//////Самое трудное - отвечать на вопросы, сформулированные некорректно. А ньюхроники обожают задавать вопросы вне логики, типа: "что больше - метр или литр?". И требуют ответа строго по существу. А самые упертые затем заявляют: "Ну вот, видите,им и ответить нечего!"//////

Не знаю, что вы имеете в виду, и кого персонально. Но у меня к вам предложение – давайте придумаем, как вас называть. Если ваши оппоненты - «ньюхроники», то я, чтобы не показаться невежливым, предлагаю вам самому обозначить ту категорию людей, которую представляете вы. Только не надо называть себя «историки», поскольку это самоназвание, а «ньюхроники» самоназванием не является. Это чтобы сохранить общий подход к обсуждениям.

Предлагайте варианты.

/////Смотря что считать "хронологией в НХ".
С самими приводимыми в них датами исторических событий?
С ними не разобрался и сам Фоменко. Во-первых, все приводимые им датировки он снабжает ремаркой "Это гипотеза!", то есть сам не уверен, что и когда было.//////

Верно, именно так и обстоит дело. Даты, особенно если они древнее 17 века, часто представлены в виде гипотез. Вас это смущает? Или вы считаете, что ваши даты доказаны? Вероятно, именно так вы и считаете – что даты, принятые в ТИ ( употребляю этот термин за неимением лучшего) доказаны. Откуда у вас эта уверенность? На чем она основана? Я понимаю, что вам этот вопрос не нравится и вообще кажется смешным – но все-таки?

///////Даже "незыблемые" и "строго естественнонаучные датировки" наподобие привязки Рождества Христова к взрыву Сверхновой в 11 в. он недавно (в "Царе славян") поменял...///////

Никакой незыблемой привязки Рождества к взрыву какой-либо сверхновой НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ на современном этапе развития науки, поскольку не существует ни одной точной датировки взрыва ни одной сверхновой. Независимой датировки, конечно. Нет ни одного метода, ни астрономического, ни вообще естественного в широком смысле, что позволил бы датировать сверхновую. Кроме прямого наблюдения в момент самого взрыва. Соответственно, все чем можете располагать вы, как историк – это соответствующим упоминанием какого-либо взрыва в каком-либо источнике. Если достоверность источника подвергнуть сомнению ( ну хотя бы не собственно достоверность, а дату написания источника), то мы моментально оказываемся БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ПРИВЯЗКИ ВООБЩЕ.

Фоменко, конечно, не исключение – о чем прямо и открыто говорит, называя результаты своих расчетов гипотезой. Разве это неестественно?

///////Так что я вполне разобрался в том, что у самих ньюхроников никаких определенных и четких датировок ни одного события (в рассматриваемых ими пределах) нет.///////

Вы, пожалуйста, не обобщайте. Если вы имеете в виду взрывы сверхновых – это одно. Если имеете в виду, допустим, датировку какого-либо зодиака на стене исторического памятника – это другое. Программы, позволяющие рассчитать движение планет на любой момент времени, давно существуют. И если нам удается, к примеру, четко отождествить знаки в зодиаке с конкретными планетами – мы получим четкую дату. С этим утверждением вы согласны?

Читали ли вы Новую Хронологию Египта? Если да, с чем не согласны? С постановкой проблемы? Вряд ли. Постановка проблемы интересна и вне рамок самой НХ. С отождествление планет? Тоже нет антагонистических противоречий, наоборот, историки могли бы вполне проделать эту работу самостоятельно. С компьютерными расчетами? Программа, она работает без каких-либо традиционных или нетрадиционных предпочтений. Что заложишь, то и рассчитает. С результатами расчетов? Но если они получены корректно, и все равно не ложатся на ожидаемый хронологический отрезок – предложите объяснение. Я, к примеру, его внимательно выслушаю. Только взвешенное, а не на уровне эмоций.

////////Вполне разобрался я и в том, что, несмотря на это, они говорят, что это у нас, историков, хронология неточна, ошибочна, придумана, что ее выдумали Скалигер с Петавиусом, что мы тупо-конвенционально держимся за какие-то нелепые датировки, основанные на средневековых суевериях и фальсификациях. А вот у них, ньюхроников, все точно и строго научно.////////

Это эмоции. Вы, и ваш коллега Лыков, и многие другие не менее эмоциональны. Давайте к фактам.

///////////Океаны цифр и хитроумные графики у Фоменко меня не устраивают абсолютно.
Во-первых, потому, что, как я уже не раз говорил, вся его математика-статистическая методика существует как бы сама по себе и ничего конкретного не доказывает. С ее помощью создается как бы виртуальная модель прошлого…../////////

Абсолютно верно – модель есть только виртуальная модель. Видите, как легко я соглашаюсь.

////….то есть нечто, существующее лишь в головах авторов "методики".
Модель эта к реальности не имеет ни малейшего отношения.//////

Эх, уважаемый Вадим Вадимович. Пока вы будете допускать подобные ляпы – на вас и будут кидаться как бык на красную тряпку. Ни вы, и никто другой НЕ ЗНАЮТ реальности. Вы считаете, что знаете, но ваше знание не основано ни на прямом наблюдении, не доказано ничем, кроме традиции. Эта традиция опирается, конечно, на массу первичных сведений и артефактов, что принято называть источниками. Они все настолько завязаны друг на друга, что предполагается, что они не допускают неоднозначного совокупного трактования. И все! Нет никаких методов, позволяющих установить истину, кроме традиции.

Поэтому вы никак не можете знать о том, какова была реальность. Вы можете знать только свое мнение о реальности. Вы можете считать, что оно максимально приближено к действительности, а другие мнения (модели) удалены. Возможно, что и так. В данном случае дело не в этом. А в том, что ваша фраза некорректна.

//////….Во-вторых, даже будь эта методика и правильной (а это не так, и это мнение МАТЕМАТИКОВ, а не историков)…////

Я внимательно ознакомился за те четыре года, что интересуюсь сутью вопроса, с мнением математиков о методах Фоменко. То есть добросовестно искал работы, в которых доказательно опровергались бы методы. Я таковых работ не обнаружил, за исключением некоторых статей на этом сайте
< http://fatus.chat.ru/foma.htm>

Там довольно много критических статей. Все их объединяет одно – опровержение идет либо на уровне эмоций, либо на базе НЕПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ как методов, так и способов и границ их применимости.

Больше ничего значимого мне обнаружить не удалось, да я давно и бросил это дело. Может быть, вам повезло больше? Не поделитесь ссылками?

//////…она неприменима к истории, ибо в расчеты вводятся абсурдные исходные посылки, несоответствующие реальности факты…./////

Тот же самый случай. У НАС НЕТ ФАКТОВ, СООТВЕСТВУЮЩИХ ИЛИ НЕСОТВЕТСВУЮЩИХ РЕАЛЬНОСТИ, поскольку у нас нет реальности, из которой можно взять такие данные. У нас могут быть голые исходные данные, взятые из источников. Давайте предположим такую мысленную задачу.

Предположим, что у нас есть возможность получить в свои руки ВСЕ источники о прошлом человечества. Из этих источников мы каким-то образом извлекаем ВСЮ доступную нам информацию. Мы внимательно следим, чтобы в этом процессе не было ни искажений, ни передергиваний, ни сокрытия фактов. То есть, извлекаем все, «как оно есть».

И теперь самое интересное. Мы даем ВСЮ эту совокупную информацию разумному гуманоиду и Альфа Центавры, волей судеб залетевшего к нам на планету. И даем ему ВСЮ информацию о ТЕКУЩЕМ состоянии дел на планете (допустим, что это возможно и что он все усвоил безупречно, в том числе и наш менталитет, и традиции, и все остальное).

То есть гуманоид стал почти как землянин, за одним исключением – ОН НЕ ЗНАЕТ ИСТОРИИ АБСОЛЮТНО.

Поставим перед ним задачу – на основании доступной ему информации, то есть зная абсолютно точно текущее положение всех дел на планете и зная ВСЮ массу сведений, полученную из ВСЕХ доступных источников, ВОССТАНОВИТЬ ИСТОРИЮ ЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ,

Как вы думаете, решаема такая задача? И если решаема, имеет ли она единственное решение? И если единственное, то будет ли она похожа на ту историю, что знаем мы?

Интересует ваше мнение как историка.

/////….. Впихиваемые в ее прокрустово ложе факты кромсаются, монархи делятся пополам или, наоборот, объединяются, к монархам причисляются полководцы или иные гос.деятели, и пр. Не устраивающие Фоменко факты отбрасываются, объявляются придумкой, недостающие - попросту придумываются……//////

Это не очень корректная фраза. Это уже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ результатов, а не извлечение информации из источников.

/////…=А если да, то что вас лично не устраивает именно в хронологии? =

Вообще в хронологии или в ФОМЕНКОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы./////

Это точно. Самое же печальное, что нет единства даже в постановке проблемы, а это говорит не сколько о научных, сколько о идеологических разногласиях.

///////В хронологии вообще меня устраивают все те датировки событий, которые в научном плане доказаны.///////

Очень хорошо. Меня тоже совершенно устраивают все те датировки, что в научном плане доказаны. Дело за малым – показать примеры из истории глубже 15 века, к примеру, с доказанными датировками и показать эти доказательства. Вы же понимаете, что это ключевой вопрос?

///////Сильно не устраивает ненадежность, приблизительность независимых от "исторической" методики естественнонаучных способов датировки. Мы буквально просим специалистов технических наук: ребята, помогите! Придумайте какой-нибудь достоверный ествественнонаучный способ датировки! К сожалению, вопрос о таком способе пока остается открытым.//////

Я вам даже больше скажу. Вы в данном случае прямо говорите, что естественнонаучных способов точной датировки не существует. В этом с вами совершенно солидарна и НХ.

///////А вот что нас не устраивает абсолютно, так это прямая и циничная ложь фоменкистов о том, что мы - дураки, не желающие считаться с естественнонаучными способами датировок. Дошло до того, что после одного из таких обвинений, высказанных на "Консилиуме" С.Покровским (а это - один из наиболее умных, выдержанных и спокойных "обитателей" того форума), я попросил его: назовите все, известные Вам и неизвестные нам, историкам, естественнонаучные способы! Всего лишь перечислите! Назовите, так сказать, способы "по имени"! Угадайте с трех раз, назвал он, или нет. И через несколько постов - начал как ни в чем не бывало: "А историки не владеют естественнонаучнеой методикой! Они игнорируют независимые методы датировок!"/////

Ну, непонятно, почему вы фоменкистов решили искать на Консилиуме. Их там отродясь не водилось. Известный вам Дист, к примеру, как-то говорил, что не читал НИ ОДНОЙ книги Фоменко. Так что вам впаривали под маркой НХ негодный продукт, а вы и поверили.

Давайте пофантазируем, какие вообще есть методы. Ну, дендрохронология, Ну, радиоуглерод. Есть несколько экзотических способов, не получивших пока распространения.
< http://web.ru/db/msg.html?uri=p3.htm&mid=1159795>
< http://neisri.magadan.ru/academnet/neisri/lab/neotecton/lihen/lichenometry2.htm#first>

Являются ли они точными? Нет, не являются. Являются ли независимыми? Безусловно нет, поскольку эталонированы на УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ хронологическую шкалу. То есть не методы установили хронологическую шкалу, а наоборот, шкала оказала влияние на эталонирование методов. Следовательно, о независимости речи быть не может.

Есть астрономические методы, они уже более интересны. Движение звезд, планет происходит независимо от нашей истории. Если эти методы корректны и независимы – они вас, вероятно, должны устроить? А если вы обнаружите, что метод не является независимым, как вы поступите? Внешне – вроде чистая астрономия, все вполне научно. А сам привязан к какому-либо историческому памятнику. Конечно же, речь в данном случае не идет о том, что памятнику нельзя верить. Речь о том, что в этом случае метод АВТОМАТИЧЕСКИ перестает быть независимым.

Есть ли еще какие-то методы? Можем ли мы еще рассуждать о каких-то методах.? Это тоже ключевой вопрос НХ. Фоменко вводит математико-статистические методы, которые сам и придумал. Вы отрицаете саму возможность этих методов? Вы не отрицаете возможность, но утверждаете, что методы неправильные? Вы не спорите с методами, но считаете, что обрабатываемые данные поданы некорректно? Вы не спорите с методами ввода данных, но считаете что неверно интерпретированы результаты? Как-то еще? Нужное подчеркнуть.

///////… прошу ознакомиться с программой спецкурса "Математические методы в исторических исследованиях". Начал читаться спецкурс еще в 70-х гг. 20 в.///////

Правильнее было бы узнать, знаком ли с этой программой МАТЕМАТИК АКАДЕМИК ФОМЕНКО. А если знаком, то что он думает по поводу этой программы. Это было бы вернее, чем судить через мнение посредников, не находите?

//////Вас персонально в виду не имею и прошу не воспринимать мои слова в "обидном" ключе, но... они мне сразу напомнили дедушку Крылова. Тот эпизод у него, где осел учит соловья, как ему надо петь. "А жаль, что незнаком//Ты с нашим петухом//Еще б ты боле навострился//Когда бы у него немного поучился//.//////

Ой, прошу прощения. Не хотел вас обидеть. А вот и смайлик от осла
Я, в отличие от вас, не обижаюсь.