Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #8782
Показать линейно

Тема: "RE: Кое-что об информации." Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр10-12-2004 11:43
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Кое-что об информации."
Ответ на Ответ на 0


          

Область естественнонаучных исследований характеризуется высокой степенью неопределенности. Можно говорить о неопределенности факторов определяющих:
- характеристики изучаемых объектов и явлений;
- достоверность оценки их параметров;
- достоверность прогнозируемых по оцененным параметрам характеристик объектов и явлений;
- наши знания об изучаемых объектах и явленьях.
К этому можно добавить и неопределенности соотношений свойств части и целого (синергетика).
В областях естественнонаучных исследований селекция специалистов идет, в основном, по коэффициенту подтверждаемости достоверности выданных ими прогнозов. Так вот, чем выше способность специалиста охватить своим восприятием весь комплекс неопределенности выполняемых им прогнозов, тем они достоверней. Здесь в понятие «достоверность прогноза» мы включаем и сам прогноз, и профессионально грамотный показ всей его неопределенности. Ведь на практике постановкой эксперимента проверяется и то, и другое. Более того, планирование эксперимента по проверке прогноза осуществляется при учете обеих его составляющих. Например, при принятии решения о бурении поисковой скважины на прогнозируемом по геофизическим данным нефтегазоперспективном объекте учитываются и его геолого-экономические характеристики и степень неопределенности их прогноза. Таким образом, селекция специалистов при выполнении физических исследований фактически идет по типу их мышления.
В областях гуманитарных исследований, где экспериментальная проверка прогнозов принципиально невозможна, селекция специалистов идет по степени их уверенности в полной определенности характеристик изучаемых объектов и явлений, достоверности оцениваемых параметров, достоверности прогнозируемых характеристик, наших знаний. Почему так происходит, понять легко. Эти специалисты строят вполне «определенные» модели изучаемых явлений, применяют вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты, выдают вполне «определенные» прогнозы. А поскольку прогнозы экспериментально проверить невозможно, то невозможно проверить и степень их «определенности». Такая селекция специалистов может привести к тому, что они начнут в конкретной области гуманитарных исследований определять стиль корпоративного мышления. Если это случается, то специалистам с восприятием изучаемых явлений вместе со всем комплексом их неопределенности в этой области делать уже нечего.
Фундаментальная особенность науки История – принципиальная невозможность экспериментальной проверки построенных в ее рамках моделей, привела к тому, что при формировании исторического сообщества, произошла селекция специалистов по типу мышления. Эта селекция и определила общий стиль мышления исторического сообщества. Главная его особенность – неосознанное стремление к определенности. Эти специалисты:
- по вполне «определенным» правилам сформирован огромный массив вполне «определенных» источников, обеспечивающих историков вполне «определенной» информацией;
- применяются вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты;
- построены вполне «определенные» модели прошлого Человечества;
- достигнута полная «определенность» соотношения частных моделей и глобальной модели прошлого Человечества
Таким образом, мы определенно утверждаем, что главная проблема современной истории лежит не в сфере науки, но в сфере мировосприятия. И естественно, проблема соотношения НХ и ТИ – мировоззренческая проблема. Такие категории как информационные технологии, позволяющие получать новую информацию, количество информации, характеризующей изучаемый объект, не имеют прямого отношения к способу мировоззрения, и, следовательно, к проблеме соотношения НХ и ТИ.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>С другой, наличествует явное непонимаение ее сути как противниками, так иногда и сторонниками.<
Это проблема мировоззрения.

>Утверждается, что авторы НХ разработали и применили на практике новые методы извлечения информации из исторических источников, которые были принципиально невозможны еще совсем недавно, до появления ЭВМ. <

Немного не так. Авторы НХ на основе новой информации показали неопределенность того, что в ТИ считается вполне определенным. Неопределенность можно было показать и без ЭВМ. Так что НХ «продукт» не информационных технологий, но нового стиля мышления, характерного для постмодерна. Накопилась критическая масса людей способных воспринимать модель явления вместе со всей ее неопределенностью.

>Эта дополнительная информация, что важно, вступает в противоречие не с добытой ранее информацией (то есть она не противоречит информации, получаемой традиционными способами), а с глобальными информационными моделями, построенными на базе полученной информации. <

И так и не так. Дополнительная информация показывает высокую неопределенность глобальных моделей.

>Утверждается, что история как наука опирается на, в первую очередь, неполно извлеченную информацию из источников, во вторую очередь, на неверное трактование извлеченной информации (умышленное или неумышленное), и в третьих, на искаженную информацию (умышленная или неумышленная фальсификация источников). <
Можно так, а можно и по другому. Неполно извлеченная информация, неоднозначное ее толкование и наличие «помех» как раз и приводят к высокой неопределенности моделей прошлого Человечества.

>Традиционная историческая наука полагает, что информация, уже извлеченная из источников, в совокупности приближается к максимально возможной. Она не отрицает различные способы извлечения информации, и даже приветствует их ( естественнонаучные, лингвистические и т.п.), но при этом полагает, что УЖЕ ОБЛАДАЕТ объемом информации, который позволяет построить единственно возможную Глобальную Историческую Модель (далее - ГИМ). Это легко проиллюстрировать на цифрах. <
>Историки считают, что вся совокупность информации, извлеченная и обработанная к настоящему времени, позволяет построить единственно возможную ГИМ. Следовательно, историки полагают, что обладают объемом информации о развитии нашей цивилизации, превышающим некоторый критический уровень.<

В моих терминах:
- по вполне «определенным» правилам сформирован огромный массив вполне «определенных» источников, обеспечивающих историков вполне «определенной» информацией;
- применяются вполне «определенные» методики исследований, позволяющие получать вполне «определенные» результаты;
- построены вполне «определенные» модели прошлого Человечества;
- достигнута полная «определенность» соотношения частных моделей и глобальной модели прошлого Человечества

>Предположим, что нам удается, несмотря на все ухищрения, извлечь всего 60% информации. Сможем ли мы построить модель? Очевидно, сможем.
Главный вопрос в другом. Сможем ли мы признать, увидеть и оценить ту неопределенность, которую вносит в модель отсутствующая (40%) информация.

>Таким образом, мы при описании какой либо системы должны стараться четко понимать – каким процентом информации от теоретически возможной мы обладаем. Понимание этого момента существенно упрощает понимание сути противостояния ТИ и НХ.

Есть еще один неприятный момент. Различные факторы определяют состояние системы. Мы «видим» только некоторые. Действие части (из того, что видим) можем оценить. То, что не можем оценить или даже не видим вносит в модели (модели) дополнительные неопределенности.

>Но вот с точки зрения НХ ситуация обстоит несколько иначе. НХ, в свою очередь, полагают, что историки при построении своей ГИМ пользуются не 75% информации, а в лучшем случае 50%. Они это знают наверняка, поскольку обладают бОльшим количеством информации, чем историки. Откуда же взялась эта «дополнительная информация», которая, как выходит, и является детонатором процессов построения альтернативных ГИМ?
А дополнительная информация и есть результат развития информационных технологий. >

Какое имеет отношение способ получения информации к ее конкретному свойству – противоречию общепринятой модели?

>Другими словами, суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко, сводится к тому, что они позволяют ПОЛУЧИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ из того же набора источников. Дополнительную, то есть ту, что не могла быть получена ранее.<

Нет, не так. Суть матемаческо/астрономическо/статистических методов, предложенных группой Фоменко сводиться к тому, что на основе применения этих методов получена информация, не соответствующая принятому в ТИ критерию «определенности» информации.

> Эта дополнительная информация, будучи присовокупленной к уже имеющейся в нашем распоряжении (то есть к накопленной исторической наукой к настоящему времени), вступает с традиционной ГИМ (далее – ТГИМ) в НЕРАЗРЕШИМОЕ в рамках ТГИМ противоречие. Другими словами, дополнительно извлеченная информация показывает, что ТГИМ имеет глубокие ошибки, поскольку вступает в противоречие с информацией, извлеченной из источников. <

Нет, не так. Дополнительная информация вступает в НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие не с традиционной глобальной моделью Человечества, но с одной из ее главных характеристик – «определенностью».

>Вот это и есть суть вопроса.<
Сводить к этому суть вопроса – большая ошибка.

>НХ утверждает, что умеет извлекать информацию, дотоле неизвестную. То есть НХ обладает бОльшим объемом информации о исторических процессах, чем традиционная историческая наука. На базе этого объема также можно создать ГИМ, альтернативную (далее – АГИМ), которая будет более полно и более точно описывать историческую реальность, чем ТГИМ. <

Опасный тезис. Если на основе НХ будет создана вполне «определенная» модель прошлого Человечества, то она ничем не будет отличаться от принятой сегодня модели. Какая разница сколько лет Цивилизации 10000 или 1000, если мы «знаем» всю ее историю?

>И несколько выводов. Если бы ТГИМ была в целом верна, то полученная ДОПОЛНИТЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО информация не вступала бы с ней в системное противоречие. Это означает, что создаваемая АГИМ не противоречила бы ТГИМ, а только лишь дополняла и уточняла ее. <

В данном случае новая информация находиться в противоречии с существующей моделью только и только потому, что получена не «определенным» способом и сравнивается с моделью тоже не «определенным» способом. Приведу пример. Какое имеет отношение информация, полученная ненаучными способами, к научным моделям? Какое дело до нее ученым? Так и в отношении к НХ. Какое дело профисторикам к информации, полученной не «определенными» в исторической науке способами. Нам всем об этом несколько лет профисторики говорят. Внимательней надо их слушать.

Алгоритм.
>1. Нужно убедиться в том, что есть методы извлечения информации с более глубоких уровней, чем они до этого умели. Для этого историкам совершенно необходимо обратиться к соответствующим специалистам по теории информации. Сложность здесь заключается в том, что историкам нужно будет хотя бы на время отложить в сторону свою ТГИМ, иначе они не смогут ни сформулировать проблему, ни поставить задачу, ни усвоить ответ. Причина лежит скорее в области психологии, чем науки. <
>2. После получения ответов на вопрос 1 историкам придется внимательно исследовать всю базу методов, предложенных группой Фоменко. Их глубину, параметры применимости, точность обработки. Возможно, какие-то методы можно будет доработать, возможно, будут предложены новые. Важно понимать, каким образом из источников может быть получена дополнительная информация. <

В моих терминах – историкам надо включить новые методы извлечения дополнительной информации в состав «определенных» в истории методов.

>3. Когда вопрос 2 будет решен, то историки окажутся перед непростой задачей. Они получат объем информации, который будет противоречить ТГИМ. И они, если найдут в себе силы его обработать непредвзято и независимо от ТГИМ, превратятся в новохронологов. Это, конечно, фантастика. <

Нет в этом ничего фантастичного. Они заменят одну вполне «определенную» модель прошлого Человечества на другую тоже вполне «определенную». Для этого им не понадобиться менять свое мировоззрение.

Главное отличие адептов НХ от адептов ТХ в отношении к моделям прошлого Человечества. Первые считают их существенно неопределенными, вторые – вполне определенными. Все другие отличия – третьестепенные.
С уважением.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Кое-что об информации. [Показать все] , Юрий Второй, 10-12-2004 05:28
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Взгляд на проблему..
10-12-2004 05:41
1
Хороший текст.
edgeways
10-12-2004 10:37
2
две копейки в кассу.
edgeways
10-12-2004 13:59
5
RE: Хороший текст.
10-12-2004 15:02
7
RE: Кое-что об информации.
10-12-2004 11:43
3
RE: Кое-что об информации.
10-12-2004 14:21
6
      RE: Кое-что об информации.
11-12-2004 05:54
12
           RE: Уточненная формулировка
11-12-2004 06:30
13
                RE: Уточненная формулировка
11-12-2004 09:23
15
                     RE: Уточненная формулировка
11-12-2004 09:59
17
Отличный текст (-)
10-12-2004 12:38
4
предложение
10-12-2004 17:56
8
RE: предложение
10-12-2004 20:43
9
RE: предложение
11-12-2004 08:40
14
      RE: предложение
11-12-2004 09:26
16
      Re: формат
edgeways
11-12-2004 17:10
19
      RE: предложение
Акимов В.В.
12-12-2004 23:42
27
           RE: аллегория на аналогию
13-12-2004 00:24
28
Проблема определений
10-12-2004 21:08
10
RE: Проблема определений
12-12-2004 12:28
25
RE: Кое-что об информации.
11-12-2004 03:57
11
RE: Кое-что об информации.
12-12-2004 12:43
26
Да
11-12-2004 11:42
18
упущено очень важное
А. Верёвкин
11-12-2004 19:00
20
Я давно подозревал,
11-12-2004 19:47
21
RE: Я давно подозревал,
11-12-2004 21:07
22
А вас, Штирлиц,
12-12-2004 12:20
24
Смайлики
13-12-2004 04:19
29
      Даю подсказку.
13-12-2004 11:31
32
           Подсказки не обязательны
13-12-2004 14:54
33
                Ой, как интересно!
13-12-2004 17:31
34
                RE: Ой, как интересно!
14-12-2004 01:00
36
                поступок-то мужеский
А. Верёвкин
14-12-2004 13:11
41
                Да уж
14-12-2004 00:54
35
                     Отлично
14-12-2004 11:28
38
                     Что-то никто не стучится (-)
15-12-2004 03:41
42
                          RE: Что-то никто не стучится (-)
15-12-2004 04:02
44
                               RE: Что-то никто не стучится (-)
15-12-2004 04:09
45
                                    стучусь снова
16-12-2004 08:58
57
                                    и снова...
16-12-2004 18:18
63
                     Информирую.
18-12-2004 03:59
66
я очень давно записался
А. Верёвкин
14-12-2004 13:04
40
попробую передать свой опыт
А. Верёвкин
14-12-2004 12:57
39
      RE: попробую передать свой опыт
15-12-2004 03:43
43
           ну, не видите,- так не видите
А. Верёвкин
15-12-2004 17:27
46
           RE: ну, не видите,- так не видите
15-12-2004 17:40
47
               
А. Верёвкин
15-12-2004 18:38
48
                     В третий раз закинул невод ста...
15-12-2004 18:54
49
                          букв оказалось много...
А. Верёвкин
15-12-2004 19:20
50
                               А мыслей, сооответсвенно, немн...
15-12-2004 20:41
51
                                    отчасти
А. Верёвкин
15-12-2004 21:27
52
                                         Анекдот по случаю.
15-12-2004 21:45
53
                                              нужен не перевод, а комментари...
А. Верёвкин
16-12-2004 16:48
60
                                                   Комментирую.
16-12-2004 17:30
62
                                                        это Вы про птиц
А. Верёвкин
18-12-2004 15:20
67
           RE: попробую передать свой опыт
Д.В. Калюжный
15-12-2004 22:24
54
                RE: попробую передать свой опыт
15-12-2004 23:46
55
                Кое что об информации. Дополне...
16-12-2004 00:13
56
                     RE: Кое что об информации. Допол...
maxpower
16-12-2004 14:02
58
                          RE: Является ли информацией
16-12-2004 15:46
59
                          RE: Является ли информацией
16-12-2004 21:44
65
                          вы не понимаете именно то же, ч...
А. Верёвкин
16-12-2004 16:54
61
                               RE: вы не понимаете именно то же...
maxpower
16-12-2004 19:02
64
                                    краеугольные камни - где они?
А. Верёвкин
18-12-2004 15:29
68
11-12-2004 22:52
23
Voronok
13-12-2004 04:45
30
Слово "заумь"
13-12-2004 11:09
31
      С неперпением жду
Voronok
14-12-2004 11:22
37
RE: Кое-что об информации.
Злопыхатель
06-01-2005 18:25
69
пыхти дальше... как можно злее.
06-01-2005 18:41
70
      RE: Историк - Дилетант - Возмущё...
Виктор Русаков
06-01-2005 18:47
71
      Было уже...
06-01-2005 23:41
82
      RE: пыхти дальше... как можно зле...
Злопыхатель
06-01-2005 18:58
72
           RE: - пыхти не пыхти, а надо имет...
Виктор Русаков
06-01-2005 19:17
73
          
06-01-2005 19:27
74
                И ничего по сути...
Злопыхатель
06-01-2005 19:32
75
                     доучиться Вам надо,
06-01-2005 19:39
76
                     Не грузи и не грузим будешь
Злопыхатель
06-01-2005 20:04
80
                          RE: - грузи не грузи, поезд - не т...
Виктор Русаков
06-01-2005 20:14
81
                          не грузи, грузин, апельсинами
08-01-2005 11:23
83
                               RE: не грузи, грузин, апельсинам...
Злопыхатель
08-01-2005 11:30
84
                                    Так Вы узнали - что такое матем...
08-01-2005 11:56
85
                                    RE: Так Вы узнали - что такое мат...
Злопыхатель
08-01-2005 12:45
86
                                         Вы из поликлиники выступаете?
08-01-2005 14:26
87
                                    RE: не грузи, грузин, апельсинам...
08-01-2005 16:23
88
                                         спасибо за ссылку
08-01-2005 16:42
89
                                              RE: спасибо за ссылку
08-01-2005 16:47
90
                                              я заметил
08-01-2005 16:59
91
                                              RE: спасибо за ссылку
Злопыхатель
08-01-2005 17:04
92
                                                   где?
08-01-2005 17:17
93
                                                        RE: где?
Злопыхатель
08-01-2005 17:26
94
                                                             тут...
08-01-2005 17:33
95
                                                                  RE: тут...
Злопыхатель
08-01-2005 17:45
96
                                                                       очень просто открывается ларч...
08-01-2005 17:48
97
                                                                            RE: очень просто открывается ла...
Злопыхатель
08-01-2005 17:55
98
                                                                                 я не люблю философию
08-01-2005 18:10
99
                                                                                      RE: я не люблю философию
Виктор Русаков
08-01-2005 18:54
100
                                                                                           уйду в монастырь сичас
08-01-2005 19:00
101
                                                                                                RE: уйду в монастырь сичас
Виктор Русаков
08-01-2005 19:35
102
                     RE: А суть то - в Математике!
Виктор Русаков
06-01-2005 19:42
77
Татарин
06-01-2005 19:42
78
06-01-2005 20:02
79

Начало Форумы Свободная площадка Тема #8782 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.