Совсем недавно в интернете встретил, такой фильм, это первая часть, тм всего 6 частей:
http://www.youtube.com/watch?v=iYX17pmLZXA

Тут автор уважительно относится к Новой Хронологии Ф-Н, во много её цитирует, НО, он считает Францию, так сказать библейской той страной,... А Париж это Иерусалим. Звучит довольна таки правдоподобно, он там находит многие библейские города, по сути находит во франции, с почти такими же названиями, или очень похожими. Например он там и Содом и Гоморру находи=) Так же он считает Галию - Галлилиее и т.д.

В принципе звучит это всё довольна таки правдоподобно. Правда я ещё не проверял его версию досконально. Но для поверхностного восприятия звучит довольна таки логично.

единственное что меня смутило и очень сильно, так это то что за все 6 частей фильма он ничего не сказал об Иордане, лишь один раз помойму вскользь его упомянул и всё. А ведь иордан это очень Важное место, Иордан огромное количество раз упоминается в Библии, и он так и ничего не сказал об иордане и не сопоставил его с какой то рекой во Франции-Галии.

При том что Босфор идеально соответствует Иордану. Даже название Босфор - это Иордан.

читаем викеведию:

\\\\По одной из наиболее распространённых легенд пролив получил своё название благодаря дочери древнейшего аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени Ио была превращена им в белую корову, чтобы избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с тех пор и называется «коровьим бродом» или Босфором.\\\\

Т.е. корова=Ио брод=река=дан - индоевропейский корень воды, реки, получается Иордан.

Скорее всего, это просто еще одна попытка дискредитировать НХ. Суть ее простая. Под видом использования реконструкций ФиН свести суть НХ к этим реконструкциям и наплодить кучу "альтернативных Новых Хронологий", в которых от НХ ничего, кроме поверхностного подобия реконструкциям ФИН, нет. Таким образом, завалив сознание обывателя дешевыми подделками под результаты НХ, решается задача отвлечь внимание от исследования собственно хронологии.

Читаем на сайте ФиН - НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ И БОРЬБА С НЕЙ:

Одним из направлений борьбы с Новой Хронологией являются попытки заполонить книжный рынок низкопробной литературой на эту тему. Таковы, например, некоторые книги популярного автора современных детективов А.А.Бушкова. Делая вид "независимого исследователя", он переписывает фрагменты из наших книг и в то же время внушает читателю мысль, что в целом мы неправы. Здесь, как нам кажется, присутствует не только желание "проехаться" на интересующей многих теме, но и вполне осознанная борьба с Новой Хронологией, стремление изменить ее русло.

Другим важным и достаточно серьезным направлением борьбы с Новой Хронологией, приобретающим в последнее время все больший размах, является преднамеренное искажение основных идей Новой Хронологии и подача их по сути в карикатурном, а внешне - в солидном академическом виде. Наиболее болезненно некоторыми нашими противниками воспринимается обнаруженное нами существование Великой Средневековой Русской Империи XIII-XVI веков. Это наше открытие является ключевым в понимании истории прошлого. Оно переворачивает очень многие представления, глубоко укоренившиеся в сознании современного человека. Некоторых это задевает. Что очень ярко чувствуется по ряду книг, появившихся на рынке в 2004-2005 годах. Речь идет о замаскированных пародиях на нашу реконструкцию, авторы которых постоянно возвращаются к животрепещущей для них теме Великой Империи. Они всячески пытаются ее исказить, подменить, наполнить совершенно другим (видимо более приятным для них) содержанием. Такова, например, книга В.В.Макаренко "Откуда пошла Русь? Новая география Древнего мира". Это - объемистый том в 650 страниц, наполненный многочисленными таблицами и прочим наукообразным материалом. Книга совершенно явно написана по нашим работам с провокационной целью запутать читателя, предложив ему реконструкцию истории с виду похожую на нашу, а на самом деле не имеющую с ней ничего общего. Очень много говорится об Империи. При этом используется наша терминология, но полностью искажается смысл. Чего стоит, например, "общая карта древнего мира", помещенная на странице 35 этой книги, где вся древняя и средневековая география перенесена в пустыню по обоим берегам Красного Моря. Мы, конечно, ценим, что для борьбы с Новой Хронологией тратятся такие усилия. Ведь издать подобную книгу, наполненную чепухой на шестистах пятьдесяти страницах, надо думать, было не так уж и просто. Видимо кого-то мы очень сильно задели. Наш совет - не стоит так переживать.

К разряду книг, искажающих нашу реконструкцию истории Великой Империи, относится и недавнее творение А.З.Синельникова под рекламным названием "Средневековая империя евреев". Название явно не случайно перекликается с названием нашей книги "Империя". Автор начинает с того, что объявляет себя нашим сторонником и даже делает вид, будто защищает Новую Хронологию от нападок историков-традиционалистов. Но потом он начинает "развивать" некоторые высказанные нами идеи (в основном, идею о финансовом сословии Империи) в "нужном ключе". С нашей точки зрения, предлагаемые А.З.Синельниковым соображения туманны и сводятся фактически к набору цитат. Конечно, А.З.Синельников имеет полное право излагать собственные мысли, но ему следовало бы четко отделить свои рассуждения от Новой Хронологии. Смесь с нашими идеями и терминами создает ложное впечатление, будто книга написана в русле Новой Хронологии, на передовом ее крае. На самом деле, по нашему мнению, книга слабая.

Мы не будем перечислять более мелких попыток так или иначе бороться с Новой Хронологией путем подтасовок, подмен, увода читателя в сторону, различного рода "идейных прививок" или просто написания мутных текстов якобы по Новой Хронологии (В.Т.Поляковский и др.).

Ордынская имперская история так умело разбита на национальные кусочки, что в каждом осколке отражается целиком, только в уменьшенном масштабе.

Практически в истории каждой крупной страны Старого Света можно найти большое количество сходных географических названий, множество дубликатов известных ордынских деятелей и отражения ордынских событий.

Чем и пользуются поверхностные(искренние ли?) подражатели НХ.

Согласен, это один из колоссов, на которых зиждится недоверение к НХ.
дейтсвительно, много народов, городов, стран, рек и прочего можно привязать к библейским событиям.

я понял, он балоболит.

У него есть ещё второя часть его этого фильма, а в нем ещё четыре части.

На само деле он всё говорит очень четко, но только если не проверять его слова.

например, он сказал, что туринская плащаница первый раз появилась во франции, он помешан на франции, или просто ему проплачивает кто то что бы он срал на Ф-Н.
Так вот, есть два летописных свидетельства, в 1200 и 1201 годах, это первые упоминания о туринской плащанице, первый это новгородский архиепископ Антоний, а второй это Месарит, и они оба пишут что плащаница была в Константинополе, это именно ПЕРВЫЕ УПОМИНАНИЯ О ПЛАЩАНИЦЕ!!! Как же можно так врать нагло.

а насчет Иордана, он во второй части, сравнил Иордан с рекой в Италии - По, или древнее название этой реки Эридан, вообще бред, примерно так же я могу библейскую Самарию увидеть и в нашей Самаре=)))

>>>Так вот, есть два летописных свидетельства, в 1200 и 1201 годах, это первые упоминания о туринской плащанице, первый это новгородский архиепископ Антоний

просто стало интересно: а какой конкретно документ по Антонию, где он упоминает про Плащаницу?

>>>>Так вот, есть два летописных свидетельства, в 1200 и 1201 годах, это первые упоминания о туринской плащанице, первый это новгородский архиепископ Антоний
>
>просто стало интересно: а какой конкретно документ по
>Антонию, где он упоминает про Плащаницу?


он написал книгу "Паломник"

есть такое издание:
Описание о российских святых. С. 35; Лопарев Х. М. Книга паломник: Сказание мест святых во Цареграде Антония архиеп. Новгородского в 1200 г. // ППС. 1899. Вып. 51. С. 1-39; Янин В. Л. Актовые печати Древней Руси X-XV вв. М., 1970. Т. 1, № 62; Макарий. Кн. 3.

А Вы проверяйте, только проверяйте нормально, а не по цитатам Википедии. Тогда, глядишь, и выяснится, что "нагло врать" автор не обучен.

Свидетельство архиепископа Антония, датированное 13-м веком, существует только в новгородских списках 16-17 вв. На каком основании оно отнесено именно к 13-му веку, спросите у Зализняка с Яниным. Или еще у кого-нибудь, кто считает, что Новгороду 2000 лет.

Николай Месарит, который, с Вашей точки зрения, упоминал Плащаницу, был явлен научному миру в 20-м (!!!) веке стараниями немецкого византиниста Августа Гейзенберга. До этого времени о братьях Месаритах никто слыхом не слыхивал. Вся датировка Месарита основана исключительно на мнении одного заинтересованного лица, относившего эти документы (аж цельных два манускрипта) к началу 13-го столетия. Кроме того, Месарит (если это действительно он, если это 13-й век и если верен перевод Гейзенберга), писал не о плащанице, а о погребальных одеждах. Что имелось в виду - пойди проверь.

Именно на этом основании автор "галльской версии" зарождения христианства и сделал вывод о том, что первые вменяемые упоминания о Плащанице относятся к 14-му веку. А вовсе не потому, что он "помешан на Франции" или "ему кто-то проплачивает, чтобы он <гадил> на Ф-Н."

Что касается реки Иордан. В Галлии (а древняя Галлия была несколько больше, чем нынешняя Франция, в нее входила часть северной Италии, кусок Швейцарии, нынешние немецкие земли, Бельгия и т.д.) существовало несколько рек с именем Эридан/Родан В том числе нынешние По и Рона. Какая из них была "тем самым" Иорданом, надо разбираться.

По поводу библейской Самарии и нашей Самары. Если бы Вам удалось найти рядом с нашей Самарой Тир, Сидон, Содом, Капернаум, Хорасин и т.п., вопросов бы не было. Но, скорее всего, не удастся.

Так что проверяйте, обязательно проверяйте. А уж потом выносите суждение. Удачи!

Хорошо, согласен, источник Антония можно проследить только вплоть до 16-17 веков.
Насчет Месарита, то что этот источник всплыл только в 20 веке, это не означает что этот источник является подделкой, или искусственно удревленным источником. Есть, например много евангельских апокрифов, которые обнаружили ТОЛЬКО в 20 веке и много других источников.
Месарит пишет:
«Похоронные Ризы Господни. Они из полотна и ещё благоухают помазанием»

что такое ризы:

/////Риза — из др.-русск. «одежда, облачение». По Фасмеру, не имеет надёжной этимологии.
В христианском культе
Риза — верхнее облачение священника при богослужении. В православии именуется также фелонь, в католицизме — казула. Кроме того — именование одеяний новозаветных персонажей, являющихся значимыми христианскими реликвиями:
Риза Богородицы, в честь которой учрежден праздник Ризоположения.
Риза Господня, в честь которой учрежден праздник Положения Ризы Господней.
Риза — покрывало на аналоях, престоле и жертвеннике, покровец на потире. Ризы (как покрывала, так и облачения священников) хранятся в ризницах.
Риза — металлическая обшивка (оклад) на иконе.
Ризка — пелёнка младенца, в которую его завертывают после крестин./////

Так же Месарит делает важное уточнение, что "Они из полотна", это был просто кусок материи, в которую первоначально был обернут Христос, это не была одежда усопшего, и вообще была ли это одежда на самом деле это большой вопрос?! Могли вначале обернуть Христа в это полотно, а потом уже по еврейской традиции как мумию полосками тканей обернуть, уже для захоронения, или всё было не так, а просто эта плащаница и есть тот материал в котором был похоронен Христос, тут много вариантов.

Но так же Месарит говорит, что "и ещё благоухают помазанием", если ЕЩЁ благоухают, то значит это случилось не так давно, логично? Или плащаницу специально намазывают благоуханиями для усопшего, что бы плащаница приятно пахла всегда? Что то такой традиции я не знаю.
А так всё логично, по Ф-Н, Христа в конце 11 веке убивают, в самом начале 12 века или на стыке веков, туда приезжает сначала Антоний, новгородский между прочим Архиепископ, потом Месарит, и французский рыцарь РОБЕР ДЕ КЛАРИ и его хроники «Завоевание Константинополя», где он тоже свидетельствует что в монастыре Богородицы Влахернской «саван, которым был обёрнут наш господь».

И тут надо понимать ОЧЕНЬ ВАЖНО, что все эти три источника завязаны не на простой прихоти историков или ещё кого то, все три источника завязаны с временем крестовых походов, исходя из традиционной истории это 3 и 4 крестовые походы, которые были в конце 11 и начале 12 веков. И всё сходится, после распятия Христа, сразу же организовали карательный поход, очень логично, по Ф-Н это скорее все 4 первых крестовых походов были отражениями(в той или иной степени) одного или может быть нескольких крестовых походов.

дальше, Ваша так нелюбимая Википедия пишет:

После утраты в Константинополе плащаница была «обретена» во Франции в 1353 году: Жеффруа де Шарни объявил, что плащаница находится у него (все эти годы она тайно хранилась у тамплиеров<источник не указан 361 день>, но орден был распущен в 1312 году, а позже многие тамплиеры казнены, в том числе и тёзка (?) Жеффруа де Шарни). Вначале Плащаница была выставлена в городе Лире во владениях де Шарни. В 1452 её выкупил Людовик I Савойский и хранил в городе Шамбери, где она пострадала в пожаре 1532 года. После переноса столицы в Турин в 1578 году, плащаница хранится в специальном ковчеге в соборе Иоанна Крестителя в Турине<источник не указан 361 день>.

Первое упоминание того что плащаница оказалась во Франции это 1353, это было всего лишь упоминание. Мне интересно, я не смог найти источника в котором это упоминается, где письменный оригинал слов Жеффруа де Шарни?
Там всё очень в тумане, и главное там нету исторических важных событий на что бы опирались эти источники, как в случае с крестовыми походами 11-12 веков.
Вообще более менее четко история плащаницы прослеживается только с 1578 года, когда она оказалась в Турине. Скорее всего тут два варианта или действительно плащаница "гуляла" по Европе, или это были просто слухи основанные в лучшем случае на подделке истинной плащаницы, варианты тут тоже есть, но суть от этого не меняется. От этого Галлия не становится Галилеей.


\\\\Что касается реки Иордан. В Галлии (а древняя Галлия была несколько больше, чем нынешняя Франция, в нее входила часть северной Италии, кусок Швейцарии, нынешние немецкие земли, Бельгия и т.д.) существовало несколько рек с именем Эридан/Родан В том числе нынешние По и Рона. Какая из них была "тем самым" Иорданом, надо разбираться.\\\\

Т.е. автор французской концепции не смог обнаружить Иордан точно.
Я ещё раз скажу - Иордан это ключевой момент во всей Библии.

\\\\По поводу библейской Самарии и нашей Самары. Если бы Вам удалось найти рядом с нашей Самарой Тир, Сидон, Содом, Капернаум, Хорасин и т.п., вопросов бы не было. Но, скорее всего, не удастся.\\\\\

Дело в том что при желании можно найти такие похожие названия где угодно, в том числе и рядом с Самарой. Похожесть названий это лишь умозрительное наблюдение, и это не может быть доказательством того что Франция это страна описанная в Библии. Ф-Н сначала НАУЧНО доказали что хронология неверна, и потом попытались сделать реконструкцию истории исходя из Новой Хронологии, они конечно могут ошибаться, но их аргументация намного выше уровня, чем аргументация автора тех роликов. Без обид.

Итак, свидетельство Антония, мягко говоря, позднее и ненадежное. Месариты тоже под вопросом, так как не совсем ясно, о чем там вообще идет речь и как относиться к источнику, который 8 веков никому как бы не был нужен, а потом вдруг появился - и бац! Получите свидетельство о Плащанице.

Строго говоря, показания Шарни я бы тоже не стал рассматривать, если бы они ни укладывались в контекст эпохи. Но они укладываются, то есть не противоречат другим источникам, хоть и чуть более поздним. В 1357 году началось паломничество к Плащанице, в память о чем была отчеканена медаль (образец можно увидеть в музее Клюни). Чуть позже, в 1389-м появляется доклад местного епископа Папе римскому, в котором выражена озабоченность, что паства пала жертвой инсинуаций. Ну а дальше упоминаний о Плащанице уже достаточно для того, чтобы проследить ее путь. Но началось все аккурат в 14-м веке.

И, конечно, от наличия Плащаницы во Франции Галлия Галилеей не становится. От одного, вырванного из контекста, факта ничего в раскладе ТИ не меняется. Но вот если взять не только этот факт, а совокупность фактов, кое-что может и сдвинуться с мертвой точки. География Евангелий никак не ложится на современный Израиль, зато прекрасно накладывается на Францию/Испанию/Италию/Швейцарию. Почти все персонажи Евангелий оканчивают свои дни в Галлии или окрестных странах. Практически все главные артефакты, связанные с Христом, находятся во Франции или рядом. Раннехристианские ереси, которые как бы возникали по всему древнему миру, венчаются альбигойскими войнами 12-15 вв. Первые папы (если отбросить всю туфту, придуманную для удревнения их истории) скитаются по Франции и оседают в Авиньоне. В том же Париже, в главном соборе страны до революции стояли скульптуры царей иудейских, а отнюдь не французских королей. Чуть ли не половина всей высшей французской знати (включая принцев и правителей отдельных областей)носила отчего-то библейские имена, чего не было ни в одной другой части Ойкумены.
Список странностей и чудесных совпадений можно было бы и продолжать, но, если интересно, это есть в другом месте и в гораздо более удобочитаемом виде.

По поводу Иордана я, честно говоря, не очень понял. Отчего именно Иордан является ключевым местом для опознания евангельской территории? Почему не Иерусалим или не Самария?

Что касается хронологической составляющей, то тут я как раз согласен с ФиНами. События надо сдвигать ближе к нам на минимум 1000 лет. Но об этом, насколько я понимаю, писали и пишут не только Фоменко/Носовский. Хотя их заслуга в продвижении темы и привлечении в ней внимания несомненна. Кстати, насколько я помню, у ФиНов тема Галлия/Галилея тоже проскакивала. Ведь это они указывали, что чудо в Кане галилейской было совершено во французских Каннах, не так ли? Об этом же писал, ежели мне не изменяет склероз, Морозов. Так что.. говорить есть о чем.

А ролики, которые Вы смотрели... ну, как бы это помягче сказать? Не были большой удачей. Задумывалось одно, а получилось скучное и унылое зрелище, бессистемный и нудный разговор вокруг да около. Лучше читайте тексты слов. Там все более четко сформулировано и подытожено.

\\\\А ролики, которые Вы смотрели... ну, как бы это помягче сказать? Не были большой удачей. Задумывалось одно, а получилось скучное и унылое зрелище, бессистемный и нудный разговор вокруг да около. Лучше читайте тексты слов. Там все более четко сформулировано и подытожено.\\\\

Нее, я с Вами не соглашусь, скучным и нудным я тот разговор не могу назвать. Мне было интересно слушать.

Меня настораживает в этой концепции французской, то что там по сути всё французское, или точнее западно-европейское, не сочтите меня за расиста, но это моя настороженность не связана с тем, только что - мол всё автор этой теории отдаёт европейцем. Ведь, тогда встает вопрос а почему Скаликер и Петавиус, ФРАНЦУЗЫ, а Петавиус вообще кардинал Церкви, и как это понимать, они значит понасачиняли столько бреда, удлинили своей ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ на тысячелетия историю, и значит они, тогда, когда изучали тексты, в том числе и Библию, то значит они тогда(если предположить правильность французской теории) они не знали где находится Иерусалим и просто ошиблись переместив её на территорию современного Израиля, или они знали что Иерусалим это Париж, но каким то образом не стали возвеличивать его в истории как библейский Иерусалим. Весьма странно. Но, по Ф-Н, Иерусалим это приблизительно территории современного Стамбула, в 16 веке был расцвет турецкого владычества, и разумеется французы не хотели отдавать такую святыню туркам, но Скалигер-Петавиус не могли тогда переписать библейскую географию, т.к. они во многом сами жили в библейские времена, т.к. в то время или писались или дописывались многие книги, которые сейчас находятся в каноне Ветхого Завета. Примерно в конце 17 века, когда турецкое владычество закончилось, только тогда и пошёл второй этап фальсификации истории(возможно даже непреднамеренной).
Примечательно, серия русско турецкий войн началась именно в конце 17 века, ну и для того что бы как то мотивировать солдат нашей армии, а солдатская мотивация в войнах на чужой территории крайне важна. И решили наши правители поставить на карте тогдашней Турции в самом низу их территорий Иерусалим, что бы дойти до этого мифического Иерусалима, нужно было пройти через всю Турцию. Наши правители получали результат а солдаты получали мотивацию. Намного приятней идти в атаку христианину, зная что он воюет за землю обетованную а не за хрен знает что.
Подобная мотивационная практика применяется и в наше время, вспомните 11 сентября в США. Это была мотивация на основе - мести, все требовали крови, тогда все американцы хотели МЕСТИ. Ну а правительству США тогдашнему это и нужно было.

В французской версии кроме каких то географических отожествления названий и т.п., нету больше ничего.

>Нее, я с Вами не соглашусь, скучным и нудным я тот разговор
>не могу назвать. Мне было интересно слушать.

Ну, не знаю. Изначально задумывалось, что из 6-7 записанных часов должны были остаться минут 45-50, самое вкусное. А получилось, что некоторые пояснительные, разжевывающие вещи, которые предназначались больше для ведущего, чем в эфир, попали в фильму. Из-за этого пропадают акценты, они теряются, и вот у Вас, даже если и было интересно, нет ощущения целостной картины. И Вам кажется, что, кроме географии (и то спорной), ничего там существенного и нет.

>Меня настораживает в этой концепции французской, то что там
>по сути всё французское, или точнее западно-европейское, не
>сочтите меня за расиста...

А что делать? История цивилизации писалась в Европе. Оттуда же шла и вся деза. Вы ведь спокойно допускаете, что те же Скалигер/Петавиус дорисовывали нужные века правящим династиям или папскому престолу. Ровно так же они и другие неназванные господа сочиняли истории и внедряли в массы образ врага. Если Христа распяли в Париже (например), это ж какой удар по престижу папства, католической церкви (а в то время французские монархи были чуть ли не основными спонсорами всей римско-католической богадельни) и новообразованного французского престола! Заодно нужно бы объяснить всем, почему самые первые крестовые походы были направлены против своих, названных еретиками (альбигойские войны). А так... дело было давно, в Палестине, виноваты евреи и римские язычники, а мы (новые французы) - белые и пушистые. А церковь имени Св. Петра - самая незлобивая на земле.


>В французской версии кроме каких то географических
>отожествления названий и т.п., нету больше ничего.

Я ж говорю: кино неудачное. Кроме географии, ничто не запоминается. А там ведь много еще чего есть. Если бы дело было только и исключительно в географии, я бы даже не рыпался. Но, помимо топонимики, есть масса других фактов. Почти все значимые персонажи Евангелий оканчивают свой земной путь в Галлии (Пилат, Ирод Антипа, Иродиада, Саломея, Архелай, Мария Магдалина, Лазарь, сестры Марфа и Мария, Иосиф Аримафейский и т.д.). Мощи почти всех апостолов и Иоанна Предтечи покоятся в Галлии или рядом (Италия, Испания). Паломнические маршруты средневековья идут либо в Галлию, либо через Галлию - в Испанию. История французской монархии переплетается с иудейской историей, многие правители галльских государств и земель носили имена Соломон, Иезекииль, Юдифь, Авдей и т.д. Лысая Гора (бут Шомон) находится в Париже, там же возник и Орден Иисуса, Орден Иезуитов. Главные реликвии страстей Господних находятся либо во Франции, либо в сопредельных государствах, что, по меньшей мере, труднообъяснимо, если события эти происходили в Константинополе, и совсем необъяснимо, если в нынешнем Иерусалиме. Статуи царей иудейских неведомы в нынешнем Израиле, зато украшали Нотр-Дам в Париже. Иерусалимский храм, по преданию, находился в районе холма Мориа (Морея). Где этот холм в Иерусалиме или Константинополе? И где храм? А в Париже до сих пор есть улица Храма (где стоял Тампль, откуда и тамплиеры), и находится она, по странному стечению обстоятельств, в районе Маре. И т.д. и т.п. Начиная с самого главного и заканчивая мелочами, типа мощей легендарной царицы Елены, которые лежат в Париже. Перечислить все в одном абзаце не получится. Но речь, поверьте, не только и не столько в географии. Начиная с артефактов и заканчивая письменными источниками (а есть и такие), все указывает на Галлию, как родину Христа.

Ну я так понял, Вы и есть автор этой французской теории, но это в принципе не суть важно.

Просто напросто в этой теории нету летописных свидетельств подтверждающих эту точку зрения. Более того есть источники, которые опровергают эту точку зрения.
Например тот же Орден Иезуитов он был основан в 16 веке! А церковь христово сердца в Париже вообще в 19 веке. Более того основатель Орден Иезуитов был как в Париже так и в Иерусалиме, в летописях о Игнатии де Лойолы эти два города разъединяют, как географически так и исходя из логики повествования летописи, и это ещё при том что о Константинополе там ничего не сказано вообще, т.е. тут скорее всего в 16 веке под Иерусалимом ещё подразумевали Константинополь=Стамбул, ещё показательно, что Орден Иезуитов образовывался в период Скалигера, 16 век. Ни о каких иезуитов 12,13,14,15 веков ничего не слышно и не видно, нету летописных свидетельств, поэтому и говорить не о чем. То что это общество называется орденом Иисуса, тут не ту ничего странного, это произошло уже после многих веков после распятия Христа, и то что во Франции 16 века образовался такой орден, нету ничего необычного. Что многие библейские персонажи окончили свои дни на территории Западной Европы(не только Галлии или Франции, как Вы и сами говорили), то это не может быть доказательством французской теории, это просто умозрительное наблюдение.

Хочу вернуться к Иордану, Вы меня спрашивали почему Иордан является таким важным моментом. Во первых я уже говорил, что Иордан очень много раз упоминается в Библии, в Библии Иордан это очень важное с точки зрения стратегии и жизни вообще место, Иордан в Библии показан как Огромное препятствие, тем кто владел переправами через Иордан - владел ВСЕМ! Это в Библии огромное количества раз упоминается, как переправлялись люди через Иордан, также библейский Иордан СУДОХОДЕН, этому есть само доказательство в тексте Библии, Иордан показан как очень широкая река, есть эпизод точно не помню в какой книги Библии это было, скорей всего в книге Иисуса Навина, так вот там в одном эпизоде упоминается как люди переправлялись через Иордан, и там даются однозначные данные, что первые люди которые шагнут по воде Иордану(по Ф-Н там всего навсего рассказывается о замершем Иордане-Босфоре) пойдут первыми, а за ними на РАССТОЯНИИ в 2 тысячи локтей(это примерно километр) пойдут остальные люди. Река По в Италии имеет максимально теоретически возможную ширину в 500 метров, Иордан современный в Палестине имеет вообще максимальную ширину 30 метров, ни то не другое не подходит, а вот Босфор ИДЕАЛЬНО подходит. И это уже не умозрительные наблюдения, это реальные факты, которые можно проверить.

Тут можно долго продолжать.

>Просто напросто в этой теории нету летописных свидетельств
>подтверждающих эту точку зрения. Более того есть источники,
>которые опровергают эту точку зрения.

Хе-хе! Так потому и есть предмет спора, что аутентичных свидетельств не существует. Даже если встать на платформу ТИ, первые упоминания о Христе появляются сильно позже событий, о которых мы говорим. Тут весь вопрос в том, какие источники мы считаем наиболее близкими к эпохе Христа и с какой эпохой и какой частью Ойкумены вообще согласуются описания этих источников. На мой взгляд, Палестина отпадает однозначно, потому как ни по географии, ни по топонимике, ни по описанным обычаям и поступкам персонажей Нового Завета, ни по языку, ни по контексту эпохи, ни по описаниям флоры и фауны Ближний Восток не укладывается в разумные представления о земле Евангелий. А вот дальше интересуемся: где бы это могло быть? Ответ ФиНов: Византия, Константинополь. Я ознакомился с аргументами авторов и не счел их убедительными. Наверное, в рамках форумного общения нет смысла разбирать, почему. Мне гораздо больше понравились идеи Морозова и Постникова, считавших, что искать надо ближе к Италии/Франции. У них это, конечно, не было разобрано подробно и оформлено окончательно, но кое-какие наметки были.


>Например тот же Орден Иезуитов он был основан в 16 веке! А
>церковь христово сердца в Париже вообще в 19 веке. Более
>того основатель Орден Иезуитов был как в Париже так и в
>Иерусалиме, в летописях о Игнатии де Лойолы эти два города
>разъединяют, как географически так и исходя из логики
>повествования летописи, и это ещё при том что о
>Константинополе там ничего не сказано вообще, т.е. тут
>скорее всего в 16 веке под Иерусалимом ещё подразумевали
>Константинополь=Стамбул,

Что-то я не уловил логики. Как из нулевого присутствия Константинополя в текстах Лойолы делается вывод, что Константинополь и есть Иерусалим? Как-то очень сложно.

>То что это общество называется орденом Иисуса, тут не
>ту ничего странного, это произошло уже после многих веков
>после распятия Христа, и то что во Франции 16 века
>образовался такой орден, нету ничего необычного.

Как это - много веков? Всего-то 2-3 века назад. Да и почему именно во Франции, именно на Монмарте (горе мученика)? Лойола - испанец, всего его друзья тоже не французы. Зачем нужно было отправляться в Париж? Почему не в Рим, центр католичества? Или не в Сантьяго-де-Кампостелу? Испанцам-то ближе именно она. Да и других паломнических центров на территории Испании достаточно.

>Что многие
>библейские персонажи окончили свои дни на территории
>Западной Европы(не только Галлии или Франции, как Вы и сами
>говорили), то это не может быть доказательством французской
>теории, это просто умозрительное наблюдение.

Ну, если это не доказательство, что тогда вообще можно считать доказательством?

Представьте себе: Вы читаете книгу об известном художнике, но автор не называет пока страны, где происходит действие. Зато говорит, например, что друзья главного героя похоронены в Одессе, а родители - под Киевом, потом пишет, что главный герой ехал на поезде из Львова в Донецк, а картины его висят в музее Днепропетровска. Какой вывод Вы сделаете? Неужели решите, что главный герой родом из Италии, например?

Вот и я, оценив количество галльских реалий в истории о Христе, решил, что их слишком много, чтобы они были случайными. Друзья и последователи (апостолы и не апостолы) похоронены в Галлии. Враги - тоже в Галлии. Реликвии страстей - там же. Фарисеи - это паризии, об этом даже Морозов писал. Царей иудейских почитали в Галлии. Королевская династия Франции переплетена с иудеями, салические законы не по-детски смахивают на иудейские. Города и горы с библейскими названиями находились в Галлии (частично в Испании), причем под своими исконными названиями, и это документально зафиксировано. Даже кладбище "Невинно убиенных царем Иродом младенцев" (точное древнее название, зафиксированное в документах) было в Париже, а отнюдь не в Иерусалиме или Константинополе.

Какой вывод из всего этого можно сделать? Что "главный герой" жил в Крыму?


>Хочу вернуться к Иордану, Вы меня спрашивали почему Иордан
>является таким важным моментом. Во первых я уже говорил, что
>Иордан очень много раз упоминается в Библии, в Библии Иордан
>это очень важное с точки зрения стратегии и жизни вообще
>место, Иордан в Библии показан как Огромное препятствие, тем
>кто владел переправами через Иордан - владел ВСЕМ! Это в
>Библии огромное количества раз упоминается, как
>переправлялись люди через Иордан, также библейский Иордан
>СУДОХОДЕН, этому есть само доказательство в тексте Библии,
>Иордан показан как очень широкая река, есть эпизод точно не
>помню в какой книги Библии это было, скорей всего в книге
>Иисуса Навина, так вот там в одном эпизоде упоминается как
>люди переправлялись через Иордан, и там даются однозначные
>данные, что первые люди которые шагнут по воде Иордану(по
>Ф-Н там всего навсего рассказывается о замершем
>Иордане-Босфоре) пойдут первыми, а за ними на РАССТОЯНИИ в 2
>тысячи локтей(это примерно километр) пойдут остальные люди.
>Река По в Италии имеет максимально теоретически возможную
>ширину в 500 метров, Иордан современный в Палестине имеет
>вообще максимальную ширину 30 метров, ни то не другое не
>подходит, а вот Босфор ИДЕАЛЬНО подходит. И это уже не
>умозрительные наблюдения, это реальные факты, которые можно
>проверить.

Насколько я помню, про судоходство на Иордане в Писании особо ничего не было. Если приведете цитату, буду признателен.

Конечно, река, описанная в Библии, переход которой посуху с Ковчегом Завета считался чудом, вряд ли имеет что-либо общее с нынешней речкой-вонючкой в Израиле. Но тут надо помнить, что Ветхий Завет и Новый Завет - две суть разные книги, написанные в разное время. Возможно, ветхий Иордан совсем не тождествен новозаветному Иордану. Вполне допускаю, что вообще речь идет о разных реках. Мало ли, как говорится, в Бразилии Педров...

А вот насчет Босфора позволю себе усомниться. Рона была Роданом, это зафиксировано. Река По была Эриданом, что тоже засвидетельствовано. А вот Босфор - во-первых, не река, во-вторых, никогда не назывался Иорданом. В-третьих, голова Иоанна Крестителя, который крестил в Иордане, находится во Франции. Конечно, это финальным аргументом не является, но все же...

\\\\\\\\\

Логика простая, просто в то время Константинополь называли также Иерусалим, это было тождественно, для людей того времени было понятно о чем идет речь.
И ещё, меня очень сильно смутил Париж как Иерусалим в Вашей версии. Например, из истории и Библии, известно что Иерусалим множество раз полностью уничтожался, в истории Парижа я никаких тотальных разрушений не вспомню, возможно я плохо знаю историю Парижа, если что поправьте.

\\\\\\\\Как это - много веков? Всего-то 2-3 века назад. Да и почему именно во Франции, именно на Монмарте (горе мученика)? Лойола - испанец, всего его друзья тоже не французы. Зачем нужно было отправляться в Париж? Почему не в Рим, центр католичества? Или не в Сантьяго-де-Кампостелу? Испанцам-то ближе именно она. Да и других паломнических центров на территории Испании достаточно.\\\\\\\\\\\

Понятия не знаю почему он пошёл в Париж, а какое это имеет принципиальное значение? Он мог пойти в любой город, какой считал нужным.


\\\\\\\\\\\Ну, если это не доказательство, что тогда вообще можно считать доказательством?
Представьте себе: Вы читаете книгу об известном художнике, но автор не называет пока страны, где происходит действие. Зато говорит, например, что друзья главного героя похоронены в Одессе, а родители - под Киевом, потом пишет, что главный герой ехал на поезде из Львова в Донецк, а картины его висят в музее Днепропетровска. Какой вывод Вы сделаете? Неужели решите, что главный герой родом из Италии, например?
Вот и я, оценив количество галльских реалий в истории о Христе, решил, что их слишком много, чтобы они были случайными. Друзья и последователи (апостолы и не апостолы) похоронены в Галлии. Враги - тоже в Галлии. Реликвии страстей - там же. Фарисеи - это паризии, об этом даже Морозов писал. Царей иудейских почитали в Галлии. Королевская династия Франции переплетена с иудеями, салические законы не по-детски смахивают на иудейские. Города и горы с библейскими названиями находились в Галлии (частично в Испании), причем под своими исконными названиями, и это документально зафиксировано. Даже кладбище "Невинно убиенных царем Иродом младенцев" (точное древнее название, зафиксированное в документах) было в Париже, а отнюдь не в Иерусалиме или Константинополе.
Какой вывод из всего этого можно сделать? Что "главный герой" жил в Крыму?\\\\\\\\\

А что это доказывает? Это просто констатация факта, что некоторые библейские персонажи или умерли в западной Европе или их прах перенесли туда. Например Лувр. Вы знаете сколько там египетской древности, столько даже в египетских музеев нету сколько во Франции было перевезено в своё время египтологами. Но это же не значит что всё это Французское? тоже самое могли делать и с умершими и вообще реликвиями разными. Всё свозилось в Францию.

\\\\Фарисеи - это паризии\\\

Как это ВОЗМОЖНО?


\\\\\\Насколько я помню, про судоходство на Иордане в Писании особо ничего не было. Если приведете цитату, буду признателен.\\\\\

Вторая книга Царств глава 19
15 И возвратился царь, и пришел к Иордану, а Иудеи пришли в Галгал, чтобы встретить царя и перевезти царя чрез Иордан. 16 И поспешил Семей, сын Геры, Вениамитянин из Бахурима, и пошел с Иудеями навстречу царю Давиду, 17 и тысяча человек из Вениамитян с ним, и Сива, слуга дома Саулова, с пятнадцатью сыновьями своими и двадцатью рабами своими; и перешли они Иордан пред лицем царя. 18 Когда переправили судно, чтобы перевезти дом царя и послужить ему, тогда Семей, сын Геры, пал пред царем, как только он перешел Иордан


\\\\\Конечно, река, описанная в Библии, переход которой посуху с Ковчегом Завета считался чудом, вряд ли имеет что-либо общее с нынешней речкой-вонючкой в Израиле. Но тут надо помнить, что Ветхий Завет и Новый Завет - две суть разные книги, написанные в разное время. Возможно, ветхий Иордан совсем не тождествен новозаветному Иордану. Вполне допускаю, что вообще речь идет о разных реках. Мало ли, как говорится, в Бразилии Педров...
А вот насчет Босфора позволю себе усомниться. Рона была Роданом, это зафиксировано. Река По была Эриданом, что тоже засвидетельствовано. А вот Босфор - во-первых, не река, во-вторых, никогда не назывался Иорданом. В-третьих, голова Иоанна Крестителя, который крестил в Иордане, находится во Франции. Конечно, это финальным аргументом не является, но все же...\\\\\

босфор могли в легкую называть Иорданом:

"По одной из наиболее распространённых легенд пролив получил своё название благодаря дочери древнейшего аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени Ио была превращена им в белую корову, чтобы избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с тех пор и называется «коровьим бродом» или Босфором."

корова=Ио брод=вода=река дан - индоевропейский корень воды, реки, влаги и получается Босфор=Иордан. А насчет того что Босфор пролив, то древние люди могли этот пролив считать рекою, и в этом нету ничего удивительного, до сих пор многие в Турции называют Босфор рекою, на многих туристических сайтах и брошюрах так и пишут БОСФОР-РЕКА.

А мысль что в Новом Завете и в Ветхом описаны разные географические регионы, это мысль интересна. Но вопрос на сколько разные регионы? Например, очень интересно, но на старых картах Босфора, Константинополь показан как город который находится на верхнем Босфоре и С ОБЕИХ СТОРОН пролива(могу показать карты если не верите), хотя историки считают, что Бузантиум или Византиум, который предшествовал Константинополю находился на нижнем Босфоре и только на западной стороне на современном Стамбуле. Так же Константинополь множество раз разрушался, переносился как и Иерусалим, идеальное сходство. При том что на верхнем Босфоре есть древняя крепость Iерос, считается что греки называли это место СВЯЩЕННЫМ, так же гора Бейкос(самая высокая точка верхнего Босфора) где и Холм Юши на многих картах названа Олимпом. Ф-Н считают, что библейский Иерусалим находился на Верхнем Босфоре, крепость Йорос находится в самом узком месте Босфора, в 11-12 веках, когда ещё не было пушек, то контролировать пролив можно было только в самом узком его месте, начиная с 13-14 веков когда повсеместно начали использовать порох и орудия то надобность в таком месте отпала и город перенесли на нижний Босфор.

И как Вы объясняете множество картин художников(например распятия) на которых Иерусалим изображен рядом не то с рекой, не то с морем, не то с проливом? На многих картинах Иерусалим показан как крепость на возвышении а рядом широкая река, идеальное сходство с крепостью Йорос, что на Босфоре, и т.д..

>Логика простая, просто в то время Константинополь называли
>также Иерусалим, это было тождественно, для людей того
>времени было понятно о чем идет речь.

Абаждите-абаждите. Кто называл? Когда? В каких документах? Можно ссылочку хоть на пару?

>И ещё, меня очень сильно смутил Париж как Иерусалим в Вашей
>версии. Например, из истории и Библии, известно что
>Иерусалим множество раз полностью уничтожался, в истории
>Парижа я никаких тотальных разрушений не вспомню, возможно я
>плохо знаю историю Парижа, если что поправьте.

Ну, Париж разрушали много раз. Начиная с Юлия Цезаря и заканчивая католиками 16-го века. Но, на мой взгляд, не стоит ориентироваться на этот показатель. Потому как мы очень плохо представляем истинную историю Парижа. Какой Иерусалим брали во времена так называемых крестовых походов? В сети есть средневековая картина "Осада Иерусалима 1099". Приглядитесь повнимательнее, какой город там изображен. Какие католические соборы там изображены.


>Понятия не знаю почему он пошёл в Париж, а какое это имеет
>принципиальное значение? Он мог пойти в любой город, какой
>считал нужным.

Он же не "Общество любителей погулять по Европе" организовал, а самую могущественную католическую инквизиторскую организацию. И назвал ее "Общество Иисуса". Для ребят символика святых мест имела огромное значение.

>А что это доказывает? Это просто констатация факта, что
>некоторые библейские персонажи или умерли в западной Европе
>или их прах перенесли туда. Например Лувр. Вы знаете сколько
>там египетской древности, столько даже в египетских музеев
>нету сколько во Франции было перевезено в своё время
>египтологами. Но это же не значит что всё это Французское?
>тоже самое могли делать и с умершими и вообще реликвиями
>разными. Всё свозилось в Францию.


А кладбище Невинно убиенных? Его тоже "свезли"? А статуи царей иудейских в Нотр-Даме? А иудейские имена французских правителей? Их же никто не "свозил", правда ведь? Кроме того, привозить в Галлию врагов христианства, таких, как Пилат, Иродиада или Саломея, сомнительное счастье для наихристианнейших королей. а уж называть их именами что-либо - тем более. Однако дюна Пилата существует до сих пор, недалеко от Сен-Назера. Так же, как и озеро Пилата в Альпах. Иуда Квириак, помогавший царице Елене искать реликвии Страстей в Иерусалиме, был, как явствует из его имени, уроженцем Квери. Подсказать, где находится этот населенный пункт, или уже сами догадались? Кроме того, город Гадару, например, никто никуда не перемещал, он до сих пор находится в Испании под именем Кадис (средневековые миниатюры с его настоящим именем у меня есть, могу выложить, если интересно), город Сидон до сих пор существует в Швейцарии под именем... ага, Сион (или Сьон, как стыдливо пишут в русской транскрипции). Ну, и т.д.


>Как это ВОЗМОЖНО?

Легко. Звуки ф/п взаимозаменяемы в индоевропейских языках. То, что для нас Персия, для кого-то Фарси. То, что для англичан folk, для нас - полк. И т.п.


>Вторая книга Царств глава 19
>15 И возвратился царь, и пришел к Иордану, а Иудеи пришли в
>Галгал, чтобы встретить царя и перевезти царя чрез Иордан.
>16 И поспешил Семей, сын Геры, Вениамитянин из Бахурима, и
>пошел с Иудеями навстречу царю Давиду, 17 и тысяча человек
>из Вениамитян с ним, и Сива, слуга дома Саулова, с
>пятнадцатью сыновьями своими и двадцатью рабами своими; и
>перешли они Иордан пред лицем царя. 18 Когда переправили
>судно, чтобы перевезти дом царя и послужить ему, тогда
>Семей, сын Геры, пал пред царем, как только он перешел
>Иордан

Тут речь, скорее, о переправе, а не о корабле. То есть о пароме.


>босфор могли в легкую называть Иорданом:

Могли. Но называли ли? Есть свидетельства, фиксирующие это?


>И как Вы объясняете множество картин художников(например
>распятия) на которых Иерусалим изображен рядом не то с
>рекой, не то с морем, не то с проливом? На многих картинах
>Иерусалим показан как крепость на возвышении а рядом широкая
>река, идеальное сходство с крепостью Йорос, что на Босфоре,
>и т.д..


А Сена, по-Вашему, не река, что ли? Даже остров посреди этой реки имеется, где Нотр-Дам стоит. Если посмотреть на Париж с какого-нибудь из его холмов, Сена даже местами впечатляет. Кстати, в древности Сена называлась Секваной. То есть священной рекой.

\\\\Абаждите-абаждите. Кто называл? Когда? В каких документах? Можно ссылочку хоть на пару?\\\\

Ну например тут: "Слове о законе и благодати" митрополита Киевского Иллариона, там прямо сказано что Константинополь - Новый Иерусалим.
Выходит Константинополь не только Новый Рим но ещё и Новый Иерусалим=) Поразительно, как всё Скалигер перевернул верх тормашками=) Константинополь это и был самым первым, законным Римом и Иерусалимом.

\\\\\А кладбище Невинно убиенных? \\\\\

ну это смешно=) ну мало ли кого могли невинно убить=))) я уверен если я захочу я Вам столько много найду погостов со схожими названиями=))

\\\\А статуи царей иудейских в Нотр-Даме?\\\\

Ну это ещё не известно когда эти статуи туда водрузили, нотер дам не раз восстанавливали после разрушений, но а сколько раз его реставрировали, то это вообще никто не знает.
Ну и даже если представить что в 12-13 веках строился этот собор, то я вам тоже могу привести массу примеров где на старинных наших церквях, ученые открывают старые фрески, которые находятся под новыми , и там вообще интересная картина, там показана родословная русских князей от Христа. И что это по Вашему? Это по круче этих статуй будет.

\\\\А иудейские имена французских правителей?\\\\\

какие иудейские имена французских правителей?

\\\\Легко. Звуки ф/п взаимозаменяемы в индоевропейских языках. То, что для нас Персия, для кого-то Фарси. То, что для англичан folk, для нас - полк. И т.п.\\\\

ну допустим, похоже.

\\\\Могли. Но называли ли? Есть свидетельства, фиксирующие это?\\\\

Например Библия, там очень много раз упоминается Иордан, который ОФИЦИАЛЬНО назывался Босфором. Имя Иордан это что ли если хотите более богословского название одного и того же, Босфор=Иордан.

как Вы уже читали:

"По одной из наиболее распространённых легенд пролив получил своё название благодаря дочери древнейшего аргивского царя — прекрасная возлюбленная Зевса по имени Ио была превращена им в белую корову, чтобы избежать гнева его жены Геры. Несчастная Ио избрала водный путь к спасению, нырнув в синеву пролива, который с тех пор и называется «коровьим бродом» или Босфором."

читаем дальше:

"ИЕФФАЙ (Бог откроет, т.е. освободит, сделает свободным) (Суд. 11:1, Евр. 11:32) - один из замечательнейших Судей народа израильского, сын Галаада от наложницы. Лишенный наследства и изгнанный законными наследниками из дома родительского, И. поселился в земле Тов, в Сирийской области. Здесь, собравши шайку праздных людей, он делал набеги на неприятельские земли, и скоро прославился своей воинственностью. Слава о нем распространилась так далеко, что во время войны аммонитян с Израилем старейшины Галаадские просили его принять начальство над ними и сразиться с аммонитянами. И. сказал старейшинам: "Не вы ли возненавидели меня и выгнали из дома отца моего? Зачем же пришли ко мне ныне, когда вы в беде?" (11: 7). Затем он согласился сделаться их начальником впрочем с тем непременным условием, чтобы в случае воинской победы начальство оставалось за ним навсегда. Прежде сражения И. два раза отправлял послов к царю Аммонитскому для переговоров, но они не имели успеха. Тогда, возбужденный Духом Божиим, он сразился с аммонитянами, одержал блистательную победу над ними и завоевал у них 20 городов, начиная от Ароера на Арноне до Минифа и Авель-Керамима. Но, идя на сражение, И. дал обет Богу - принести в жертву Богу то, что первое встретит его из дома при возвращении с победой; и вот единородная дочь его первою выходит навстречу отцу с тимпанами и ликами. Встреча эта сильно смутила И. Но дочь, узнав об его обете, выразила пред ним полную покорность и только просила отца отпустить ее на два месяца с подругами в горы для оплакивания своего девства. По прошествии же данного ей срока она возвратилась к своему отцу, и он совершил над нею обет свой"

На мой взгляд очень похоже. А кстати а как звали того аргивского царя, Вы случайно не знаете? Я не нашёл нигде его имени.

\\\А Сена, по-Вашему, не река, что ли? Даже остров посреди этой реки имеется, где Нотр-Дам стоит. Если посмотреть на Париж с какого-нибудь из его холмов, Сена даже местами впечатляет. Кстати, в древности Сена называлась Секваной. То есть священной рекой.\\\\

маловата она для Иордана.

>Ну например тут: "Слове о законе и благодати" митрополита
>Киевского Иллариона, там прямо сказано что Константинополь -
>Новый Иерусалим.
>Выходит Константинополь не только Новый Рим но ещё и Новый
>Иерусалим=) Поразительно, как всё Скалигер перевернул верх
>тормашками=) Константинополь это и был самым первым,
>законным Римом и Иерусалимом.

Минуточку! Речь тут идет о Новом Иерусалиме, а не о старом, в котором Иисус проповедовал. С таким же успехом можно подмосковный Новый Иерусалим записать в "те самые Иерусалимы". Я повторяю вопрос: где и когда Константинополь назван просто Иерусалимом? Без ссылок на негодяя Скалигера, который все перепутал.


>ну это смешно=) ну мало ли кого могли невинно убить=))) я
>уверен если я захочу я Вам столько много найду погостов со
>схожими названиями=))

Валяйте! Банкуйте! Найдите еще одно кладбище с названием "Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"! Где? В каком городе? Причем заметьте: не просто "невинно убиенных", а "невинно убиенных царем Иродом младенцев", о чем я Вам написал еще постинг назад, а Вы даже не обратили внимания.


>Ну это ещё не известно когда эти статуи туда водрузили,
>нотер дам не раз восстанавливали после разрушений, но а
>сколько раз его реставрировали, то это вообще никто не
>знает.

Какая разница, когда их водрузили? Важен сам факт. До 18-го века статуи иудейских царей стояли в Нотр-Даме. А во время революции их снесли, полагая, что это наследие проклятого французского прошлого!!!


>Ну и даже если представить что в 12-13 веках строился этот
>собор, то я вам тоже могу привести массу примеров где на
>старинных наших церквях, ученые открывают старые фрески,
>которые находятся под новыми , и там вообще интересная
>картина, там показана родословная русских князей от Христа.
>И что это по Вашему? Это по круче этих статуй будет.

Не-а, не "покруче". Росписи, о которых Вы говорите, это XV-XVI вв., и там родословие восходит сначала к цезарям, а потом уж к Христу. Что, по большому счету, правомерно, ибо практически все древние царские/королевские династии породнены.


>какие иудейские имена французских правителей?

Я ж Вам уже приводил имена. Не заметили? Или не хотите замечать? Ладно, могу еще раз повторить, мне не трудно. Соломон, Иезекииль (Юдикель), Авдей, Юдифь, Мирон-левит. Разве этого мало?


>Например Библия, там очень много раз упоминается Иордан,
>который ОФИЦИАЛЬНО назывался Босфором. Имя Иордан это что ли
>если хотите более богословского название одного и того же,
>Босфор=Иордан.

Опять двадцать пять. Где Босфор официально называется Иорданом??? В Библии не называется. В каких документах, преданиях, сказах, легендах, стихах Босфор называется Иорданом? Назовите источники? Пусть это будут цитаты 16-го, 17-го, 18-го века. Пусть безымянные, криво датированные. Назовите!

>маловата она для Иордана.

Секундочку! Вы спрашивали о другом! Вы писали, что на древних картинах Иерусалим изображают на фоне реки/пролива/моря, и интересовались, где в Париже есть похожая вода. На что я Вам ответил, что река, причем не маленькая, в Париже есть. И изображать могли на ее фоне, не всегда мелком. Кстати, если уж зашла об этом речь, в Новом Завете нигде не говорится о том, что Иордан течет через Иерусалим. Сама река упоминается, но вот об Иордане внутри Иерусалима нет ни слова. Всякие там источники упоминаются, а вот Иордан, текущий через Иерусалим - нет. Так что большой вопрос, какую реку или воду надо искать рядом с Иерусалимом. Кстати, в Париже есть одно прелюбопытнейшее ретабло 15-го века, на котором изображен Иоанн Креститель с агнцем на фоне парижской набережной и Лувра. Интересно, это тоже надо отнести к бреду сумасшедшего художника или все же принять во внимание как источник любопытной инфы?

...

>
>>Ну например тут: "Слове о законе и благодати" митрополита
>>Киевского Иллариона, там прямо сказано что Константинополь -
>>Новый Иерусалим.
>>Выходит Константинополь не только Новый Рим но ещё и Новый
>>Иерусалим=) Поразительно, как всё Скалигер перевернул верх
>>тормашками=) Константинополь это и был самым первым,
>>законным Римом и Иерусалимом.
>
>Минуточку! Речь тут идет о Новом Иерусалиме, а не о старом,
>в котором Иисус проповедовал. С таким же успехом можно
>подмосковный Новый Иерусалим записать в "те самые
>Иерусалимы". Я повторяю вопрос: где и когда Константинополь
>назван просто Иерусалимом? Без ссылок на негодяя Скалигера,
>который все перепутал.
>
>

Кстати я с Вами соглашусь, современный Стамбул не может считаться библейский Иерусалимом, т.к. это немного другое место, это нижний Босфор, а библейский Иерусалим находился на верхнем Босфоре, где и стоят сейчас развалины древней крепости, которую греки называли Iepoc. Когда город перенесли на нижний Босфор, то и назвали его Новым Иерусалимом. Логично?


>>ну это смешно=) ну мало ли кого могли невинно убить=))) я
>>уверен если я захочу я Вам столько много найду погостов со
>>схожими названиями=))
>
>Валяйте! Банкуйте! Найдите еще одно кладбище с названием
>"Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"! Где? В
>каком городе? Причем заметьте: не просто "невинно
>убиенных", а "невинно убиенных царем Иродом младенцев", о
>чем я Вам написал еще постинг назад, а Вы даже не обратили
>внимания.
>

Подождите, Вы всё же меня вынудили покопаться на эту тему в энциклопедиях.

Начнем с того что Людовик IX купил ряд Христианских реликвий и перевез их к себе во Францию(как я и раньше предполагал, что французы разного рода ценности свозили сразу к себе), а купил эти реликвии знаете у кого? Я уверен вы знаете. Он купил эти реликвии от императора Балдуина II Латинской империи из Константинополя.

Это первый момент. Т.е. изначально реликвии были в Константинополе.

Второе, насколько я выяснил, тут я могу и ошибаться, если что поправьте. Это кладбище просто напросто назвали в честь "невинно убиенных царем Иродом младенцев Вифлиема", насколько я понял Парижских младенцев никто никогда не убивал, по крайней мере в таких масштабах. Просто так назвали кладбище, как бы посвятили этой библейской истории и всё.

Более того это кладбище было так названо не сразу, а вначале была построена церковь с одноименным названием, но и даже церковь не сразу была так названа. Только после того, как эти самые купленные реликвии из Константинополя попали в эту Парижскую Церковь, после этого она и получила такое название, а потом и кладбище, которое было рядом.

Мне кажется Вы ищите черную кошку в темной комнате.

>
>>Ну это ещё не известно когда эти статуи туда водрузили,
>>нотер дам не раз восстанавливали после разрушений, но а
>>сколько раз его реставрировали, то это вообще никто не
>>знает.
>
>Какая разница, когда их водрузили? Важен сам факт. До
>18-го века статуи иудейских царей стояли в Нотр-Даме. А во
>время революции их снесли, полагая, что это наследие
>проклятого французского прошлого!!!
>

Сам факт чего? Статуи иудейских царей, и чего? Что тут странного? Во множестве древних церквей, да по сути во всех церквях в Европе, в церквях есть разного рода фрески, картины, скульптуры, иконы, и там везде сплошь библейская тематика.

>
>>Ну и даже если представить что в 12-13 веках строился этот
>>собор, то я вам тоже могу привести массу примеров где на
>>старинных наших церквях, ученые открывают старые фрески,
>>которые находятся под новыми , и там вообще интересная
>>картина, там показана родословная русских князей от Христа.
>>И что это по Вашему? Это по круче этих статуй будет.
>
>Не-а, не "покруче". Росписи, о которых Вы говорите, это
>XV-XVI вв., и там родословие восходит сначала к цезарям, а
>потом уж к Христу. Что, по большому счету, правомерно, ибо
>практически все древние царские/королевские династии
>породнены.
>

Блин, забыл как называется книга Ф-Н, там они очень подробно этот вопрос разложили по полочкам. И Вы ошибаетесь, есть такие росписи где вначале композиции стоит Христос а дальше Князья русские, к подобной родословии даже есть научное определение, я забыл название. Но вообщем, ученые считают что просто напросто это мол наши князья что бы возвеличить свою власть и влияние мол специально давали церковникам приказ расписывать таким образом Церкви, и мол никакого тут другого смысла нету.

А насчет Цезаря и потом Христа, это как раз таки уже более поздние росписи, эпохи Скалигера и Петавиуса.

>
>>какие иудейские имена французских правителей?
>
>Я ж Вам уже приводил имена. Не заметили? Или не хотите
>замечать? Ладно, могу еще раз повторить, мне не трудно.
>Соломон, Иезекииль (Юдикель), Авдей, Юдифь, Мирон-левит.
>Разве этого мало?
>

так, Соломона и Иезекииль (Юдикель) я не нашёл во Франции, Авдей это вообще просто имя. А вот насчет Юдифе Баварской, я с Вами могу согласится, во время великого завоевания Руси-Орды=Ассирии семитские(или просто западные иудеи) иудеи написали «Книгу Юдифи».


>
>>Например Библия, там очень много раз упоминается Иордан,
>>который ОФИЦИАЛЬНО назывался Босфором. Имя Иордан это что ли
>>если хотите более богословского название одного и того же,
>>Босфор=Иордан.
>
>Опять двадцать пять. Где Босфор официально называется
>Иорданом??? В Библии не называется. В каких документах,
>преданиях, сказах, легендах, стихах Босфор называется
>Иорданом? Назовите источники? Пусть это будут цитаты
>16-го, 17-го, 18-го века. Пусть безымянные, криво
>датированные. Назовите!
>

ну так я же сказал, что Босфор это Иордан, смысл этих двух названий - одинаков. Кто то называл его Босфором кто то Иорданом по старинке. видимо Босфор это было официальное название так сказать.


>>маловата она для Иордана.
>
>Секундочку! Вы спрашивали о другом! Вы писали, что на
>древних картинах Иерусалим изображают на фоне
>реки/пролива/моря, и интересовались, где в Париже есть
>похожая вода. На что я Вам ответил, что река, причем не
>маленькая, в Париже есть. И изображать могли на ее фоне, не
>всегда мелком. Кстати, если уж зашла об этом речь, в Новом
>Завете нигде не говорится о том, что Иордан течет через
>Иерусалим. Сама река упоминается, но вот об Иордане внутри
>Иерусалима нет ни слова. Всякие там источники упоминаются,
>а вот Иордан, текущий через Иерусалим - нет. Так что
>большой вопрос, какую реку или воду надо искать рядом с
>Иерусалимом. Кстати, в Париже есть одно прелюбопытнейшее
>ретабло 15-го века, на котором изображен Иоанн Креститель с
>агнцем на фоне парижской набережной и Лувра. Интересно, это
>тоже надо отнести к бреду сумасшедшего художника или все же
>принять во внимание как источник любопытной инфы?

а где это ретабло можно увидеть, ссылку плиз дайте.

>Кстати я с Вами соглашусь, современный Стамбул не может
>считаться библейский Иерусалимом, т.к. это немного другое
>место, это нижний Босфор, а библейский Иерусалим находился
>на верхнем Босфоре, где и стоят сейчас развалины древней
>крепости, которую греки называли Iepoc. Когда город
>перенесли на нижний Босфор, то и назвали его Новым
>Иерусалимом. Логично?


Понимаете, какая штука: многие города называли Новыми Иерусалимами. Это не означает, что где-то рядом были просто Иерусалимы. Думаю, если хорошенько поискать, чуть ли не половина крупных религиозных центров средневековья где-нибудь да сравнивалась с Иерусалимом. И Москва сравнивалась, и Париж, кстати, тоже. На это я даже не обращаю внимания. Это уже, что называется, литературщина на идеологической почве.


>Начнем с того что Людовик IX купил ряд Христианских реликвий
>и перевез их к себе во Францию(как я и раньше предполагал,
>что французы разного рода ценности свозили сразу к себе), а
>купил эти реликвии знаете у кого? Я уверен вы знаете. Он
>купил эти реликвии от императора Балдуина II Латинской
>империи из Константинополя.


Знаю. Только еще я знаю, что среди купленного ничего особо интересного не было. Хотя утверждают, что терновый венец как бы привезли из Константинополя. Однако задолго до приобретения "константинопольского" тернового венца в том же Париже тот же Людовик Святой ходил на поклон к другому терновому венцу. Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас, какой из них в Нотр-Даме, трудновато.
Хотя вполне вероятно, что какие-то реликвии Страстей в Константинополе должны были быть. Столица империи все-таки!

Что касается предположения, что Туринская плащаница была среди 22 предметов, купленных Людовиком, последние исследования испанских синдологов это опровергли. Частички той ткани, которую купил Людовик, были подарены им городу Толедо, и они уцелели. Сравнение их с образцами Туринской плащаницы подтвердило, что это однозначно 2 разные ткани. Таким образом, Месарит образца 20-го века и новгородец Антоний 17-го видели что угодно, только не Туринскую плащаницу. И, возвращаясь к Вашему изначальному посту, мы выясняем, что автор французской версии все же не с3,14зднул относительно первых упоминаний об артефакте. Если интересно испанское исследование, материал есть вот тут: http://www.shroud.com/pdfs/n56part5.pdf


>Это первый момент. Т.е. изначально реликвии были в
>Константинополе.


Небольшая часть реликвий. Все значимые артефакты, как-то: гвозди, сударь, плащаница, святой потир, хитон Христа, одежды Богородицы, части Креста, табличка с надписью "Царь Иудейский", Святая Кровь и проч., были в Европе задолго до выгодной сделки Людовика №9. Я уж не говорю о прочих "мелочах", типа мощей апостолов, Иосифа Аримафейского, Св. Анны и т.д.


>Второе, насколько я выяснил, тут я могу и ошибаться, если
>что поправьте. Это кладбище просто напросто назвали в честь
>"невинно убиенных царем Иродом младенцев Вифлиема",
>насколько я понял Парижских младенцев никто никогда не
>убивал, по крайней мере в таких масштабах. Просто так
>назвали кладбище, как бы посвятили этой библейской истории и
>всё.
>Более того это кладбище было так названо не сразу, а вначале
>была построена церковь с одноименным названием, но и даже
>церковь не сразу была так названа. Только после того, как
>эти самые купленные реликвии из Константинополя попали в эту
>Парижскую Церковь, после этого она и получила такое
>название, а потом и кладбище, которое было рядом.
>
>Мне кажется Вы ищите черную кошку в темной комнате.


Как Вы себе это представляете? Просто взяли и назвали "Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"? Не в честь, заметьте, какая уж тут честь! Задайтесь примитивно простым вопросом, какое отношение царь Ирод имеет к Парижу? И с какой радости на этом кладбище изначально хоронили только детей и младенцев? Причем очень долго. И только вследствие нехватки земли в Париже стали разрешать взрослые захоронения. Черная кошка, говорите? Ну-ну.

Кстати, я не очень понял, какое отношение имеют к этому кладбищу константинопольские реликвии? Для них, вообще-то, построили отдельный храм - Сен-Шапель. И история кладбища и обретения реликвий никак не пересекаются.



>Сам факт чего? Статуи иудейских царей, и чего? Что тут
>странного? Во множестве древних церквей, да по сути во всех
>церквях в Европе, в церквях есть разного рода фрески,
>картины, скульптуры, иконы, и там везде сплошь библейская
>тематика.


В церквях Европы обычно стояли (или уже лежали, если это надгробные статуи) фигуры местных правителей. Единственное исключение - Франция, которая почему-то прославляла царей Иудеи. Что касается фресок, скульптур и прочего "скуйства", Вы знаете не хуже меня, насколько неоднозначно библейские сюжеты отражены в них. Востоком (а Константинополь все же Восток, хоть и Ближний) на них если и пахнет, то крайне редко. Обычно-то все библейские перипетии разворачиваются на фоне вполне себе европейского ландшафта или европейских архитектурных форм.



>Блин, забыл как называется книга Ф-Н, там они очень подробно
>этот вопрос разложили по полочкам. И Вы ошибаетесь, есть
>такие росписи где вначале композиции стоит Христос а дальше
>Князья русские, к подобной родословии даже есть научное
>определение, я забыл название. Но вообщем, ученые считают
>что просто напросто это мол наши князья что бы возвеличить
>свою власть и влияние мол специально давали церковникам
>приказ расписывать таким образом Церкви, и мол никакого тут
>другого смысла нету.
>
>А насчет Цезаря и потом Христа, это как раз таки уже более
>поздние росписи, эпохи Скалигера и Петавиуса.


Книга называется "Царь славян". Там ФиНы цитируют Забелина, описывающего московский Кремль. Впрочем, у ФиНов одни и те же описания кочуют из книги в книгу, так что, возможно, в других нетленках это тоже есть. Только это все же росписи 16-го века.


>так, Соломона и Иезекииль (Юдикель) я не нашёл во Франции,
>Авдей это вообще просто имя. А вот насчет Юдифе Баварской, я
>с Вами могу согласится, во время великого завоевания
>Руси-Орды=Ассирии семитские(или просто западные иудеи) иудеи
>написали «Книгу Юдифи».


А Вы не там искали. Соломоны (2 шт.) - были королями Бретани, Юдикелей было несколько, тоже в Бретани, кто-то был герцогом, кто-то просто графом. По-бретонски Юдикель записывается вот так: Yezekael. Думаю, Вы понимаете, что это Иезекииль в чистом виде. Авдей, извините, не просто имя, а древнееврейское имя и означает "священнослужитель". В других правящих домах Европы с Авдеями была напряженка. Юдифей было много: и баварская, и фландрская, и венгерская, и бретонская... Новозаветными именами почему-то не пользовались, а вот ветхозаветными, да еще и говорящими, - с превеликим удовольствием.


>ну так я же сказал, что Босфор это Иордан, смысл этих двух
>названий - одинаков. Кто то называл его Босфором кто то
>Иорданом по старинке. видимо Босфор это было официальное
>название так сказать.


Хорошо, давайте упростим задачу. Дайте хоть одну ссылку на документ любой кривизны, из которого следует, что Босфор=Иордан.


>а где это ретабло можно увидеть, ссылку плиз дайте.

Например, вот тут:
http://www.bibliotekar.ru/Louvre/64.htm

Полный набор, так сказать. Иоанн Креститель, Богородица, распятие Христа на фоне города-героя Парижа. Причем с конкретными зданиями и набережной. По большому счету, это не единственная картина такого рода. Есть еще, причем не менее яркие. Например, "Иов на гноище" Жана Фуке (15 в.), "Пьета Сен-Жермен-де-Пре" неизвестного немца (15 в.), "Длань господня..." того же Фуке и т.д. и т.п. На них - Париж с подробностями и фарисеи/паризии, которым все по барабану. Кстати, можете посмотреть еще "Осаду Иерусалима 1099":
Если это не Париж с абсолютно узнаваемым Нотр-Дамом, то я китайский летчик.

>>....
>>Иерусалимом. Логично?
>
>
>Понимаете, какая штука: многие города называли Новыми
>Иерусалимами. Это не означает, что где-то рядом были просто
>Иерусалимы. Думаю, если хорошенько поискать, чуть ли не
>половина крупных религиозных центров средневековья
>где-нибудь да сравнивалась с Иерусалимом. И Москва
>сравнивалась, и Париж, кстати, тоже. На это я даже не
>обращаю внимания. Это уже, что называется, литературщина на
>идеологической почве.
>

Вы хорошо знаете историю Франции, Галлии, но Вы видимо плохо знаете историю Константинополя.
Как я уже говорил, Константинополь это не только Новый Рим, но это одновременно и Новый Иерусалим.
Элия это исходя из традиционной истории название город Иерусалим получил во 2 веке до н.э. А обратно название Иерусалим в священный город вернул знаете кто? Это был Константин Великий, и он в 325 году не просто вернул городу его исконное название, он назвал Иерусалим - Новым Иерусалимом, традики это объясняют, ну мол перерожденный новый город, как бы так. Но мы же знаем что Константинополь так же назывался Новым Иерусалимом. Более того исходя из традиционной истории Константинополь называли Новым Иерусалимом не просто в каком то литературном смысле. Исходя из традиционной истории Константин Великий строил Константинополь по образу и подобию Иерусалима. Более того, как известно из многочисленных летописей, многие наши русские города, Киев, Новгород и т.д. строились по образу и подобию Константинополя, ну а значит и Иерусалима. Парижем тут вообще не пахнет, ещё раз говорю, просто нету никаких источников, что Париж - это Иерусалим. Более того Константин Великий исходя из традиционной истории, так же со своей матерью активно занимался восстановлением ИЕРУСАЛИМА, т.е. традики говорят что он ОДНОВРЕМЕННО занимался строительством\восстановлением двух крупнейших городов, которые если смотреть на современную топографию, находились довольна таки далеко друг от друга, Константинополь на Босфоре а Иерусалим в современной Палестине, это на самом деле большое расстояние.
По Константинополю - Иерусалиму можно долго продолжать. Могу лишь на ходу вспомнить Золотые Ворота Константинополя, которые есть, а вот в современном палестинском Иерусалиме их вообще нету, и в Париже тоже никаких Золотых Ворот нету.

Да и вообще интересно, если Вы говорили что вы приверженец короткой хронологии, то значит надо отвечать за наколочку?! =)

Меня смущает в Вашей концепции ещё и то, что Вы рассматриваете лишь один исторический промежуток, а Ф-Н смотрят на всё историческое полотно одновременно, и только после этого делают какие то умозаключения по реконструкции истории. Вы делаете похожие ошибки с многими историками, учеными, в частности 19 века, например тот же Чертков, который доказал что этруски это славяне, но он был скован хронологией скалигера и пытался как то удревлить славян в прошлое, т.е. мысли у него были прекрасные, но результат у него не мог в принципе получится верным, т.к. он основывался на Хронологии Скалигера и рассматривал только одну эпоху, которая к тому же была очень сильно сдвинута в прошлое.

Если мы оба сторонники короткой хронологии Ф-Н, то давайте сначала попытаемся понять какой город Париж или Константинополь древнее, если Париж окажется древнее Константинополя, то Вашей концепции +, но если Константинополь древнее(а он древнее), то о чем разговаривать?

>
>>Начнем с того что Людовик IX купил ряд Христианских реликвий
>>и перевез их к себе во Францию(как я и раньше предполагал,
>>что французы разного рода ценности свозили сразу к себе), а
>>купил эти реликвии знаете у кого? Я уверен вы знаете. Он
>>купил эти реликвии от императора Балдуина II Латинской
>>империи из Константинополя.
>
>
>Знаю. Только еще я знаю, что среди купленного ничего особо
>интересного не было. Хотя утверждают, что терновый венец
>как бы привезли из Константинополя. Однако задолго до
>приобретения "константинопольского" тернового венца в том же
>Париже тот же Людовик Святой ходил на поклон к другому
>терновому венцу. Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас,
>какой из них в Нотр-Даме, трудновато.
>Хотя вполне вероятно, что какие-то реликвии Страстей в
>Константинополе должны были быть. Столица империи все-таки!
>

откуда Вы вообще можете так утверждать что там ничего интересного не было? вы противоречите себе же, говоря потом что "Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас, какой из них в Нотр-Даме, трудновато.", Вы уж определитесь.


>Что касается предположения, что Туринская плащаница была
>среди 22 предметов, купленных Людовиком, последние
>исследования испанских синдологов это опровергли. Частички
>той ткани, которую купил Людовик, были подарены им городу
>Толедо, и они уцелели. Сравнение их с образцами Туринской
>плащаницы подтвердило, что это однозначно 2 разные ткани.
>Таким образом, Месарит образца 20-го века и новгородец
>Антоний 17-го видели что угодно, только не Туринскую
>плащаницу. И, возвращаясь к Вашему изначальному посту, мы
>выясняем, что автор французской версии все же не с3,14зднул
>относительно первых упоминаний об артефакте. Если интересно
>испанское исследование, материал есть вот тут:
>http://www.shroud.com/pdfs/n56part5.pdf
>

Ладно я могу извинится за мою грубость, Вы скорей всего не шарлатан, если уж столько выдержали в дискуссии со мной.
Я извиняюсь что применил число Пи, которое совсем не к месту было и не по делу.

А насчет Плащаницы, особо не суть важно о какой плащанице(туринской или нет) говорили Антоний, Месарит и французский рыцарь Робер Де Клари, важно то что все эти три источника себя взаимно подтверждают, говоря что в Константинополе конца 12 начала 13 века была толи плащаница, толи какой то саван толи ризы Христовы. А первые французские сведения, это одно сомнительное упоминание 14 века, и потом 15 и 16.
Не важно совершенно является ли Туринская плащаница той самой о которой говорили все три Константинопольских источника, важно то что они вообще об этом говорили. И скорее всего плащаниц было много, и не только поддельных, чисто следую логики, окровавленное тело Христа скорей всего оборачивали во множество разных полотен, перед тем как его помыли и похоронили.


>
>>Это первый момент. Т.е. изначально реликвии были в
>>Константинополе.
>
>
>Небольшая часть реликвий. Все значимые артефакты, как-то:
>гвозди, сударь, плащаница, святой потир, хитон Христа,
>одежды Богородицы, части Креста, табличка с надписью "Царь
>Иудейский", Святая Кровь и проч., были в Европе задолго до
>выгодной сделки Людовика №9. Я уж не говорю о прочих
>"мелочах", типа мощей апостолов, Иосифа Аримафейского, Св.
>Анны и т.д.
>

так...по плащанице я уже поговорил, гвозди, животворящий Крест и INRI нашла Елена мать Константина Великого, когда она путешествовала по Иерусалиму, а её сын восстанавливал этот самый Иерусалим, исходя из традиционной истории. А сейчас насколько я помню, по крайней мере INRI хранится в Риме. Сударь хранится в Испании. А под потиром Вы подразумеваете что? Грааль? А его разве нашли? =)
Насчет Хитона Христа, то подобных реликвий есть очень много во всей Европе, определить где оригинал наверно уже невозможно, например хитон Христа есть даже в Храме Христа Спасителя, что в Москве.
Насчет одежд Богородице, посмотрел сейчас в энциклопедии, там вообще первое историческое упоминание о ризах Богородице это город Влахерн 5 век н.э. что близ Константинополя, более того, читаем:

"Частица Ризы Богородицы появилась в России в XIV веке. Она была приобретена в Константинополе Дионисием Суздальским в числе прочих реликвий, вошедших в состав «ковчега Дионисия», ставшего значимой реликвией московских великих князей. В честь праздника Ризоположения было простроена множество церквей и монастырей, в том числе в Московском Кремле (Церковь Ризоположения (в Московском Кремле)). Другая часть Ризы в XVII веке попала в Успенский собор Кремля стараниями князя Василия Голицына.<6>
После изъятия церковных ценностей советской властью реликвия попала в музеи Московского Кремля. В 2008 году президентом России Дмитрием Медведевым часть Ризы Богородицы в числе прочих реликвий была передана Московской патриархии."

Насчет частей креста, Вы же сами говорили, что из них можно построить корабль если собрать все частички которые есть сейчас по всем Церквям на планете=)

а вот насчет святой крови я ничего вразумительного не нашёл.

Но можно продолжить список:
Вериги святого Петра, читаем:

"История реликвии
Изначально вериги хранились в Иерусалиме пока патриарх Ювеналий не подарил их в 439 году императрице Евдокии, которая перевезла их в Константинополь. Одна из цепей была отправлена ею в Рим в качестве дара своей дочери Евдоксии (по другой версии в дар папе Льву I). В Риме для хранения реликвии была построена базилика Сан-Пьетро-ин-Винколи (итал. Chiesa di San Pietro in Vincoli — «святой Пётр в оковах»). Цепь, присланная из Константинополя, была помещена в церковь вместе с другими оковами, в которых апостол Пётр содержался под арестом в Риме (цепь была обретена, по преданию, во II веке). Ныне цепи находятся в прозрачной дарохранительнице у центрального алтаря церкви."

Опять Константинополь.

Дальше, Гроб Господня, (и в том числе мощи Иоанна Крестителя, Гервасия и Протасия Амвросия Медиоланского) первое достоверное историческое упоминание это 4 век н.э. Опять те же персонажи Константин и Елена, которые искали реликвии в Иерусалиме, о Париже и не пахнет.

Десница Иоанна Крестителя - Турция, Греция, Константинополь.

Ковчег Дионисия - Константинополь.

Копьё Лонгина - первый исторически подтвержденный владелец - Константин Великий.

Крест святой Нины - Грузия, Армения.

Меч святого Петра - Польша.

Наплечники Андрея Боголюбского - хранятся в Лувре, но понятно что их туда привезли=) т.к. Андрей Боголюбский это русский князь, исходя их традиционной истории.

Изображение Девы Марии Гваделупской - Мексика.

и вообще иконы это тоже реликвии, а как известно, у нас и у греков было больше всего икон=) Парижем и Францией и не пахнет.

Пояс Пресвятой Богородицы - Константинополь.

Святая лестница - тут тоже самое что и с Золотыми Воротами, но ещё по круче, эта ЛЕСТНИЦА исходя из истории была перевезена из Иерусалима в Константинополь=)

Терновый венец - ныне Париж. А так терновый венец был продан тем же самым Балдуином - Людовику, как и куча других ДЛЯ ВАС не интересных реликвий.

Я кстати ещё не перечислил много других реликвий, которые продал Балдуин.

Короче о франции на самом деле НИЧЕГО не слышно и не видно.




>
>>
>>Мне кажется Вы ищите черную кошку в темной комнате.
>
>
>Как Вы себе это представляете? Просто взяли и назвали
>"Кладбище невинно убиенных царем Иродом младенцев"? Не в
>честь, заметьте, какая уж тут честь! Задайтесь примитивно
>простым вопросом, какое отношение царь Ирод имеет к Парижу?
>И с какой радости на этом кладбище изначально хоронили
>только детей и младенцев? Причем очень долго. И только
>вследствие нехватки земли в Париже стали разрешать взрослые
>захоронения. Черная кошка, говорите? Ну-ну.
>

У этого кладбища нету никакой истории, легенды, в которой бы говорилось что младенцев УБИВАЛИ. А детское кладбище есть и в моём городе. То что в париже в то время назвали это кладбище так, нету для меня ничего удивительного, это было просто модно и актуально для того времени называть библейскими названиями.

>Кстати, я не очень понял, какое отношение имеют к этому
>кладбищу константинопольские реликвии? Для них, вообще-то,
>построили отдельный храм - Сен-Шапель. И история кладбища и
>обретения реликвий никак не пересекаются.
>

исходя из истории этого кладбища, оно получило это название от Церкви Невинно Убиенный которая в Париже, а реликвии попали сначала в церковь эту, проданные в частности Балдуином. вы должны знать что для Церкви реликвии очень важны, просто хотя бы в религиозном "весе" Церкви. сначало так была названа Церковь, потом и погост.

>

>
>
>В церквях Европы обычно стояли (или уже лежали, если это
>надгробные статуи) фигуры местных правителей. Единственное
>исключение - Франция, которая почему-то прославляла царей
>Иудеи. Что касается фресок, скульптур и прочего "скуйства",
>Вы знаете не хуже меня, насколько неоднозначно библейские
>сюжеты отражены в них. Востоком (а Константинополь все же
>Восток, хоть и Ближний) на них если и пахнет, то крайне
>редко. Обычно-то все библейские перипетии разворачиваются
>на фоне вполне себе европейского ландшафта или европейских
>архитектурных форм.
>

честно, не убедительно. Ну захотели поставить они в ЦЕРКВИ эти статуи ну и поставили, как это доказывает Вашу версию?

>
>Книга называется "Царь славян". Там ФиНы цитируют Забелина,
>описывающего московский Кремль. Впрочем, у ФиНов одни и те
>же описания кочуют из книги в книгу, так что, возможно, в
>других нетленках это тоже есть. Только это все же росписи
>16-го века.
>

те росписи о которых я говорю это начало 16 века, до Скалигера.


>
>>так, Соломона и Иезекииль (Юдикель) я не нашёл во Франции,
>>Авдей это вообще просто имя. А вот насчет Юдифе Баварской, я
>>с Вами могу согласится, во время великого завоевания
>>Руси-Орды=Ассирии семитские(или просто западные иудеи) иудеи
>>написали «Книгу Юдифи».
>
>
>А Вы не там искали. Соломоны (2 шт.) - были королями
>Бретани, Юдикелей было несколько, тоже в Бретани, кто-то был
>герцогом, кто-то просто графом. По-бретонски Юдикель
>записывается вот так: Yezekael. Думаю, Вы понимаете, что
>это Иезекииль в чистом виде. Авдей, извините, не просто
>имя, а древнееврейское имя и означает "священнослужитель".
>В других правящих домах Европы с Авдеями была напряженка.
>Юдифей было много: и баварская, и фландрская, и венгерская,
>и бретонская... Новозаветными именами почему-то не
>пользовались, а вот ветхозаветными, да еще и говорящими, -
>с превеликим удовольствием.
>


Саломон это во первых Бретань а не Франция, во вторых, в оригинале с бретонского оно пишется как саловун или саломун, сходство есть, но не более. Да вообще могли назвать его родители в честь Саломона библейского, какое тут противоречие? Как это доказывает Вашу точку зрения?

я нашёл только этого Юдикиля
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD

ничего общего, и по бретонски по другому пишется совершенно.

Авдей - "священнослужитель" - мало ли кого могли назвать таким именем?


>
>>ну так я же сказал, что Босфор это Иордан, смысл этих двух
>>названий - одинаков. Кто то называл его Босфором кто то
>>Иорданом по старинке. видимо Босфор это было официальное
>>название так сказать.
>
>
>Хорошо, давайте упростим задачу. Дайте хоть одну ссылку на
>документ любой кривизны, из которого следует, что
>Босфор=Иордан.
>

кстати с документами, где просто хотя бы упоминается Босфор - очень большая напряженка. Я в своё время занимался поисками, и даже тут тему создавал, но лишь крохи есть. Я не готов Вам предоставить какой либо документ на эту тему, считайте это моим умозрительным наблюдением.


>
>>а где это ретабло можно увидеть, ссылку плиз дайте.
>
>Например, вот тут:
>http://www.bibliotekar.ru/Louvre/64.htm
>Полный набор, так сказать. Иоанн Креститель, Богородица,
>распятие Христа на фоне города-героя Парижа. Причем с
>конкретными зданиями и набережной. По большому счету, это
>не единственная картина такого рода. Есть еще, причем не
>менее яркие. Например, "Иов на гноище" Жана Фуке (15 в.),
>"Пьета Сен-Жермен-де-Пре" неизвестного немца (15 в.), "Длань
>господня..." того же Фуке и т.д. и т.п. На них - Париж с
>подробностями и фарисеи/паризии, которым все по барабану.


ну тут я не увидел Парижа, возможно я плохо знаю Париж.


>Кстати, можете посмотреть еще "Осаду Иерусалима 1099":
>
>Если это не Париж с абсолютно узнаваемым Нотр-Дамом, то я
>китайский летчик.

а это действительно очень похоже на Париж, было бы любопытно узнать историю этой картины, но я сумел узнать только что она находится в нац. биб. Франции и всё.

>Вы хорошо знаете историю Франции, Галлии, но Вы видимо плохо
>знаете историю Константинополя.


"Не судите опрометчиво", говорил герой Дюма, ссылаясь на Евангелие. И хотя такой фразы на самом деле в Библии нет, совет был добрым. Вот и я повторю вслед за Атосом: не судите опрометчиво. Вы, как мне кажется, уже могли убедиться, что кое-что про историю я знаю. В том числе, конечно, и про историю Константинополя. Так что...

>Как я уже говорил, Константинополь это не только Новый Рим,
>но это одновременно и Новый Иерусалим.
>Элия это исходя из традиционной истории название город
>Иерусалим получил во 2 веке до н.э. А обратно название
>Иерусалим в священный город вернул знаете кто? Это был
>Константин Великий, и он в 325 году не просто вернул городу
>его исконное название, он назвал Иерусалим - Новым
>Иерусалимом, традики это объясняют, ну мол перерожденный
>новый город, как бы так. Но мы же знаем что Константинополь
>так же назывался Новым Иерусалимом. Более того исходя из
>традиционной истории Константинополь называли Новым
>Иерусалимом не просто в каком то литературном смысле. Исходя
>из традиционной истории Константин Великий строил
>Константинополь по образу и подобию Иерусалима. Более того,
>как известно из многочисленных летописей, многие наши
>русские города, Киев, Новгород и т.д. строились по образу и
>подобию Константинополя, ну а значит и Иерусалима. Парижем
>тут вообще не пахнет, ещё раз говорю, просто нету никаких
>источников, что Париж - это Иерусалим. Более того Константин
>Великий исходя из традиционной истории, так же со своей
>матерью активно занимался восстановлением ИЕРУСАЛИМА, т.е.
>традики говорят что он ОДНОВРЕМЕННО занимался
>строительством\восстановлением двух крупнейших городов,
>которые если смотреть на современную топографию, находились
>довольна таки далеко друг от друга, Константинополь на
>Босфоре а Иерусалим в современной Палестине, это на самом
>деле большое расстояние.


Вот это любопытный момент. Про царицу Елену. Давайте разберем ситуацию поподробнее. Итак, женщине около 80 лет. Представьте себе, что это означает во времена Средневековья. Когда средняя продолжительность жизни не более 40 лет. Итак, Елене около восьмидесяти. Живет она (внимание!) в Трире. Трир тогда был частью Галлии. И вот эта женщина не просто почтенного, а сильно преклонного возраста вдруг решает отправиться на раскопки в Иерусалим. Давайте представим на секундочку, где Трир и где Иерусалим. Представили? Отлично. Вариант попроще: Трир и Константинополь. Представили? Ну, мягко говоря, тоже не ближний свет. А Елена отправляется туда, руководит раскопками, находит все, что хотела, и... возвращается со всеми своими находками... нет, не в Константинополь, как можно было бы подумать, а в заштатный Трир. В Галлию, то есть. Если Константинополь является Иерусалимом, по Вашей и ФиНовской версии, как Вы себе представляете путешествие 80-летней Елены туда-сюда-обратно? Вот если Париж=Иерусалим, представить себе такое путешествие можно. От Трира до Парижа не сильно далеко. Далее. Зачем Елена тащит все найденные реликвии в Галлию, в Трир? Почему не оставляет в Константинополе, где правит ее сын, где столица Империи? Странно ведь, не находите? Нет логики в ее действиях, если К=И.

А дальше? Что происходит дальше? Все реликвии, найденные Еленой, остаются в Галлии. Сама она умирает там же. Мощи обретают покой в Реймсе, потом их переносят в Париж. Набожная Елена наверняка захотела бы лежать в Иерусалиме, а? А она едет, по Вашей версии, за тридевять земель в какую-то непонятную Галлию. Нелогично.

И еще. Сопровождал Елену в ее поисках некий Иуда Квириак. Где находится город Квери? Рядом с Константинополем? Не-а. Рядом с Парижем! Квери-ля-Мотт. До сих пор существует, можете проверить. А единственный святой с именем Квириак жил... в это сложно поверить, но жил он в Трире!!! Там же, где Елена! Опять совпадение?



>По Константинополю - Иерусалиму можно долго продолжать. Могу
>лишь на ходу вспомнить Золотые Ворота Константинополя,
>которые есть, а вот в современном палестинском Иерусалиме их
>вообще нету, и в Париже тоже никаких Золотых Ворот нету.

Вы наступаете на те же грабли, что и многие последователи ФиНов. Не проверяете информацию и идете за красивой версией. А красивая версия иногда базируется на ТИ-версии, которой, как Вы понимаете, не всегда можно доверять. Дело в том, что в евангельском Иерусалиме не было Золотых Ворот. Так их называли в Средние века, причем не очень даже понятно, откуда это название появилось. Ни в Евангелиях, ни в Ветхом Завете ворота с таким названием не упоминаются. Поэтому в реальном Иерусалиме их могло и не быть. Увы!



>Да и вообще интересно, если Вы говорили что вы приверженец
>короткой хронологии, то значит надо отвечать за наколочку?!

Так я, вроде бы, отвечаю. Я абсолютно убежден, что европейской цивилизации произвольно пририсовали 1000 лет или около того. В этом я солидарен с ФиНами.


>Меня смущает в Вашей концепции ещё и то, что Вы
>рассматриваете лишь один исторический промежуток, а Ф-Н
>смотрят на всё историческое полотно одновременно, и только
>после этого делают какие то умозаключения по реконструкции
>истории.

И во второй раз скажу: не судите опрометчиво. Я рассматриваю разные исторические промежутки. Это, конечно, не очень скромно ссылаться на себя любимого (гыы!), но, если уж пошла такая пьянка, не поленитесь, зайдите на ньюпарадигму, проглядите хотя бы бегло, о чем я там писал. К сожалению, архив там несколько кастрирован в связи с недавними разборками владельцев сайта, и в рейтинге остались одни минусы, а все плюсы автоматически стерлись, но тексты все же висят. И реконструкций там в моем исполнении достаточно.



>Вы делаете похожие ошибки с многими историками,
>учеными, в частности 19 века, например тот же Чертков,
>который доказал что этруски это славяне, но он был скован
>хронологией скалигера и пытался как то удревлить славян в
>прошлое, т.е. мысли у него были прекрасные, но результат у
>него не мог в принципе получится верным, т.к. он основывался
>на Хронологии Скалигера и рассматривал только одну эпоху,
>которая к тому же была очень сильно сдвинута в прошлое.

Так я уже, вроде бы, написал, что солидарен с ФиНами в вопросах хронологии. По моим скромным прикидкам, евангельские события должны были происходить в 12-13 вв. А в конце 13-го - начале 14-го столетий всплывают все артефакты, связанные с жизнью Христа, его апостолов, друзей, врагов и т.д. Тогда же составляются первые достоверные жития святых.


>Если мы оба сторонники короткой хронологии Ф-Н, то давайте
>сначала попытаемся понять какой город Париж или
>Константинополь древнее, если Париж окажется древнее
>Константинополя, то Вашей концепции +, но если
>Константинополь древнее(а он древнее), то о чем
>разговаривать?


Это нам не поможет. Есть десятки городов, гораздо более древних, чем Париж и Константинополь. Но это никоим образом не делает их автоматически претендентами на славу Иерусалима. Кроме того, ни Вы, ни я не являемся сторонниками традиционной хронологии. Как Вы предлагаете определять древность Парижа и Константинополя? По каким источникам? По тотально сфальсифицированным?




>откуда Вы вообще можете так утверждать что там ничего
>интересного не было? вы противоречите себе же, говоря потом
>что "Тоже, как бы, настоящему. Узнать сейчас, какой из них
>в Нотр-Даме, трудновато.", Вы уж определитесь.


Так я себе и не противоречу. Судя по спискам, которые сохранились, ничего особо интересного там не было. За исключением Тернового Венца. Но был ли этот Венец настоящим, не знаю. В Париже и до покупки константинопольских реликвий имелся Терновый Венец.


>А насчет Плащаницы, особо не суть важно о какой
>плащанице(туринской или нет) говорили Антоний, Месарит и
>французский рыцарь Робер Де Клари, важно то что все эти три
>источника себя взаимно подтверждают, говоря что в
>Константинополе конца 12 начала 13 века была толи плащаница,
>толи какой то саван толи ризы Христовы. А первые французские
>сведения, это одно сомнительное упоминание 14 века, и потом
>15 и 16.

Я бы поостерегся полагаться на свидетельства Антония, Месарита и де Клари. По указанным в предыдущих постингах причинам. Антоний - 16-17 вв., Месарит - вообще непонятного происхождения, де Клари, выражаясь современным языком, работник французских спецслужб (спецназовец), лицо заинтересованное. Так что французские свидетельства 14-го века выглядят очень даже прилично и солидно.



>так...по плащанице я уже поговорил, гвозди, животворящий
>Крест и INRI нашла Елена мать Константина Великого, когда
>она путешествовала по Иерусалиму, а её сын восстанавливал
>этот самый Иерусалим, исходя из традиционной истории.


Возвращаемся к Елене. Где и когда она жила? И где бы ее Иерусалим?


>сейчас насколько я помню, по крайней мере INRI хранится в
>Риме. Сударь хранится в Испании. А под потиром Вы
>подразумеваете что? Грааль? А его разве нашли? =)


Святой Потир находится в Валенсии, в Испании. По легенде это та чаша, из которой пил Христос во время Тайной вечери. Часто смешивается со Святым Граалем. Первое достоверное упоминание – 1399 год, место – Испания, монастырь Сан Хуан де ла Пенья.



>Насчет Хитона Христа, то подобных реликвий есть очень много
>во всей Европе, определить где оригинал наверно уже
>невозможно, например хитон Христа есть даже в Храме Христа
>Спасителя, что в Москве.


Легенда гласит, что Дева Мария соткала одежду для младенца, которая росла вместе с ним. На эту реликвию претендуют немецкий Трир и французский Аржантой. Последний перл «переговорщиков» высоких сторон – оба хитона принадлежали Христу, но один из них действительно нешвенный, а второй обычный. В любом случае весомые аргументы заканчиваются и у тех, и у других на 12-м веке. Стоит разве что добавить, что в Трире реликвию впервые показали в 1512 г. Французы же насчет «первого показа» не колются, однако напирают на легенду, согласно которой хитон попал к ним во времена Шарлеманя.



>Насчет одежд Богородице, посмотрел сейчас в энциклопедии,
>там вообще первое историческое упоминание о ризах Богородице
>это город Влахерн 5 век н.э. что близ Константинополя, более
>того, читаем:


Аахенские святыни и реликвии. С 1349 года Аахен становится местом паломничества христиан. Верующие идут поклониться четырем великим святыням и трем реликвиям. Речь идет, прежде всего, о платье Св. Девы Марии, свивальниках Христа, его повязке и саване Иоанна Баптиста. Что касается реликвий, то это пояс Богородицы, пояс Христа и веревка, которой его бичевали. Святыни, как уже было упомянуто выше, известны широкой публике с 1349-го года, и нет никаких причин считать, что они появились в Аахене раньше. Что касается реликвий, то они вообще находятся в реликвариях, изготовленных в Праге между 1360-м и 1390-м годами.


>Насчет частей креста, Вы же сами говорили, что из них можно
>построить корабль если собрать все частички которые есть
>сейчас по всем Церквям на планете=)


Это не я говорил. Это то ли Лютер, то ли Кальвин... сейчас уже не помню. Но почти все частицы Креста - в Европе.


>а вот насчет святой крови я ничего вразумительного не нашёл.


Кровь Спасителя. По легенде была собрана Иосифом Аримафейским во время казни Христа. Исследователи полагают, что флакон, в котором находится Кровь, был изготовлен в 11-12 вв. в Византии. Это достаточно любопытный момент, но еще любопытнее то, что торжественная церемония демонстрации Крови Спасителя возникает в Брюгге в 1311 году. В том же году из гвоздя распятия была изготовлена Железная Корона Ломбардии.

Тут и на Вашу мельницу вода, ибо флакон made in Byzantium. А вот показана впервые в Галлии, в Брюгге.


>Но можно продолжить список:
>Вериги святого Петра, читаем:
>
>"История реликвии
>Изначально вериги хранились в Иерусалиме пока патриарх
>Ювеналий не подарил их в 439 году императрице Евдокии,
>которая перевезла их в Константинополь. Одна из цепей была
>отправлена ею в Рим в качестве дара своей дочери Евдоксии
>(по другой версии в дар папе Льву I). В Риме для хранения
>реликвии была построена базилика Сан-Пьетро-ин-Винколи
>(итал. Chiesa di San Pietro in Vincoli — «святой Пётр в
>оковах»). Цепь, присланная из Константинополя, была помещена
>в церковь вместе с другими оковами, в которых апостол Пётр
>содержался под арестом в Риме (цепь была обретена, по
>преданию, во II веке). Ныне цепи находятся в прозрачной
>дарохранительнице у центрального алтаря церкви."


Как могли вериги храниться в Константинополе, если Петра казнили в Риме?! Мне кажется, это прямое свидетельство того, что реальным Римом был Константинополь. Не даром же византийцы называли себя ромеями...



>Дальше, Гроб Господня, (и в том числе мощи Иоанна
>Крестителя, Гервасия и Протасия Амвросия Медиоланского)
>первое достоверное историческое упоминание это 4 век н.э.
>Опять те же персонажи Константин и Елена, которые искали
>реликвии в Иерусалиме, о Париже и не пахнет.


Пахнет, еще как пахнет! См. выше.

>Копьё Лонгина - первый исторически подтвержденный владелец -
>Константин Великий.


Как это, как это? Откуда это известно? По моим данным, первое письменное упоминание - 13-й век, Рим.



>Крест святой Нины - Грузия, Армения.

А Св. Нина разве апостол Христа?


>Меч святого Петра - Польша.

Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати, изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.



>и вообще иконы это тоже реликвии, а как известно, у нас и у
>греков было больше всего икон=) Парижем и Францией и не
>пахнет.

Во Франции достаточно артефактов и без икон. Это факт.


>Пояс Пресвятой Богородицы - Константинополь.


Здрасьте- пожалста! Пояс Богородицы находится в Аахене. В столице империи Шарлеманя.



>Святая лестница - тут тоже самое что и с Золотыми Воротами,
>но ещё по круче, эта ЛЕСТНИЦА исходя из истории была
>перевезена из Иерусалима в Константинополь=)

Что откуда было перевезено - неизвестно. А находится сейчас в Риме на Тибре.


>Короче о франции на самом деле НИЧЕГО не слышно и не видно.


Зачем же передергивать? И слышно, и видно. Главное - не прятать голову в песок, аки страус. Разве я Вам мало примеров привел, когда Галлия всплывает в евангельском контексте?



>У этого кладбища нету никакой истории, легенды, в которой бы
>говорилось что младенцев УБИВАЛИ. А детское кладбище есть и
>в моём городе. То что в париже в то время назвали это
>кладбище так, нету для меня ничего удивительного, это было
>просто модно и актуально для того времени называть
>библейскими названиями.


Я ж Вас просил назвать еще хотя бы одно место, которое называлось бы аналогично. Нашли? Если библейские названия были так актуальны, где-нибудь да проскочило бы что-нибудь похожее. Ан нет-с!!!


>исходя из истории этого кладбища, оно получило это название
>от Церкви Невинно Убиенный которая в Париже, а реликвии
>попали сначала в церковь эту, проданные в частности
>Балдуином. вы должны знать что для Церкви реликвии очень
>важны, просто хотя бы в религиозном "весе" Церкви. сначало
>так была названа Церковь, потом и погост.

Еще раз повторяю: история реликвий никак не связана с историей этого кладбища. Ни одна из упомянутых реликвий в церкви при этом кладбище не находилась. Выдаете желаемое за действительное.



>честно, не убедительно. Ну захотели поставить они в ЦЕРКВИ
>эти статуи ну и поставили, как это доказывает Вашу версию?

Я уже объяснял: нигде не ставили, а в Париже поставили? Какое удивительное почитание Ветхого Завета!




>Саломон это во первых Бретань а не Франция, во вторых, в
>оригинале с бретонского оно пишется как саловун или саломун,
>сходство есть, но не более. Да вообще могли назвать его
>родители в честь Саломона библейского, какое тут
>противоречие? Как это доказывает Вашу точку зрения?


А Бретань - это что? Византия, что ли? Или все же Галлия?

Родители, конечно, могли назвать Соломона как угодно. Только вот почему-то сознательные родители были только в Галлии. В других частях Ойкумены детей отчего-то назвали более привычными, местными именами. А вот на территории Галлии сплошь и рядом рождались дети с ветхозаветными именами. А вот с новозаветными - ни-ни! Так, может, Галлия и была ветхозаветным краем?


>я нашёл только этого Юдикиля
>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD
>
>ничего общего, и по бретонски по другому пишется совершенно.


Как же, если не секрет?


>Авдей - "священнослужитель" - мало ли кого могли назвать
>таким именем?


Действительно, очередное чудесное совпадение.



>кстати с документами, где просто хотя бы упоминается Босфор
>- очень большая напряженка. Я в своё время занимался
>поисками, и даже тут тему создавал, но лишь крохи есть. Я не
>готов Вам предоставить какой либо документ на эту тему,
>считайте это моим умозрительным наблюдением.


То есть с источниками-то напряженка не у меня, а у Вас.



>ну тут я не увидел Парижа, возможно я плохо знаю Париж.


Увы! Даже традики признают, что тут изображен Париж. Даже здания опознают с точностью 100%.


>а это действительно очень похоже на Париж, было бы любопытно
>узнать историю этой картины, но я сумел узнать только что
>она находится в нац. биб. Франции и всё.


Ищите - и обрящете. Париж изображен на многих картинах с библейскими сюжетами.

>
>>Вы хорошо знаете историю Франции, Галлии, но Вы видимо плохо
>>знаете историю Константинополя.
>
>
>"Не судите опрометчиво", говорил герой Дюма, ссылаясь на
>Евангелие. И хотя такой фразы на самом деле в Библии нет,
>совет был добрым. Вот и я повторю вслед за Атосом: не
>судите опрометчиво. Вы, как мне кажется, уже могли
>убедиться, что кое-что про историю я знаю. В том числе,
>конечно, и про историю Константинополя. Так что...
>

>>Как я уже говорил, Константинополь это не только Новый Рим,
>>но это одновременно и Новый Иерусалим.....
>
>
>Вот это любопытный момент. Про царицу Елену. Давайте
>разберем ситуацию поподробнее. Итак, женщине около 80 лет.
>Представьте себе, что это означает во времена Средневековья.
> Когда средняя продолжительность жизни не более 40 лет.
>Итак, Елене около восьмидесяти. Живет она (внимание!) в
>Трире. Трир тогда был частью Галлии. И вот эта женщина не
>просто почтенного, а сильно преклонного возраста вдруг
>решает отправиться на раскопки в Иерусалим. Давайте
>представим на секундочку, где Трир и где Иерусалим.
>Представили? Отлично. Вариант попроще: Трир и
>Константинополь. Представили? Ну, мягко говоря, тоже не
>ближний свет. А Елена отправляется туда, руководит
>раскопками, находит все, что хотела, и... возвращается со
>всеми своими находками... нет, не в Константинополь, как
>можно было бы подумать, а в заштатный Трир. В Галлию, то
>есть. Если Константинополь является Иерусалимом, по Вашей и
>ФиНовской версии, как Вы себе представляете путешествие
>80-летней Елены туда-сюда-обратно? Вот если
>Париж=Иерусалим, представить себе такое путешествие можно.
>От Трира до Парижа не сильно далеко. Далее. Зачем Елена
>тащит все найденные реликвии в Галлию, в Трир? Почему не
>оставляет в Константинополе, где правит ее сын, где столица
>Империи? Странно ведь, не находите? Нет логики в ее
>действиях, если К=И.
>

Так, стоп, я же в предыдущем посте ясно Вам показал, что почти все реликвии сначала были в Константинополе, а потом уже по всей Европе разошлись, она не тащила реликвии в Трир, откуда Вы это вообще взяли, если какие то реликвии там сейчас есть, то это не значит что Елена сразу же их туда и перетащила. По христианским реликвиям - все дороги ведут в КОНСТАНТИНОПОЛЬ=Рим=Иерусалим=Троя.
Хотите поговорить о Елене более подробно, пожалуйста. Исходя из традиционной истории, сын императора - Константин, получил во владения северные земли Европы - Галлия, Германия, со столицей в Трире, или северном Риме. Он там просто так сказать работал, это было его место работы, ну и разумеется с ним ездила и его мать, и она там построила церковь в Трире. Елена родилась в городишке неподалеку от Константинополя, Константин родился примерно на территории Сербии, что тоже близко к Босфору.
Иерусалим библейский это верхний Босфор, крепость Iepoc, именно туда и путешествовала Елена на раскопки, и путешествовала она не с Трира, а с КОНСТАНТИНОПОЛЯ, который на нижнем Босфоре, это до крепости Йорос и Холма Юши примерно километров 15, для женщины в преклонном возрасте это преодолимое расстояние(при том что там есть Босфор, с хорошим, постоянным течением, прямой путь до крепости Йорос). А вот от Парижа до Трира почти 500 километров!!!


>А дальше? Что происходит дальше? Все реликвии, найденные
>Еленой, остаются в Галлии. Сама она умирает там же. Мощи
>обретают покой в Реймсе, потом их переносят в Париж.
>Набожная Елена наверняка захотела бы лежать в Иерусалиме, а?
> А она едет, по Вашей версии, за тридевять земель в какую-то
>непонятную Галлию. Нелогично.
>

Ну зачем же так врать? По историческим данным Елена была похоронена в Риме. Ну а так как Рим-Константинополь... Потом в 9 веке её мощи частично были перевезены в Францию.
А вот Ксанфопул(14 век) вообще открытым текстом пишет, что после 2-х лет захоронения Елены её прах был вывезен из Рима в Константинополь. Ну а так как Рим=Константинополь... Просто прах перенесли в другое место города, всего навсего.
И с чего Вы вообще взяли что она скончалась в Трире?


>И еще. Сопровождал Елену в ее поисках некий Иуда Квириак.
>Где находится город Квери? Рядом с Константинополем? Не-а.
> Рядом с Парижем! Квери-ля-Мотт. До сих пор существует,
>можете проверить. А единственный святой с именем Квириак
>жил... в это сложно поверить, но жил он в Трире!!! Там же,
>где Елена! Опять совпадение?
>

нее стоп, опять идет Ваше любимое географическое отожествление, и ноль летописных фактов. Иуда крестился под именем Кириака, это был христианское, европейское имя. Это вообще никак не доказывает Вашу версию. Есть город Владимир, но это же не факт что я с Владимира?!!! И Иуда Кириак был иудеем(т.е. тот кто славит Бога, священнослужитель).


>
>
>>По Константинополю - Иерусалиму можно долго продолжать. Могу
>>лишь на ходу вспомнить Золотые Ворота Константинополя,
>>которые есть, а вот в современном палестинском Иерусалиме их
>>вообще нету, и в Париже тоже никаких Золотых Ворот нету.
>
>Вы наступаете на те же грабли, что и многие последователи
>ФиНов. Не проверяете информацию и идете за красивой
>версией. А красивая версия иногда базируется на ТИ-версии,
>которой, как Вы понимаете, не всегда можно доверять. Дело в
>том, что в евангельском Иерусалиме не было Золотых Ворот.
>Так их называли в Средние века, причем не очень даже
>понятно, откуда это название появилось. Ни в Евангелиях,
>ни в Ветхом Завете ворота с таким названием не упоминаются.
>Поэтому в реальном Иерусалиме их могло и не быть. Увы!
>

дело все в том что в библии много раз упоминаются эти ворота, Восточные ворота=Ворота милосердия=Золотые ворота


>
>
>>Да и вообще интересно, если Вы говорили что вы приверженец
>>короткой хронологии, то значит надо отвечать за наколочку?!
>
>Так я, вроде бы, отвечаю. Я абсолютно убежден, что
>европейской цивилизации произвольно пририсовали 1000 лет или
>около того. В этом я солидарен с ФиНами.
>
>
>>Меня смущает в Вашей концепции ещё и то, что Вы
>>рассматриваете лишь один исторический промежуток, а Ф-Н
>>смотрят на всё историческое полотно одновременно, и только
>>после этого делают какие то умозаключения по реконструкции
>>истории.
>
>И во второй раз скажу: не судите опрометчиво. Я
>рассматриваю разные исторические промежутки. Это, конечно,
>не очень скромно ссылаться на себя любимого (гыы!), но, если
>уж пошла такая пьянка, не поленитесь, зайдите на
>ньюпарадигму, проглядите хотя бы бегло, о чем я там писал.
>К сожалению, архив там несколько кастрирован в связи с
>недавними разборками владельцев сайта, и в рейтинге остались
>одни минусы, а все плюсы автоматически стерлись, но тексты
>все же висят. И реконструкций там в моем исполнении
>достаточно.
>

откуда я узнаю что Вы там писали, какой Ваш ник хотя бы там? или дайте сразу ссылку, с удовольствием почитаю, на минусы и рейтинг мне плевать.

Если вы сторонник короткой хронологии, то давайте представим, Париж это Иерусалим, значит Елена моталась, жила то в Константинополе, то в Трире, но это ладно, она во Вашей версии много раз должна была быть значит в Иерусалиме= Париже, что то я не припомню таких летописных свидетельств. Не напомните? Насколько я знаю таких летописей не существует в природе.


>
>>Если мы оба сторонники короткой хронологии Ф-Н, то давайте
>>сначала попытаемся понять какой город Париж или
>>Константинополь древнее, если Париж окажется древнее
>>Константинополя, то Вашей концепции +, но если
>>Константинополь древнее(а он древнее), то о чем
>>разговаривать?
>
>
>Это нам не поможет. Есть десятки городов, гораздо более
>древних, чем Париж и Константинополь. Но это никоим образом
>не делает их автоматически претендентами на славу
>Иерусалима. Кроме того, ни Вы, ни я не являемся
>сторонниками традиционной хронологии. Как Вы предлагаете
>определять древность Парижа и Константинополя? По каким
>источникам? По тотально сфальсифицированным?
>

Подождите, Иерусалим, это если и не древнейший, то один из самых древнейших городов человечества, по крайней мере более менее разумно-развитого человечества эпохи письменности. Новый Завет это один из древнейших и первых летописных свидетельств человечества, исходя из Короткой Хронологии. Париж "древний" это в лучшем случае, в сравнении с Константинополем - поселок городского типа. На Иерусалим он ну уж со всех сторон ну просто не тянет.


>
>
>>А насчет Плащаницы, особо не суть важно о какой
>>плащанице(туринской или нет) говорили Антоний, Месарит и
>>французский рыцарь Робер Де Клари, важно то что все эти три
>>источника себя взаимно подтверждают, говоря что в
>>Константинополе конца 12 начала 13 века была толи плащаница,
>>толи какой то саван толи ризы Христовы. А первые французские
>>сведения, это одно сомнительное упоминание 14 века, и потом
>>15 и 16.
>
>Я бы поостерегся полагаться на свидетельства Антония,
>Месарита и де Клари. По указанным в предыдущих постингах
>причинам. Антоний - 16-17 вв., Месарит - вообще
>непонятного происхождения, де Клари, выражаясь современным
>языком, работник французских спецслужб (спецназовец), лицо
>заинтересованное. Так что французские свидетельства 14-го
>века выглядят очень даже прилично и солидно.
>

я согласился, если Вы помните, насчет Антония, но почему вы считаете источник Месарита ненадежным? Только лишь потому что эту летопись нашли в 20 веке? Так я уже говорил множество древних манускриптов найдено в 20 веке.
А насчет де Клари это вообще смешно, он был заинтересован значит в чем? Что бы написать что плащаница была в Константинополе вместо Парижа его любимого? И это как раз незадолго после распятия! Сразу же почти!!! Вам вообще не смешно что Вы пишите? Ну не сходится французская версия, ну не сходится, что тут поделать, со всех сторон не сходится.

>
>
>>так...по плащанице я уже поговорил, гвозди, животворящий
>>Крест и INRI нашла Елена мать Константина Великого, когда
>>она путешествовала по Иерусалиму, а её сын восстанавливал
>>этот самый Иерусалим, исходя из традиционной истории.
>
>
>Возвращаемся к Елене. Где и когда она жила? И где бы ее
>Иерусалим?
>

она жила в основном в Константинополе, в Трире она жила первое время, когда Константин был Трире по работа так сказать. её Иерусалим был на верхнем Босфоре, Крепость Iepoc, Голгофа, гора Бейкоз=Олимп, Холм Иисуса.


>
>>Но можно продолжить список:
>>Вериги святого Петра, читаем:
>>
>>"История реликвии
>>Изначально вериги хранились в Иерусалиме пока патриарх
>>Ювеналий не подарил их в 439 году императрице Евдокии,
>>которая перевезла их в Константинополь. Одна из цепей была
>>отправлена ею в Рим в качестве дара своей дочери Евдоксии
>>(по другой версии в дар папе Льву I). В Риме для хранения
>>реликвии была построена базилика Сан-Пьетро-ин-Винколи
>>(итал. Chiesa di San Pietro in Vincoli — «святой Пётр в
>>оковах»). Цепь, присланная из Константинополя, была помещена
>>в церковь вместе с другими оковами, в которых апостол Пётр
>>содержался под арестом в Риме (цепь была обретена, по
>>преданию, во II веке). Ныне цепи находятся в прозрачной
>>дарохранительнице у центрального алтаря церкви."
>
>
>Как могли вериги храниться в Константинополе, если Петра
>казнили в Риме?! Мне кажется, это прямое свидетельство
>того, что реальным Римом был Константинополь. Не даром же
>византийцы называли себя ромеями...
>

Правильно, Рим=Константинополь. Они себя не просто ромеями называли. Термин Византийская Империя, это чисто современный научный термин. Византийская Империя НИКОГДА, в древних летописях не называлась Византийской Империей, она ВСЕГДА называлась РОМЕЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, т.е. Римская Империя, историки придумали такое название, что бы люди не путались, а то получаетсяисходя из традиционной истории, что в одно и тоже время существовало ДВЕ РИМСКИХ ИМПЕРИИ.


>>Копьё Лонгина - первый исторически подтвержденный владелец -
>>Константин Великий.
>

легенда гласит что Копьём Лонгина владел Константин Великий в битве у моста Милвиус.



>
>>Меч святого Петра - Польша.
>
>Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати,
>изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже
>правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.
>

т.е. из Константинополя.

>
>
>>и вообще иконы это тоже реликвии, а как известно, у нас и у
>>греков было больше всего икон=) Парижем и Францией и не
>>пахнет.
>
>Во Франции достаточно артефактов и без икон. Это факт.
>

я согласен, во Франции очень много привезенных реликвий из Константинополя=Рима.


>
>>Пояс Пресвятой Богородицы - Константинополь.
>
>
>Здрасьте- пожалста! Пояс Богородицы находится в Аахене. В
>столице империи Шарлеманя.
>

читаем внимательно:

"Предание из Менологии Василия II рассказывает, что пояс и риза Богородицы перед её успением были отданы Девой Марией двум иерусалимским вдовам, которые передавали реликвии из поколение в поколение. При императоре Аркадии (395—408 годы) пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь. В IX веке Иосиф Студит написал канон для праздника положения пояса в Халкопратии."


>
>>Короче о франции на самом деле НИЧЕГО не слышно и не видно.
>
>
>Зачем же передергивать? И слышно, и видно. Главное - не
>прятать голову в песок, аки страус. Разве я Вам мало
>примеров привел, когда Галлия всплывает в евангельском
>контексте?
>

натянутая информация за ушы, Вы об этом говорите?

>
>
>>У этого кладбища нету никакой истории, легенды, в которой бы
>>говорилось что младенцев УБИВАЛИ. А детское кладбище есть и
>>в моём городе. То что в париже в то время назвали это
>>кладбище так, нету для меня ничего удивительного, это было
>>просто модно и актуально для того времени называть
>>библейскими названиями.
>
>
>Я ж Вас просил назвать еще хотя бы одно место, которое
>называлось бы аналогично. Нашли? Если библейские названия
>были так актуальны, где-нибудь да проскочило бы что-нибудь
>похожее. Ан нет-с!!!
>

я поищу, обязательно.


>
>>исходя из истории этого кладбища, оно получило это название
>>от Церкви Невинно Убиенный которая в Париже, а реликвии
>>попали сначала в церковь эту, проданные в частности
>>Балдуином. вы должны знать что для Церкви реликвии очень
>>важны, просто хотя бы в религиозном "весе" Церкви. сначало
>>так была названа Церковь, потом и погост.
>
>Еще раз повторяю: история реликвий никак не связана с
>историей этого кладбища. Ни одна из упомянутых реликвий в
>церкви при этом кладбище не находилась. Выдаете желаемое за
>действительное.
>

ну как же, несколько реликвий было передано в парижскую церковь, проданное Балдуином.


>
>
>>честно, не убедительно. Ну захотели поставить они в ЦЕРКВИ
>>эти статуи ну и поставили, как это доказывает Вашу версию?
>
>Я уже объяснял: нигде не ставили, а в Париже поставили?
>Какое удивительное почитание Ветхого Завета!
>

хотели отличится, французы они такие.
ОЙ, ёлки палки, только что посмотрел, да эти ж статуи новодел 19 века! ЁЛКИ ПАЛКИ!


>
>Родители, конечно, могли назвать Соломона как угодно.
>Только вот почему-то сознательные родители были только в
>Галлии. В других частях Ойкумены детей отчего-то назвали
>более привычными, местными именами. А вот на территории
>Галлии сплошь и рядом рождались дети с ветхозаветными
>именами. А вот с новозаветными - ни-ни! Так, может, Галлия
>и была ветхозаветным краем?
>
>
>>я нашёл только этого Юдикиля
>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BD
>>
>>ничего общего, и по бретонски по другому пишется совершенно.
>
>
>Как же, если не секрет?
>

брет. Juhel, Judhel, Judhael


>
>>Авдей - "священнослужитель" - мало ли кого могли назвать
>>таким именем?
>
>
>Действительно, очередное чудесное совпадение.

Авдей это тот же Иудей, смысл этих слов ОДИНАКОВ, просто человек славящий Бога, священнослужитель, Богославец.


>
>
>>кстати с документами, где просто хотя бы упоминается Босфор
>>- очень большая напряженка. Я в своё время занимался
>>поисками, и даже тут тему создавал, но лишь крохи есть. Я не
>>готов Вам предоставить какой либо документ на эту тему,
>>считайте это моим умозрительным наблюдением.
>
>
>То есть с источниками-то напряженка не у меня, а у Вас.
>

так просветите меня по Босфору.


>
>
>>ну тут я не увидел Парижа, возможно я плохо знаю Париж.
>
>
>Увы! Даже традики признают, что тут изображен Париж. Даже
>здания опознают с точностью 100%.
>

тут надо исследовать историю этой картины, первые летописные упоминания и т.д. А так говорить не о чем.

>
>>а это действительно очень похоже на Париж, было бы любопытно
>>узнать историю этой картины, но я сумел узнать только что
>>она находится в нац. биб. Франции и всё.
>
>

>Ищите - и обрящете. Париж изображен на многих картинах с
>библейскими сюжетами.

буду искать.

>Так, стоп, я же в предыдущем посте ясно Вам показал, что
>почти все реликвии сначала были в Константинополе, а потом
>уже по всей Европе разошлись, она не тащила реликвии в Трир,
>откуда Вы это вообще взяли, если какие то реликвии там
>сейчас есть, то это не значит что Елена сразу же их туда и
>перетащила. По христианским реликвиям - все дороги ведут в
>КОНСТАНТИНОПОЛЬ=Рим=Иерусалим=Троя.

Какие реликвии были в Константинополе, известно из списка Людовика Святого. 22 предмета, самые замечательные из которых Терновый Венец и некие погребальные ткани Христа. Ничего другого в Константинополе не было. По крайней мере, документально засвидетельствовано нахождение других реликвий не было. Если у Вас есть ссылки на то, что еще какие-то реликвии хранились в Константинополе, пожалуйста, приведите их.

Теперь, откуда я взял, что Елена перетащила все в Трир. Хитон Христа, согласно церковной традиции, был привезен Еленой в Трир и помещен в местном соборе. Понятно, что дата (328-й год), мягко говоря, условная. Но сам факт налицо. Гвозди распятия, которые нашла Елена, сейчас находятся в Нотр-Даме, Миланском соборе (внутри corona ferrea) и в Кремле. Что любопытно, один из гвоздей (тот, который стал частью короны) принадлежал лангобардской принцессе Теоделинде еще до Крестовых походов, то есть до того момента, как гвоздь теоретически мог покинуть Константинополь. Лестница Пилата не задокументирована нигде, кроме Рима на Тибре. Частицы Животворящего Креста есть по всей Европе. Где их больше всего, не спрашивайте.

Ну и причем тут Константинополь?



>Ну зачем же так врать? По историческим данным Елена была
>похоронена в Риме. Ну а так как Рим-Константинополь... Потом
>в 9 веке её мощи частично были перевезены в Францию.

А зачем же снова наступать на те же грабли? Я Вам уже несколько раз пытался объяснить, что, прежде чем уличать человека в таком тяжком грехе, как вранье, неплохо бы знать с точностью 100%, что это именно так. Вы берете факт, что Елена была захоронена в Риме (на Тибре, между прочим, так что давайте пока без фантазий), и делаете моментальный вывод, что там она и умерла. А потом припечатываете меня вопросом, зачем я вру, что Елена умерла в Галлии.

А я не вру. Я, в отличие от любителей делать выводы на скорую руку, внимательно читаю не только то, что написано у ФиНов, но и некоторые другие исторические источники. И именно поэтому я знаю: некто Евсевий (слыхали о таком?) писал, что Елена умерла на руках у Константина в 328-м году. А в этом году Константин находился в Трире, который был тогда частью Галлии. Улавливаете логику?

Возможно, Елену затем и переносили для захоронения в Рим на Тибре, но саркофаг, который сейчас показывают там как саркофаг Елены - чисто языческий. И я сильно сомневаюсь, что великую христианскую царицу могли уложить в такую домовину.

А вот затем ее мощи все время были в Галлии. Сначала в Реймсе, потом в Париже. Трир, Реймс и Париж находятся рядом и были частью единого галльского пространства. В отличие от Рима на Тибре и Константинополя.



>А вот Ксанфопул(14 век) вообще открытым текстом пишет, что
>после 2-х лет захоронения Елены её прах был вывезен из Рима
>в Константинополь. Ну а так как Рим=Константинополь...
>Просто прах перенесли в другое место города, всего навсего.
>И с чего Вы вообще взяли что она скончалась в Трире?

Почему в Трире, я написал выше. Можете принимать это, можете не принимать, дело Ваше. Я ссылаюсь на Евсевия. И подтверждение его слов наличествует: мощи Елены сейчас в Галлии. Вы ссылаетесь на Каллиста. Но в правоте его слов убедиться трудновато. Мест, связанных с захоронением Елены, сейчас в Константинополе не найти.



>нее стоп, опять идет Ваше любимое географическое
>отожествление, и ноль летописных фактов. Иуда крестился под
>именем Кириака, это был христианское, европейское имя. Это
>вообще никак не доказывает Вашу версию. Есть город Владимир,
>но это же не факт что я с Владимира?!!! И Иуда Кириак был
>иудеем(т.е. тот кто славит Бога, священнослужитель).

Аристарх Самосский - с Самоса. Прокопий Кесарийский - из Кесарии. Фульхерий Шартрский - из Шартра и т.д. и т.п. Ряд можно продолжать до бесконечности. И только Иуда Квириак - это Иуда Священнослужитель, а не Иуда из Квери??? Любопытная трактовка. А на каком основании Вы ему отказываете в топонимическом прозвище? Просто потому, что Вам не хочется признавать очевидного?




>дело все в том что в библии много раз упоминаются эти
>ворота, Восточные ворота=Ворота милосердия=Золотые ворота

В Библии упоминается множество ворот. Но Золотые ни разу. Отождествление Ворот милосердия или Восточных ворот с какими-то Золотыми - чисто гипотетическое.



>откуда я узнаю что Вы там писали, какой Ваш ник хотя бы там?
>или дайте сразу ссылку, с удовольствием почитаю, на минусы и
>рейтинг мне плевать.

Такой же ник, как и тут: АСХ.
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/myblog.aspx?account=179



>Если вы сторонник короткой хронологии, то давайте
>представим, Париж это Иерусалим, значит Елена моталась, жила
>то в Константинополе, то в Трире, но это ладно, она во Вашей
>версии много раз должна была быть значит в Иерусалиме=
>Париже, что то я не припомню таких летописных свидетельств.
>Не напомните? Насколько я знаю таких летописей не существует
>в природе.

Так про Елену вообще мало что сохранилось. Все, что мы знаем о ней, донесено до нас посредством работ Евсевия и Прокопия. Плюс какая-то вялая археология, плюс мощи Елены. Мощи сейчас - в Трире (голова) и Париже (все остальное). Из археологических находок - есть трирская шкатулка с предположительно ее портретом.

Кто куда мотался в Средние века, установить сейчас трудно. Именно поэтому я говорю о версии, что Париж=Иерусалим. И всегда это подчеркиваю. Это версия, выстраиваемая из неких фактов. У ФиНов на эту тему есть своя версия, и лишь бы на здоровье!



>Подождите, Иерусалим, это если и не древнейший, то один из
>самых древнейших городов человечества, по крайней мере более
>менее разумно-развитого человечества эпохи письменности.
>Новый Завет это один из древнейших и первых летописных
>свидетельств человечества, исходя из Короткой Хронологии.
>Париж "древний" это в лучшем случае, в сравнении с
>Константинополем - поселок городского типа. На Иерусалим он
>ну уж со всех сторон ну просто не тянет.

Вы сами загоняете себя в ловушку. Париж существовал во времена Цезаря и его галльского похода, а Константинополь возник сильно позже. Так что...



>я согласился, если Вы помните, насчет Антония, но почему вы
>считаете источник Месарита ненадежным? Только лишь потому
>что эту летопись нашли в 20 веке? Так я уже говорил
>множество древних манускриптов найдено в 20 веке.
>А насчет де Клари это вообще смешно, он был заинтересован
>значит в чем? Что бы написать что плащаница была в
>Константинополе вместо Парижа его любимого? И это как раз
>незадолго после распятия! Сразу же почти!!! Вам вообще не
>смешно что Вы пишите? Ну не сходится французская версия, ну
>не сходится, что тут поделать, со всех сторон не сходится.

Вы читайте внимательнее, что я пишу, и не пытайтесь меня зомбировать повторением фразы "ну, не сходится". Или Вы себя таким образом уговариваете, чтобы не видеть очевидного? Галльская версия очень даже сходится, надо только беспристрастнее относится к фактам и их интерпретации.

Что касается де Клари. Он был заинтересован, и это не так смешно, как Вам кажется. Вам ведь не смешно, что Ватикан был заинтересован в удревнении своей истории, правда же? Или смешно? А Скалигер? Он был заинтересован менять хронологию или нет? Смешно? Или примерчик из настоящего. Во многих европейских странах сейчас принято уравнивать деяния Гитлера и Сталина, соответственно Германии и СССР. А на каком основании? Да на основании работы таких же де клари, которые оставили кучу макулатуры на тему, что СССР хотел на всех напасть первым, и только чудом этого не произошло.

Де Клари был профессиональным воином и профессиональным дипломатом. Сегодня бы его назвали сотрудником службы внешней разведки или типа того. Его целью было не информировать потомков о том, что было на самом деле, а доносить нужную информацию в нужном свете. Вы полагаете, что, зная правду, он спешил именно ей и поделиться? Я бы на его месте тоже не стал упоминать, что мои соотечественники распяли того, в ком признали потом Сына Бога Живого. А по возможности еще бы и пальцем ткнул: типа, не мы это, а все вот эти, противныя, пейсатыя упыри. Вон, типа, у них и город подходящий есть для этого. А если не верите, мы вам и доказательства найдем, и декорации построим. Что, собственно, и произошло. Франки, если Вы знаете, специально создавали доказательства присутствия Мессии в палестинском Иерусалиме. Зачем, если они не имели к теме никакого отношения? Ради кого? Ради византийских правителей, что ли? Или ради себя любимых?




>>Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати,
>>изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже
>>правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.
>>
>
>т.е. из Константинополя.

Не-а, из Рима на Тибре.



>читаем внимательно:
>"Предание из Менологии Василия II рассказывает, что пояс и
>риза Богородицы перед её успением были отданы Девой Марией
>двум иерусалимским вдовам, которые передавали реликвии из
>поколение в поколение. При императоре Аркадии (395—408 годы)
>пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом
>ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь. В IX
>веке Иосиф Студит написал канон для праздника положения
>пояса в Халкопратии."

Вы в Аахен поезжайте, зайдите в музей при Соборе. Там все сами и увидите. Пояс находится в реликварии, можно рассмотреть с расстояния 1м. Как он там оказался?



>натянутая информация за ушы, Вы об этом говорите?

Не-а, я о фактах говорю. О том, что можно увидеть, пощупать, прочитать. О том, что зафиксировано документально или существует в природе. Например, Лысая гора существует до сих пор под своим именем. Это факт. Города Годара, Гераса, Ветулия, Сидон, Галльское море существовали (о чем есть масса свидетельств) или существуют до сих пор. Реликвии Страстей существуют до сих пор. Большая их часть находится во Франции, это факт, а вот как они туда попали - это уже вопрос интерпретации факта. Кладбище невинных существовало в Париже, это тоже факт. Вы пытаетесь объяснить, почему это случайность, а я просто фиксирую: вот оно, было. Галочка. Горы Фавор и Сион - тоже не миф. Никуда они из Галлии не исчезли, стоят себе до сих пор. Галльские правители (бретонские, нормандские, французские) носили иудейские имена, и это тоже проверяемый факт. Почти все друзья и недруги Христа, согласно источникам, завершили свой земной путь в Галлии, а мощи друзей почитаются именно во Франции. Это тоже факт. Про царицу Елену я уже написал, повторять не буду. Большая часть гностических учений, которые как бы возникли в Палестине сразу после распятия Христа, почему-то проявилась именно в Галлии и вылилась в грандиозные по масштабу альбигойские войны и войны за веру. И что Вы можете этому противопоставить? Какие факты из истории Константинополя? Ну, хорошо. Крепость Иерос. Раз. Могила Исы, два. Где евангельские города? Где Галилейское море? Где Лысая гора? Не трактовка, типа Бейкос=Голгофа, а именно Лысая гора. Где свидетельства об иудейской диаспоре и ее роли в жизни Константинополя? Где мощи хоть каких-нибудь апостолов? Почему Иерусалим показан в Евангелиях как захваченный город, в то время как Константинополь был столицей Империи???



>ну как же, несколько реликвий было передано в парижскую
>церковь, проданное Балдуином.

В другую церковь, в другую. В Сен-Шапель.



>хотели отличится, французы они такие.
>ОЙ, ёлки палки, только что посмотрел, да эти ж статуи
>новодел 19 века! ЁЛКИ ПАЛКИ!

Новоделом 19-го века являются КОПИИ статуй, изготовленные в 1864-и году. Понимаете? Ко-пи-и! А обломки древних статуй, разбитых во время Революции по приказу Робеспьера, можно увидеть в музее Клюни. И "не читайте перед обедом советских газет", тогда и елки с палками перестанут мерещиться.



>брет. Juhel, Judhel, Judhael

А вот этот не подойдет?
http://www.adetiplus.ru/wiki/?title=Юдикаэль_(король_Домнонии)
Или вот этот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicael,_Duke_of_Brittany

Само имя Юдикель, согласитесь, вполне очевидного происхождения. А уж форма Иезекииль...




>Авдей это тот же Иудей, смысл этих слов ОДИНАКОВ, просто
>человек славящий Бога, священнослужитель, Богославец.

Правильно. Так "откуда у хлопца испанская грусть"?



>так просветите меня по Босфору.

Не могу. У меня нет свидетельств, что Босфор=Иордан. А у Вас?



>тут надо исследовать историю этой картины, первые летописные
>упоминания и т.д. А так говорить не о чем.

Это Вам тут говорить не о чем, потому что факт налицо. А мне - в самый раз. Еще один фактик в мою копилку.


>буду искать.

Так я ж Вам даже названия картин дал и имена художников. Можете начать с них.

Начнем, с Ваших историко-лингвистических трудов. Мне понравилось, почти со всем что вы написали я согласен.

\\\\\Но все значительно проще. И явнее. И очевиднее. Латинское pl- дает современное итальянское pi-. А славянское пл- в начале слова чему будет соответствовать в итальянском? Ну-ка, поглядим. Piazza (площадь) – площадь. Piatto (тарелка, блюдо) – блюдо. Piada (пресная лепешка) – оплатка/облатка и т.д. Полное и безоговорочное соответствие с латынью. То есть славянские слова будут звучать для итальянца ровно так же, как латинские. Пл- будет соответствовать латинскому pl- и итальянскому pi-.\\\\\\\

Я когда это Ваше читал, то мне на ум сразу пришло испанское plaza. Соответствие ещё более сильное.

\\\\\\\степень ветхости определяется, видимо, в строгой зависимости от количества выпитого армянского коньяка: чем больше, тем античней\\\\\\\

=)

\\\\\\\Отсюда, кстати, возникает законный вопрос, а кем же были «немецкие» маркграфы? Не римскими ли военачальниками, продвигавшими христианство в языческие массы? И не это ли были реальные «крестовые походы», совпадающие, кстати, по времени, с другими подобными мероприятиями в других областях не подконтрольного «римско-авиньонскому папе» мира?\\\\\\\\

У Ф-Н всё просто, во времена Великого завоевания Руси-Орды, образовалась великая Империя, которая охватывала по сути всю Евразию и часть Африки, а в последствии и Америки.
Ф-Н очень на мой взгляд хорошо доказали, что это Великое завоевание способствовало переселению славян по всей Европе в частности, от того и вся германия русская до мозга костей, т.к. германцы, пруссы, это те же славяне, это 100% славяне.
Крестовые походы куда? В западную европу?=) Это невозможно, Париж это не Иерусалим. Это было Великое завоевание Руси Орды. Крестовых походов на Западную Европу никогда не было. Не надо фантазировать.


\\\\\Похоже, что заселение Англии беженцами из Саксонии, Анхальта и Ангельна – это как раз и есть последствие давления Рима на славянскую «Германию». Точно таким же следствием давления на славян стал отход их на территорию нынешних Украины и России (салют Усову!) и смешение славянских племен с местными финно-уграми, скифами, тюрками и т.д., в результате чего появилась древняя Русь. Очевидно, одним из этапов папского шествия по Европе стали и альбигойские крестовые походы, и многочисленные войны в Европе 12-14 вв. И вот как раз за свою отменную службу папскому делу реальные «германцы» (то есть те самые дойче-дуйцы, дети войны) получали земли, оставленные славянами и галлами. А другие бравые парни «зачищали» в то же самое время Пиренейский п-ов от арабо-еврейского контингента, называя это богоугодное дело реконкистой. Славяне вынуждены были сдать почти всю центральную Европу и откатиться на восток, арабы и евреи ушли из Испании и Португалии, галлы остались только в топографии и античной истории. И образовалась Римская Империя. Германской нации.\\\\\

Первое. Многочисленные войны 12-14 века, это и было Великое=Монгольское Завоевание Руси-Орды, это и отражение 4-8 веков н.э. известное как Великое Переселение Народов - это по сути одно и тоже описание, а в из ТИ известно что в период развала Римской Империи её уничтожили ИМЕННО в большинстве своём - СЛАВЯНЕ.
Завоевание шло именно с Востока на Запад, а не наоборот, славяне никогда со своих территорий не уходили.

Второе. Когда по вашему образовалось Папство? Когда образовался Ватикан? Когда образовался Итальянский Рим?
Завоевание турками Константинополя в 1453 году, это и одновременно дата образования папства, Ватикана как западно-религиозного центра, и по большому счету образование итальянского Рима. Знать Константинополя, которая бежала от турков и осела в ничем не примечательной провинциальной селухе, а т.к. тогда Константинополь=Рим пал и его турки переименовали в Стамбул, то константинопольская знать, без зазрения совести назвала эту селуху - Римом в воспоминание о тот самом их родном Риме, который на Босфоре.

\\\\\Возможно, это результат крестовых походов; возможно, сказку о ближневосточном Иерусалиме сочинили иезуиты.\\\\\\

Т.е. я правильно понял вас - Де Клари в 13 веке придумал сказку что Иерусалим это Константинополь, а в 15 веке уже иезуиты придумали сказку, что Иерусалим вообще ещё дальше у Арабов. Как то для спецслужб это хиловато. И это звучит совершенно не убедительно, мягко говоря.

\\\P.S. Кстати, слово tunis подозрительно смахивает на германское tunez, древнеанглийское tun (ныне town), русское тын и т.п., что говорит, скорее всего, о вандальском следе в названии. Так что сначала вандалы, а потом Рим, а не наоборот.\\\\

ну правильно, все эти вандалы, готы и прочие уничтожители Римской Империи так сказать, это и были самые настоящие славяне, т.е. это период 13-15 веков Великое Завоевание Руси-Орды. Итальянский Рим стал Римом после бегства знати из Константинополя, незадолго до взятия его турками.

\\\\\Взять хотя бы название Рима. Для латинян он был просто Urbs (город). А откуда взялось это слово? Этимологи уклоняются от прямого ответа, предпочитая «неизвестное происхождение». Заметьте, даже на этрусков не кивают, как обычно в трудных случаях. Но как же так? Неужели одно из ключевых понятий цивилизации римляне заимствовали? Конечно, может быть всякое, особенно учитывая чувства римлян к древнегрекам. Но у последних ничего похожего не было. Значит, эллины отпадают. Славяне, у которых римляне беззастенчиво экспроприировали всевозможные слова, тоже ничего похожего на Urbs не имели. Следовательно, тоже мимо. Остаются люди Востока.\\\\

Греки отпадают? Ну а как же Ромейская Империя? С какого бадуна её греки назвали Ромейской Империей, т.е. Римской с центром в Константинополе?
Напомню исходя из ТИ до Константина и соответственно Константинополя, город назывался Бузантиум или Византиум, т.е. Византия, от сюда историки и взяли термин Византийская Империя, хотя на самом деле она всегда называлась Римской, так вот Византия это не что иное как Второй Рим, Bis - второй Antic - античность, даже исходя из традиционной истории античность олицетворяет собой Древний Рим. А условно говоря Первым Римом была Египетская Александрия, это была вообще первая цивилизация человечества.

\\\\Itaque\\\\

это прикол=)))))

\\\\\Почему колоссальный? Потому что к Гелиосу (Колоссу) относящийся. Почему рядом с Колизеем стояла статуя, которую называли колоссальной? Потому что это была изначально статуя Гелиоса, а никакого не Нерона. Почему именно рядом с Колизеем? А вы гляньте на форму Колизея-Колоссеума. Это тоже коло, кольцо, колесо, все, что угодно, имеющее отношение по форме к диску (в данном случае солнечному, естественно), Гелиосу. Это единый комплекс, посвященный солярному божеству. Со всеми, так сказать, вытекающими.\\\\\\

В Стамбуле есть обелиск Константину, другое название обелиска - Колос, он находится вблизи от руин истинного Коллизия, который действительно имеет форму круга, в то время как новодел 19 века в итальянском Риме имеет овальную форму.


>>Так, стоп, я же в предыдущем посте ясно Вам показал, что
>>почти все реликвии сначала были в Константинополе, а потом
>>уже по всей Европе разошлись, она не тащила реликвии в Трир,
>>откуда Вы это вообще взяли, если какие то реликвии там
>>сейчас есть, то это не значит что Елена сразу же их туда и
>>перетащила. По христианским реликвиям - все дороги ведут в
>>КОНСТАНТИНОПОЛЬ=Рим=Иерусалим=Троя.
>
>Какие реликвии были в Константинополе, известно из списка
>Людовика Святого. 22 предмета, самые замечательные из
>которых Терновый Венец и некие погребальные ткани Христа.
>Ничего другого в Константинополе не было. По крайней мере,
>документально засвидетельствовано нахождение других реликвий
>не было. Если у Вас есть ссылки на то, что еще какие-то
>реликвии хранились в Константинополе, пожалуйста, приведите
>их.
>

А при чем тут список Балдуина? я вообще список Балдуина не трогал=))) Я лишь вбил в яндексе Христианские Реликвии, перешел на викепедию, и строго по списку перечислил Вам в моём посте все эти основные реликвии, 90% этих реликвий впервые исторически обнаруживаются у греков, в основном в Константинополе, остальная часть в восточной европе о чем я и написал. Нету ни одной Христианской реликвии, где бы первое историческое упоминание была бы Франция.


>Теперь, откуда я взял, что Елена перетащила все в Трир.
>Хитон Христа, согласно церковной традиции, был привезен
>Еленой в Трир и помещен в местном соборе. Понятно, что дата
>(328-й год), мягко говоря, условная. Но сам факт налицо.
>Гвозди распятия, которые нашла Елена, сейчас находятся в
>Нотр-Даме, Миланском соборе (внутри corona ferrea) и в
>Кремле. Что любопытно, один из гвоздей (тот, который стал
>частью короны) принадлежал лангобардской принцессе
>Теоделинде еще до Крестовых походов, то есть до того
>момента, как гвоздь теоретически мог покинуть
>Константинополь. Лестница Пилата не задокументирована
>нигде, кроме Рима на Тибре. Частицы Животворящего Креста
>есть по всей Европе. Где их больше всего, не спрашивайте.
>
>Ну и причем тут Константинополь?
>

о каком Хитоне Вы говорите?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%E7%E0_%C3%EE%F1%EF%EE%E4%ED%FF

>
>
>>Ну зачем же так врать? По историческим данным Елена была
>>похоронена в Риме. Ну а так как Рим-Константинополь... Потом
>>в 9 веке её мощи частично были перевезены в Францию.
>
>А зачем же снова наступать на те же грабли? Я Вам уже
>несколько раз пытался объяснить, что, прежде чем уличать
>человека в таком тяжком грехе, как вранье, неплохо бы знать
>с точностью 100%, что это именно так. Вы берете факт, что
>Елена была захоронена в Риме (на Тибре, между прочим, так
>что давайте пока без фантазий), и делаете моментальный
>вывод, что там она и умерла. А потом припечатываете меня
>вопросом, зачем я вру, что Елена умерла в Галлии.
>

Ну Уважаемый, каким это образом Елена могла быть похоронена в несуществующем в то время городе - итальянский Рим? Рим вообще стал городом только с середины 15 века, исходя из короткой хронологии, до этого это было просто поселение незначительное, бывшая царская ставка русского хана во время Великого Завоевания Руси-Орды, только поэтому они и выбрали это место и назвали его РИМОМ.
При том что есть летописное свидетельство 14 века, что с Рима мощи Елены были перевезены в Константинополь, как я раньше писал это есть отражение одного города. Хотя если поразмышлять, если Византиум=Второй Рим а Константин свой Новый Иерусалим перенес на нижний Босфор, то может быть, что Елену захоронили изначально в Византиуме=Риме=Библейском Иерусалиме и том месте где недалеко и Холм Иисуса, но а потом как гласит летопись через 2 года мощи были перенесены в Новый Иерусалим=Константинополь=Рим, что логично.


>А я не вру. Я, в отличие от любителей делать выводы на
>скорую руку, внимательно читаю не только то, что написано у
>ФиНов, но и некоторые другие исторические источники. И
>именно поэтому я знаю: некто Евсевий (слыхали о таком?)
>писал, что Елена умерла на руках у Константина в 328-м году.
> А в этом году Константин находился в Трире, который был
>тогда частью Галлии. Улавливаете логику?
>

Ну, начнем с того что ученые не знают точно в каком году умерла Елена, называют 328,329,330.
И с чего Вы взяли что Константин в 328 году был в Трире?
При том что официально известно что в 330 году Константин перенес столицу Империи в Византиум, и назвал его Новым Римом, это пишет викепедия=))) Паразительно не находите?!? =))) Византиум это и есть Второй Рим, по смыслу=)))
Разумеется перенесли столицу не сразу, не в одно мановение. И об этом пишут исторические хроники, в 324 году Константин начинает строить свой город, он перенес в значительной мере расширил свой новый город со старого Византиума=Рима, по сути построил заново новый город, который назвал самолично Новым Римом, но разумеется город так же называли и Константинополем.
И тут всё логично, известно что Елена скончалась вскоре после обретения креста в 326 года в ИЕРУСАЛИМЕ=КОНСТАНТИНОПОЛЕ. Т.е. этот период подпадает и под стройку Константинополя и восстановление Иерусалима - Константином.

>Возможно, Елену затем и переносили для захоронения в Рим на
>Тибре, но саркофаг, который сейчас показывают там как
>саркофаг Елены - чисто языческий. И я сильно сомневаюсь,
>что великую христианскую царицу могли уложить в такую
>домовину.
>

Когда турки взяли город, то как я уже говорил много знати ушло до штурма, они взяли с собой много ценностей, возможно они могли взять и мощи Елены.
А то что саркофаг языческий, лично для меня нету ничего странного. Это для нас современных людей язычество и христианство это очень противоположные вещи, но раньше такого не было, тем более во время Константина.

>А вот затем ее мощи все время были в Галлии. Сначала в
>Реймсе, потом в Париже. Трир, Реймс и Париж находятся рядом
>и были частью единого галльского пространства. В отличие от
>Рима на Тибре и Константинополя.
>

ну так это же потом их туда перенесли.

>
>
>>А вот Ксанфопул(14 век) вообще открытым текстом пишет, что
>>после 2-х лет захоронения Елены её прах был вывезен из Рима
>>в Константинополь. Ну а так как Рим=Константинополь...
>>Просто прах перенесли в другое место города, всего навсего.
>>И с чего Вы вообще взяли что она скончалась в Трире?
>
>Почему в Трире, я написал выше. Можете принимать это,
>можете не принимать, дело Ваше. Я ссылаюсь на Евсевия. И
>подтверждение его слов наличествует: мощи Елены сейчас в
>Галлии. Вы ссылаетесь на Каллиста. Но в правоте его слов
>убедиться трудновато. Мест, связанных с захоронением Елены,
>сейчас в Константинополе не найти.
>

Читать выше, Рим= Константинополь.

>
>
>>нее стоп, опять идет Ваше любимое географическое
>>отожествление, и ноль летописных фактов. Иуда крестился под
>>именем Кириака, это был христианское, европейское имя. Это
>>вообще никак не доказывает Вашу версию. Есть город Владимир,
>>но это же не факт что я с Владимира?!!! И Иуда Кириак был
>>иудеем(т.е. тот кто славит Бога, священнослужитель).
>
>Аристарх Самосский - с Самоса. Прокопий Кесарийский - из
>Кесарии. Фульхерий Шартрский - из Шартра и т.д. и т.п. Ряд
>можно продолжать до бесконечности. И только Иуда Квириак -
>это Иуда Священнослужитель, а не Иуда из Квери???
>Любопытная трактовка. А на каком основании Вы ему
>отказываете в топонимическом прозвище? Просто потому, что
>Вам не хочется признавать очевидного?
>
>

нет, это не Иуда Священнослужитель а Иуда=Иудей=Богославец, а Квириак - это имя.


>
>Так про Елену вообще мало что сохранилось. Все, что мы
>знаем о ней, донесено до нас посредством работ Евсевия и
>Прокопия. Плюс какая-то вялая археология, плюс мощи Елены.
>Мощи сейчас - в Трире (голова) и Париже (все остальное). Из
>археологических находок - есть трирская шкатулка с
>предположительно ее портретом.
>

т.е. Вы готовы поверить что 80-ти летняя женщина моталась с Трира в Иерусалим=Париж. Как Вам кажется для 80-ти летней женщины 500 километром это маленькое или большое расстояние?

>Кто куда мотался в Средние века, установить сейчас трудно.
>Именно поэтому я говорю о версии, что Париж=Иерусалим. И
>всегда это подчеркиваю. Это версия, выстраиваемая из неких
>фактов. У ФиНов на эту тему есть своя версия, и лишь бы на
>здоровье!
>
>

Выходит, Вы читаете это приемлемым расстоянием для 80-ти летней женщины. Вопросов больше нет.

>
>>Подождите, Иерусалим, это если и не древнейший, то один из
>>самых древнейших городов человечества, по крайней мере более
>>менее разумно-развитого человечества эпохи письменности.
>>Новый Завет это один из древнейших и первых летописных
>>свидетельств человечества, исходя из Короткой Хронологии.
>>Париж "древний" это в лучшем случае, в сравнении с
>>Константинополем - поселок городского типа. На Иерусалим он
>>ну уж со всех сторон ну просто не тянет.
>
>Вы сами загоняете себя в ловушку. Париж существовал во
>времена Цезаря и его галльского похода, а Константинополь
>возник сильно позже. Так что...
>

Не не,.. Константинополь это немного переделанный и немного перенесенный город, Вы Византиум забыли видимо.


>
>
>>я согласился, если Вы помните, насчет Антония, но почему вы
>>считаете источник Месарита ненадежным? Только лишь потому
>>что эту летопись нашли в 20 веке? Так я уже говорил
>>множество древних манускриптов найдено в 20 веке.
>>А насчет де Клари это вообще смешно, он был заинтересован
>>значит в чем? Что бы написать что плащаница была в
>>Константинополе вместо Парижа его любимого? И это как раз
>>незадолго после распятия! Сразу же почти!!! Вам вообще не
>>смешно что Вы пишите? Ну не сходится французская версия, ну
>>не сходится, что тут поделать, со всех сторон не сходится.
>
>Вы читайте внимательнее, что я пишу, и не пытайтесь меня
>зомбировать повторением фразы "ну, не сходится". Или Вы
>себя таким образом уговариваете, чтобы не видеть очевидного?
> Галльская версия очень даже сходится, надо только
>беспристрастнее относится к фактам и их интерпретации.
>

там вообще ничего не сходится.


>Что касается де Клари. Он был заинтересован, и это не так
>смешно, как Вам кажется. Вам ведь не смешно, что Ватикан
>был заинтересован в удревнении своей истории, правда же?
>Или смешно? А Скалигер? Он был заинтересован менять
>хронологию или нет? Смешно? Или примерчик из настоящего.
>Во многих европейских странах сейчас принято уравнивать
>деяния Гитлера и Сталина, соответственно Германии и СССР. А
>на каком основании? Да на основании работы таких же де
>клари, которые оставили кучу макулатуры на тему, что СССР
>хотел на всех напасть первым, и только чудом этого не
>произошло.
>

т.е. представьте, Христа убивают, и сразу же после этого следует карательный поход в отместку, и Де Клари сразу же, по сути он является современником Христа, и значит он сразу и начинает писать свою хронику, описывая ЛОЖНО что плащаница в Константинополе. Ну ёлки палки так бы и сразу бы написал в своей хроники, что Христа в Византиуме распяли или ещё где то. Почему он написал ТОЛЬКО ПРО ПЛАЩАНИЦУ! Значит следую Вашей про-французской логике он СОЛГАЛ только про ПЛАЩАНИЦУ! Ох... Андропов был бы им не доволен, плохой он фальсификатор=)

>Де Клари был профессиональным воином и профессиональным
>дипломатом. Сегодня бы его назвали сотрудником службы
>внешней разведки или типа того. Его целью было не
>информировать потомков о том, что было на самом деле, а
>доносить нужную информацию в нужном свете. Вы полагаете,
>что, зная правду, он спешил именно ей и поделиться? Я бы на
>его месте тоже не стал упоминать, что мои соотечественники
>распяли того, в ком признали потом Сына Бога Живого. А по
>возможности еще бы и пальцем ткнул: типа, не мы это, а все
>вот эти, противныя, пейсатыя упыри. Вон, типа, у них и
>город подходящий есть для этого. А если не верите, мы вам и
>доказательства найдем, и декорации построим. Что,
>собственно, и произошло. Франки, если Вы знаете, специально
>создавали доказательства присутствия Мессии в палестинском
>Иерусалиме. Зачем, если они не имели к теме никакого
>отношения? Ради кого? Ради византийских правителей, что
>ли? Или ради себя любимых?
>

это делали уже иезуиты, как вы говорили, и делали это аккурат в 16 веке.
А вообще читайте выше, что я писал.

>
>
>
>>>Если это не подделка ( а многие сомневаются). Кстати,
>>>изготовлен меч, скорее всего, в 14-м веке, что очень даже
>>>правдоподобно. И привезен в Польшу... откуда? Из Рима.
>>>
>>
>>т.е. из Константинополя.
>
>Не-а, из Рима на Тибре.
>

в 14 веке не было ещё Рима на Тибре.

>
>
>>читаем внимательно:
>>"Предание из Менологии Василия II рассказывает, что пояс и
>>риза Богородицы перед её успением были отданы Девой Марией
>>двум иерусалимским вдовам, которые передавали реликвии из
>>поколение в поколение. При императоре Аркадии (395—408 годы)
>>пояс был перенесён в Константинополь и помещён в золотом
>>ковчеге за царскою печатью в Халкопратийскую церковь. В IX
>>веке Иосиф Студит написал канон для праздника положения
>>пояса в Халкопратии."
>
>Вы в Аахен поезжайте, зайдите в музей при Соборе. Там все
>сами и увидите. Пояс находится в реликварии, можно
>рассмотреть с расстояния 1м. Как он там оказался?
>


т.е. я Вам даю летописное свидетельство, а Вы мне говорите что бы я поехал в Аахен=)))))

>
>
>>натянутая информация за ушы, Вы об этом говорите?
>
>Не-а, я о фактах говорю. О том, что можно увидеть,
>пощупать, прочитать. О том, что зафиксировано документально
>или существует в природе. Например, Лысая гора существует
>до сих пор под своим именем. Это факт. Города Годара,
>Гераса, Ветулия, Сидон, Галльское море существовали (о чем
>есть масса свидетельств) или существуют до сих пор.
>Реликвии Страстей существуют до сих пор. Большая их часть
>находится во Франции, это факт, а вот как они туда попали -
>это уже вопрос интерпретации факта. Кладбище невинных
>существовало в Париже, это тоже факт. Вы пытаетесь
>объяснить, почему это случайность, а я просто фиксирую: вот
>оно, было. Галочка. Горы Фавор и Сион - тоже не миф.
>Никуда они из Галлии не исчезли, стоят себе до сих пор.
>Галльские правители (бретонские, нормандские, французские)
>носили иудейские имена, и это тоже проверяемый факт. Почти
>все друзья и недруги Христа, согласно источникам, завершили
>свой земной путь в Галлии, а мощи друзей почитаются именно
>во Франции. Это тоже факт. Про царицу Елену я уже написал,
>повторять не буду. Большая часть гностических учений,
>которые как бы возникли в Палестине сразу после распятия
>Христа, почему-то проявилась именно в Галлии и вылилась в
>грандиозные по масштабу альбигойские войны и войны за веру.
>И что Вы можете этому противопоставить? Какие факты из
>истории Константинополя? Ну, хорошо. Крепость Иерос. Раз.
> Могила Исы, два. Где евангельские города? Где Галилейское
>море? Где Лысая гора? Не трактовка, типа Бейкос=Голгофа, а
>именно Лысая гора. Где свидетельства об иудейской диаспоре
>и ее роли в жизни Константинополя? Где мощи хоть
>каких-нибудь апостолов?
>

Плохо знаем матчасть? Читаем:



\\\Мощи св. апостола Андрея Первозванного
"В IV веке от Р.Х. после прекращения гонений на христиан св. Равноапостольный император Константин Великий начал воздвигать многочисленные христианские храмы. В их числе был и храм Святых Апостолов в новой столице Империи – Константинополе. После смерти св. Константина в 337 году на престол вступил его сын, Констанций. Новый государь, выполняя волю своего родителя, решил перенести в столицу империи святые мощи апостолов Андрея, Луки, Тимофея и положить их в церкви Святых Апостолов, где был погребен и сам Равноапостольный император."\\\

и ещё например тут:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4365.htm

Насчет евреев, Вы видимо плохо знаете предмет который пытаетесь критиковать. По Ф-Н был такой народ Караимов(он в принципе и до сих пор существует) имперских иудеев, которые написали Большую часть Ветхого Завета во время Великого Завоевания Руси Орды. Диаспора евреев в Константинополе была, зуб даю, точно помню была, если не верите то потом поищу пруфлинк.
а вообще историческая родина караимов, это Вы знаете что? Это КРЫМ. Тут можно много ещё чего вспомнить, например Боспорское Царство...

>Почему Иерусалим показан в Евангелиях как захваченный город, в то время как
>Константинополь был столицей Империи???

Крестовый поход был подготовлен на Руси, можно сказать, что это славяне сравняли с землей Iepoc. Это была месть, т.к. Христос был славянином, он родился в Крыму. Не вижу тут никаких противоречий. После этого построили новый город, возможно даже на месте старого.

>
>
>>ну как же, несколько реликвий было передано в парижскую
>>церковь, проданное Балдуином.
>
>В другую церковь, в другую. В Сен-Шапель.
>

А какая из этих церквей называлась Невинно Убиенных Младенцев?

>
>
>>хотели отличится, французы они такие.
>>ОЙ, ёлки палки, только что посмотрел, да эти ж статуи
>>новодел 19 века! ЁЛКИ ПАЛКИ!
>
>Новоделом 19-го века являются КОПИИ статуй, изготовленные в
>1864-и году. Понимаете? Ко-пи-и! А обломки древних
>статуй, разбитых во время Революции по приказу Робеспьера,
>можно увидеть в музее Клюни. И "не читайте перед обедом
>советских газет", тогда и елки с палками перестанут
>мерещиться.
>

а каким веком датируют эти статуи ученые?

>
>
>>брет. Juhel, Judhel, Judhael
>
>А вот этот не подойдет?
>http://www.adetiplus.ru/wiki/?title=Юдикаэль_(король_Домнонии)
>Или вот этот:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Judicael,_Duke_of_Brittany
>
>Само имя Юдикель, согласитесь, вполне очевидного
>происхождения. А уж форма Иезекииль...
>

похоже, да, но не более. Это ёлки палки всего лишь имена, мало ли кого могли так назвать.


>
>
>
>>Авдей это тот же Иудей, смысл этих слов ОДИНАКОВ, просто
>>человек славящий Бога, священнослужитель, Богославец.
>
>Правильно. Так "откуда у хлопца испанская грусть"?
>

Вы хотите сказать в Бретании не было священнослужителей, или просто людей славящих Бога, Богославцев?

>
>
>>так просветите меня по Босфору.
>
>Не могу. У меня нет свидетельств, что Босфор=Иордан. А у
>Вас?
>

надо искать.


>
>
>>тут надо исследовать историю этой картины, первые летописные
>>упоминания и т.д. А так говорить не о чем.
>
>Это Вам тут говорить не о чем, потому что факт налицо. А
>мне - в самый раз. Еще один фактик в мою копилку.
>

хотя бы назовите имя того кто эту картину написал?


>Так я ж Вам даже названия картин дал и имена художников.
>Можете начать с них.

с именами напряженка.

А вообще я с Вами согласен, как я уже говорил, например с Юдифе Баварской, да, разумеется в Библии есть места где описана западная Европа, но от этого Париж не становится Иерусалимом, просто нету, ещё раз повторю, просто нету летописных свидетельств этому, никаких.

кстати, ещё по Иордану, интересное наблюдение:

"БЕФВАРА, ВИФАВАР (место брода, переправы) (Суд. 7:24, Ин. 1:28) - город на западном берегу Иордана у переправы на расстоянии 30 английских миль к северо-востоку от Иерусалима. У Б. евреи под предводительством Иисуса Навина перешли Иордан. Здесь крестил Предтеча Христов Иоанн Креститель.
<Иллюстрированная библейская энциклопедия: Бефвара, Вифавар, С. 1. Иллюстрированная библейская энциклопедия, С. 726 (ср. Библейская энциклопедия, С. 49)>

а как известно Босфор это коровий брод.

В Иордане воды-то по колено. Бывали-с, окунали-с... И "Геннисаретское море" (озеро Кинерет) тоже не бог весть что.

>В Иордане воды-то по колено. Бывали-с, окунали-с... И
>"Геннисаретское море" (озеро Кинерет) тоже не бог весть что.

в современном Иордане воды по колено, но библейский Иордан это очень широкая река.

..то непохоже,что на заднем плане раскинулся город Лютеция.

И что это за духовное лицо с отрубленной годовой?

Что же касается Иерусалима вблизи Константинополя,то есть такая ссылка:

"Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме. 72а Женщину вывели из ее дома и привели в церковь св. Диомида. Говорила же она, что через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Все молились и восклицали: “Господи, помилуй!” Вед прошел слух, то многие города были затоплены. Тогда и в Египте, и в Александрии умерло много народа. Василевс послал с солдатами кувикулярия Нарсеса и некоторых других узнать, что случилось. Когда слуги Нарсеса по его приказу пришли церковь Св. Диомида и узнали от собравшейся толпы то, что говорила женщина, они возвратились и рассказали Нарсесу о происходившем в церкви, о том, что слышали от одержимой женщины, будто через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Чернь, услышав, что она говорила, уходила в ужасе."
(Иоанн Малала,"Хронография",книга XVIII)

А вот по поводу кладбища невинноубиенных младенцев-это очень интересно,вполне смахивает на то,что евангельские события тоже затронули Париж-Лютецию.

С другой стороны,именно Франция была центром реформ истории и хронологии..так что могли себе и насочинять черт знает чего...

>С другой стороны,именно Франция была центром реформ истории
>и хронологии..так что могли себе и насочинять черт знает
>чего...
Например, могли евангельским событиям приписать французскую географию.
В конце концов было бы ошибкой придавать библейской фабуле значение истины в последней инстанции, ищя в ней полное соответствие с действительностью, вспомните, например несоответствие иудеского Песах в полнолуние и солнечного затмения при распятии.
Распинали и в Иоросе и в Константинополе и в Париже. Взять хотя бы кельтскую (галльскую) легенду о местном дровосеке Иезусе повешенном на дереве или биографию Андронника-Христа в Византии.
По-моему вопрос надо ставить из каких легенд, кем, где, когда и зачем было сотканы повествования библии.

Человек с отрубленной головой - это Св. Дионисий. Казнен в Париже, на Монмартре. Так что его присутствие на ретабло вполне закономерно.

Город на заднем плане - однозначно Париж. Там изображен средневековый Лувр. Это даже традики не оспаривают.

//Город на заднем плане - однозначно Париж. Там изображен средневековый Лувр. Это даже традики не оспаривают.//

Здесь нужны конкретные доказательства,а не общие фразы.

Мы НЕ ЗНАЕМ, как выглядел Лувр в средние века. Нужны привязки к конкретным зданиям, причем на разных изображениях Голгофы.

Кроме того,художник мог вполне наваять для местного собора алтарь с распятием и местным святым на фоне местного же дворца.

Список парижских церквей по состоянию на 1760 год можно найти на городском плане здесь:

http://historic-cities.huji.ac.il/france/paris/maps/seutter_1760_paris.html

Ссылка на информацию по кладбищу Невинноубиенных:

http://pulman.livejournal.com/415724.html

"Мы НЕ ЗНАЕМ, как выглядел Лувр в средние века. Нужны привязки к конкретным зданиям, причем на разных изображениях Голгофы"


Вы бы еще привязку к Google Maps попросили предъявить из 12-го века. Было бы еще надежнее. Конечно, мы не знаем, как выглядел средневековый Лувр. Равно как мы не знаем, как выглядели тысячи других дворцов и культовых сооружений древности. Если бы мы точно знали, не было бы никаких споров и альтернативных исторических теорий. Но мы, увы, не знаем. И можем только с той или иной степенью безответственности предполагать. Сравнивая упомянутые мною изображения с другими предположительно средневековыми изображениями Лувра, ученые пришли к выводу, что на ретабло отображен именно Лувр. Причем изображен таким, каким он был в 15-м веке. Естественно, подтвердить или опровергнуть это с помощью фото- или кинофиксации не представляется возможным. Приходится допускать.


"Кроме того,художник мог вполне наваять для местного собора алтарь с распятием и местным святым на фоне местного же дворца".

Конечно же, мог. Однако ни в одном другом городе отчего-то не нашлось маляров, изобразивших Христа и Иоанна Крестителя на фоне Рима, Флоренции, Венеции или Константинополя. Хотя в той же Италии легко можно было бы сваять что-нибудь в этом духе. Ведь эпизод с волхвами в той же Макаронии отобразили вполне адекватно: два мужика + одна баба.. Отчего же мы доверяем одним художникам и не доверяем их современникам? Кроме того, если Вы читали другие сообщения в этой ветке, для Вас не должно было остаться незамеченным, что распятие не фоне Парижа рисовали не только местные, но и немецкие художники. Им-то какой резон был возвеличивать соседей?


"Ссылка на информацию по кладбищу Невинноубиенных:

http://pulman.livejournal.com/415724.html"

Там не хватает пары-тройки гравюр 16-17 вв. (приблизительно, конечно) и информации о том, что изначально на этом кладбище хоронили только младенцев. Кроме того, первое название было все же несколько иным: Кладбище Невинно Убиенных ЦАРЕМ ИРОДОМ младенцев.

//Сравнивая упомянутые мною изображения с другими предположительно средневековыми изображениями Лувра, ученые пришли к выводу, что на ретабло отображен именно Лувр. Причем изображен таким, каким он был в 15-м веке.//

//и информации о том, что изначально на этом кладбище хоронили только младенцев. Кроме того, первое название было все же несколько иным: Кладбище Невинно Убиенных ЦАРЕМ ИРОДОМ младенцев.//

Ссылки ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ не забывайте при этом вставлять,чтобы не быть голословным.

Уверен,библейского царя Ирода в реальности звали несколько иначе:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10838&forum=DCForumID2

//Ведь эпизод с волхвами в той же Макаронии отобразили вполне адекватно: два мужика + одна баба.. Отчего же мы доверяем одним художникам и не доверяем их современникам?//

Потому что в отдельных случаях " реставраторы " из восемнадцатого века уж больно топорно делали из бабы негра:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=904&forum=DCForumID2

//Однако ни в одном другом городе отчего-то не нашлось маляров, изобразивших Христа и Иоанна Крестителя на фоне Рима, Флоренции, Венеции или Константинополя. Хотя в той же Италии легко можно было бы сваять что-нибудь в этом духе.//

Вы уверены, что таких картин нет?



http://www.allposters.com/gallery.asp?startat=/getposter.asp&APNum=1346714&CID=6056A5F0895F467B9183AE9B8E65A38E&PPID=1&search=passion%20christ

//распятие не фоне Парижа рисовали не только местные, но и немецкие художники. Им-то какой резон был возвеличивать соседей?//

А точно ли распятие и ход на Голгофу изображали на фоне именно Лютеции - Парижа??

Давайте рассмотрим существующие изображения, выделив для этого отдельную тему.

>Ссылки ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ не забывайте при этом
>вставлять,чтобы не быть голословным.

Ну, я как бы не совсем местный. То есть я влез на этот форум и ввязался в дискуссию только по той причине, что некоторый произнесенный мною текст слов был не совсем верно истолкован. Я не ставил цели подтвердить именно здесь каждое свое высказывание, дабы не захламлять площадку тем, что в других местах уже было процитировано и проиллюстрировано неоднократно. Если Вам действительно интересно, я могу перетащить сюда кое-какие ссылки, однако мне кажется, что повторять в энный раз то, что и так является общим местом, не стоит.

>Уверен,библейского царя Ирода в реальности звали несколько
>иначе:
>

Все может быть. Я ж говорю: если бы все было просто и однозначно, нам не о чем бы было тут разговаривать. Всякая концепция достойна рассмотрения и имеет право на существование.


>Потому что в отдельных случаях " реставраторы " из
>восемнадцатого века уж больно топорно делали из бабы негра:

Так реставраторы топорно работали не только над бабой. Они и тексты забывали править, и не до всех фресок/скульптур дотягивались. Тут принципиальный вопрос такой: что укладывается в рамки контекста эпохи, а что нет. Если "негр" выпирает из общей массы работ определенного времени, он, скорее всего, дописан позже, если нет - мы уже в другой эпохе, когда "негр" является общепринятой частью дискурса.


>Вы уверены, что таких картин нет?
>

Нет, не уверен. Тем более теперь, когда Вы привели пример обратного. Надо смотреть, какие места чаще изображали и, главное, в каком веке. Чем более раннее изображение мы имеем, тем ближе мы к истине.

>
>А точно ли распятие и ход на Голгофу изображали на фоне
>именно Лютеции - Парижа??

Тут такое дело, понимаете ли: у меня лично вообще нет уверенности, что Лютеция и Париж - это одно и то же. Вполне возможно, что Парижу постфактум приписали чужую историю, чтобы, так сказать, не было ненужных ассоциаций.

>Давайте рассмотрим существующие изображения, выделив для
>этого отдельную тему.

Я только за. Единственное, не прямо сегодня. Я сейчас не в России и у меня нет под рукой домашнего компа с информацией. После 18-го июня готов приступить, ежели Вы не против. Тема очень даже любопытная.

>>Давайте рассмотрим существующие изображения, выделив для
>>этого отдельную тему.
>
>Я только за. Единственное, не прямо сегодня. Я сейчас не в
>России и у меня нет под рукой домашнего компа с информацией.
>После 18-го июня готов приступить, ежели Вы не против. Тема
>очень даже любопытная.


Уважаемые Астрахань и АСХ, сегодня уже 16 августа, когда же будет тема?

//Вот и я, оценив количество галльских реалий в истории о Христе, решил, что их слишком много, чтобы они были случайными.//

м.б. это говорит о том, что библия редактировалась в западной Европе?

//Почти все значимые персонажи Евангелий оканчивают свой земной путь в Галлии (Пилат, Ирод Антипа, Иродиада, Саломея, Архелай, Мария Магдалина, Лазарь, сестры Марфа и Мария, Иосиф Аримафейский и т.д.).//

насчет Саломеи - действительно в Испании есть такие реки, что можно провалиться под лед и при этом еще и быть задавленным льдинами? Действительно это могла быть "река олив" Сегре?

http://en.wikipedia.org/wiki/Salome#Apocryphal
According to "Letter of Herod To Pilate the Governor", Herod's daughter was playing in the pool with ice on the surface until it broke under and decapitated her, with Herod's wife holding her daughter's head.
In the passage Herod to Pontius Pilate the Governor of Jerusalem, Peace:
"I am in great anxiety. I write these things to you, that when you have heard them you may be grieved for me. For as my daughter Herodias, who is dear to me, was playing upon a pool of water that had ice upon it, it broke under her and all her body went down, and her head was cut off and remained on the surface of the ice. And behold, her mother is holding her head upon her knees in her lap, and my whole house is in great sorrow."<2><3>

http://en.wikipedia.org/wiki/Segre_River
The river Segre, known to Romans and Greeks as Sicoris, and to the Arabs of Al-Andalus as Nahr az-Zaytūn (نهر الزيتون - River of Olives) <1>

http://blagovest.al.lg.ua/9904/12.html
Первой погибла Соломея. И гибель её была продолжительной и мучительной. Согласно преданию, после того, когда она вдоволь получила страданий от тяжелой, лишенной роскоши, жизни, Соломея однажды зимой переходила по льду небольшую речку Сикорис. На середине реки довольно толстый слой льда вдруг чудесным образом разошелся под её телом, и она рухнула в воду. Ноги её не доставали дна реки, так как она была глубокой. Соломея провалилась под лед так, что лед сверхъестественным образом стиснул её шею, и зажал голову. Криков Соломеи никто не услышал, так как именно в это время никого из людей не оказалось рядом. Несмотря на отчаянное сопротивление, Соломея не могла выбраться из этого положения и продолжала висеть на шее, в то время как её туловище мерно раскачивалось подо льдом до тех пор, пока лед сверхъестественным образом не перерезал шеи. После этого её тело упало на дно реки, а голову погибшей Соломеи принесли и отдали Ироду и Иродиаде.

Саломия переходила зимой реку Сикорис и провалилась под лед. Голову ее, отрезанную острой льдиной, принесли Ироду и Иродиаде, как некогда принесли им голову св. Иоанна Предтечи, а тело ее так и не нашли. Аравийский царь Арефа (его дочь была законной женой Ирода до сожительства с Иродиадой) двинул свои войска против Ирода и нанес ему поражение. Римский император в гневе сослал Ирода вместе с Иродиадой в Испанию, где они погибли.

//м.б. это говорит о том, что библия редактировалась в западной Европе?//

Библия и писалась, и редактировалась в Европе. Последнюю крупную правку делал небезызвестный Эразм Роттердамский, дописывавший от себя, любимого, цельные куски, не обнаруженные им в имевшихся у него греческих рукописях. Об этом достаточно подробно писал Барт Эрман, ученик знаменитого библеиста Брюса Мецгера.


//насчет Саломеи - действительно в Испании есть такие реки, что можно провалиться под лед и при этом еще и быть задавленным льдинами? Действительно это могла быть "река олив" Сегре?//

Ну, во-первых, горные реки весьма коварны. Во-вторых, нынешний климат может сильно отличаться от того, что был несколько веков назад. Вспомните картины фламандцев на библейские темы: там многое происходит на фоне снега и льда. В-третьих, меня сильно смущает этимология Сикориса как "реки олив". Ведь основа у слова (лат. sequere) та же, что и у парижской Секваны (Сены). Однако Секвану переводят как священная. А тут вдруг какие-то оливы...

/Библия и писалась, и редактировалась в Европе.//
Именно редактировалась, я имею в виду. Где и кем она писалась первоначально, это еще вопрос.
Про "коварство рек" - общие фразы.
Неужели Саломея жила во времена фламандцев?
//меня сильно смущает этимология Сикориса как "реки олив". Ведь основа у слова (лат. sequere) та же, что и у парижской Секваны (Сены). Однако Секвану переводят как священная. А тут вдруг какие-то оливы...//

http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Segre#Topon.C3.ADmia
Segre deriva del antiguo topónimo prerromano Sicoris o del latín sequere, de sequi (seguir, fluir...). En el siglo X ya se tiene constancia de una forma intermedia: Segure.

http://en.wiktionary.org/wiki/sequor

возможно, и "Секвана" отсюда же, т.е. "поток, течение".
Сегре напоминает также Сегюр, ведь недалеко находится небезызвестный Монтсегюр, где искали Грааль:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монтсегюр
Название Монсегюр, означающее «спасительная гора»<источник?> (по-окситански Mount Segur, лат. Mons Securus), наложилось на раннее, доисторическое название горы: Muno Egu<источник?>, что на языке иберов означало Гора Солнца.
Castrum mortis securi<источник?> (замок неприступной горы) называли римляне Монсегюр, свою неприступную и самую прочную пиренейскую крепость. Монсегюр был самой сильной романской крепостью, неприступно и гордо возвышающейся над провансальской равниной: первая ступень на пути к звездам, к которым стремились катары. В IV веке это место было переименовано присциллианами в Табор и посвящено святому Варфоломею, апостолу Индии и Персии.

http://fr.wiktionary.org/wiki/segur
http://fr.wiktionary.org/wiki/S%C3%A9gur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monts%C3%A9gur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Monts%C3%A9gur

Саломея вполне могла жить совсем незадолго до фламандцев. Да и слова про коварство рек - не совсем общие. Посмотрите, что произошло из-за недооценки практически никакой речки на Кубани. Десятки лет не было проблем, а потом всех накрыло так, что мама не горюй.

Что касается горы Табор в Пиренеях, то это еще один кирпичик в мою стену. Просто сравните библейский Фавор и Табор, и Вы поймете, что это одно и то же.

Я также могу сравнить библейский Фавор и чешский Табор и тоже прийти к заключению, что это одно и то же. Астрахань писал на эту тему, Ян Гус как один из прототипов на роль Христа.

Вы нашли во Франции Содом и Гоморру, но ведь там нет действующих вулканов поблизости (в отличие от Везувия и близлежащих Помпей, Стабии, Геркуланума, Байи), что собой представляли тогда пролитые на них дождем сера и огонь с неба? М.б. это аллегорическое описание применения все тех же пушек (они же "греческий огонь")? Сера - компонент взрывчатых смесей, пороха, способна к самовозгоранию.

Может быть, и "Куликовская битва" (весьма значимое событие в рамках реконструкции ФиН, где впервые было применено изобретенное перед этим огнестрельное оружие, пушки) с Вашей точки зрения произошла где-нибудь в Галлии или окрестностях, ведь именно в Европе по ТИ-хронологии изобретают пушки (кстати, там же и аквавиту, Канны как место "чуда в Кане Галилейской-Галльской, Европа как место распространения дионисийского, вакхического христианства), Голиаф - Галлы, святая Елена жила в Трире, англичанами считалась британской королевой, как пишет Р.Рейнольдс:

Constantine the great.
Constantine the greate, was sonne to Constantius a Duke of Rome & Helena a quenne of Britayne, her father was Coil kinge of Britaine, & sometime a Duke of Colchester. Constantius was Emperour of Rome, but hee dyed in Britaine in the Cittie of Yorke, who gouerned the Island, and other partes of his prouinces...

Среди дубликатов Куликовской битвы есть и "античные" Галльские войны. При этом, по ФиН, св. Елена - это княгиня Ольга, Константин Великий - Дмитрий Донской.

//Я также могу сравнить библейский Фавор и чешский Табор и тоже прийти к заключению, что это одно и то же. Астрахань писал на эту тему, Ян Гус как один из прототипов на роль Христа.//

Чешский Табор - это город, а не гора. Есть разница, на мой взгляд.


//Вы нашли во Франции Содом и Гоморру, но ведь там нет действующих вулканов поблизости (в отличие от Везувия и близлежащих Помпей, Стабии, Геркуланума, Байи), что собой представляли тогда пролитые на них дождем сера и огонь с неба? М.б. это аллегорическое описание применения все тех же пушек (они же "греческий огонь")? Сера - компонент взрывчатых смесей, пороха, способна к самовозгоранию.//

А почему там должны быть действующие вулканы? Разве в Библии написано, что эти города накрыло именно вулканическим пеплом? Вот этот кусок из книги Бытия (19:24):

καὶ κύριος ἔβρεξεν ἐπι­̀ Σοδομα καὶ Γομορρα θεῖον καὶ πῦρ παρα­̀ κυρίου ἐκ τοῦ οὐρανοῦ
И про­лил Го­с­по­дь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Го­с­по­да с неба

Про вулканы - ни единого слова.


//Может быть, и "Куликовская битва" (весьма значимое событие в рамках реконструкции ФиН, где впервые было применено изобретенное перед этим огнестрельное оружие, пушки) с Вашей точки зрения произошла где-нибудь в Галлии или окрестностях, ведь именно в Европе по ТИ-хронологии изобретают пушки (кстати, там же и аквавиту, Канны как место "чуда в Кане Галилейской-Галльской, Европа как место распространения дионисийского, вакхического христианства), Голиаф - Галлы, святая Елена жила в Трире, англичанами считалась британской королевой, как пишет Р.Рейнольдс:
Constantine the great.
Constantine the greate, was sonne to Constantius a Duke of Rome & Helena a quenne of, her father was Coil kinge of, & sometime a Duke of Colchester. Constantius was Emperour of Rome, but hee dyed in Britaine in the Cittie of Yorke, who gouerned the Island, and other partes of his prouinces...
Среди дубликатов Куликовской битвы есть и "античные" Галльские войны. При этом, по ФиН, св. Елена - это княгиня Ольга, Константин Великий - Дмитрий Донской.//

Я не знаю, где произошла Куликовская битва. Этим вопросом я никогда не занимался. ФиНы правы в том, что на нынешнем "Куликовом поле" ее никогда не было, это медицинский факт. А вот дальше... не знаю, не знаю.

Кстати, заметьте, что в приведенном Вами отрывке Елена называется королевой Britayne, а отец ее - королем Britaine, так что определенная логика тут есть. Бретань и Британия - разные земли. Елену можно назвать и королевой бретонской, потому как это материковая Франция, то есть Галлия.

//Чешский Табор - это город, а не гора. Есть разница, на мой взгляд.//

По мнению ФиН, слово "гора" в библии часто означает "город".

//И про­лил Го­с­по­дь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Го­с­по­да с неба
Про вулканы - ни единого слова.//

Да, про вулканы не сказано. Но были гипотезы (Морозов, ФиН и др.), что это относится к "вулканическим" фрагментам библии. В книге Иисуса Навина (10:11) Господь также с неба бросал на аморрейцев большие камни, град камней, от которых основная масса аморрейцев и погибла. Возможно, "камни с небес" - это пушечный обстрел, канонада. В религиозном же представлении это "деяние небес, Господа", "огонь, сошедший с небес". Может быть, это из-за того, что снаряды и пули нового огнестрельного оружия вылетали с невиданной ранее скоростью, молниеносно, плюс шум, грохот, вспышки, и моментально поражали противника.

//Елена называется королевой Britayne, а отец ее - королем Britaine//
Возможно, это старая неустоявшаяся орфография. У Рейнольдса постоянно в словах вместо i стоит y. В именном указателе написано "Helena queene of Englande".

>По мнению ФиН, слово "гора" в библии часто означает "город".

Ну, если читать Библию только на русском языке, можно прийти и к более радикальным выводам. Но первоначально Писание было зафиксировано все же на греческом койне (некоторые, правда, считают, что на латыни: тот же Топпер прямо настаивает на этом). А в греческом гору (орос) и город (полис) спутать трудно.




>Да, про вулканы не сказано. Но были гипотезы (Морозов, ФиН и
>др.), что это относится к "вулканическим" фрагментам библии.
>В книге Иисуса Навина (10:11) Господь также с неба бросал на
>аморрейцев большие камни, град камней, от которых основная
>масса аморрейцев и погибла. Возможно, "камни с небес" - это
>пушечный обстрел, канонада. В религиозном же представлении
>это "деяние небес, Господа", "огонь, сошедший с небес".
>Может быть, это из-за того, что снаряды и пули нового
>огнестрельного оружия вылетали с невиданной ранее скоростью,
>молниеносно, плюс шум, грохот, вспышки, и моментально
>поражали противника.


Тут вот какое дело. Я бы вообще не спешил объединять Ветхий и Новый Заветы в единое целое. Потому как по многим параметрам это две абсолютно разные книги. То, что Ветхий Завет подклеили по политическим соображениям к Новому, не означает, что мы должны, простите за грубость, хавать это, не задумываясь. Это книги разных эпох, разных народов, разных идеологических направлений. В конце концов, в них зафиксированы различные картины мира. Многие понятливые индивиды осознали это задолго до нас, но им не повезло родиться слишком рано: кое-кого за отрицание Ветхого Завета поджарили на костре (альбигойцы и прочие вальденсы-манихеи-ариане), кого-то объявили еретиком и отлучили от РКЦ, а кого-то (в наше время) просто политкорректно объявляют антисемитом за любую попытку разъяснить ветхозаветное ханжество.


>//Елена называется королевой Britayne, а отец ее - королем
>Britaine//
>Возможно, это старая неустоявшаяся орфография. У Рейнольдса
>постоянно в словах вместо i стоит y. В именном указателе
>написано "Helena queene of Englande".


Да, древняя орфография хромает на все четыре лапы, но в пределах одного предложения можно было бы унифицироваться. Полагаю, что речь там все же шла о разных землях с похожим названием, отсюда и разнобой с правописанием.

>
>//м.б. это говорит о том, что библия редактировалась в
>западной Европе?//
>
>Библия и писалась, и редактировалась в Европе. Последнюю
>крупную правку делал небезызвестный Эразм Роттердамский,
>дописывавший от себя, любимого, цельные куски, не
>обнаруженные им в имевшихся у него греческих рукописях. Об
>этом достаточно подробно писал Барт Эрман, ученик
>знаменитого библеиста Брюса Мецгера.
Извините, что вмешиваюсь.
Греция, конечно, Европа, но Западная ли? Или и писалась на "древнегреческом" и редактировалась в Зап. Европе?

Писалась на койне, а не на древнегрецком, а это, что называется, язык межнационального общения. На этом языке составлялись договоры и в итальянских городах, и в Париже, и в Марселе, и в Леванте. Так что теоретиццки Библия могла быть написана в любой стране средиземноморского бассейна. А уж отредактирована - тем паче. Тут скорее надо идти от противного: где Библия не могла быть написана. И вот тут нынешний Израиль отсекается категорически. А дальше - поиск. Я в результате поиска пришел к выводу, что евангельские реалии (подчеркиваю: евангельские, а не библейские в целом) - это Галлия плюс сопредельные земли.

В "Код библии взломан" Вы утверждаете, что "галл" на средне-ирландском значит "слава" (можете подтвердить ссылками?), что "галлус" - калька слова "славянин", и что славянин не значит русский. Совпадение или нет, но итальянские когномены Russo, Rosso и некоторые другие по одному из вариантов этимологии возводят к германскому hrod - слава, см.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13812&forum=DCForumID2&viewmode=threaded Свободная площадка Тема #13812 Русские названия и не только, посты № 4, 5.

rossignol - соловей (тоже голосистая птичка). Слово "соловей" тоже почему-то похоже на "слава" или "слово".

На многих европейских языках Gall значит "иностранец, чужак":
http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Breton 1. (archaic) foreigner ...
http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Scottish_Gaelic 1. foreigner, alien 2. Lowlander (Scottish Lowlands)
Etymology: From Irish Gall (“a stranger, Englishman”), from Old Irish gall (“foreigner”), from Latin Gallus (“a Gaul”), from a native Celtic name, the Gauls being the first strangers to visit or be visited by the Irish in Pre-Roman and Roman times. Gaul itself perhaps derives from Proto-Indo-European *ghaslo-?, root *ghas (Latin hostis, English guest). Compare Proto-Celtic *gallo-s > Welsh gal (“enemy, foe”).

на ирландском также значение Englishman, может быть, в слове Инглиш серединка -гл- также означает "галл, гэл"?

http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#English 1. A Roman-era region roughly corresponding to modern France and Belgium
Etymology: From French Gaule (“Gaul”), from Middle French Gaule (“Gaul”), from Old French Gaule, Waulle (“Gaul”), a word used as a translation of Latin Gallia (“Gaul”), of Germanic origin, from Frankish *Walholant (“Gaul, Land of the Romans, foreigners”), from Frankish *Walha (“foreigners, Romans, Celts”), from Proto-Germanic *walhaz (“an outlander, foreigner, Celt”), probably of Celtic origin, from the same source as Latin Volcae (“name of a Celtic tribe in S. Germany, which later emmigrated to Gaul”). Akin to Old High German Walh, Walah (“a Celt, Roman, Gaul”), Old English Wealh, Walh (“a non-Germanic foreigner, Celt/Briton/Welshman”), Old Norse Valir (“Gauls, Frenchmen”). More at Wales, Cornwall, Walloon.
Despite their similar appearance, Latin Gallia is probably not the origin of French Gaul; the similarity is purely coincidental. According to regular sound changes in the development of Old French, Latin g before a becomes j (compare gamba, whence jambe), and the i of terminal -ia transpositions to the preceding syllable (compare gloria > gloire). Thus, the regular outcome of Latin Gallia is Jaille, a component still seen in several French placenames (eg. La Jaille-Yvon, Saint-Mars-la-Jaille, etc).
http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#German 1. horse ...

для некоторых "Галлия, галлы, кельты и Рим" сливались в одно, получается?
кстати, м.б. "глория" и "галл" также имеют общее -гл-

>В "Код библии взломан" Вы утверждаете, что "галл" на
>средне-ирландском значит "слава" (можете подтвердить
>ссылками?)

Словарь Фасмера, слово "гологолить":

Ближайшая этимология: "болтать", ст.-слав. глаголъ "слово", глаголати "говорить", чеш. hlahol "гомон, речь", hlaholiti "звучать, возвещать".
Дальнейшая этимология: Удвоенный корень, по-видимому, родственный слову гоґлос и ср.-ирл. gall "слава; лебедь", кимр. galw "звать", др.-исл. kalla "звать, петь", ср.-в.-н. kalzen, kelzen "болтать, хвастать"; см. Торп 41; Ельквист 1, 435; Хольтхаузен, Awn. Wb. 148; Бернекер 1, 323; Мейе -- Вайан 31. Сопоставление с др.-инд. gargaras "вид музыкального инструмента" или др.-инд. ghargharas "гремящий, булькающей, шум" (см. Бернекер 1, 320; Мейе, Et. 229) сомнительно, потому что здесь r и.-е. происхождения, как в греч. gargar…zw "булькаю". Едва ли удачнее сравнение с др.-исл. gala "петь" (см. галдеґть и гаґлиться), а также с арм. gal. galium "strepito, susurro" (из *ghl&-ghl&-); см. Петерссон, ArArmSt. 99.



, что "галлус" - калька слова "славянин", и что
>славянин не значит русский. Совпадение или нет, но
>итальянские когномены Russo, Rosso и некоторые другие по
>одному из вариантов этимологии возводят к германскому hrod -
>слава, см.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13812&forum=DCForumID2&viewmode=threaded
>Свободная площадка Тема #13812 Русские названия и не только,
>посты № 4, 5.
>rossignol - соловей (тоже голосистая птичка). Слово
>"соловей" тоже почему-то похоже на "слава" или "слово".

Тут вот какое дело. Когда я говорю, что славянин не означает русский, имеется в виду, что современные русские - это не только славяне, но и много кто еще. То есть это не лингвистическая характеристика. А вот слово "славяне" я разбирал именно с лингвистической точки зрения. И именно по лингвистическим параметрам пришел к выводу, что либо славяне калька с галлов, либо наоборот.

Что касается этнонима "русы, росы", я его пока не рассматривал подробно: уж слишком много подводных камней тут имеется.


>На многих европейских языках Gall значит "иностранец,
>чужак":
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Breton 1. (archaic)
>foreigner ...
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gall#Scottish_Gaelic 1.
>foreigner, alien 2. Lowlander (Scottish Lowlands)
>Etymology: From Irish Gall (“a stranger, Englishman”), from
>Old Irish gall (“foreigner”), from Latin Gallus (“a Gaul”),
>from a native Celtic name, the Gauls being the first
>strangers to visit or be visited by the Irish in Pre-Roman
>and Roman times. Gaul itself perhaps derives from
>Proto-Indo-European *ghaslo-?, root *ghas (Latin hostis,
>English guest). Compare Proto-Celtic *gallo-s > Welsh gal
>(“enemy, foe”).
>

Все правильно, только галл галлу рознь. Этот галл - искаженное hostis, он же guest, он же гость. Это не этноним, в отличие от наименования жителей Галлии.


>на ирландском также значение Englishman, может быть, в слове
>Инглиш серединка -гл- также означает "галл, гэл"?
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#English 1. A Roman-era
>region roughly corresponding to modern France and Belgium
>Etymology: From French Gaule (“Gaul”), from Middle French
>Gaule (“Gaul”), from Old French Gaule, Waulle (“Gaul”), a
>word used as a translation of Latin Gallia (“Gaul”), of
>Germanic origin, from Frankish *Walholant (“Gaul, Land of
>the Romans, foreigners”), from Frankish *Walha (“foreigners,
>Romans, Celts”), from Proto-Germanic *walhaz (“an outlander,
>foreigner, Celt”), probably of Celtic origin, from the same
>source as Latin Volcae (“name of a Celtic tribe in S.
>Germany, which later emmigrated to Gaul”). Akin to Old High
>German Walh, Walah (“a Celt, Roman, Gaul”), Old English
>Wealh, Walh (“a non-Germanic foreigner,
>Celt/Briton/Welshman”), Old Norse Valir (“Gauls,
>Frenchmen”). More at Wales, Cornwall, Walloon.
>Despite their similar appearance, Latin Gallia is probably
>not the origin of French Gaul; the similarity is purely
>coincidental. According to regular sound changes in the
>development of Old French, Latin g before a becomes j
>(compare gamba, whence jambe), and the i of terminal -ia
>transpositions to the preceding syllable (compare gloria >
>gloire). Thus, the regular outcome of Latin Gallia is
>Jaille, a component still seen in several French placenames
>(eg. La Jaille-Yvon, Saint-Mars-la-Jaille, etc).
>http://en.wiktionary.org/wiki/Gaul#German 1. horse ...
>для некоторых "Галлия, галлы, кельты и Рим" сливались в
>одно, получается?

Так они и были одним. Посмотрите, где заканчивалась древняя Галлия и начинался собственно Рим. Галлией была вся северная Италия, вплоть до Асколи. Учитывая то, что галлы таки взяли Рим, можно не удивляться, что для многих эти территории казались галльскими.

>кстати, м.б. "глория" и "галл" также имеют общее -гл-

Хорошая идея. Ибо латинское gloria имеет для господ этимологов "неясное происхождение". Занятно, ведь от того же средне-ирландского gall до gloria - один шаг.

//Я в результате поиска пришел к выводу, что евангельские реалии (подчеркиваю: евангельские, а не библейские в целом) - это Галлия плюс сопредельные земли.//

Есть ли в Вашей реконструкции реальный прототип Христа в истории средневековой Галлии, подобно Андронику Комнину = Андрею Боголюбскому ФиН?

Нет. На мой взгляд, прототипов не было.

Единственное, что любопытно, так это попытка раздвоить Христа учеными, которые считают, что кельтский бог Езус, повешенный на дереве, и Иисус не имеет между собой ничего общего.