Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #55349
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
lirik18-05-2008 23:08
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть3 /перенос"
Ответ на Ответ на 0


  

          

Mikhail
Участник с 6-4-08
57 постов 18-05-08, 03:20 PM (Москва)

"Комментарий к НХ-версии создания Библии_Часть3"
>2. РУКОПИСИ БИБЛИИ
>2.1. ГРЕЧЕСКИЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ. ИСТОРИЯ ТИШЕНДОРФА
>"Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных >экземпляров Библии (по-гречески - Авт.) являются рукописи >Александрийская, Ватиканская и Синайская... Все три рукописи... >датируются (палеографически, т.е. на основании "стиля почерка" - >Авт.) ... второй половиной IV в. н.э.

Обратим внимание на то, откуда г-н Фоменко позаимствовал утверждение:
77 Крывелев И.А. Раскопки в "библейских странах". - М., изд-во Советская Россия, 1965.
Книга Крывелева является не исторической, а пропагандистской. В таких книгах умышленно упускались из рассмотрения многочисленные научные исследования и данные, поскольку писалась она не для историков, а для простых граждан с целью показать этим самым гражданам мифологичность Иисуса. Сам И.А. Крывелев написал много книг, доказывающих мифологичность Иисуса, библейских патриархов и всех персонажей Писаний. При этом он писал книги о пользе и успехах Французской революции и марксизма-ленинизма. Что ж, у каждого свое Священное Писание.
Историческая ценность пропагандистских книг Крывелева равна нулю. Что же пишут на сей счет исторические книги, ФиН умалчивают. Вновь отмечаем ненаучный подход НХ – для серьезных выводов следует изучать весь корпус научной литературы, а не пропагандистские работы.

Теперь о палеографии. Любимое утвержение г-на Фоменко – «при изменении хронологии автоматически меняются и все "палеографические датировки"» - ложное и является клеветой на палеографию. В изложении господина Фоменко палеография представлена как чисто техническая дисциплина: Находится некая рукопись, в которой записано послание эпохи какого-нибудь царя. Берется учебник истории, где записаны годы жизни этого царя, образцы написания букв заносятся в каталог в тот век, где царь жил, согласно принятой хронологии. Далее, если нам встретилась незнакомая рукопись, мы ищем похожие образцы почерка в каталоге и датируем ее этим годом. Даже и непонятно, что в этой палеографии сложного.
Такое представление о палеографии ошибочно. Палеография не только составляет каталоги (накопление материала – начальная часть любой науки), но и изучает закономерности изменения начертаний букв, т.е. показывает, что изменения стиля письма идет эволюционно. Также палеография изучает писчие материалы и технологию их изготовления и т.п. Если бы представление г-на Фоменко о хронологии были верными, то очевидно, что стили написания «продублировались» в прошлые эпохи также, как и исторические персонажи, стало быть, в «палеографическом каталоге» были зафиксированы одинаковые написания букв в разные периоды. Между тем этого не отмечено, в палеографии видна ЭВОЛЮЦИОННОСТЬ шрифтов. Стало быть, никакого простого изменения «палеографических датировок» не может быть – в одни и те же НХ-эпохи окажутся разные стили написания, нарушится эволюционность письма. Ниже, при цитировании профессора Болотова, будут приведены некоторые подробности.
То же нарушение эволюционности произойдет с лексикой и грамматикой – одни и те же персонажи начнут общаться на одном языке разных эпох (на французском и старофранцузском, на греческом и древнегреческом одновременно). То же касается и дендрохронологических таблиц, которым также следовало продублироваться в прошлое. И опять этого нет.

В главе, посвященной греческим рукописям, ФиН рассматривают (не слишком вдаваясь в подробности) 6 греческих рукописей: Синайский, Александрийский, Ватиканский кодексы, манускрипт-палимпсест Ефрема, 2 рукописи.
При этом создается впечатление, что других рукописей и не было. На самом деле ФиН описывают и критикуют лишь те рукописи, которые им удобно критиковать, прочие они не рассматривают. А вот нам рассмотреть их ничего не мешает.
Итак, рукописей, содержащих НЗ или его части, существует немножко больше, чем описано у ФиН – свыше 5 тысяч (а есть еще и ветхозаветные, но о них – в части 2.2 «еврейские рукописи»). Эти тысячи рукописей ФиН из рассмотрения убрали и ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУЛИ. Почему? Просто потому, что если хотя бы десяток рукописей, дающий в комплексе тексты Писаний, окажется подлинным, ТО ВСЯ НХ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ОШИБОЧНОЙ. А раз так, то следует рассмотреть ВСЕ РУКОПИСИ. Это долго и сложно, но именно точность и аккуратность отличает науку от пропаганды.
Древние рукописи разделяют на 4 категории: Папирусные рукописи (создавались во 2-8 веках, унциалы (4-10 века, к ним относятся все 4 рассмотренных ФиН кодекса), минускулы (9-16 века), лекционарии (7-16 века).

Из нерассмотренных ФиН новозаветных папирусов самыми любопытными являются:

1. Папирус р45. 30 листов, содержит фрагменты всех 4-х Евангелий и Деяний (14% имеющегося у нас текста).
2. Папирус р46. 86 листов, содержит Послания апостола Павла (83% текста).
3. Папирус р47. 10 листов, содержит Апокалипсис (31% текста).
4. Папирус р75. 102 листа, содержит Евангелия от Луки и Иоанна (ок. 55% текста).

Из нерассмотренных унциалов самые интересные:
1. Кодекс Безы, (подарен Т. Беза Кембриджскому университету в 1581 году). Содержит Евангелия, Деяния. Текст написан на греческом и латыни (на одной странице – греческий, на противоположной – латинский перевод). Тексты отличаются от канонических, правда, совсем не в тех местах, где хотелось бы г-ну Фоменко.
2. Базельский кодекс. 318 листов, Содержит все 4 Евангелия
3. Борилианский кодекс, принадлежавший И. Борилю (посол при дворе Иакова Первого). Содержит фрагменты всех 4 Евангелий
4. Кипрский кодекс. Содержит полностью 4 Евангелия
5. Пурпурный кодекс. Его судьба вообще показательна, поскольку его части разбросаны по всему свету
К этому типу относятся и все 4 рассмотренных ФиН кодекса. Всего унциалов числится 269.

Совсем из рассмотрения выпали минускульные рукописи и лекционарии.

Самые известные минускульные рукописи - Базельская (ее издал в 1516 году Эразм Роттердамский) и около 10 минускульных рукописей из библиотеки Парижского университета. Всего минускульных рукописей ок. 2800. Лекционарии содержат предназначенные для чтения отрывки из Евангелий и Деяний. Всего их сохранилось свыше 2200.
Помимо собственно библейских рукописей есть еще рукописи религиозных трудов Отцов Церкви, содержащих цитаты из НЗ. Брюс Мецгер в своем труде «Текстология Нового Завета» оценивает это количество так: «На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Нового Завета».

В общем, рукописей предостаточно. Они содержат некоторые разночтения (но не такие, которые бы хотел увидеть г-н Фоменко), представляют собой прекрасный материал для специалистов палеографии (как с точки зрения НХ объяснить плавную эволюцию почерков?), содержат опечатки, по которым видно, какая из рукописей с какой могла переписываться (и это согласуется с данными палеографии). В общем, они хорошо вписываются в картину КИ, а как они вписываются в НХ – неизвестно, ФиН решили об этом не рассказывать.

>Язык кодексов греческий...Каждый из перечисленных выше кодексов >имеет сложную и интересную историю, которая известна нам, впрочем, >ДАЛЕКО НЕ ПОЛНОСТЬЮ... Меньше всего известно о Ватиканском кодексе ->в частности, не ясно, как и откуда этот памятник попал около 1475 >г. в Ватикан... Об Александрийском кодексе известно, что в 1628 >г. ... патриарх Кирилл Лукарис подарил его английскому королю >Карлу I" <77>, с.267-268.

Согласно НХ, после 1628 года в Писания еще вносятся правки. Согласуется ли это с текстом Александрийского кодекса? ФиН вопрос не рассмотрели. Я рассмотрю это ниже.

>СИНАЙСКИЙ КОДЕКС ОБНАРУЖЕН ТОЛЬКО В XIX в. известным богословом >К.Тишендорфом (1815-1874) <77>, с.268-270.

Тишендорф обнаружил лишь часть ВЗ-части кодекса (1844год). Кодекс целиком был обнаружен архимандритом Порфирием Успенским в 1845году.

>Итак, все три древнейших кодекса Библии появляются на свет ТОЛЬКО >ПОСЛЕ XV века н.э. или даже после XVII века. Более того, репутация >древности этих документов создана лишь в XIX веке авторитетом >К.Тишендорфа, основывавшегося только на "стиле почерка". Однако >сама идея палеографического датирования ПРЕДПОЛАГАЕТ УЖЕ ИЗВЕСТНОЙ >глобальную хронологию других документов, а потому ни в какой >мере НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ СПОСОБОМ ДАТИРОВКИ.

Ошибочный взгляд г-на Фоменко на палеографию, представленный в этом разделе, подробно рассмотрен выше. Вновь отметим ссылку на пропагандистский труд Крывелева - других источников не нашлось. В научной работе следовало бы указать, какие еще методы независимой датировки применялись к кодексам, какие получились результаты. Однако ФиН вновь ничего об этом не сообщают, что в очередной раз позволяет отнести их труд не к научному историческому, а к пропагандистскому. Между тем рукописи были подвергнуты текстологическому, лингвистическому (в т.ч. этимологическому) анализу. А г-н Фоменко их анализировал с этих точек зрения?
Подробнее о Синайском и прочих кодексах я расскажу ниже, где г-н Фоменко, не найдя научной литературы по кодексам, обильно цитирует Морозова.
Пока вновь напомню, что из более чем 5 тысяч рукописей г-н Фоменко выбрал те, которые связаны с именем Тишендорфа.

>Известный историк церкви профессор В.В.Болотов по этому поводу >писал: "При определении времени написания унициальных рукописей >большим препятствием могут служить подделки... Какой-нибудь >любитель книг мог заказать снять буквальную копию (то есть >воспроизвести и древний шрифт) с древнейшей рукописи... Искусников >воспроизводить этот почерк было всегда достаточно... Были >подражания древнейшим рукописям и с корыстной целью" <161>, том 1, >с.50.

С тем, что подделки были, есть и будут, никто не спорит. Только это не значит, что все имеющиеся у нас рукописи подделки, ведь существуют многочисленные способы отличения подделок от подлинников. Также, если подделка является точной копией подлинника (их делали с целью продать как дорогие древние рукописи), то информация, представленная там, точно воспроизводит информацию подлинника и может быть принята к рассмотрению.
Отметим и коварство г-на Фоменко. В одном абзаце он дает ссылку из пропагандиста Крывелева и историка профессора Болотова. При этом цитата из Болотова отношения к рассматриваемым рукописям не имеет, отрицание подлинности г-н Фоменко строит на труде Крывелева. Однако создается впечатление, что Болотов разделяет приведенное утверждение.
Профессор Болотов посвятил 2 главу введения в «Историю церкви» палеографии. Он много и интересно рассуждает об эволюции письма и писчего материала. Я не поленюсь и процитирую отрывок из труда профессора Болотова, откуда ФиН выдрали цитату.
«Шрифты рукописей проходили несколько фазисов. Прежде всего нужно различать латинский и греческий курсив. Древний курсив употреблялся для беглых заметок… Письмо нормальное началось эпиграфически. Первоначальный книжный шрифт был маюскульный, в котором различаются две формы: капитальный и унциальный шрифты. Это различение особенно важно для латинской палеографии. Маюскульное письмо состоит из больших букв. … В истории шрифта вообще действуют два фактора: утилитарный, когда писец скорость выполнения работы предпочитает красоте, и эстетический, когда он заботится о красоте букв. Поэтому первоначальные угловатые буквы… заменялись круглыми, а затем с течением времени стали украшаться. … К этому … начертанию побуждала густота античных чернил. Эти два фактора видут маюскульное письмо к изменению. Капитальное письмо представляет собой древнейшую его стадию. С течением времени потребовалось упрощение этого письма… Таким образом создается (в латинской палеографии) письмо унциальное…. Унциальное письмо принимало все более и более мелкие формы, превращаюсь в минускульный шрифт. На западе, вследствие того, что латинский шрифт охватывал весьма многие страны, он весьма разнообразился. Явились различные почерки: латинско-лонгобардский, письмо каролингское, ирландское. Последнее дает латинским буквам такой излом, что их трудно узнать… Греческий шрифт тоже постепенно из маюскульного превратился в минускульный…. Побочную свою задачу – определить время, а также место написания рукописи, палеография выполняет в общем успешно. Но пока маюскульный почерк различается слабо. Дело в том, что маюскульный почерк представляет скорее не письмо, а рисование…. Поэтому различие в пределах маюскульного письма хотя и значительно, но недостаточно, чтобы дать опору для определения времени рукописи. В этом отношении палеография является более сильной, когда маюскульное письмо заменяется минускульным… ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ УНИЦИАЛЬНЫХ РУКОПИСЕЙ БОЛЬШИМ ПРЕПЯТСТВИЕМ МОГУТ СЛУЖИТЬ ПОДДЕЛКИ…
Так что мнение Болотова о подделках касается только унциальных рукописей.
А дальше, на нескольких листах, профессор Болотов рассказывает, как методами палеографии отличить подделку от подлинника. Книга очень познавательна и прежде чем говорить о несостоятельности палеографии ее следует прочесть.

>В свете того, что нам становится сегодня известно об эпохе XV-XVI >веков <нх-1>-<нх-8>, всплывает следующий вопрос: а верно ли что >все перечисленные рукописи Библии появились в XV веке? А что если >они более позднего происхождения?
>Ведь СИНАЙСКИЙ кодекс обнаружен ЛИШЬ В XIX веке.
>История АЛЕКСАНДРИЙСКОГО кодекса прослеживается НЕ РАНЕЕ XVII века.

Из того, что они обнаружены относительно поздно, никак не следует, что они и написаны столь же поздно. Неплохо бы дать ссылку на научную литературу на этот счет или же сообщить, что в научной литературе никакой информации не содержится.
Также, непонятно, что ФиН подразумевают под термином «обнаружен».

>Лишь ВАТИКАНСКИЙ кодекс появился в Ватикане якобы около 1475 года, >однако его история считается САМОЙ ТЕМНОЙ. >Энциклопедия "Христианство" говорит по этому поводу >следующее: "Когда и откуда он попал туда - неизвестно... До >открытия Синайского манускрипта Ватиканский считался древнейшим и >важнейшим. Но сведения о нем были смутны и неверны, так как он >доступен был лишь САМОМУ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ЧИСЛУ ИЗБРАННЫХ ЛИЦ И ДЛЯ >ОСТАЛЬНЫХ ХРАНИЛСЯ В ТАЙНЕ" <170>, том.1, с.261.

Опять ФиН дают качественную оценку («незначительное число»). Это сколько? 10, 100, 1000?

>Да и вообще, как мы теперь понимаем <нх-1>-<нх-8>, история Италии >и, в частности, Ватикана, становится надежной лишь начиная с конца >XVI - XVII веков.

Вот так, ссылаясь сами на себя, ФиН опровергают историю

>А других, более или менее полных древних рукописей Библии (по->гречески) не известно <170>, <77>.

Здесь в очередной раз обращаю внимание на пропагандистский характер работы, где имеет место сознательное манипулирование фактами.
КИ датирует описанные ФиН кодексы 4-5 веками, посему считает их древними и справедливо сообщает, что других, полных и древних нет. Но ФиН их таковыми не считают. Стало быть, наиболее полными и древними, становятся рукописи, датируемые КИ более поздними периодами (5-16 веками). ФиН следует сообщить об их судьбе и подробно обосновать свои сомнения в подлинности. Кроме того, существуют древние рукописи, содержащие Библию не полностью. Следует сообщить, какие части они содержат, совпадает ли их содержание с каноническим и т.д. Без такого анализа следует считать труд ФиН псевдонаучным. Нежелание сообщать о наличии более чем 5 тысяч рукописей с текстами НЗ можно отнести только к боязни говорить правду, т.е. труд ФиН можно считать и пропагандистским.

>Иногда говорят о манускрипте-палимпсесте св. Ефрема Сирина, >хранящемся в Парижской библиотеке.

О нем говорят не иногда, а часто. Вообще палимпсестов (т.е. текстов, которые были стерты, поверх них написаны другие тексты), существует более 50. Но о них – ни слова.

>Его относят к V веку н.э., но реально обнаружен этот текст был лишь >в XVII веке <170>, том 1, с.261-262. Дело в том, что >первоначальный библейский текст был кем-то СТЕРТ с пергамента
>(якобы в XII или XIII веках), и вместо него были написаны сочинения >св. Ефрема Сирина. И снова здесь возникает тот же самый >Тишендорф. "Многое оставалось неразборчивым и непрочитанным. >Только искусству Тишендорфа удалось преодолеть все препятствия; им >и издан был, с незначительными пропусками, этот важный памятник в >1843 г. в Лейпциге. Манускрипт ОЧЕНЬ НЕПОЛОН: ветхозаветные книги >находятся в отрывках, и в Новом Завете недостает по крайней мере >одной трети" <170>, том 1, с.262.

Поскольку г-н Фоменко усердно намекает, что Тишендорф был фальсификатором, придется сообщить, что «возник» вовсе не Тишендорф, а дргугие люди.
Ефремов кодекс был вывезен во Флоренцию из Константинополя при взятии его турками (1453г.). Екатерина Медичи перевезла его в Париж, где он хранится в национальной Библиотеке. Первую коллацию текста произвел в 1716 году Ветштейн, первая обработка реагентами произведена в 1834 году. Только после этого Тишендорф получил доступ к палимпсесту и опубликовал свою работу (восстановленный текст) в 1843г.
Что значит «обнаружен в 17 веке» - вновь неясно.
Когда ФиН сообщают, что текст неполон, следует сообщить, в каких именно книгах какие стих пропущены. Без этих выкладок такое заявление – пустой звук.

>Из ОТДЕЛЬНЫХ же библейских сочинений самым древним считаются >рукопись пророчества Захарии и рукопись Малахии, датируемые якобы >VI веком н.э., но "датировка" это - тоже палеографическая, то есть >независимой не является <77>. По мнению некоторых >ученых, "НАИБОЛЕЕ ДРЕВНИЕ ИЗ СОХРАНИВШИХСЯ РУКОПИСЕЙ БИБЛИИ >ВЫПОЛНЕНЫ НА ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ" <77>, с.270.

Еще раз обращаю внимание, что г-н Фоменко и цитируемый пропагандист Крывелев понятия не имеют о палеографии. Если ФиН не устраивает палеография, надо сообщить, какие методы датирования применялись к рукописям.
О многочисленных нерассмотренных рукописях я написал выше, в данной главе надо было обязательно рассмотреть кодекс Безы.

>Полезно познакомиться с деятельностью немецкого богослова >Тишендорфа (1815-1874), на авторитете которого покоится датировка >IV веком древнейших греческих рукописей Библии, имеющихся в >различных европейских книгохранилищах.
>Н.А.Морозов, специально изучивший биографию Тишендорфа, >писал: "Выхлопотав себе крупную субсидию от русского императора, >Тишендорф, бывший в это время уже профессором, специально >устроенной для него кафедры библейской ПАЛЕОГРАФИИ при >теологическом факультете Лейпцигского университета, отправился в >Египет и на Синай (якобы Синай - Авт.), где нашел у монахов св. >Екатерины рукописный экземпляр Библии, которую сначала напечатал (в >1862 г.), как ОТКРЫТЫЙ ИМ документ IV века, а затем через семь лет >после этого преподнес императору Александру II, за что немедленно и >получил потомственное русское дворянство. Подаренный им императору >документ хранится теперь (во времена Н.А.Морозова - Авт.) в >Петербургской Публичной библиотеке под названием СИНАЙСКИЙ КОДЕКС
>(Codex Sinaiticus). Он содержит полное собрание старозаветных и >новозаветных книг, написанных на пергаменте крупным почерком, >отдельными заглавными буквами, которыми, по утверждениям >Тишендорфа, писали до IX или X века нашей эры, после чего стали >писать строчными обычными буквами" <12>, с.257-258.
>Неужели ВЕЛИЧИНА БУКВ является достаточным основанием для >датировки? Причем для таких важных случаев? Между прочим, еще >требуется доказать, что в XVI-XVIII или даже в XIX веках кто-то, - >да хотя бы сам Тишендорф, - не мог переписать Библию ЗАГЛАВНЫМИ >БУКВАМИ? Тем более что он по-видимому имел тут личный интерес. >Получил же он за это в результате ПОТОМСТВЕННОЕ РУССКОЕ ДВОРЯНСТВО.
>По этому поводу Н.А.Морозов писал: "Во всяком случае, можно только >удивляться, что лейпцигский протестантский профессор библейской >палеографии, германец Тишендорф, имевший полную возможность >подарить эти рукописи СВОЕМУ УНИВЕРСИТЕТУ, предпочел отдать их в >далекую... Россию" <12>, с.258.

Н.А. Морозов плохо вник в суть дела и историю кодекса. ФиН никто не мешал сделать это лучше. Тогда они узнали бы, почему протестант германец Тишендорф «предпочел отдать рукописи в Россию». Дело в том, что рукописи в Россию Тишендорф не отдавал, а был лишь посредником при передаче рукописи от православных монахов Св. Екатерины православному русскому царю.
Расскажем историю Синайского кодекса.
Синайский кодекс содержит часть ВЗ, полностью НЗ, Послание Варнавы и книгу Пастырь. Его официальная история звучит так. Тишендорф обнаружил в монастыре св. Екатерины рукописи, подготовленные к уничтожению (1844 год). Это оказалась часть ВЗ-текста кодекса, которую Тишендорф забрал в Европу. Через год после Тишендорфа в монастырь приехал архимандрит Порфирий. Он и открыл эту рукопись целиком. Через 9 лет Тишендорф (1853) вновь приехал в монастырь в надежде приобрести оставшуюся часть, но ему отказали в продаже. Еще через 6 лет, в 1859 году, за значительную сумму при посредничестве Тишендорфа рукопись приобрел русский император, который оказывал поддержку православию на Ближнем Востоке.
Н.А. Морозов не знал, того, что уже во 2-й половине 20 века монахи монастыря Св. Екатерины обнаружат у себя недостающие части кодекса. ФиН должны были знать это и прокомментировать. Как водится, на неудобные вопросы ответов ФиН не дают.
Если предположить, что монахи подделывали рукопись по заказу Тишендорфа, то почему они оставили недостающую часть у себя?

>Н.А.Морозов имел возможность ЛИЧНО осмотреть этот Синайский кодекс. >И вот что он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского >кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание >прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы >пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, >не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при >тысячелетнем пользовании им" <12>, с.258. Отметим, что Н.А.Морозов >мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось ДЕРЖАТЬ В >РУКАХ этот документ. А вот например, "на снятых с него (Синайского >кодекса - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, >страницы КАЖУТСЯ МНОГО ГРЯЗНЕЕ, ЧЕМ ОНИ ЕСТЬ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", - >пишет Н.А.Морозов <12>, с.259. Это странно. Ведь качество >профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма >высоким. Не старались ли издатели фотокопии Синайского кодекса >придать ему "древний вид"?

Я, в свою очередь, отмечу, что во-первых, Н.А. Морозова непредвзятым свидетелем считать нельзя. Сейчас кодекс находится в Британии. Каково его состояние, как он выглядит, применялись ли к нему независимые методы датировки?
Во-вторых, рукописи выполнены на пергаменте, т.е. на специально выделанной коже, каковая вовсе не так подвержена старению, как думалось Морозову. Для подтверждения его гипотезы г-ну Фоменко следовало привести данные о старении и разрушении пергаментов.
В-третьих, наивно полагать, что, подделывая древний кодекс и тщательно переписывая текст, автор подделки не потрудился бы искусственно состарить страницы. Так что в данном случае, мы, очевидно, не имеем дело с подделкой Тишендорфа. Также вспомним, что к «подделыванию» надо было привлекать отца Порфирия. Возможна версия, что кодекс был переписан много позже, чем это думалось Тишендорфу. Но ее надо доказывать

>"Особенно же интересно, - продолжает Н.А.Морозов, - показалось мне >в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его >очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, >СОХРАНИЛИ СВОЮ ГИБКОСТЬ, нисколько не сделались хрупкими! А это >обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы >имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, >хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при >малейшем прикосновении к их листам, они ломаются мельчайшие >кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского >кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, >сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." <12>, >с.260. Что касается СОРВАННОГО ПЕРЕПЛЕТА И НАРУЖНЫХ ЛИСТОВ, то >действительно это выглядит крайне странно в сочетании с >великолепной сохранностью самого кодекса. А ведь именно на >переплете и на наружных (то есть первых и последних) листах всегда >указывались ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ РУКОПИСНОЙ КНИГИ. Кто, где, как и когда >ее изготовил, или переписал и т.п. Да и сам переплет может очень >многое рассказать о времени и месте своего изготовления. Поэтому >складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского >кодекса могли быть оборваны не монахами, и не теми, кто им >пользовался, а например самим Тишендорфом. Дабы скрыть явные следы >позднего происхождения этой рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу >нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, а тем >более потомственное, просто так не давали. "В 1933 г. советское >правительство продало его (Синайский кодекс- Авт.) Британскому >музею за 100.000 фунтов стерлингов" <157>, с.607.

Отметим и невежество ФиН. Сорванный переплет рукописи вовсе не означал отсутствие выходных данных (более образованный Морозов этого не утверждал). В Синайской рукописи выходные данные присутствуют в конце каждой книги. Понятно, что если уж Тишендорф подделывал рукописи, то подделал бы и переплет с наружными листами.
Тишендорфу нужно было найти не «очень-очень древнюю рукопись», а самую древнюю. Ниже я напишу, почему

>Оказывается, Тишендорфа просто "преследовали" библейские рукописи >якобы IV века. Ставшие благодаря ему знаменитыми. Как и он сам стал >очень знаменит благодаря им.

Это, конечно, ложь. Нельзя говорить, что милиционера преследуют убийства – его просто вызывают на место преступления. Также и крупнейший специалист имеет дело с древнейшими рукописями (так было и будет всегда).
Первая работа Тишендорфа – восстановление палимпсеста Ефрема. Это принесло ему известность, за это ему разрешили изучить Александрийский кодекс. И только после этого Тишендорф загорелся идеей найти самый древний и самый полный кодекс. Тишендорф получил доступ к Ватиканскому кодексу. Его он датировал 4 веком, хотя до него ученые датировали его 5 веком. Тишендорф отправился на Синай и обнаружил там Синайский кодекс. Он датировал его 4 в. (т.е. посчитал самым древним кодексом). А вот архимандрит Порфирий датировал его 5-6 веками.
Может быть Тишендорф, используя свой авторитет, «удревнил» кодексы на 100-200 лет, чтобы объявить себя открывателем самого древнего кодекса (а не просто «очень древнего»). А больше «удревнить» не мог, т.к. палеография – наука, притом очень строгая, а вовсе не бессистемный архив почерков, как это видит НХ.

>Н.А.Морозов писал: "Рушится созданная тем же самым Тишендорфом >легенда и о необычной древности, хранящегося в Ватикане (и >сделавшегося известным для ученых ЛИШЬ С 1870 года) сборника >старозаветных и новозаветных рукописей, так называемого >ВАТИКАНСКОГО КОДЕКСА (Codex Vaticanus). Он тоже написан ПО-ГРЕЧЕСКИ >НА СОХРАНИВШЕМ СВОЮ ГИБКОСТЬ ПЕРГАМЕНТЕ, как и Синайский сборник, и >такими же отдельными... мелкими заглавными буквами... Этот >экземпляр, по словам самих монахов (Ватикана? - Авт.), НЕИЗВЕСТНО >КОГДА И КАК ПОПАЛ В ВАТИКАН. Приехавший туда Тишендорф ПЕРВЫЙ >ВОЗВЕЛИЧИЛ ЕГО, а с ним и Ватиканское книгохранилище, и себя >самого, отнеся его к IV веку, как к наибольшей из всех возможных >древностей. Но более осторожные исследователи уже и прежде меня >приписывали ему... только V век, а теперь приходится отнести его к >периоду между VI и XII веками, хотя, конечно, ничто не могло >помешать любителю красивых книг древнего образца заставить хорошего >писца и в XVI веке сделать себе на пергаменте такую копию" <12>, >с.261. Прибавим от себя: не только в XVI, но даже и в XVII, и в >XVIII, и в XIX веках. Как показывают наши исследования <нх-1>-<нх->8>, даже Н.А.Морозов не осознал - НАСТОЛЬКО ПОЗДНИМИ ЯВЛЯЮТСЯ >ДОШЕДШИЕ ДО НАС ПОЛНЫЕ РУКОПИСИ БИБЛИИ.

Видимо, Н.А. Морозов был осведомлен о библейских рукописях много лучше (т.е. знал, что пришлось бы подделать еще несколько тысяч лекционариев и минускульных рукописей), чем ФиН, оттого не столь категоричен в предположениях.
Что же до любителей заказать копии – копии можно сделать и сейчас. Главный вопрос в том – откуда копии снимать. Если снимать копию «один в один» с древнего документа, то истории от этого нет ущерба – содержание сохранено. А если начинать корректировать, выдумывать и добавлять, то подделка будет выявлена специалистами.
Не следует вслед за Фоменко думать, что ученые некритично воспринимают утверждения коллег, а всяких записанный на пергаменте текст тут же принимают за древнейший подлинник.

>Вот например рукопись Библии, обнаруженная в XVII веке - так >называемый Александрийский кодекс. Он был подарен "в 1628 году >английскому королю Карлу I константинопольским патриархом Кириллом >Лукарисом без обозначения древности, хранится теперь в Британском >музее в Лондоне" <12>, с.261-262. Как мы постараемся показать в >настоящей книге, Библия в ее современном виде существенно >редактировалась и возможно дополнялась ДАЖЕ И В XVII ВЕКЕ. Поэтому >если Александрийский кодекс действительно был написан до 1628 года, >то ОН НЕ МОГ БЫТЬ ПОЛНЫМ. Что мы и видим! "Он содержит СО >ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ ПРОБЕЛАМИ, книги обоих заветов и, кроме того, два >послания Климента Римского, одно из которых, не окончено и >признается подложным" <12>, с.262.

Во-первых, неполными является абсолютное большинство рукописей, но дело не в том, что их «постепенно дополняли», а в степени их сохранности.
Во-вторых, здесь мы имеем еще один пример «пропагандизма» работы. Оба завета со значительными пробелами? Прекрасно! Необходимо сообщить, какие именно книги и в каких частях содержат пробелы и те ли это самые части, которые «редактировались до конца 17 века»? Почему этого не сделано (а опять дана ссылка на Морозова без какого-либо комментария)? Морозов доступа к Александрийскому кодексу не имел, не знал и научной литературы, ему посвященной. А ФиН тоже не в курсе?
Восполняю пробел г-на Фоменко в этой части:
Полностью утрачены 1 Книга Царств 12:18-14, Псалтирь 49:19-79:10, Евангелие от Матфея 1:1-25:6, Евангелие от Иоанна 6:50-8:52, 2 Послание к Коринфянам 4:13-12:6
Повреждены Бытие 14:14-17, 15:1-5, 15:16-19, 16:6-9, 1:20-25, 1:29-2:3, Левит 8:6, 7, 16

Кроме того, повреждены неканоническая для евреев и протестантов, но каноническая для греков книга Иисуса Сирахова, Повреждены оба послания Климента Римского (кстати, кто это, согласно НХ?)

А вот это уже НЕ СОГЛАСУЕТСЯ С НХ и ОПРОВЕРГАЕТ версию о правке до конца 17 века. Поэтому о подробностях ни слова.

>Следует ли из отсюда, что даже сам НАБОР БИБЛЕЙСКИХ КНИГ в XVII >веке ЕЩЕ НЕ УСТОЯЛСЯ? Разные кодексы в то время могли включать в >себя РАЗНЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ КНИГИ. Например, послания Климента Римского, >которые в современный канон уже не входят.

В моей Библии (издание конца 20 века) напечатано обращение митрополита к верующим. Следует ли отсюда, что даже сам набор Библейских книг в 20 веке еще не устоялся? Например, мой «кодекс» содержит обращение митрополита

>Или вот еще один пример - исключенное из окончательного варианта >Библии второе пророчество Даниила. Которое тем не менее ходило в >списках XVII века.

В каких списках 17 века оно есть? Вот в «Кормчей» 17 века, которую сами ФиН приводят в доказательство своих идей, второго пророчества нет. Опять голословное утверждение, г-н Фоменко даже не счел нужным найти соответствующую цитату

>То есть, по-видимому в XVII веке еще не был окончательно решен >вопрос - включать его в канон или нет. А знакомство с ним >оказывается сегодня очень полезным. Поскольку обнаруживается, что >второе пророчество библейского Даниила НАПОЛНЕНО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ >географическими и этническими названиями. Поэтому, вероятно, его и >не включили в канон. Несмотря на широкую известность этого текста в >то время. Мы приводим его в Приложении.

Не понимаю возмущения ФиН. Церковь справедливо не включила это «пророчество» в Писания. И никогда вопрос о включении не рассматривала. Все правильно, а что надо было сделать?
«Второе пророчество Даниила», которое является вовсе не вторым пророчеством (это название придумал сам г-н Фоменко), а «видением монаха Даниила» входит в «повесть о Царь-Граде», а вовсе не в библейский канон, посвящено взятию Константинополя турками, очень хорошо известно в литературе. Что же об этом ФиН ничего не пишут?

>В заключение сообщим читателю некоторые подробности открытия >Синайского кодекса Тишендорфом. Когда Тишендорф в поисках древних >манускриптов приехал в монастырь св.Екатерины, "он заметил в >библиотеке, посреди зала, В КОРЗИНЕ ДЛЯ ВЫКИНУТЫХ БУМАГ, обрывки >пергамента, выброшенные и предназначавшиеся ДЛЯ ПЕЧКИ. Следуя >своему ЧУТЬЮ УЧЕНОГО, он взял один из листов и узнал в нем отрывок >ОЧЕНЬ ДРЕВНЕЙ рукописи Библии; этой рукописи принадлежали и >дальнейшие 129 листов, которые он вытащил из корзины. 43 листа ему >удалось приобрести" <157>, с.606-607. С этими листами он вернулся в >Европу, а затем несколько раз приезжал сюда снова. В конце концов >рукопись "нашлась полностью" и была продана русскому царю за 9000 >тогдашних рублей. "Что по тому времени было немало" <157>, с.607. >Вся эта история длилась 15 лет - с 1844 по 1859 годы. Что-то >странное есть во всем этом. Вспомним, что рукопись, виденная >Н.А.Морозовым, была в прекрасном состоянии. А ведь с ней якобы так >варварски обращались невежественные монахи. Рвали в клочья, кидали >в грязную корзину, растапливали рукописью печь...
>Наша гипотеза: Синайский кодекс мог быть подделан Тишендорфом >вероятно при помощи монахов монастыря. Сначала он сделал им >предварительный заказ. Скорее всего, те 43 листа, которые он увез в >первый раз, были просто образцом их работы. Тишендорф показал их в >Европе, получил одобрение. Вернулся, и сделал уже полный заказ. >Итого ездил три раза <157>, с.607.

Подробный комментарий дан выше. Отмечу здесь только то, что в байку про «обрывки для растопки печки» не верили и при жизни Тишендорфа.

Примечательно, что ФиН пользуются трудом Морозова, нисколько не потрудившись сослаться на современные научные работы. Но у Морозова есть оправдание – когда он писал свой труд, многие научные работы не были изданы, он ничего не знал о Порфирии Успенском и мог думать, что Тишендорф заказал подделку.

>Мы рассказали об истории сохранившихся якобы самых древних >греческих рукописей Библии. Оказалось, что их датировка "ранним >средневековьем" крайне сомнительна. Следует четко сказать, что мы >не имеем сегодня ГРЕЧЕСКИХ рукописей полной Библии, надежно >датированных РАНЕЕ СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА.

Тут сразу два обмана. Первый в том, что ФиН рассмотрели 4 рукописи вместо многих сотен
Второй в том, что датировку Александрийского кодекса надежной они считают только с начала 17в., т.е. со времени передачи английскому королю. Между тем никто не мешает разобраться, сколько он хранился в Александрии до этого. То же касается Ефремова кодекса, известного с середины 15 века.

>Расскажем теперь об истории самого ГРЕЧЕСКОГО ПЕРЕВОДА.
>Считается, что впервые перевод Пятикнижия с еврейского на греческий >язык был сделан семьюдесятью двумя переводчиками якобы в III веке >до н.э. при египетском царе Птоломее Филадельфе. За этим >переводом, а точнее за старой греческой Библией, впоследствие >закрепилось название "Перевода LXX" или "перевода семидесяти >толковников" <170>, том 1, с.231. НО ЭТОТ ПЕРЕВОД ДО НАШИХ ДНЕЙ НЕ >ДОШЕЛ. Существуют различные предположения - какой из сохранившихся >текстов больше всего похож" на перевод LXX <170>, том 1, с.231. >Считается, будто Синайский и Ватиканский греческие кодексы ближе >всего в переводу LXX. Но мнение это основано лишь >на "тишендорфовских датировках" этих кодексов якобы IV-V веками н.э.

Это утверждение ложно, поскольку «тишендорфовские датировки» никакого отношения к научным дискуссиям на тему, как выглядел исходный текст Септуагинты, не имеют. Гипотезы основываются на изучении многих тысяч рукописей НЗ, многих тысяч рукописей богословских трудов, содержащих цитаты из Писаний, многих тысяч рукописей, содержащих тексты ВЗ, лексическом, этимологическом, палеографическом и проч. анализах.
Оттого г-н Фоменко и не подкрепляет это утверждение цитатой. Нет такой цитаты

>То есть опять-таки на сомнительной хронологии. Как мы видели, сами >эти кодексы были написаны вероятно совсем недавно.

А остальные 5 тысяч рукописей написаны также недавно? А многие из них зарыты в пещерах также недавно? А богословские труды откорректированы также недавно?
Напомню, что обнаруженные кодексы содержат разночтения. Зачем бы Тишендорфу подделывать рукописи таким странным образом?
Изучение биографии Тишендорфа Морозовым тенденциозно. Неужели с тех пор никто не занимался изучением его биографии? Почему нет ссылок на более поздние труды? Что говорит о датировке рукописей современная наука? Неужели никто, кроме

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

[Показать все] , Mikhail, 18-05-2008 15:19
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Хосефа
18-05-2008 21:12
1
вздор это всё
18-05-2008 21:21
2
      RE: вздор это всё
Хосефа
18-05-2008 22:19
3
      Силогизм
19-05-2008 00:46
11
      Кто учил логику,
19-05-2008 17:37
15
           можно сразу же поправить
19-05-2008 17:46
17
           Силлогизм
20-05-2008 00:50
20
                RE: Силлогизм
20-05-2008 15:08
31
      RE: вздор это всё
авчур
19-05-2008 19:22
19
      RE: вздор это всё
Дукат
20-05-2008 16:23
34
      RE: а разве тут есть существо?
20-05-2008 16:46
35
      RE: а разве тут есть существо?
Дукат
20-05-2008 16:58
36
           ОТВЕТ
Владиmir З
20-05-2008 17:20
37
           и еще  туча
Владиmir З
20-05-2008 17:29
38
           RE: и еще  туча
Mikhail
20-05-2008 20:17
53
                вы бредите
20-05-2008 20:28
54
                     RE: вы бредите
Mikhail
20-05-2008 20:39
56
                          Вот именно
Владиmir З
20-05-2008 21:02
57
                               RE: Не многие из них были грамот...
20-05-2008 21:15
58
           RE: ОТВЕТ
Дукат
20-05-2008 17:31
39
                RE: ОТВЕТ
Владиmir З
20-05-2008 19:11
46
                     RE: ОТВЕТ
Владиmir З
20-05-2008 19:16
47
                          Но вообще думаю что такие вещи
Владиmir З
20-05-2008 19:36
48
           RE: а разве тут есть существо?
20-05-2008 17:35
40
      любое высказывание Michail'а непр...
20-05-2008 18:39
42
           Любое высказывание Веревкина ...
Mikhail
20-05-2008 20:36
55
                опять себя выпороли
20-05-2008 22:40
60
                    
Mikhail
21-05-2008 19:51
72
                         
21-05-2008 20:55
77
                              
Авдей
21-05-2008 21:08
79
                              
Владиmir З
22-05-2008 11:01
98
                              
Mikhail
21-05-2008 21:21
83
                                    а если нечётко - то вам же и хуж...
21-05-2008 21:50
84
                                         RE: а если нечётко - то вам же и х...
Mikhail
21-05-2008 21:59
85
                                              а вот теперь
21-05-2008 22:12
87
                                                   RE: а вот теперь
Mikhail
23-05-2008 20:11
202
                                                        из носу выковыриваете материа...
23-05-2008 22:00
205
                                                        RE: из носу выковыриваете матер...
Авдей
23-05-2008 22:06
206
                                                             выставляете себя слабоумным
23-05-2008 22:16
209
                                                                 
Авдей
23-05-2008 22:48
214
                                                                      
23-05-2008 23:45
215
                                                        не на все способен ваш скудный...
Владиmir З
27-05-2008 10:53
237
                                                             RE: не на все способен ваш скудн...
Philos
27-05-2008 20:22
242
      RE: вздор это всё
Mikhail
20-05-2008 20:09
51
           RE: вздор это всё часть 1
Михаил
21-05-2008 13:16
66
                RE: вздор это всё часть 1
Авдей
21-05-2008 16:15
71
                RE: вздор это всё часть 1
Михаил
21-05-2008 20:02
74
                     RE: вздор это всё часть 1
Авдей
21-05-2008 20:50
76
                         
21-05-2008 21:06
78
                RE: вздор это всё часть 1
Mikhail
21-05-2008 21:08
80
                     RE: вздор это всё часть 1
Владиmir З
22-05-2008 18:03
132
                          Иосиф Флавий новозаветный.
Авдей
22-05-2008 18:42
138
                               за себя ответь
22-05-2008 22:14
148
18-05-2008 23:03
4
Защитнику Ватикана
19-05-2008 10:43
12
      RE: Защитнику Ватикана
19-05-2008 17:39
16
           Столпам мракобесия
19-05-2008 17:54
18
           Защитникам Ватикана
20-05-2008 00:56
21
           Защитникам Ватикана 2
20-05-2008 01:01
22
18-05-2008 23:08
5
18-05-2008 23:12
6
18-05-2008 23:14
7
Михаил
01-06-2008 20:49
272
18-05-2008 23:16
8
Комментарии к 1-й части
18-05-2008 23:38
10
      RE: Комментарии к 1-й части
Mikhail
20-05-2008 20:08
50
      RE: Комментарии к 1-й части
22-05-2008 00:00
89
           RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
22-05-2008 00:53
91
           RE: Комментарии к 1-й части
22-05-2008 10:37
97
                RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
22-05-2008 14:45
102
                это подлог
22-05-2008 16:44
111
                Золотые слова
Владиmir З
22-05-2008 17:35
125
                RE: Золотые слова
Шел мимо
22-05-2008 17:43
128
                RE: Золотые слова
Авдей
22-05-2008 18:12
134
                     RE: Золотые слова
Шел мимо
22-05-2008 18:48
140
                     RE: Золотые слова
Авдей
22-05-2008 18:55
142
                     RE: Золотые слова
Владиmir З
22-05-2008 19:13
143
                чем я провинился?
Авдей
22-05-2008 18:20
135
                     Забыл ответить
Владиmir З
11-06-2008 13:36
273
                RE: Комментарии к 1-й части
22-05-2008 23:47
161
                Евсевий
22-05-2008 15:15
105
                     и это сказочки
22-05-2008 16:35
107
                     RE: Евсевий
22-05-2008 17:01
116
                          RE: Евсевий
22-05-2008 17:51
130
                               сами себя порете
22-05-2008 22:20
149
                               RE: Евсевий
22-05-2008 23:00
153
                                    RE: Евсевий
23-05-2008 00:30
168
           qui coaetaneus illi fuit
22-05-2008 15:02
104
           это заведомое враньё
22-05-2008 16:52
112
           RE: это заведомое враньё
22-05-2008 17:12
120
           опять лжёте
22-05-2008 17:25
123
                RE: опять лжёте
22-05-2008 17:43
129
                     продолжение порки
22-05-2008 22:42
150
                     RE: продолжение порки
Авдей
22-05-2008 23:38
160
                     ну и позор!
23-05-2008 00:28
167
                          действительно позор
Авдей
23-05-2008 02:35
173
                               учи английский язык
23-05-2008 08:48
176
                     RE: продолжение порки
22-05-2008 23:54
162
                          атака клоуна?
23-05-2008 00:30
169
                     и вот ещё пинок в репутацию
22-05-2008 23:34
159
           ненаучным работникам вход зап...
Авдей
22-05-2008 17:13
121
                вы имеете право здесь быть
22-05-2008 17:28
124
                     сериал "клон"
Авдей
22-05-2008 17:43
127
                          одних заявлений мало
22-05-2008 22:46
151
                               Вашим?
Авдей
23-05-2008 00:06
165
                                    пойми, дупель
23-05-2008 00:36
171
                                         поздравляю с открытием
Авдей
23-05-2008 02:39
174
           RE: qui coaetaneus illi fuit
22-05-2008 21:22
147
           RE: Комментарии к 1-й части
Mikhail
23-05-2008 20:47
204
                RE: Комментарии к 1-й части
25-05-2008 17:23
221
                     RE: Комментарии к 1-й части
Mikhail
26-05-2008 21:06
229
                          RE: Комментарии к 1-й части
Владиmir З
27-05-2008 12:36
238
                          НЕ ДОКАЖЕТЕ
Владиmir З
27-05-2008 12:46
239
                          RE: Комментарии к 1-й части
27-05-2008 14:11
240
                               Mikhail - типичный ешибохер
27-05-2008 20:40
243
      RE: Комментарии к 1-й части
21-05-2008 09:33
62
      RE: Комментарии к 1-й части
Михаил
21-05-2008 13:21
67
           RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
21-05-2008 14:19
68
                танах
22-05-2008 12:35
100
                     сидит традик на заборе, конспе...
22-05-2008 23:01
154
                          каббалистическое название
23-05-2008 00:01
163
                          какой вы старенький!
23-05-2008 09:03
177
                               какой вы глупенький!
Авдей
23-05-2008 12:38
182
                                    RE: какой вы глупенький!
23-05-2008 14:25
185
                                         им всё - Божья роса
23-05-2008 14:51
187
                                         и вы читайте
Авдей
23-05-2008 15:47
193
                                         Железная отмазка
23-05-2008 16:02
195
                                         гормункулюс
23-05-2008 22:09
208
                                         про синонимы слышал, дурачок?
23-05-2008 22:08
207
                                              А ты внимательный,
Авдей
23-05-2008 22:40
213
                                                   предлагаю не отвечать дурику
23-05-2008 23:47
216
                                                        RE: предлагаю не отвечать дурик...
Philos
26-05-2008 13:05
227
                                                             защищают своё пошатнувшееся м...
26-05-2008 16:47
228
                                         Что интересно -
23-05-2008 16:05
196
                          RE: сидит традик на заборе, конс...
23-05-2008 00:04
164
      RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
21-05-2008 14:34
69
           RE: Комментарии к 1-й части
Михаил
21-05-2008 19:52
73
                RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
21-05-2008 20:40
75
                     Филоном по пустому чайнику
21-05-2008 21:19
82
                     Здесь много таких вежливых?
Авдей
21-05-2008 22:06
86
                     RE: Филоном по пустому чайнику
21-05-2008 22:17
88
                          RE: Филоном по пустому чайнику
Авдей
22-05-2008 01:00
92
                          RE: Филоном по пустому чайнику
22-05-2008 09:49
95
                          энциклопедия Хоффмана про Фил...
22-05-2008 15:45
106
                               это недоказанные гипотезы
22-05-2008 16:41
108
                               RE: энциклопедия Хоффмана про Ф...
22-05-2008 16:41
109
                                    RE: энциклопедия Хоффмана про Ф...
22-05-2008 16:59
114
                                         в 55-й раз вас учу
22-05-2008 17:04
117
                                         Даже Цицерон
22-05-2008 17:11
119
                                         RE: в 55-й раз вас учу
22-05-2008 17:19
122
                                             
22-05-2008 17:36
126
                                         Давайте
22-05-2008 17:08
118
                     RE: По поводу историй подделок
22-05-2008 00:02
90
                     RE: По поводу историй подделок
Авдей
22-05-2008 01:11
93
                          RE: По поводу историй подделок
22-05-2008 10:26
96
                               RE: По поводу историй подделок
Авдей
22-05-2008 14:52
103
                                    RE: По поводу историй подделок
22-05-2008 16:43
110
                                    RE: По поводу историй подделок
Авдей
22-05-2008 17:56
131
                                         RE: По поводу историй подделок
Владиmir З
22-05-2008 19:30
144
                                   
22-05-2008 17:00
115
                                         RE: ТИ источники - не достоверне...
Philos
22-05-2008 18:09
133
                                              RE: ТИ источники - не достоверне...
Авдей
22-05-2008 18:33
136
                                              RE: ТИ источники - не достоверне...
Philos
22-05-2008 20:50
146
                                              RE: ТИ источники - не достоверне...
Авдей
23-05-2008 00:13
166
                                                   героический аноним!
23-05-2008 00:34
170
                                                   RE: ТИ источники - не достоверне...
Philos
23-05-2008 13:24
183
                                                        удачного вам добивания.
Авдей
23-05-2008 15:41
192
                                                             RE: Пуганая ворона
Philos
23-05-2008 19:50
199
                                              какой заботливый традик!
22-05-2008 23:10
157
                                              ТИ - так и так будет низложена.
23-05-2008 09:46
178
                                                   Ваша фамилия Браун?
Авдей
23-05-2008 12:15
180
                                                        RE: Моя фамилия не Браун?
26-05-2008 09:46
225
                                              RE: Видим
22-05-2008 18:46
139
                                              а может быть?
22-05-2008 23:12
158
                                              в НХ нет неувязок
22-05-2008 23:05
156
                                                  
Philos
23-05-2008 13:49
184
                                                        фундаментальная проблема НХ
23-05-2008 14:59
188
                                                        RE: Противоречия
Philos
23-05-2008 18:54
198
                                                             проблема - это не противоречие
23-05-2008 22:23
210
                                                                  RE: проблема - это не противореч...
Philos
26-05-2008 12:41
226
                                                        постичь азов мне не под силу.
Авдей
23-05-2008 15:10
189
                                                             отнюдь!
23-05-2008 15:19
190
                                                             RE: а таблицу умножения?
Philos
23-05-2008 20:11
201
                                                                  Авдей - это засланный серун
23-05-2008 22:24
211
                     RE: Комментарии к 1-й части
Владиmir З
22-05-2008 16:58
113
                          RE: Комментарии к 1-й части
Авдей
22-05-2008 18:38
137
                               RE: Комментарии к 1-й части
Владиmir З
22-05-2008 19:46
145
18-05-2008 23:27
9
Подмена понятий
19-05-2008 10:55
13
RE: Подмена понятий
19-05-2008 10:58
14
RE: Подмена понятий
20-05-2008 10:23
24
      RE: Подмена понятий
20-05-2008 13:52
27
           RE: Подмена понятий
20-05-2008 14:04
29
                свидетельство запрета Библии
20-05-2008 18:47
43
RE: Подмена понятий
20-05-2008 10:16
23
      Корректировка Библии и почерк...
20-05-2008 10:51
25
      RE: Богдан Темучин.
20-05-2008 15:42
32
      НЕДОМЫСЛИЕ
20-05-2008 13:56
28
           RE: НЕДОМЫСЛИЕ
20-05-2008 14:20
30
                Церковные традиции
Владиmir З
20-05-2008 15:55
33
                RE: Церковные традиции
20-05-2008 18:01
41
                     ну что за сказки? уже надоело
20-05-2008 18:52
45
                     RE: Церковные традиции
Владиmir З
20-05-2008 19:53
49
                это уже глупости
20-05-2008 18:49
44
                RE: НЕДОМЫСЛИЕ. ЧЬЁ?
Philos
20-05-2008 21:49
59
Очередной развод
Владиmir З
20-05-2008 11:22
26
RE: Очередной развод
Mikhail
20-05-2008 20:12
52
      Самокритично
20-05-2008 23:30
61
      не этот ли Толстой воспел Петр...
Владиmir З
21-05-2008 12:23
64
           В школу ходили?
Mikhail
21-05-2008 21:16
81
                Толстых спутал
Владиmir З
22-05-2008 11:32
99
                     RE: Толстых спутал
Авдей
22-05-2008 18:53
141
                     о какой советчик!
22-05-2008 23:03
155
                     А сколько ждать прикажете?
23-05-2008 02:42
175
                     RE: Честные историки
23-05-2008 09:55
179
                          RE: Честные историки
Авдей
23-05-2008 12:35
181
                               RE: Прально, за это могут посади...
23-05-2008 14:34
186
                                    RE: Прально, за это могут посади...
Авдей
23-05-2008 15:31
191
                                         RE: Прально, за это могут посади...
23-05-2008 16:00
194
                     RE: Толстых спутал
Mikhail
23-05-2008 20:09
200
                          RE: Толстых спутал
Владиmir З
27-05-2008 14:50
241
                               RE: Прямая и обратная теоремы
Philos
27-05-2008 20:48
245
Библия была другой.
21-05-2008 09:37
63
Вам лечиться надо, Вралери
21-05-2008 12:27
65
      RE: Вам учиться надо,
21-05-2008 15:40
70
           За уши ведь притянули
22-05-2008 09:32
94
                RE: За уши вас тянули...
22-05-2008 13:15
101
                     Юлить не надо,бредоносец !
23-05-2008 02:12
172
                          RE: Юлить не надо,бредоносец !
23-05-2008 16:35
197
                               Опять врете,Вралери!
24-05-2008 23:53
217
                                    Опять вам 2, за неуч...
26-05-2008 09:42
224
Скалигер о генеалогии Христа
22-05-2008 22:48
152
RE: Скалигер о генеалогии Христ...
Mikhail
23-05-2008 20:17
203
      беда в том, что вы считаете себ...
23-05-2008 22:28
212
           1. Рассматриваем нерассмотрен...
25-05-2008 06:09
218
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
25-05-2008 11:13
219
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
Авдей
26-05-2008 02:31
223
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
27-05-2008 01:50
232
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
27-05-2008 10:48
236
           RE: 1. Кодексы (продолжение)
27-05-2008 04:23
233
           RE: 1. Рассматриваем нерассмотр...
Авдей
26-05-2008 02:25
222
           RE: беда в том, что вы считаете с...
Mikhail
26-05-2008 21:25
230
                вот как?
26-05-2008 23:53
231
                по существу
Владиmir З
28-05-2008 18:24
252
                     RE: по существу
Авдей
28-05-2008 19:37
254
Синайский кодекс
25-05-2008 15:25
220
Он еще и скряга был...
27-05-2008 04:49
234
      RE: Симонид
27-05-2008 10:05
235
      прекрасно!
27-05-2008 20:42
244
           Вор украл у вора.
28-05-2008 11:00
246
           Друзья-подельники
28-05-2008 14:01
247
                Странности биографии героя
28-05-2008 14:49
248
                RE: какие странности?
Авдей
28-05-2008 15:43
249
                     RE: какие странности?
28-05-2008 23:30
258
                     RE: мне чужого не надо :)
Авдей
29-05-2008 01:41
260
                          опровержение брехни
29-05-2008 17:01
266
                               RE: опровержение брехни
Авдей
30-05-2008 02:39
269
                                    это домыслы
30-05-2008 03:31
270
                     RE: какие странности?
29-05-2008 06:28
263
                RE: Друзья-подельники
Авдей
28-05-2008 16:01
250
                     Подельники
28-05-2008 17:58
251
                          RE: о планете Земля.
Авдей
28-05-2008 19:34
253
                               Антиподы
Andreas
28-05-2008 19:57
255
                               RE: Антиподы
Авдей
28-05-2008 20:50
256
                                    RE: Антиподы
Andreas
28-05-2008 22:19
257
                                         Про палеографию
29-05-2008 01:11
259
                                         RE: Попробуйте.
Авдей
29-05-2008 01:55
262
                                         RE: Антиподы
Авдей
29-05-2008 01:53
261
                                              RE: Антиподы
29-05-2008 08:00
264
                                              Почему их там так много?
29-05-2008 17:07
267
                                                   RE: Почему их там так много?
31-05-2008 02:40
271
                                              RE: Антиподы
30-05-2008 00:06
268
                               RE: о планете Земля.
29-05-2008 08:11
265

Начало Форумы Свободная площадка Тема #55349 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.