Эдвард Радзинский
писатель и телеведущий

14 Сентября 2002
http://www.echo.msk.ru/guests/2736/

К. ЛАРИНА Повод нашей встречи это выход книги Эдварда Радзинского "Наполеон. Жизнь после смерти". Эта книжка вышла в издательстве "Вагриус". Я хочу задать первый вопрос Эдварду Радзинскому не по книге, не про Наполеона, а совсем про другого человека, про которого он еще не написал книжку, но чем черт не шутит, наверное, пора. Вопрос пришел от нашего слушателя Валерия Михайловича. "Как Вы относитесь к предложению Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади?"
Э. РАДЗИНСКИЙ Мне кажется, оно очень вовремя. Дело в том, что приятная гражданственность общества уже абсолютно умерла. Либеральные идеи стали очень смешными. И, говоря замечательной формулой XIX века, в России все молчит, ибо благоденствует, как говорил государь-император Николай I. Поэтому я думаю, что Дзержинского для украшения площади, что Иосифа Виссарионовича для украшения скверов, что вернуть замечательного человека по фамилии Свердлов, как Вы правильно сказали, чем именно черт не шутит. Поэтому вполне можно.
К. ЛАРИНА Это что-нибудь объясняет в сегодняшней атмосфере?
Э. РАДЗИНСКИЙ Это объясняет абсолютную милую сердцу гражданскую апатию, ту усталость, которая бывает после взрывов, потому что общество пережило величайший катаклизм. Мы просто не заметила, умерла на глазах целая цивилизация, которая называлась большевистской. И наступила та приятная пора, которая была и во Франции, когда был взрыв негодования, разрушены памятники Робеспьера, Марата, выбрасывали их кости, как в фильме "Покаяние" в России. А потом наступила та история, которая бывает в обществе, когда памятники начали возвращаться на свое место. И не только потому, что общество устало, потому, что они его перестали волновать, они стали просто памятниками. Дзержинский это будет большим оскорблением для тех, кто сидел в лагерях, но их все меньше и меньше. А для остального общества это будет просто дурно выполненный памятник, который будет конусом стоять в центре пустынной площади, создавая некоторое архитектурное, я не скажу, украшение, а дополнение, скажем, поэтому вокруг него будут двигаться автомобили. Вот и все.
К. ЛАРИНА Вы считаете, что к этому надо проще относиться, никакой символики в этом нет?
Э. РАДЗИНСКИЙ Я считаю, что мы вынуждены сейчас к этому относиться проще, потому что узок круг этих революционеров, и страшно нынче далеки они от народа. Это очень печально, но это так.
К. ЛАРИНА Если провести какие-то исторические аналогии, в данном случае с героем Вашей последней по времени книги "Наполеон. Жизнь после смерти", это положительный герой или отрицательный?
Э. РАДЗИНСКИЙ Есть там замечательная фраза Гете, которая в книжке есть. "Каждый чувствует, что за этой историей есть еще что-то, только никто не знает, что". Наполеон, которого объявляли в России антихристом, господин Раскольников, идя на убийство, мнил себя Наполеоном, Александр Сергеевич относился к этому иначе. Сначала он писал: "мы все глядим в Наполеоны", потом он сообщил, что миру свободу из мрака ссылки он завещал. Наполеон это титан. Есть знаковые титаны в истории, Александр Македонский. То, что называется "плутарховый герой". Это те, кто должны волновать тех юношей, не молодежное быдло, а тех редких или не редких, но замечательных юношей, которые, говоря словами Достоевского, если русскому школьнику дать карту звездного неба, он ее тотчас исправит. Для этих мечтателей, для этих людей, которые готовят себя к необыкновенной карьере, которые живут сравнением своей биографии с биографиями титанов, которые как бы строят свою жизнь, без этих фигур жить невозможно. И Наполеон, который жил образами Александра Македонского, Цезаря, как бы передает эстафету в сейчас, и будет передавать эстафету вечно. Он будет сводить с ума Цветаеву, всех молодых людей, которые мечтают о великом жизни. Поэтому, как ни странно, это роман, во-первых. Я сразу хочу сказать. Мне вчера звонил корреспондент "Нью-Йорк Таймс", и в связи с выходом этой книжки, как всегда веруя, что я все там знаю, просил меня рассказать о гибели солдат около Вильнюса. Я его разочаровал, сказав, что эта книга не "нон-фикшэн", а это "фикшэн", это большая повесть или маленький роман.
К. ЛАРИНА Художественная литература?
Э. РАДЗИНСКИЙ Это художественная литература, но у меня есть соавтор. Этот соавтор история и господин Бонапарт, который замечательно сказал: "Какой роман вся моя жизнь!" И это действительно роман. Когда у меня была передача по телевидению, я не был готов, я даже не думал, чтобы писать о нем, хотя, наверное, с детства он меня сводил с ума, но, рассказывая о нем, я вдруг понял, что я не играю, я очень "въигрался", через меня говорит некто. И потом, глядя эту передачу, я смотрел сам внимательно, (я обычно не смотрю свои передачи, они меня не очень радуют), я вдруг понял, что там совершенно неожиданные слова, что это так и надо писать. И я понял поразительный театральный момент. Наполеон, который отправляется на остров Святой Елены, рассказывает свою биографию Ласказу, но это не просто рассказ. Это задумка, это тайна, это битва. При этом, как положено политическому деятелю, его биография тоже служит его политическим идеям, он все время вычеркивает. А Ласказ, как положено человеку, который стоит рядом с историей, все это ловит и оставляет. И все эти разговоры, а разговоры эти удивительные, Наполеону только кажется, что он рассказывает политическую историю, а на самом деле с ним происходит то, что происходит с павшими великими людьми. Они пытаются вернуться назад. И поэтому, рассказывая, он живет там. Он не живет в этой каюте, он все время забывает о Ласказе, он мечется, он там, на поле сражения. И этот необычайный юмор, история, которая здесь есть, человека, который живет величием, но в условиях очень маленькой, узкой каюты, он совершенно очаровательный. И далее, на острове Святой Елены, когда его поселят на бывшем скотном дворе, где будут крысы, он будет продолжать жить величием. Вот так.
К. ЛАРИНА Вы сами сказали про то, что в Вас это проникает, действительно, такое полное погружение, уже непонятно, кто говорит по телевизору, когда мы видим программы Эдварда Радзинского. Я понимаю прекрасно, что Вы проникаете абсолютно, как артист, прежде всего, в этих героев. А потом как Вы от них освобождаетесь? Или они так и живут в Вас, все? И Наполеон, и Сталин, и Николай?
Э. РАДЗИНСКИЙ Даже не как артист. Здесь немножко другое. Дело в том, что подлинная речь этих людей хранит таинственное электричество. Я много раз это понимал. И когда Вы начинаете их цитировать, то есть начинаете говорить их языком, незаметно они там появляются. И когда их речь замирает, они уходят вместе со своей речью, остаетесь Вы, покинутые ими. И вот это отсутствие, Вы перестаете слышать великое, и, самое ужасное и скучное, когда Вы заканчиваете и остаетесь один на один с собой и с временем, потому что Вы понимаете, что Титан ушел, а Вы в Лилипутии. И этот момент печален.
К. ЛАРИНА А что-нибудь Эдварду Радзинскому как личности дает это общение?
Э. РАДЗИНСКИЙ Они дают все. Я как бы был соблазнен ими. Я был драматург, и очень успешный, в 90-х годах у меня шло 8 или 9 пьес одновременно в Москве, наступила перестройка, то есть наступил тот час, которого я ждал всю жизнь. Та смешная эротика, которой все сейчас занимаются, я знал, как надо это делать. То есть меня всю жизнь вычеркивали, а тут на полную катушку, я приготовился. Но в этот момент я писал, просто решил написать книжку. У меня было очень много материала о Николае II. И когда я начал писать эту книжку, он совершенно изменил мою жизнь, абсолютно изменил. Я вдруг понял, что передо мной стоят некоторые обязательства. Они меня страшно испугали. Потому что я понял, что я должен рассказать о неопознанном человеке, государе, который ушел, которого убили без суда, дать ему слово и прожить вместе с ним. И когда я начал жить вместе с ним, я понял, что здесь я не могу остановиться, потому что дальше пришел "смиритель революции", Сталин. Я должен буду написать о нем, а потом как бы повернуть зеркало и взять Распутина, не как мифологизированную и смешную, условный "Ра-Ра-Распутин", а как реальную фигуру, которая действовала между этими двумя. И я понял, что это надолго. Я даже определил себе срок, 9 лет, и я понял, что, возможно, я погибну как драматург, в момент часа, которого я всегда ждал. Но я не имел права уже, он меня соблазнил...
К. ЛАРИНА Остановиться невозможно?
Э. РАДЗИНСКИЙ Нет.
-
К. ЛАРИНА Алексей, у меня к Вам вопрос. Каким образом Вы держите такого именитого автора на коротком поводке? Сейчас в основном все бегают, "изменяют" друг другу, а Эдвард Радзинский стойко держится.
А. КАСТАНЯН С Эдвардом Станиславовичем, я полагаю, у нас давнишняя и, наверное, взаимная любовь, поскольку в нашем издательстве за 10 лет вышла не одна его книга, их количество перевалило за десяток. И пока, мне кажется, мы взаимно довольны друг другом. Мне хотелось бы сказать одну вещь, которой коснулся Эдвард Станиславович, относительно того, что он хоронит себя, как драматург. "Наполеон", с моей точки зрения, - это вещь, наверное, наиболее приближенная к драматургии. И если бы существовал театр, который был бы способен поставить многочасовую пьесу-монолог, то именно этой драматизированной книге там было бы самое место, потому что это действительно взволнованный монолог человека, который потерял свою власть и вспоминает о ней. С моей точки зрения, это было бы замечательной пьесой.
К. ЛАРИНА Не хотите сделать пьесу по этой книжке?
Э. РАДЗИНСКИЙ Я все время делаю пьесы, но это немножко другие пьесы. Я как-то понял, сейчас рассказывая, что я немножко вошел в патетику. И поэтому, продолжая эту историю серьеза, я все время сейчас сидел и думал про Ваш первый вопрос про памятник Дзержинскому. Я подумал, что это очень интересно. Это будет таким испытанием общества. Потому что в Москве нет протестного места для тех, кто называется либералами, все места перекрыли уже. А это очень символическое место. Коммунисты периодически собираются к Мавзолею Ленина, как бы охраняя его. Здесь это не будет просто камень, который лежит на Лубянской площади. Это будет один из символов Лубянской площади. Поэтому мне очень интересно, будет ли использован памятник Дзержинскому, коли он будет восстановлен, как протестное место для людей, которые не согласны с тем, что происходит.
К. ЛАРИНА А в принципе как Вы к этому относитесь, к восстановлению и свержению памятников?
Э. РАДЗИНСКИЙ Плохо.
К. ЛАРИНА Вообще, не надо было ничего трогать в 91 году?
Э. РАДЗИНСКИЙ Дело в том, что бить памятники это как ребенок, который, падая на пол, начинает бить пол. Я очень плохо относился к тому, когда люди выходили и рвали свои партбилеты, как будто партбилеты были виноваты в том, что было всеобщее "одобрямс", когда начинали свергать памятники, как будто памятники были виноваты в том, что происходило. Памятники это памятники. Это как бы эпоха рассказывает о себе. Эпоха рассказывала о себе. Она считала Феликса Эдмундовича героем. Многие до сих считают его героем. Для меня он исторический персонаж, я дойду и до этого времени, потому что я буду делать большую передачу о Ленине. Я постараюсь объяснить, кто были эти люди. Они не были монстрами. Они были "людьми родом из революции". Революция делает людей другими. Какими она делает людей, как меняются человеческие судьбы? Понимаете, убийца царского сына Юровский, который организовывал убийство не только царя как деспота, а невинных девочек, писал большое письмо Льву Николаевичу Толстому, где он спрашивал его о нравственном вопросе. Мол, как ему жить, можно ли ему жить с женщиной, которая замужем, которая любит его, и он ее, притом, что муж ее находится где-то в ссылке, имеет ли он право. Его волновал целый ряд нравственных проблем. Что случилось с этими людьми? Террористы, которые убили Александра II, были высоконравственными людьми, но как произошло, что происходит, как происходит помрачение людей? Что такое революция? Не бывает благородного террора. Я сейчас пишу об этом времени. Как меняются глаза у этих людей? Это удивительная вещь глаза людей до убийства другого человека, по высшим соображениям, и глаза людей после убийства.
К. ЛАРИНА Хорошо, убийство. А если не убийство, если просто вхождение во власть? Это тоже другие глаза, это тоже меняет человека?