Уважаемые участники форума! Хотелось бы задать несколько вопросов:
1)В википедии в статье "История <Новой хронологии>(Фоменко)", со ссылкой на Шмидта и Нестерова, утверждается, что Фоменко сказал якобы такую фразу:"Я советский, я русский! Я хочу, чтобы история моей страны была такой же древней, как Древнего Рима!". Я не верю, что Фоменко это говорил, но также не хочется думать, что Шмидт оклеветал Фоменко. Что вы думаете по этому поводу?
2)Конечно, Фоменко уже давно ответил на статью Зализняка "Лингвистика по Фоменко", но А. А. З. написал ответную статью-"Полемика по Фоменко", на которую А. Т. почему-то не ответил. Может быть, если не затруднит, кто-нибудь прокомментирует эту статью, пожалуйста?
3)Нельзя не согласиться с А.Т. Фоменко, что на бересте с изображением святой Варвары имеется дата 7282 г., т. е. 1774 г., эта дата там чётко видна.
Более того, эта дата подтверждается индиктом. Но А. Новиков не согласен с этим. В его статье "К вопросу о датировке бересты с изображением святой Варвары" он критикует Фоменко. Казалось бы, можно было бы сразу же закрыть эту статью, когда увидишь откровенную ложь со стороны автора, а именно:"Второй символ авторы статьи<2> объявили двойкой, а чтобы у доверчивого читателя не возникало сомнений, они очень искусно подрисовали хвостик на так называемой <прорисовке>...". Если посмотреть оригинал, то там виден этот хвостик, т е Новиков врёт. Но дальше он правильно замечает, что Фоменко и Носовский говорили, что волховско-новгородская дендрохронологическая шкала была сдвинута Яниным на 400 лет в прошлое, т е если нашли бересту и датировали её 11 веком, то её датировка должна быть сдвинута вперёд на 400 лет, по анализу Фоменко. Но ведь на бересте указан 18 век! Как это объяснить?
Заранее спасибо!

>>>Фоменко и Носовский говорили, что волховско-
новгородская дендрохронологическая шкала была
сдвинута Яниным на 400 лет в прошлое, т е если
нашли бересту и датировали её 11 веком, то её
датировка должна быть сдвинута вперёд на 400
лет, по анализу Фоменко. Но ведь на бересте
указан 18 век! Как это объяснить?<<<

Фоменко и Носовский говорят о сдвиге 400 лет вообще про все датированные экземпляры бересты, а не про конкретную бересту с изображением Варвары. Причём сдвиг в 400 лет -- это средний сдвиг, а в каждом конкретном случае он может отличаться в любую сторону, соответственно в случае с Варварой сдвиг составляет более 400 лет, а именно: 700 лет

>>датировка должна быть сдвинута вперёд на 400 лет, по анализу
>>Фоменко. Но ведь на бересте указан 18 век! Как это объяснить?<<<

>сдвиг в 400 лет - это средний сдвиг,
>а в каждом конкретном случае он может отличаться в
>любую сторону, соответственно в случае с Варварой сдвиг
>составляет более 400 лет, а именно: 700 лет

Сдвиг к настоящему времени или в будущее?

Фоменко и Носовский говорят о том, что промежуток времени между следующими друг за другом мостовыми можно определить, сравнив распределения толщины годичных колец бревен.
Т.е., если на Троицком раскопе в Новгороде было обнаружено 25 ярусов мостовых, которые укладывались один на другой с интервалом в 20 лет, то разница между нижним и верхним ярусом будет составлять 500 лет.
Археологи датируют укладку первого яруса мостовых 10 веком, последнего - 15 веком.
А если, по предположению Фоменко и Носовского,датировать первый ярус мостовой 18 веком, то последний придётся датировать 23 веком (он будет уложен через 300 лет).

>которые укладывались один на другой с
>интервалом в 20 лет,

А из каких соображений ТИ взяла, что мостовая перестилалась с интервалом в 20 лет? Давно ищу первоисточник данного периода времени... Откуда он? Кто его ввел и из каких соображений?

Спасибо!

>А из каких соображений ТИ взяла, что мостовая перестилалась с
>интервалом в 20 лет? Давно ищу первоисточник данного периода
>времени... Откуда он? Кто его ввел и из каких соображений?

У деревьев одной породы, произраставших в одной местности, но посаженных и спиленных в разное время часть рисунка прироста годовых колец будет одинаковой. Подсчет количества колец, которые не совпадают с рисунком позволяет определить на сколько лет позднее или раньше было срублено одно дерево по сравнению с другим.

>У деревьев одной породы, произраставших в одной местности, но
>посаженных и спиленных в разное время часть рисунка прироста
>годовых колец будет одинаковой. Подсчет количества колец,
>которые не совпадают с рисунком позволяет определить на
>сколько лет позднее или раньше было срублено одно дерево по
>сравнению с другим.
>

Это все так совпало по всем слоям ярусов мостовых или только по одному-двум?

Опять же, если дерево пролежало на дороге 20 лет и по нему ездили, ходили, а потом от 40 до 60 лет оно лежало на небольшой глубине, под очередным слоем настила, и оно подвергалось воздействию кислорода, воды, морозов, грязи.

Понятно, что дерево хорошо сохраняется в глубине почвы в навозе и без доступа кислорода, но пока оно окажется так глубоко должно пройти не менее 60 лет. Как лежащее на дороге дерево после 20 лет интенсивного использования на поверхности и последующих 40 лет не очень глубокого лежания в грязи так хорошо сохранилось?

Можно предполагать, что средний период в 20 лет не реален. 5...6 лет, может быть, в отдельных случаях, 10 лет - вероятно, это реально. В любом случае вряд ли более 250...300 лет и, соответственно, должно получиться что-то вот так 1750...1800 минус 250...300 = - т.е. самый глубокий (самый первый) ярус мостовой должен датироваться где-то в районе середины...конца 15 века.

А что касается датировки по кольцам, то эти датировки привязаны к датировке деревянных конструкций тех или иных построек, записи о строительстве которых есть в летописях. Летописи же, как известно, неоднократно переписывались и в них есть нестыковки по хронологии... Если в летописи написано, например, что сооружение построено в 1300 году, то кто может поручиться за то, что 1300 лет - это 1300 лет земных, а не 1300 египетских лет (1 год - один месяц)? И, соответственно, 1300 год превращается в 1300*0,0748+1452=1549 год...

>Это все так совпало по всем слоям ярусов мостовых или только
>по одному-двум?

По всем. Из ста бревен, уложенных в ярус найдется десять в хорошем состоянии, ещё двадцать – с пригодными участками, с которых можно взять спилы… Большое количество материала позволило не только построить, но и по несколько раз перепроверить полученные графики прироста колец.

>Опять же, если дерево пролежало на дороге 20 лет и по нему
>ездили, ходили,

Современные деревянные мосты из бруса служат по 20 лет и испытывают нагрузки больше, чем средневековые настилы.

>а потом от 40 до 60 лет оно лежало на
>небольшой глубине, под очередным слоем настила, и оно
>подвергалось воздействию кислорода, воды, морозов, грязи.

На морозе и в воде (без доступа воздуха) дерево не гниет.

>Понятно, что дерево хорошо сохраняется в глубине почвы в
>навозе и без доступа кислорода, но пока оно окажется так
>глубоко должно пройти не менее 60 лет.

Почему на ещё пригодный ярус укладывали следующий? Потому, что грязь и вода с обочины начинали выплескиваться на мостовую. Значит, уже через 20 лет ярус оказывался под слоем грязи и гниение без доступа воздуха не происходило.

>Можно предполагать, что средний период в 20 лет не реален.
>5...6 лет, может быть, в отдельных случаях, 10 лет - вероятно,
>это реально.

Другими словами, Вы подвергаете сомнению, то что за год у древесного ствола происходит прирост на одно кольцо? Считаете, что за 5 или 10 лет у дерева формируется 20 колец?

>А что касается датировки по кольцам, то эти датировки
>привязаны к датировке деревянных конструкций

Первоначально о датировке речи не шло. Была построена локальная шкала без привязки к датировке.

>Современные деревянные мосты из бруса служат по 20 лет и
>испытывают нагрузки больше, чем средневековые настилы.
>


Надо понимать, что условия эксплуатации моста, дома существенно отличаются от настилов. Деревянные конструкции моста, дома после попадания на них дождя, под воздействием ветра, солнца подсыхают, что замедляет гниение.

Если же деревянная конструкция постоянно находится в под воздействием влаги, грязи, то срок ее службы не очень велик.

Приведу пример из своей практики. В 1989 году на моей даче был поставлен деревянный дом из нового леса. Бревна толщиной 20...25 см. После строительства остались обрезки бревен длиной от 0,5 до 1 м. В силу ряда причин часть этих обрезков оказались прикрыты рубероидом, а часть остались лежать под домом, в подвале, который постоянно заливался вешними водами. К середине 2000-х основная масса обрезков под домом сгнила практически в труху.

Те обрезки, которые были прикрыты и не контактировали с сыростью, еще можно было использовать и я из них в году 2008-2009 наделал скамейки - распилил обрезки бревен и сделал их них ножки скамеек. Через 10 лет, сейчас, эти скамейки, в нижней части, которая соприкасалась с землей, сгнила в труху.

Дачи находятся рядом с рекой. Берег достаточно высокий и для спуска к воде устроены лестницы. В минувшем, 2016 году, все лестницы были заменены на новые. Предыдущие, сделанные в начале 2000-х из бруса толщиной около 15-20 см. сгнили настолько, что возникла реальная опасность падения людей. На собрании выделили деньги и сделали новые лестницы. И это при том, что лестницы не соприкасались с грязью, их на зиму убирали что бы их не унесло паводком.

Европоддон - Толщина дерева там в основании около 10 см. Лежащий на земле европоддон сгнивает в труху в течение 6-7 лет.

Это я к тому, что если деревянная конструкция постоянно не контактирует с грязью и водой, если деревянная конструкция имеет возможность высохнут - тогда она служит долго. Если же условия эксплуатации таковы, что она постоянно мокнет, контактирует с грязью, землей - то срок службы такой конструкции составляет не более 10 лет.

Состояние же многих ярусов достаточно хорошее, что ни как не вяжется в имеющейся, например, у меня практикой. Ярусы мостовых просто не могли прослужить 20 лет и остаться в хорошем состоянии. Уже по прошествии около 10 лет по ним должно было быть опасно не только ездить, но и ходить...

>>а потом от 40 до 60 лет оно лежало на
>>небольшой глубине, под очередным слоем настила, и оно
>>подвергалось воздействию кислорода, воды, морозов, грязи.
>
>На морозе и в воде (без доступа воздуха) дерево не гниет.
>

Дерево гниет тогда, когда оно не полностью погружено в воду. Когда оно периодически контактирует с водой. Эксплуатация настилов, которые соприкасаются с землей - самые жесткие условия эксплуатации. Снизу бактерии, черви, всевозможные мокрицы и точильщики, а сверху сырость, которая никогда не высыхает до конца.

Что же касается мороза, то при замораживании воды, она, вода, расширяется. Вода, которая попала в трещины дерева, после замерзания, разрушает дерево изнутри тем, что разрывает его внутреннюю структуру. Что приводит к сокращению срока службы деревянной конструкции.

Те же конструкции, которые могут просохнуть (мосты, дома и проч.) они служат существенно дольше, т.к. не разрушаются морозом, меньше гниют.

К сожалению, традиционные историки знают только лишь историю... Они совершенно не разбираются в смежных областях знаний. Поэтому очень часто выдвигают совершенно нереальные идеи, например, о сроках службы ярусов древних мостовых.

>Другими словами, Вы подвергаете сомнению, то что за год у
>древесного ствола происходит прирост на одно кольцо? Считаете,
>что за 5 или 10 лет у дерева формируется 20 колец?
>

Я подвергаю сомнению размещение датировки на абсолютной оси времени. И приводил пример, который показывает, что 1300 год, вполне мог быть серединой 16 века - соответственно, весь массив событий перемещается из 14 века в 16 век.

Или, я как-то выдвигал гипотезу о том, что татаро-монгольское нашествие 13-15 веков следует считать экспансией османов и их вассалов на Русь в 16-18 веках . Длительность событий не изменилась, около 238 лет, изменилось лишь расположение событий на абсолютной оси времени - из 13-15 веков события, согласно гипотезе, переезжают в 16-18 века.

Соответственно, относительные датировки деревянных конструкций их взаимосвязь между собой не меняются. Меняется лишь расположение массива взаимосвязей, событий на абсолютной оси времени.

>Надо понимать, что условия эксплуатации моста, дома
>существенно отличаются от настилов. Деревянные конструкции
>моста, дома после попадания на них дождя, под воздействием
>ветра, солнца подсыхают, что замедляет гниение.

В чем отличие от мостовых? Они тоже в первоначальный период эксплуатации лежат не на земле, а на лагах.



>Это я к тому, что если деревянная конструкция постоянно не
>контактирует с грязью и водой, если деревянная конструкция
>имеет возможность высохнут - тогда она служит долго. Если же
>условия эксплуатации таковы, что она постоянно мокнет,
>контактирует с грязью, землей - то срок службы такой
>конструкции составляет не более 10 лет.

Но деревянные мостовые постоянно не находились в агрессивных условиях.
На начальном этапе эксплуатации они просыхали и продувались, а на конечном - находились во влажной почве, без доступа кислорода.
Если на промежуточном этапе и начаналось гниение, то на конечной стадии оно прекращалось.

>Что же касается мороза, то при замораживании воды, она, вода,
>расширяется. Вода, которая попала в трещины дерева, после
>замерзания, разрушает дерево изнутри тем, что разрывает его
>внутреннюю структуру. Что приводит к сокращению срока службы
>деревянной конструкции.

Это справедливо для дерева с трещинами или механическими повреждениями, гнилой древесины.

>На начальном этапе эксплуатации они просыхали и продувались, а
>на конечном - находились во влажной почве, без доступа
>кислорода.
>Если на промежуточном этапе и начаналось гниение, то на
>конечной стадии оно прекращалось.
>

"Почвенный воздух и большинство его газов (углекислый газ, кислород, азот, аммиак) растворяются в воде, что придает им еще большую химическую активность. Растворимость газов во многом зависит от температуры. Чем она ниже, тем больше их растворимость (табл. 11)." (via)



Кислород в почве:
"Существенная часть кислорода поступает в почвенные горизонты вместе с водами атмосферных осадков, в которых содержится значительное количество растворенного кислорода и озона. Оросительная вода в момент поливов также отдает свой кислород почвам, однако длительное паводковое затопление (больше 20—30 дней) уже вызывает дефицит кислорода в почве."

"По данным Н.П. Ремезова, содержание кислорода в почвенном воздухе, равное 15—20%, устойчиво держится в верхних 30 см почвенного профиля в течение всего года. Глубже 30—40 см содержание кислорода в течение года испытывает весьма резкие колебания. В июне, июле и августе, когда происходит высыхание верхней части почвенного профиля и усиливается поступление атмосферного воздуха в почву, высокое содержание кислорода распространяется да глубины 90—120 см. При этом поток кислорода проникает и в более глубокие горизонты почвы (150—180 см), где его концентрация в воздухе достигает 12,5—15%. Осенью и особенно зимой в результате вытеснения воздуха почвенной влагой содержание воздуха и вместе с ним кислорода в нижних горизонтах почвы резко уменьшается. В период февраля—мая свободный воздух глубже 1 м в почве практически отсутствует, а на глубинах 50—100 см концентрация кислорода составляет лишь 0—7,5%."

Из приведенных данных следует, что недостаток кислорода в почве (и то, лишь при определенных условиях) начинает ощущаться лишь с глубины 0,5 м. На глубинах же до 30 см., количество кислорода составляет 15-20% круглый год.

Имея ввиду, что на глубине до 30 см., как правило, расположен самый плодородный почвенный слой богатый почвенной флорой и фауной, с большой долей вероятности можно предполагать, что именно на этих глубинах и происходит основное гниение и биологическое разложение растительных остатков, в том числе и древесины.

Опять же, для перегнивания, например, дерна, при копке огорода достаточно оный дерн просто перевернуть корнями вверх. Если так вскопать кусок земли где-то в сентябре, то основная масса прошлогодних зеленых остатков, травы и прочей органики к весне...началу лета, перегниет. В такую перекопанную почву я сам неоднократно весной сажал картошку. Летом участок окучить и к моменту копки картошки (очередной осенью) остатков дернины уже не будет - она перегниет.

Поэтому все разговоры о том, что на небольших глубинах почвы нет кислорода достаточного для гниения и разложения органики - совершенно беспочвенны.

>Из приведенных данных следует, что недостаток кислорода в
>почве (и то, лишь при определенных условиях) начинает
>ощущаться лишь с глубины 0,5 м. На глубинах же до 30 см.,
>количество кислорода составляет 15-20% круглый год.
>Имея ввиду, что на глубине до 30 см., как правило, расположен
>самый плодородный почвенный слой богатый почвенной флорой и
>фауной, с большой долей вероятности можно предполагать, что
>именно на этих глубинах и происходит основное гниение и
>биологическое разложение растительных остатков, в том числе и
>древесины.

В итоге то что?
При росте культурного слоя по 1 см. в год, дерево опускается на глубину в 30 см за 30 лет, и если оно значительно не подверглось гниению, то при последующем опускании в безкислородную среду будет там сохраняться очень продолжительное время.

>В итоге то что?
>При росте культурного слоя по 1 см. в год, дерево опускается
>на глубину в 30 см за 30 лет, и если оно значительно не
>подверглось гниению, то при последующем опускании в
>безкислородную среду будет там сохраняться очень
>продолжительное время.
(выделено мной)

Вот именно, если...

Но, имея ввиду, что в приповерхностном слое происходит усиленное гниение, а так же имея ввиду сообщения исторических источников о том, что "Ямины g, между бревнами наполняются сами собой в несколько дней". Т.е. уже в самом начале эксплуатации деревянная мостовая даже сверху соприкасается с землей, грязью, водой и кислородом, что способствует усиленному гниению древесину. А так же имея ввиду тот факт, что древесина в силу своего строения трескается и поэтому внутрь трещин попадает вода, которая замерзая еще больше увеличивает эти трещины. Можно уверенно утверждать, что с самого начала эксплуатации любая деревянная мостовая начинает интенсивно гнить и, соответственно, разговоры о длительном сроке службы оной мостовой не верны.

В итоге, если деревянная мостовая пролежала на поверхности 20 лет, то к моменту настила следующего уровня мостовой, предыдущий уровень должен быть очень изношенным, вероятнее же, полностью сгнившим. Однако, этого не наблюдается. Поэтому, с большой долей вероятности можно предполагать, что мостовые НЕ эксплуатировались 20 лет. Они эксплуатировались более короткое время, и как только изнашивались (не до полного перегнивания), на них укладывали новые слои мостовых. Скорее всего новые слои укладывались не реже чем каждые 10 лет, а вероятнее всего и чаще.

>Можно уверенно утверждать, что
>с самого начала эксплуатации любая деревянная мостовая
>начинает интенсивно гнить и, соответственно, разговоры о
>длительном сроке службы оной мостовой не верны.

Все эти предположения построены на проекте временной дороги 19 века?
В Старой Руссе воссоздана средневековая усадьба с мостовой, никакого интенсивного гниения на которой не наблюдается.
Мне не хотелось приводить это в качестве примера, потому, что при строительстве использовали пиленый, а не рубленый лес, к тому же маленького диаметра, но такая мостовая все равно прослужит дольше, чем Вы ей напророчили.



https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/staraya_russa/usadba_rushanina/р

>В итоге, если деревянная мостовая пролежала на поверхности 20
>лет, то к моменту настила следующего уровня мостовой,
>предыдущий уровень должен быть очень изношенным, вероятнее же,
>полностью сгнившим. Однако, этого не наблюдается.

Откуда такие расчеты долговечности? Вы приводите срок службы тонких пиленных материалов – европоддонов и обрезок досок. А если взять ошкуренное бревно или толстые рубленные доски? Даже струганные доски, которые ложатся в баню прямо на влажную землю, в агрессивной среде (влажность и тепло) служат дольше.
Как я уже написал выше, при укладке мостовых использовались рубленные плахи. Пила рвёт волокна, вскрывает поры, поэтому пилёные торцы брёвен отсыревают и тащат сырость по бревну. А когда бревно перерубают или обтёсывают топором поры забиваются и зачеканиваются. Такой материалал служит на много дольше приведенных примеров.

>Все эти предположения построены на проекте временной дороги 19
>века?
>В Старой Руссе воссоздана средневековая усадьба с мостовой,
>никакого интенсивного гниения на которой не наблюдается.
>Мне не хотелось приводить это в качестве примера, потому, что
>при строительстве использовали пиленый, а не рубленый лес, к
>тому же маленького диаметра, но такая мостовая все равно
>прослужит дольше, чем Вы ей напророчили.
>
>
>
>https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/staraya_russa/usadba_rushanina/р
>

Вы видите что-то в некий момент времени, да еще сделанное с применением современных пропиток. По показанной мостовой телеги не ездили, животные по ним не ходили, дворник регулярно подметает участок... На участке мусор не накапливается, вода не стоит. В прошлом же, настилы делались именно из-за того, снизу была грязь и вода и, соответственно, нельзя сравнивать музейный образец и реальный настил древности.

>>В итоге, если деревянная мостовая пролежала на поверхности
>20
>>лет, то к моменту настила следующего уровня мостовой,
>>предыдущий уровень должен быть очень изношенным, вероятнее
>же,
>>полностью сгнившим. Однако, этого не наблюдается.
>
>Откуда такие расчеты долговечности? Вы приводите срок службы
>тонких пиленных материалов – европоддонов и обрезок досок. А
>если взять ошкуренное бревно или толстые рубленные доски? Даже
>струганные доски, которые ложатся в баню прямо на влажную
>землю, в агрессивной среде (влажность и тепло) служат дольше.
>Как я уже написал выше, при укладке мостовых использовались
>рубленные плахи. Пила рвёт волокна, вскрывает поры, поэтому
>пилёные торцы брёвен отсыревают и тащат сырость по бревну. А
>когда бревно перерубают или обтёсывают топором поры забиваются
>и зачеканиваются. Такой материалал служит на много дольше
>приведенных примеров.


Шпалы деревянные, пропитанные специальным составом "Средний срок службы деревянной шпалы 15-17 лет. "


Инструкция по содержанию деревянных шпал, переводных и мостовых брусьев железных дорог колеи 1520 мм, утверждённая МПС РФ № ЦП/410 от 11.12.1996: "4.2. Гниение обнаруживается в пропитанных деревянных шпалах, переводных и мостовых брусьях уже после 5-6 лет службы их в пути."


Брус мостовой деревянный: "Средний срок службы Брус мостовой пропитанный 15-20 лет"


Полотно мостовое. Требования к мостовым брусьям: "Средний срок службы непропитанного бруса не превосходит 10 лет."


ГОСТ 3378-2014 "Дороги автомобильные общего пользования. Классификация мостов": стр. 17
"Срок службы моста.
Деревянные элементы мостового полотна:
- настил автодорожных мостовых сооружений срок службы 5 лет
- другие элементы мостового полотна срок службы 10 лет"


ДЕРЕВЯННЫЕ КОНСТРУКЦИИ. 4. Технико-экономическая характеристика и области применения деревянных мостов:
"Гниение является основным фактором, ограничивающим срок службы деревянных мостов. Для мостов из непропитанной древесины, не защищенной от непосредственного увлажнения, этот срок составляет 8—12 лет, причем у мостов из сырого леса он иногда снижается до 5—6 лет; на дальнем севере .мосты, возводимые из лиственницы, служат значительно дольше.

Наряду с этим имеются (см. Введение) примеры большой долговечности крытых деревянных мостов (через реки Мету, Пскову, Пахру и др.). Своей долговечностью они обязаны применению распространенного в мостах прошлого времени конструктивного приема защиты от гниения путем устройства крыши и боковой обшивки, предохраняющих мосты от непосредственного увлажнения атмосферными осадками."

Вывод: даже очень крупные по размерам деревянные конструкции, пропитанные специальным составом служат не более 20 лет. Если пропитка этих конструкций не выполнялась, то срок службы таких брусьев сокращается до 10 лет.

Срок службы деревянного дорожного покрытия на мостах 5 лет. Другие деревянные конструкции дорожного полотна служат до 10 лет.

Т.е. если пропитка не осуществлялась, то максимальный срок службы такой деревянной дороги составит не более 10 лет. А у дорожных покрытий изготовленных из сырого леса срок службы может уменьшаться до 5-6 лет.

Даже мостовые конструкции (необработанные пропиткой брусы), которые обдуваются ветром и высыхают на солнце, которые не "плавают" в дорожной грязи, имеют срок службы не более 10 лет. Для того, что бы деревянный мост служил долго в прошлом применялись крыши, боковые обшивки. Тогда, да - деревянная конструкция будет служить долго.

>Даже мостовые конструкции (необработанные пропиткой брусы),
>которые обдуваются ветром и высыхают на солнце, которые не
>"плавают" в дорожной грязи, имеют срок службы не
>более 10 лет. Для того, что бы деревянный мост служил долго в
>прошлом применялись крыши, боковые обшивки. Тогда, да -
>деревянная конструкция будет служить долго.
>

Мне могут возразить по поводу нагрузок на современное покрытие и на покрытие прошлого. Раньше телеги не возили большие тяжести, а сейчас машины перевозят многие тонны. Это так.

Но, в данном случае, речь ведется о мостах, которые продуваются всеми ветрами и покрытие может подсохнуть. Поэтому гниение замедляется.

С ярусами же мостовых древности была другая беда - постоянный контакт с агрессивной средой, с землей, водой, выделениями животных... Телеги возили меньше груза, но и шины у них были не резиновые, как у современного транспорта. Телега имела или деревянный обод, или обод обитый железом, что повышало износ поверхности дорожного покрытия.

Поэтому, если в современности деревянное дорожное полотно служит на мосту 5-8 лет подвергаясь большим динамическим нагрузкам, то в прошлом деревянные конструкции подвергались точечным воздействиям копыт животных, ободов телег и, самое главное, оное полотно находилось в очень агрессивной среде, которая способствовала интенсивному гниению.

Поэтому, вряд ли настилы мостовых прошлого служили дольше 5-10 лет.

>Мне могут возразить по поводу нагрузок на современное покрытие
>и на покрытие прошлого. Раньше телеги не возили большие
>тяжести, а сейчас машины перевозят многие тонны. Это так.
>Но, в данном случае, речь ведется о мостах, которые
>продуваются всеми ветрами и покрытие может подсохнуть. Поэтому
>гниение замедляется.

От машин, которые перевозят многие тонны, дерево испытывает огромные нагрузки. Разрушаются связи волокон древесины, со всеми вытекающими последствиями - в щели попадает влага и грязь.

>Телеги возили меньше груза, но и шины у них были
>не резиновые, как у современного транспорта. Телега имела или
>деревянный обод, или обод обитый железом, что повышало износ
>поверхности дорожного покрытия.

Как часто по мостовым ездили телеги? Что они могли возить?
Дрова, например, или стройматериалы возили зимой, на санях.

>в прошлом деревянные конструкции подвергались
>точечным воздействиям копыт животных, ободов телег и, самое
>главное, оное полотно находилось в очень агрессивной среде,
>которая способствовала интенсивному гниению.

Откуда столько сельхозживотных в городе, чтобы нанести вред дорожному покрытию?
Разве отличие города от деревни не в том, что его жители не заняты сельским хозяйством?

>Откуда столько сельхозживотных в городе, чтобы нанести вред
>дорожному покрытию?
>Разве отличие города от деревни не в том, что его жители не
>заняты сельским хозяйством?

А откуда навоз, которым буквально завален Неверевский раскоп?

В общем, Вы не хотите видеть очевидное. Это Ваше право... Дальше обсуждать эту тему бессмысленно - поскольку мы пошли в своих аргументах "на второй круг"...

>Вы видите что-то в некий момент времени, да еще сделанное с
>применением современных пропиток.

Какие ещё пропитки? Создатели музея уверяют, что все постройки комплекса воссозданы с применением средневековых технологий. Если у них пиленные бревна и доски, то это совсем не означает, что они пользовались пропиткой.


>На участке мусор не накапливается, вода не стоит.
>В прошлом же, настилы делались именно из-за того,
>снизу была грязь и вода и, соответственно, нельзя сравнивать
>музейный образец и реальный настил древности.

Чем это климат в Старой Руссе отличается от новгородского? Почему там вода не накапливается, а в Новгороде непременно круглый год должна быть грязь и сырость?
В музее деревянного зодчества в Новгороде вообще нет мостовых, а если и бы были, то, надо полагать, не гнили бы с самого начала эксплуатации:




>>...при укладке мостовых использовались рубленные плахи.
>>Такой материалал служит на много дольше приведенных примеров.

>Шпалы деревянные
>Брус мостовой деревянный
>Вывод: даже очень крупные по размерам деревянные конструкции,
>пропитанные специальным составом служат не более 20 лет. Если
>пропитка этих конструкций не выполнялась, то срок службы таких
>брусьев сокращается до 10 лет.

Я Вам про рубленные бревна писал, а Вы отвечаете нормативами по пиломатериалам.
При одинаковых геометрических размерах у пиленного лесоматериала площадь для поглощения влаги больше чем у рубленного.

>Я Вам про рубленные бревна писал, а Вы отвечаете нормативами
>по пиломатериалам.
>При одинаковых геометрических размерах у пиленного
>лесоматериала площадь для поглощения влаги больше чем у
>рубленного.

Из приведенных мной материалов следует, что предельный срок службы дерева, из которого делали дорогу - около 20 лет.

Известно, что большинство ярусов откопанных новгородских мостовых оказались в очень хорошем состоянии. Они мало изношены и не сгнили. Следовательно, на ярусы находящиеся в хорошем состоянии настилались новые ярусы мостовых. И так было неоднократно. Это может говорить о том, что культурный слой прилегающих территорий рос быстрее, чем успевали износиться и сгнить мостовые. Значит новые ярусы мостовых укладывались через более короткие промежутки времени, т.е. чаще чем через 20 лет.

>Следовательно, на ярусы находящиеся в хорошем состоянии
>настилались новые ярусы мостовых. И так было неоднократно. Это
>может говорить о том, что культурный слой прилегающих
>территорий рос быстрее, чем успевали износиться и сгнить
>мостовые. Значит новые ярусы мостовых укладывались через более
>короткие промежутки времени, т.е. чаще чем через 20 лет.


А как быть с постройками вдоль мостовой, местоположение которых изменялось по мере роста количества ярусов?
Понятно, когда местоположение дома меняется один раз в 60 или 40 лет - старый дом исхудился или сгорел, может понадобился дом побольше.
Неужели каждые 10 лет строили новые дома?

>А как быть с постройками вдоль мостовой, местоположение
>которых изменялось по мере роста количества ярусов?
>Понятно, когда местоположение дома меняется один раз в 60 или
>40 лет - старый дом исхудился или сгорел, может понадобился
>дом побольше.
>Неужели каждые 10 лет строили новые дома?
>
>

Чем Вам не нравится вариант уменьшения периодов в 2 раза: "один раз в" 30 "или"
20 лет "- старый дом исхудился или сгорел, может понадобился
дом побольше."? Вполне реально...

Тем более, что это сейчас проблем с крышей и гидроизоляцией не возникает, а в то время по причине отсутствия рубероида, всевозможных гидроизоляционных мастик, шифера, облицовочных панелей, масляных красок для покраски деревянных конструкций, срок службы домов так же мог быть ограничен из-за проблем с влагой и, как следствие, ускоренным гниением построек...

>Чем Вам не нравится вариант уменьшения периодов в 2 раза:
>"один раз в" 30
>"или"
>20 лет "- старый дом исхудился или сгорел,
>может понадобился
>дом побольше."? Вполне реально...

Если обратили внимание, то некоторые постройки и так менялись в период службы одного яруса мостовой.
Принять это как исключение в период 20 лет возможно, но как правило и в более короткий срок сложно.
Кроме того, у нас никуда не делся вопрос о различии на плахах для мостовых прироста годовых колец:
Мостовая выполнена из плах столетних деревьев. Рисунок прироста колец на спилах плах каждого последующего яруса отличается на 20 (в среднем) колец прироста. Неужели деревья заготавливали в течении 500 лет с интервалом в 20 лет, для того чтобы их затем укладывать в течении 250 лет с интервалом в 10 лет?

>Кроме того, у нас никуда не делся вопрос о различии на плахах
>для мостовых прироста годовых колец:
>Мостовая выполнена из плах столетних деревьев. Рисунок
>прироста колец на спилах плах каждого последующего яруса
>отличается на 20 (в среднем) колец прироста. Неужели деревья
>заготавливали в течении 500 лет с интервалом в 20 лет, для
>того чтобы их затем укладывать в течении 250 лет с интервалом
>в 10 лет?

Значит имеет место необъяснимый феномен.

Мы только что выяснили, что по итогам 20-ти летней эксплуатации мостовых и последующих очередных нескольких десятилетий нахождения их на небольшой глубине, где имеются идеальные условия для гниения, они не могли остаться в таком хорошем состоянии (и это учитывая, что оные мостовые в последующем пролежали в земле многие столетия...). А с другой стороны - данные дендрохронологии, которыми оперирует современная ТИ.

Значит где-то ошибка.

На просторах интернета я встречал сообщения (неподтвержденные), что в нашей климатической зоне у деревьев за год могут образовываться несколько годовых колец. Может быть дело в этом - случилась засуха, похолодание и дерево перестало расти. А потом выпали дожди, потеплело и опять рост с новыми годовыми кольцами..?

Например, у саксаула за год могут образовываться до десяти колец:"Обычно возраст деревьев определяют по годичным кольцам, которые хорошо видны на поперечных срезах стволов. А у саксаула этим способом возраст не опреде­лишь. В иной год у него образуется три кольца, а то и все десять. Почему? Выпадают дожди — торопится саксаул расти, а наступит засуха, так рост сначала замедляется, а потом и совсем прекращается. Образовалось одно кольцо. А через некоторое время дожди прошли и снова начинается активная жизнь. Вот и получается за лето несколько колец.

Источник: www.bioaa.info"

>... Рисунок
>прироста колец на спилах плах каждого последующего яруса
>отличается на 20 (в среднем) колец прироста.

И да, кстати, нашел вот такую информацию:

1. Полевая геоботаника стр. 213 "Ширина каждого годичного кольца неодинакова на различной высоте ствола. Наибольшей ширины годичные кольца достигают в основании ствола... Выше, по мере уменьшения диаметра, убывает и ширина годичных колец. Это происходит до некоторой высоты ствола... Затем к верху ширина годичных колец снова увеличивается, достигая наибольшей ширины непосредственно ниже кроны, превышая иногда процентов на 25 ширину кольца на высоте груди... Степень этого изменения у различных пород разная; у сосны годичные кольца кверху расширяются больше, чем у ели..." (выделено мной)

2. Полевая геоботаника стр. 213 "Ширина древесных колец изменяется и с возрастом. В благоприятных условиях существования у деревьев в начале жизни обычно откладываются сравнительно тонкие годичные кольца, затем вскоре ширина их увеличивается, а затем очень постепенно уменьшается, достигая небольших размеров в конце жизни "


3. Полевая геоботаника стр. 217 "Что бы определить возраст дерева по годичным кольцам, необходимо его спилить (или срубить) на высоте корневой шейки и пересчитать количество годичных колец на оставшемся пне или на основании ствола. В тех случаях, когда дерево спилено не у корневой шейки, а на некоторой высоте, так что остался высокий пень, возраст этого дерева можно определить только с некоторой приближенностью, так так не всегда удается точно установить, сколько лет потребовалось этому дереву для того, что бы достичь высоты, равной высоте оставшегося пня. Этот возраст может быть установлен путем определения по годичным слоям на срезе (ножом) возраста 5-10 экземпляров молодого прироста той же самой древесной породы , растущих в тех же самых условиях местообитания, имеющих высоту пня."(выделено мной)

>... Рисунок
>прироста колец на спилах плах каждого последующего яруса
>отличается на 20 (в среднем) колец прироста.

Из озвученных выше цитат следует, что так называемые "угнетения" в рисунке годовых колец могут быть банальным локальным сужением/расширением ширины годичных колец в зависимости от того, из какой части дерева сделано то или иное бревно, доска...

Из высокой сосны, из всей ее длины, могут быть отпилены (отрублены) куски (бревна). Ширина колец на одном дереве в зависимости от его высоты разная, соответственно, разные бревна (а значит изделия из этих бревен) отпиленные из разных частей дерева будут нести в себе разную ширину годичных колец.

Достоверно определить возраст дерева можно только лишь на высоте до 1 метра, а выше - все это смахивает на "гадание на кофейной гуще", в особенности в условиях, когда дендрохронологи пытаются найти "угнетения" в рисунке годовых колец не зная из какой части дерева взят тот или иной образец...

>Рисунок
>прироста колец на спилах плах каждого последующего яруса
>отличается на 20 (в среднем) колец прироста.

Вот некое абстрактное фото саженцев:


(источник фото http://asprus.ru )

Прекрасно, видно, что ствол дерева у земли существенно толще, чем у макушки. Причем, у основания уже сформировались несколько годичных колец, например, 5, а у макушки росток отрос только в прошлом году и там одно кольцо. Т.е. получается, что если мы начнем считать годичные кольца чуть выше корня, то получим возраст дерева, например 5 лет, а тот же самый подсчет у верхушки даст возраст 1 год.

Предположим, что это сосна. Пусть от посадки прошло 30 лет. За это время сосна вытянется вверх на десяток метров. Спиливаем ее. У основания получаем возраст 30 лет. Где-то по середине получаем возраст 15 лет... Да еще имеем разную ширину годичных колец на разной высоте. Куски бревен из разных частей одного и того же дерева дадут разный возраст, разную ширину годовых колец.

О каком достоверном датировании может идти речь, если исследователь точно не знает с какой высоты дерева получен тот или иной образец?

>Мы только что выяснили, что по итогам 20-ти летней
>эксплуатации мостовых и последующих очередных нескольких
>десятилетий нахождения их на небольшой глубине, где имеются
>идеальные условия для гниения, они не могли остаться в
>таком хорошем состоянии

Во-первых, Вы игнорируете мои замечания о том, что пиленный лесоматериал имеет меньший срок эксплуатации, чем рубленный.
Во-вторых, если бы плахи от мостовых начинали гнить ещё до погружения в культурный слой, то их должны были заменить на новые, а дендрохронологические исследования этого не подтверждают.
Новый ярус мостовых укладывался не потому, что начинал гнить старый, а в связи необходимостью поднять уровень дороги, по мере роста грязи на обочине.

>На просторах интернета я встречал сообщения (неподтвержденные),
>что в нашей климатической зоне у деревьев за год могут
>образовываться несколько годовых колец.

Если даже такие единичные случаи верны, то как это может повлиять на выводы за 500 лет в целом?

>Куски бревен из разных частей одного и того же
>дерева дадут разный возраст, разную ширину годовых колец.
>О каком достоверном датировании может идти речь, если
>исследователь точно не знает с какой высоты дерева получен тот
>или иной образец?

Какое это имеет значение при определении даты рубки дерева?
У столетнего дерева рисунок прироста последних семидесяти колец будет одинаковым на разной высоте.

>Во-вторых, если бы плахи от мостовых начинали гнить ещё до
>погружения в культурный слой, то их должны были заменить на
>новые, а дендрохронологические исследования этого не
>подтверждают.
>Новый ярус мостовых укладывался не потому, что начинал гнить
>старый, а в связи необходимостью поднять уровень дороги, по
>мере роста грязи на обочине.
>

Совершенно верно! И я про это же пишу. Я лишь дополнительно обращаю внимание на то, что за 20 лет плахи должны быть сгнившими и изношенными... Но этого не наблюдается!

Вы пишите "если бы плахи от мостовых начинали гнить ещё до погружения в культурный слой, то их должны были заменить нновые, а дендрохронологические исследования этого неподтверждают." и я об этом. Новые ярусы мостовых укладывали еще тогда, когда предыдущий ярус еще был в очень хорошем состоянии.

Вы пишите "Новый ярус мостовых укладывался не потому, что начинал гнить старый, а в связи необходимостью поднять уровень дороги, по мере роста грязи на обочине." и я об этом же.

Вот только Вы забываете, что если бы плахи мостовых пролежали на дороге 20 лет, то они должны были бы быть существенно изношены и прогнившими. Но этого не наблюдается! Гниение, оно никуда не денется. Гниет и тонкий, и толстый материал. За несколько лет сгниет тонкий, за 20 лет сгниет толстый. Но после 20-ти летней эксплуатации толстые плахи не сгнили и не износились! Может ли быть такое? В реальной жизни нет. Соответственно, я с вами абсолютно согласен, что "Новый ярус мостовых укладывался не потому, что начинал гнить старый, а в связи необходимостью поднять уровень дороги, по мере роста грязи на обочине." - все это происходило не по прошествии 20-ти лет, а существенно раньше, т.к. плахи не успевали ни сгнить, ни износиться.

Или Вы пытаетесь убедить окружающих, что после 20-ти летней эксплуатации очередного яруса он будет мало изношен и без гниения? При том, что даже обработанная креозотом деревянная шпала через несколько лет уже имеет признаки гниения...

ЗЫ: Все мои комментарии про гниение и сроки службы деревянных изделий как раз и предназначены для того, что бы обратить внимание на то, что имеет место феномен - плахи новгородских мостовых после 20-ти лет эксплуатации находятся в очень хорошем состоянии, хотя, что очень странно, современная древесина, даже подвергнутая специальной обработке, так долго не служит. Напрашивается 2 вывода. 1-й вывод - в прошлом была какая-то особенная древесина, особенные условия эксплуатации дорожного покрытия, которые позволяли ему сохраняться в течение 20-ти лет. 2-й вывод - имеет место ошибка ТИ в датировке длительности эксплуатации древних мостовых в Новгороде.

>Какое это имеет значение при определении даты рубки
>дерева?
>У столетнего дерева рисунок прироста последних семидесяти
>колец будет одинаковым на разной высоте.

Цитата из Википедии: "В зависимости от множества факторов, действовавших в летний период (продолжительность сезона, температурный режим, количество осадков и прочее) толщина годичных колец в разные годы жизни дерева различна, при этом толщина годичных колец, нарастающих в один и тот же год у деревьев одной породы, произрастающих в одной местности, примерно одинакова. Различия в толщине колец в разные годы достаточно значительны. Если для деревьев, произраставших в одной местности в одно время, построить графики изменения толщины годичных колец по годам, то эти графики будут достаточно близки, а для деревьев, произраставших в разное время, они не совпадут"

Еще цитата: "На основании исследования образцов древесины, датировка которых заведомо известна, строится так называемая дендрохронологическая шкала — последовательность толщин годичных колец деревьев определённой породы в определённой местности, от текущего момента и как можно далее в прошлое."


Выше я привел, например, вот такую цитату: "Ширина каждого годичного кольца неодинакова на различной высоте ствола. Наибольшей ширины годичные кольца достигают в основании ствола... Выше, по мере уменьшения диаметра, убывает и ширина годичных колец. Это происходит до некоторой высоты ствола... Затем к верху ширина годичных колец снова увеличивается, достигая наибольшей ширины непосредственно ниже кроны, превышая иногда процентов на 25 ширину кольца на высоте груди... Степень этого изменения у различных пород разная; у сосны годичные кольца кверху расширяются больше, чем у ели..." и такую цитату: "Ширина древесных колец изменяется и с возрастом. В благоприятных условиях существования у деревьев в начале жизни обычно откладываются сравнительно тонкие годичные кольца, затем вскоре ширина их увеличивается, а затем очень постепенно уменьшается, достигая небольших размеров в конце жизни "

Возникает вопрос, если у одного дерева, в зависимости от места расположения на стволе, ширина годичных колец в пределах одного года может колебаться +/- 25%, а так же в изменяться в зависимости от возраста, то насколько точен метод датировки событий по ширине годичных колец?

>дендрохронологическая шкала — последовательность толщин
>годичных колец деревьев определённой породы в определённой
>местности, от текущего момента и как можно далее в
>прошлое."
>
>"Ширина каждого годичного кольца
>неодинакова на различной высоте ствола. Наибольшей ширины
>годичные кольца достигают в основании ствола... Выше, по мере
>уменьшения диаметра, убывает и ширина годичных колец. Это
>происходит до некоторой высоты ствола... Затем к верху ширина
>годичных колец снова увеличивается, достигая наибольшей ширины
>непосредственно ниже кроны, превышая иногда процентов на 25
>ширину кольца на высоте груди..." и
>
> "Ширина древесных колец изменяется и с
>возрастом. В благоприятных условиях существования у деревьев в
>начале жизни обычно откладываются сравнительно тонкие годичные
>кольца, затем вскоре ширина их увеличивается, а затем очень
>постепенно уменьшается, достигая небольших размеров в конце
>жизни "
>
>Возникает вопрос, если у одного дерева, в зависимости от места
>расположения на стволе, ширина годичных колец в пределах
>одного года может колебаться +/- 25%, а так же в изменяться в
>зависимости от возраста, то насколько точен метод датировки
>событий по ширине годичных колец?

Под последовательностью толщин годичных колец следует понимать чередоваие узких и широких колец.
Вы считаете, что, в зависимости от описанных выше условий, все кольца станоятся одинаково широкими (одинаково узкими) или всё таки чередование разных по ширине колец сохраняется, но выглядит иначе - как чередование неочень широких и очень широких (совсем узких и недостаточно широких)?

>>Что же касается мороза, то при замораживании воды, она,
>вода,
>>расширяется. Вода, которая попала в трещины дерева, после
>>замерзания, разрушает дерево изнутри тем, что разрывает
>его
>>внутреннюю структуру. Что приводит к сокращению срока
>службы
>>деревянной конструкции.
>
>Это справедливо для дерева с трещинами или механическими
>повреждениями, гнилой древесины.

Любая древесина, если она не покрыта специальным составом или краской, в течение короткого срока эксплуатации трескается просто в силу свойств древесины.

>>Надо понимать, что условия эксплуатации моста, дома
>>существенно отличаются от настилов. Деревянные
>конструкции
>>моста, дома после попадания на них дождя, под
>воздействием
>>ветра, солнца подсыхают, что замедляет гниение.
>
>В чем отличие от мостовых? Они тоже в первоначальный период
>эксплуатации лежат не на земле, а на лагах.
>
>
>


Труды Вольного экономического общества 1798 год.часть 58, стр. 148 статья "О строении дорог и во первых: о пешеходных дорогах".

В этой статье дается описание устройства разнообразных мостовых, дорог, в том числе и деревянных. Ниже приведено описание одного из ярусов деревянной мостовой, по типу Новгородской:






"Ямины g, между бревнами наполняются сами собой в несколько дней"

Возникает вопрос "чем заполняются `ямины сами собой`"? А заполняются эти ямины (или, иначе, промежутки между бревнами) обычной грязью, землей, почвой, песком и проч. Это все обильно смачивается осадками, испражнениями тягловых животных. Плюс растворенный в этой почве кислород способствует усиленному росту всевозможной плесени, грибков и гниению органики, к которой и относится древесина.

//////Если посмотреть оригинал, то там виден этот хвостик, т е Новиков врёт. Но дальше он правильно замечает, что Фоменко и Носовский говорили, что волховско-новгородская дендрохронологическая шкала была сдвинута Яниным на 400 лет в прошлое, т е если нашли бересту и датировали её 11 веком, то её датировка должна быть сдвинута вперёд на 400 лет, по анализу Фоменко. Но ведь на бересте указан 18 век! Как это объяснить?/////

В разрезе культурного слоя Новгорода на Волхове выделяются археологические слои. Они датируются по ярусам мостовых. В свою очередь, яруса мостовых датируются по Новгородской дендрошкале. Археологический метод датирования, как и любой другой, дает даты с погрешностями. Случаются и ошибки. Поэтому нужно выполнить анализ того, как датирована рассматриваемая береста. Я могу это дело посмотреть, но только в том случае, если Вы найдете описание результатов соответствующего раскопа.

|||||Как рассказал Ъ начальник 12-го Троицкого раскопа Александр Сорокин, работы здесь ведутся давно, археологи уже дошли до слоев X-XI веков. Обычно в этих слоях письменные памятники не встречаются. Однако месяц назад в Троицком раскопе нашли сначала берестяную грамоту с нацарапанным рисунком Христа и святой Варвары, а позже — дощечку с текстом.||||||\
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/153287

|||||Основу стратиграфического членения культурного слоя Троицкого раскопа составили 27 ярусов мостовой Черницыной улицы, с которых взято 352 образца. По этим образцам создана абсолютная дендрохронологическая шкала мостовых Черницыной улицы протяженностью в 557 лет — с 885 до 1442 г. Предварительная хронология строительства всех ярусов Черницыной улицы опубликована.|||||
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/olisey/olisey_03.htm

Троицкий раскоп на культурном слое 10-11 веков
http://loveki.ru/s_z/novgorod/troitskiy/

Троицкий раскоп на культурном слое 10-11 веков
http://loveki.ru/s_z/novgorod/troitskiy/
Дендрохронология средневекового Новгорода :по материалам археологических исследований 1991-2005 гг.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/dendrokhronologiya-srednevekovogo-novgoroda-po-materialam-arkheologicheskikh-issledovanii-19#ixzz3ZLYwYg5A
В диссертации есть раздел:
3.1 Троицкий раскоп.
3.1.1. Проблемы хронологии Троицкого раскопа.С.
3.1.2. Итоги дендрохронологического исследования сооружений Троицкого XI раскопа (1995-1998 гг.).С.
3.1.3. Итоги дендрохронологического исследования построек Троицкого XII раскопа (1995-2000 гг.).С.
3.1.4. Динамика застройки Людина конца средневекового Новгорода (по результатам дендрохронологического исследования сооружений
Троицкого раскопа) . С.
За диссертацию просят 500 руб.

Спасибо за ответ, АнТюр. Я думаю, диссертации никакой не надо, т. к. смысл всё равно понятен. Если археологи датируют бересту 11 веком, а на ней указан 18 век, то и так всё с этим методом понятно. Тем более, я пока что в этих методах ничего не понимаю(я-школьник), просто хотелось разобраться в критике Новикова.
Было бы интересно всё-таки узнать ответ на 1-ый вопрос; не верится, что Фоменко это говорил.

>но также не хочется думать, что Шмидт оклеветал Фоменко. Что вы думаете по этому поводу?

Рекомедую прочитать книгу:
http://www.labirint.ru/books/431463/

Многое станет понятнее, в том числе, как ни странно, про исследования Фоменко.

Про бересту с Варварой:
"На археологических раскопках в Новгороде летом 2000 г. в слое первой трети XI века был обнаружен небольшой лист бересты, на обеих сторонах которого мы увидели процарапанные фигуры. Изображение на одной стороне опознавалось как образ Иисуса Христа. Фигура на другой стороне обозначена хорошо читаемой надписью "Варвара" и стоящей перед ней буквой "А" в кружке, что является привычным греческим сокращением слова "святой". Образ Варвары передан в соответствии с каноном: святая держит в руке мученический крест.
Находка сразу же породила проблему. Усадьба, на которой была обнаружена иконка, находится на древней Ченицыной улице. Своё название она получила от некогда расположенного здесь девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI века никакого монастыря быть здесь ещё не могло: самые ранние монастыри на Руси возникли лишь во второй половине XI века, а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки.
Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики. Именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, их потомки и в дальнейшем не теряли связи со своей прародиной. Св. Варвару считали покровительницей мореходов и рыбаков. Отметим, что в тех новгородских слоях, в которых обнаружена эта берестяная иконка, предметы, связанные с водным промыслом, встречены в изобилии.
И ещё одна любопытная деталь. ПОд изображением святой на бересте нацарапана дата, которую один из крупнейших филологов А.А. Зализняк прочел предположительно как 6537 год (от сотворения мира), что соответствует 1029 году. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, как разъяснил специалист по латинской палеографии С.Г. Болотов, - латинским знаком. Значит, святую Варвару изобразил человек, который затруднялся передать цифру 500 по-славянски, но знал, как её пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Новгород из Южной Балтики почитании св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 года в её честь именно здесь был основан монастырь."

Прикольно, человек славянской цифры не знает, а латинскую знает. Ученый наверно.
Причем рисунок на вид детский.
И почему на бересте надо писать дату?

Иногда мне думается, что эта надпись не дата.
Уж больно неразборчиво. Никогда не встречал такого неразборчивого написания даты.

Оригинал надо внимательно смотреть, фотографировать с большим разрешением. Пишут, хранится в Великом Новгороде. Может иногда на выставках выставляется?

АнТюру, Воле и Ирине (для Фоменко) напишу в личку про Новгородскую бересту 915-И интересное, на мой взгляд предложение.
Если кому-то еще интересна береста 915-И дайте знать, может тоже напишу про предложение.

Вообще говоря, традиционному прочтению берестяных грамот особо доверять не стоит. В каждом случае грамоту надо внимательно перечитывать заново. Например, берестяную грамоту № 915 я прочел несколько иначе, чем прочитано историками:

"
Классическое прочтение: "От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то <это станет займом> в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше."

Новое прочтение:"От Рожнета к Коснятину. Ты взял у моего отрока Камо сто рулонов триковой ткани. Пришли деньги серебром. Если же не пришлешь, то <это станет займом> в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше.""

Подробности тут

>Новое прочтение:"От Рожнета к Коснятину. Ты взял у
>моего отрока Камо сто рулонов триковой ткани. Пришли деньги
>серебром.

Про нарушение правописания в новом прочтении забыли добавить:
Новое прочтение:"Ты взял у моего отрок Камо сто кусок трикотаж.
Слова отрок, кусок(кыск), ткань(трикотаж) не склоняются?


>Подробности тут

Подробности в коментариях.
При письме автор отмечал каждый слог двоеточием. Тем самым мы видим, что "кка" представляет один слог, а не два.
То же и с другими "неверно прочитанными" словами.

>Про нарушение правописания в новом прочтении забыли добавить:
>Новое прочтение:"Ты взял у моего отрок Камо сто кусок
>трикотаж.
>Слова отрок, кусок(кыск), ткань(трикотаж) не склоняются?
>

Аналогично, про "нарушение в правописании" и в традиционном прочтении можно сказать. Прочитано традиционно, дословно: "взял еси оу отрока моего кыевь(кыеве) гривну..." - отсутствует "в" перед словом "кыевь(кыеве)", должно быть, если уж зашла речь о грамматике: "взял еси оу отрока моего в кыевь(кыеве) гривну...", но "в" отсутствует.

В отношении слова "отрок". То, что считается как "зачеркивание", можно идентифицировать как попытка дописать пропущенную букву "а" в конце первой буквы "к". При внимательном рассмотрении, "зачеркивание" очень похоже на букву "а", соответственно, вероятно, слово "отрок" следует читать как "отрока"

В расшифровке приведены соображения по которым слово "кыевь" идентифицировано как слово "КЫСКЬ" - это заимствованное слово из татарского "кискә" или "кыска" - вполне возможно, что заимствование произошло недавно (в хронологии грамоты) и еще не имело устоявшегося склонения.

В письме про "трикотаж" речь не ведется. Ведется про "трикну". Соответственно, вероятно, читать надо "кусков трикны". На русский язык это переведено как "триковой ткани" - соображения по которым так переведено, приведены в описании расшифровки.

>При письме автор отмечал каждый слог двоеточием. Тем самым
>мы видим, что "кка" представляет один слог, а не
>два.
>То же и с другими "неверно прочитанными" словами.

Фонетический разбор слова отрок или отрок : о-трок, два слога "о" и "трок", соответственно, в бересте должно быть написано "о:трок", однако, в бересте написано "о:тро:к" (и буква "а" дописанная в "верхнем регистре" идентифицированная ТИ как зачеркивание). Фонетический разбор слова отрока (после перехода по ссылке следует кликнуть на первую ударную гласную "о") или разбор на другом ресурсе отрока. В разборе видно, что слово "отрока" по слогам выглядит как "о-тро-ка", что соответствует написанному в бересте "о:тро:к" (и буква "а" дописанная в "верхнем регистре" идентифицированная ТИ как зачеркивание).

В итоге, более вероятно, что, в бересте написано "о:тро:ка", что подтверждается, в данном случае, делением на слоги в бересте.

Вторая буква "к" уже относится к другому слову "камо", которое так же разделено на слоги "ка:мо".

В отношении деления на слоги вообще в данной грамоте. Например, слово "къ:сня:ти:ноу"- "коснятину" (в первой строке `От Рожнета к Коснятину.` ) в самой грамоте написано "късня:ти:ноу" и разделения на слоги между "къ" и "сня" нет. Там виден лишь дефект бересты. Поэтому, совсем не очевидно, что автор письма аккуратно и везде делил слова на слоги...

Аналогично, в слове "мо:е:го", между "е" и ""го" скорее всего имеет место дефект бересты и сочетание "его", следует читать как "сто", тем более, что буква "е" на "е" не похожа - полностью отсутствует черточка, превращающая букву "с" в букву "е". Поэтому, в данном случае здесь не "е" , а "с" и, вероятно, должно быть прочитано как "сто"

>Аналогично, про "нарушение в правописании" и в
>традиционном прочтении можно сказать. Прочитано традиционно,
>дословно: "взял еси оу отрока моего кыевь(кыеве)
>гривну..." - отсутствует "в" перед
>словом "кыевь(кыеве)", должно быть...

С чего Вы взяли, что должно?
Например, в этих грамотах "в" отсутствует:
Предложение переехать в Смоленск или в Киев:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=433
О торговых операциях в Киеве, Великих Луках и Суздале:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=691
Просьба перед поездкой в Киев:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=848


>В отношении слова "отрок". То, что считается как
>"зачеркивание", можно идентифицировать как попытка
>дописать пропущенную букву "а" в конце первой буквы "к".

Где?




>В расшифровке приведены соображения по которым слово
>"кыевь" идентифицировано как слово
>"КЫСКЬ" - это заимствованное слово из татарского
>"кискә" или "кыска"

Такое слово ещё где-нибудь встречается? В грамотах, ссылки на которые я приводил выше, тоже следует вместо "кыевь" читать "кискә"?

>В письме про "трикотаж" речь не ведется. Ведется про
>"трикну".

Опять домыслы. Нет и нигде не встречается слово "трикну".
Я могу десять примеров привести с упоминанием гривен в грамотах, написание в которых мало отличается от этого слова.


>Фонетический разбор слова
>отрок
>или
>отрок
>: о-трок, два слога "о" и "трок",
>соответственно, в бересте должно быть написано
>"о:трок"

При рассмотрении средневекового письма, нужно руководствоваться не современными правилами фонетического разбора русского языка, а пониманием автора о таком разделении. Если слог "кка" недвусмысленно выделен двоеточиями как единый, то на каком основании Вы его разделили на два разных "к" и "ка"?

>С чего Вы взяли, что должно?
>Например, в этих грамотах "в" отсутствует:
>Предложение переехать в Смоленск или в Киев:
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=433
>О торговых операциях в Киеве, Великих Луках и Суздале:
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=691
>Просьба перед поездкой в Киев:
>http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=848
>

В грамоте 424 четко читается только "Кы", а все дальше - это домыслы ТИ, т.к. остаток слова на следующей строке не читается. Опять же, ТИ, вероятно, плохо знакома с географией. Где Смоленск и, в особенности, тот Киев, по отношении к Ильинскому раскопу в Новгороде? Современный человек, даже имея под рукой интернет, вряд ли сможет так просто оперировать ценами в разных городах отстоящих друг от друга на сотни верст, не говоря уж про человека из средних веков... Вполне возможно, что речь ведется про некие населенные пункты вблизи от Новгорода.

В своем прочтении грамоты 915 я столкнулся с тем, что прорисовка в грамоте не совпадает с написанным в самой грамоте. Грамоту 675 я даже рассматривать не буду, т.к. отсутствует подлинник и имеется лишь прорисовка, которой не всегда можно доверять.

Грамота 829 . Строка, где якобы написано про Киев - не читается. Это прекрасно видно по изображению, поэтому, что там реально написано - не известно.

>
>>В отношении слова "отрок". То, что считается
>как
>>"зачеркивание", можно идентифицировать как
>попытка
>>дописать пропущенную букву "а" в конце первой
>буквы "к".
>
>Где?
>
>
>

Рядом с буквой "К" в "верхнем" регистре, вероятно, можно прочесть букву "а"...

>
>>В расшифровке приведены соображения по которым слово
>>"кыевь" идентифицировано как слово
>>"КЫСКЬ" - это заимствованное слово из
>татарского
>>"кискә" или "кыска"
>
>Такое слово ещё где-нибудь встречается? В грамотах, ссылки на
>которые я приводил выше, тоже следует вместо "кыевь"
>читать "кискә"?
>

Чуть выше я уже ответил, что в приведенных Вами грамотах слово Киев не читается...

>>В письме про "трикотаж" речь не ведется. Ведется
>про
>>"трикну".
>
>Опять домыслы. Нет и нигде не встречается слово
>"трикну".
>Я могу десять примеров привести с упоминанием гривен в
>грамотах, написание в которых мало отличается от этого слова.
>

Если в той или иной грамоте написано про гривну, то это не означает, что и во всех других грамотах упомянута гривна. Я прочел грамоту 915 - у меня получилось, что именно в этой грамоте речь про гривну не ведется. Что написано в других грамотах? Давайте ссылку на грамоту где есть изображение самого артефакта, а не прорисовка, и будем общими усилиями читать.

>
>>Фонетический разбор слова
>>отрок
>>или
>>отрок
>>: о-трок, два слога "о" и "трок",
>>соответственно, в бересте должно быть написано
>>"о:трок"
>
>При рассмотрении средневекового письма, нужно
>руководствоваться не современными правилами фонетического
>разбора русского языка, а пониманием автора о таком
>разделении. Если слог "кка" недвусмысленно выделен
>двоеточиями как единый, то на каком основании Вы его разделили
>на два разных "к" и "ка"?

вы критикуете современный фонетический разбор и, в то же время, приводите подтверждение прямо вытекающее из современной фонетики.

Опять же... Между словами "гривноу" и "серебра" ( текст в традиционном прочтении ) отсутствует разделитель ":" см. саму грамоту.

Я прочел "о:тро:ка" и далее "ка:мо" - аналогично между словами отсутствует разделитель ":" и это прекрасно видно на грамоте.

>ТИ, вероятно, плохо знакома с географией. Где Смоленск и, в
>особенности, тот Киев, по отношении к Ильинскому раскопу в
>Новгороде? Современный человек, даже имея под рукой интернет,
>вряд ли сможет так просто оперировать ценами в разных городах
>отстоящих друг от друга на сотни верст, не говоря уж про
>человека из средних веков... Вполне возможно, что речь ведется
>про некие населенные пункты вблизи от Новгорода.



>Рядо,м с буквой "К" в "верхнем" регистре,
>вероятно, можно прочесть букву "а"...

Ничего общего между трещиной в коре и прорисовкой быквы "а" усмотреть не возможно:



>>Если слог "кка" недвусмысленно выделен двоеточиями
>>как единый, то на каком основании Вы его разделили
>>на два разных "к" и "ка"?
>Я прочел "о:тро:ка" и далее "ка:мо" -
>аналогично между словами отсутствует разделитель ":"
>и это прекрасно видно на грамоте.

Слог :кка: написан как единый, а Вы его разделили. Это всё равно, что в словосочетании "свежее банное", разделенном пробелом, перенести последнюю букву первого слова в начало второго.

...Аналогично, про "нарушение в правописании" и в традиционном прочтении можно сказать. Прочитано традиционно, дословно: "взял еси оу отрока моего кыевь(кыеве) гривну..." - отсутствует "в" перед словом "кыевь(кыеве)", должно быть, если уж зашла речь о грамматике: "взял еси оу отрока моего в кыевь(кыеве) гривну...", но "в" отсутствует...

Как раз таки предлога "в" там и не должно быть. Беспредложное употребление местного падежа в значении места было вполне приемлемо в древнерусском синтаксисе.

...Ты взял у моего отрок Камо сто кусок трикотаж...

Фраза абсолютно аномальна. Если верить вашему переводу, на автора грамоты находит кратковременное умопомрачение, в результате которого он в девяти словах громоздит четыре ошибки (две грамматические и две орфографические). До и после этого небольшого отрезка его правописание и грамматика безупречны.
1. Почему автор грамоты использует тюркское слово "кискэ", а не общеславянское "кусок", вполне знакомое древнерусскому языку? Или вы считаете "кусок" заимствованием из тюркского? Но никаких данных для этого нет.
2. Почему "кыскь" не склоняется? Даже недавно заимствованное слово встраивается в существующую морфологическую систему, подстраиваясь под одну из парадигм склонения. Кстати, на грамоте отчетливо видна буква "ять", а никак не "ь".
3. По какой-то необъяснимой причине не склоняется слово "отрок". Ваши поиски выносного "а" неубедительны, (да и зачем вдруг автору понадобилось её выносить, до и после в тексте грамоты ничего подобного нет), а в случае её отсутствия тут пропущен "ер".
4. В слове "сто" сделана грубая ошибка, в древнерусском оно писалось как "съто", а в соответствии с правописанием грамоты должно было быть написано "съ:то". В других словах грамоты редуцированные употребляются правильно.
5. Смущает и форма "трикъноу" Если предположить (это необходимо, чтобы фраза окончательно не потеряла смысл), что это родительный падеж при склонении класса на краткое "u", то какова форма номинатива? "Трикънъ"? А после падения редуцированных - "Трикон"??? Есть что-то подобное в русском языке? Это при том, что слово "трико", на котором вы строите свои предположения обоснованно считается поздним заимствованием

>Это при том, что слово "трико", на котором вы
>строите свои предположения обоснованно считается поздним
>заимствованием

Вы везде говорите о древнерусском языке, о 12 веке. Я же пытаюсь датировать оную грамоту начиная с 16 века, а может быть и 17-18 веком. Соответственно уже могло произойти заимствование.

Опять же, мое прочтение основано на том факте, что ТИ видит букву "Е", там где явно видна буква "С". Там, где ТИ видит букву "Г", ясно видна буква "Т". Что делать с этим?

В грамоте, там где прочитано "Кые..." (в слове "Киев" в традиционном прочтении), явно видно, что написано "Кыс" и далее по тексту грамоты . Как прочесть такой текст? Если у Вас есть варианты - опубликуйте их, обсудим...

...Вы везде говорите о древнерусском языке, о 12 веке. Я же пытаюсь датировать оную грамоту начиная с 16 века, а может быть и 17-18 веком. Соответственно уже могло произойти заимствование...

На самом деле, перемещение грамоты ближе к нашему времени не даст ни одного очка в вашу пользу, а только вызовет дополнительные вопросы, например, по общей архаичности языка и орфографии текста. Далее, даже если произошло заимствование, то в какой форме, "трикон"? Почему так, если по-французски "tricot"?

...Опять же, мое прочтение основано на том факте, что ТИ видит букву "Е", там где явно видна буква "С". Там, где ТИ видит букву "Г", ясно видна буква "Т". Что делать с этим?..

На фото бересты в слове "Кыевѣ" я отчётливо вижу средний штрих в букве "е", но мне совершенно не хочется ввязываться в подобного рода споры. Мои претензии к вашему прочтению - чисто лингвистические. Вариант ТИ-шников, как бы к ним не относиться, гладок, логичен и внутренне не противоречив, что косвенно свидетельствует о том, что в в их интерпретации нет серьезных ошибок или натяжек. Он не противоречит тому, что мы знаем о языке эпохи, которой его датирует ТИ. В вашей расшифровке получается, что саденли члвек забывал как правильно употреблять слово и падежом, а потом опять стал писать всё правильно.
Вам хочется уесть ТИ, найти в тексте тюркизмы, в поддержку своей гипотезы, но из-за того, что вы плохо представляете себе историю языка, вы не видите насколько плох ваш вариант расшифровки.