                                                                          обратите внимание
16-12-2007 22:09
53
                                                                                                               RE: обратите внимание
18-12-2007 12:51
62
О "монгольских" источниках
18-12-2007 13:06
63
RE: О "монгольских" источниках
Immortal
18-12-2007 13:35
65
     
18-12-2007 15:15
68
      Товарищ Иммортал, ответьте, по...
18-12-2007 18:54
69
           а почему?
18-12-2007 19:46
70
           RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
Immortal
29-12-2007 19:37
82
                RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
Михаил
29-12-2007 21:47
83
                     RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
Immortal
30-12-2007 07:32
84
                          RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
30-12-2007 08:04
85
                               RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
Immortal
30-12-2007 09:18
86
                                    RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
Михаил
30-12-2007 11:55
87
                                    RE: Товарищ Иммортал, ответьте, ...
31-12-2007 08:16
88
                                         как это сложно для историка
06-01-2008 22:26
89
      RE: О "монгольских" источниках
19-12-2007 09:00
71
           что говорили о сокровенном
19-12-2007 11:56
72
                RE: что говорили о сокровенном
19-12-2007 12:31
73
                может быть не доверяли ему?
20-12-2007 00:13
76
                RE: что говорили о сокровенном
20-12-2007 10:11
77
                     свидетельствует о том, что
20-12-2007 22:42
79
                          RE: свидетельствует о том, что
22-12-2007 10:32
80
RE: Джучи
22-12-2007 10:52
81
Джучи и Андроник-Христос?
19-10-2017 20:37
90

Начало Форумы Свободная площадка Тема #48942 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.