Клёсов в своих выступлениях часто оперирует тысячами лет в вычислениях "общего предка". Каждый раз он помножает число накопленных мутаций на некое постоянное число. Найти концы этого числа - дело неблагодарное... Но число какое-то странное, поскольку как бы невзначай "согласуется" с традиционной историей.

Но зачем нам Клёсов вообще? Просто пойдём по его ссылкам на оригинальные работы. Например, Mutation Rates at Y Chromosome Specific Microsatellites, HUMAN MUTATION 26(6), 520-528,2005 (42 автора!). А вот резюме этой статьи:

A collaborative work was carried out by the Spanish and Portuguese ISFG Working Group (GEP-ISFG) to estimate Y-STR mutation rates. Seventeen Y chromosome STR loci (DYS19, DYS385, DYS389I and II,DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438, DYS439, DYS460, DYS461, DYS635 ,GATA H4, and GATA A10) were analyzed in a sample of 3,026 father/son pairs. Among 27,029 allele transfers, 54 mutations were observed, with an overall mutation rate across the 17 loci of 1.998x10–3(95%CI, 1.501x10–3to 2.606x10–3). With just one exception, all of the mutations were single-step, and they were observed only once per gametogenesis. Repeat gains were more frequent than losses, longer alleles were found to be more mutable, and the mutation rate seemed to increase with the father’s age. Hum Mutat 26(6), 520–528,2005.

В кратком переводе с басурманского: исследовали 17 локусов мутаций (один из стандартных тестов на У-хромосому) используя 3026 пар отец-сын и определили вероятность мутации как 0,002 (1.998x10–3).

А теперь поправьте мои скромные математические рассуждения.
Если вероятность мутации - 0,002 на поколение, то если каждый отец имеет только одного сына, то понадобится около 500 поколений (1/0,002), чтобы она произошла. Если примем возраст поколения за 20 лет (что вполне разумно для тех времён), то это - 10 тысяч лет. (вообще говоря, нам нужно не 500 поколений, а 500 человек произвести).

Теперь рассмотрим случай, когда каждый отец имеет два сына - в этом случае мы имеем геометрическую прогрессию. В таком случае мы наплодим 500 человек приблизительно через 9 поколений или 180 лет.

В случае 3-х сыновей - это уже около 6 поколений и 125 лет...

Т.е. мы видим, что процесс накопления мутаций находится в прямой зависимости от численности популяции - носительницы данного гаплотипа али чего ещё там.

Поскольку мы видим, что скорость накопления мутаций зависит от числа сыновей, то в общем случае оценка числа сыновей, оставивших потомство - задача неслабая...

Но если, несмотря на высокую смертность, сыновей выживало всё же больше чем один, то и датировка "общих предков" должна сдвинуться (и порой довольно значительно) гораздо ближе к нашему времени.

Скорость мутации относится к кластерам гаплотипов и является параметром по которому вычисляется время жизни его основателя. Совершенно не важно, сколько сыновей было у первооснователя. Важно только число накопленных мутаций в выделенном кластере. А оно зависит от количества актов "отец-сын".

Понять это можно на простом примере. Допустим у одного мужчины 10000 сыновей. Все протестированы, но мы не знаем, что они по отцу родные братья. Их гаплотипы сформируют кластер. Его базовый гаплотип будет соответствовать гаплотипу папы. Генохронологическое датирование кластера даст "1 поколение".

Трансформируем пример. Мы знаем, что 10000 мужчин являются сыновьями одного мужчины. Протестировав их мы получим скорость мутации гаплотипов.

До эстонцев такое объяснение не доходит...

Если это было уже раздолбано до основания 10 лет назад, то, я так понимаю, должна быть куча ссылок?

> Скорость мутации относится к кластерам гаплотипов и является параметром по которому вычисляется время жизни его
> основателя. Совершенно не важно, сколько сыновей было у первооснователя. Важно только число накопленных мутаций в
> выделенном кластере. А оно зависит от количества актов "отец-сын".

Что значит "не важно, сколько сыновей было у первооснователя"? Скорость мутации - есть вероятность её возникновения, тогда чем больше носителей, тем больше вероятность её возникновения.

И как на Вашем примере Вы "вычислите" "время жизни его основателя"? Ведь Клёсов занимается именно этим.

//////Если это было уже раздолбано до основания 10 лет назад, то, я так понимаю, должна быть куча ссылок?//////

Основы генохронологии в популярном виде приведены в моих статьях в сборнике "Новая хронология".
Обозначенный Вами вопрос рассматривался много раз на форумах Сети.

//////Скорость мутации - есть вероятность её возникновения, тогда чем больше носителей, тем больше вероятность её возникновения.////

Вы путаетесь в понятиях теории вероятности. Скорость мутаций приведена к одному акту "отец-сын". В генохронологии осуществляется нормировка числа мутаций на величину кластера гаплотипов. Нормированное число мутаций делится на скорость мутаций и получается число актов "отец-сын" (поколений.

>Вы путаетесь в понятиях теории вероятности. Скорость мутаций
>приведена к одному акту "отец-сын". В генохронологии
>осуществляется нормировка числа мутаций на величину кластера
>гаплотипов. Нормированное число мутаций делится на скорость
>мутаций и получается число актов "отец-сын"
>(поколений.

Мы, видимо, говорим на языке каких-то разных теорий вероятностей.

Например, в частных компаниях типа FTDNA накопилось множество данных по мутациям в системе отец-сын, откуда и можно оценить вероятность мутации маркера в 0.002. При этом мутации происходят сейчас, а не через 500 поколений.

Я так понимаю, это Ваш пассаж: "Зная общее число мутаций и ее скорость, мы простыми арифметическими действиями вычислим число генераций от Адама до времени проведения генетических исследований. Для того, чтобы пересчитать этот параметр в годы (лет назад), нужно задать длительность одной генерации. При выполнении генетических исследований за ее длительность обычно принимается 30 лет. То есть, мы без труда решили главную задачу генохронологии – оценили время жизни Адама."

Вы как и Клёсов почему-то просто помножаете поколение на скорость мутации, но не принимаете во внимание численность каждого поколения.

Может, используя Ваш подход Вы так же просто, "без труда", покажете нам сколько поколений должно пройти пока кто-то не попадёт в авикатастрофу?...

Кстати, ешё немного пищи для души для "не эстонцев". В одной из своих последних статей ("Карта и маршруты древних миграций гаплогруппы R1a.", Вестник Академии ДНК-генеалогии, Volume 13, No. 3, March 2020, страницы 419-432) Клёсов пишет:

"... найдены архаичные гаплотипы группы R1a, со значениями DYS392 = 13, такие же найдены у езидов на севере Ирака, в то время как у современных гаплотипов (да и у ископаемых гаплотипов группы R1a тысячелетия назад) величина при этом маркере равна 11, а маркер этот очень стабильный. Константа скорости мутации этого маркера равна 0.0004 мутаций на поколение, то есть мутации в нем происходят в среднем раз в 62500 лет. Это– в одной Y-хромосомной линии."

Нетрудно посчитать, что у Клёсова длина поколения - 25 лет, в этом случае (при условии, что у каждого отца только один сын!) мы получаем искомые 62500 лет = 1/0.0004 * 25

Но теперь представим, что у нас 2500 (1/0.0004) отцов с идентичным маркером DYS392. Теперь если они произведут по одному сыну, то с большой вероятностью один из них будет с мутацией в маркере DYS392. Т.е. нам не надо ждать 62500 лет, и мутация может произойти уже в первом поколении. Если у нас будет 5000 отцов, то уже в первом поколении мы можем получить 2 мутации.

Если у нас только один носитель специфического маркера DYS392, но он производит 2 сыновей, а те в свою очередь 2 сыновей и так далее, то мы можем ожидать первую мутацию где-то через 11 поколений или 282 года.

Т.е. использование одной и той же частоты мутации для каждого поколения без учета численности носителей данного маркера - есть ошибка. Но почему-то Клёсов её постоянно делает.

////Но почему-то Клёсов её постоянно делает.//////

Клёсов много раз объяснял, что такие выкладки, как у Вас, являются заблуждением.

> Клёсов много раз объяснял, что такие выкладки, как у Вас, являются заблуждением.


Я Клёсова и иже с ним читал и имею представление о том, что он говорит. Скажем так, его собственные "выкладки" его собственного "логарифмического" подхода я видел ("DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidence Written in the Y-Chromosome: I. Basic Principles and the Method.", J. Genetic Geneology, 5(2),186-215,2009) и иначе как жалкими попытками теоретизирования назвать их не могу.

Вот чего я пока ещё не видел - это Ваших выкладок. Всё какие-то общие слова, "кластеры", "нормализация" и т.д. Вы сами-то хоть знаете, что это такое?

Мы тут не о хилососии в духе Дугина с его ноомахией говорим, а о конкретных вещах, у которых есть конкретное математическое выражение.

Ставите хорошие вопросы. В качестве предисловия на одном из форумов мне встретился один человек, который очень критически относился к генетике как вычисления времени популяций, правда его аргументы я не запомнил. Так что Вы не одни, если что.

"то есть мутации в нем происходят в среднем раз в 62500 лет"
Мне кажется, это в корне неверно, если не уточнять, что у одного отца - один сын. Но такой ситуации не бывает, поэтому цифра 62500 не должна использоваться даже для красного словца, потому что неверна.

В утверждениях вычисления времени могу предположить, что неявным (или кто-то указывает?) образом должна присутствовать константа количества сыновей у отцов. Откуда она взята - хороший вопрос.

А вообще хорошее дело - начать с физической природы мутаций. Чисто случайный и равномерный? исходя, пусть из радиации? Не думаю.
В качестве эксперимента можно было бы сравнить скорость мутации одного и того же маркера у разных национальностей, например европейцев и папуасов.
Как же теория Дарвина о закреплении положительных признаков? Маркер это часть какого-то признака? Или считаем 5000 лет отрезком, когда закреплением положительных признаков можно пренебречь?
Опять же "направления" мутации же нет? Т.е. мутация может обратно встать в то же значение, которое было?

на сайте pereformat.ru Клесов ссылается на Прямую линию (https://vk.com/topic-86388164_35615940), где ему, как я понял можно задать вопросы.

Кстати, Ваши вопросы, можно попробовать задать не только Клесову, но и другим генетикам, кто ответит, только не знаю где они тусуются.

Еще такой вопрос от меня: допустим какой-нибудь маркер у одного человека имеет "значение" 11, а другого, пусть, 13. Значит ли это что произошла одна мутация (с 11 до 13) или две (с 11 до 12, и с 12 до 13). Т.е. скорость мутации относиться к чему? каким-то генетическим кусочкам? Зависит от длины кусочков. Впрочем это можно определить чисто по уже накопленной в мире базе парам отец-сын.

>"то есть мутации в нем происходят в среднем раз в 62500
>лет"
>Мне кажется, это в корне неверно, если не уточнять, что у
>одного отца - один сын. Но такой ситуации не бывает, поэтому
>цифра 62500 не должна использоваться даже для красного словца,
>потому что неверна.

Тут всё зависит от того, про какие мутации мы говорим. Если про мутации "в общем", то для эукариотических клеток (а мы - многоклеточные эукариотические организмы) этот параметер определён как 0.000000025 на каждое основание ДНК. Правда не все такие мутации проходят: если в результате будет повреждён жизненно важный ген, то такой зародыш не выживет. А вообще считается, что человеческий геном набирает где-то 64 мутации на поколение (это про тех, которые выжили).

Ну, а цифра в 62500 лет выплывала в каком-то месте у Клёсова.


>В утверждениях вычисления времени могу предположить, что
>неявным (или кто-то указывает?) образом должна присутствовать
>константа количества сыновей у отцов. Откуда она взята -
>хороший вопрос.

У Клёсова этого вообще нет. Он каждый раз говорит про "поколение" и тупо помножает на число поколений (которое получается от деления единицы на маленькую вероятность) и длительность поколения (25 лет).

Константа количества сыновей у каждого отца - это эмпирический параметр. Вот если бы наши предки, начиная от времён неандертальцев, оставили бы нам детальные записи всех рождений, браков и смертей, хоть на бересте, хоть на глиняных дощечках, то нам бы сейчас и голову бы ломать не надо было.
В подходе Клёсова молчаливо используется предположение "один отец - один сын", отсюда эти все тысячелетия.
При предположении "один отец - два сына" или "один отец - три сына" Вы получаете геометрическую прогрессию, и из суммы геометрической прогрессии можно оценить, когда же наступит первая мутация. И это случится не через 60 тыс лет, а через 200-300.

>А вообще хорошее дело - начать с физической природы мутаций.
>Чисто случайный и равномерный? исходя, пусть из радиации? Не
>думаю.


Это "нормальная" ошибка траскрипции. Молекулярный механизм время от времени ошибается...

радиация или некоторые вещества могут увеличить количество таких ошибок...


>В качестве эксперимента можно было бы сравнить скорость
>мутации одного и того же маркера у разных национальностей,
>например европейцев и папуасов.

Из общих соображений скорость мутации у тех и других должна быть одинакова, если только кто-то из них не закусывает радиоактивными мухоморами... Но, я думаю, такие публикации должны быть.


>Как же теория Дарвина о закреплении положительных признаков?
>Маркер это часть какого-то признака? Или считаем 5000 лет
>отрезком, когда закреплением положительных признаков можно
>пренебречь?

ДНК условно делится на кодирующие (гены, кодирующие белки) и некодирующие последовательности. Кодирующие последовательности очень консервативны - там одна мутация может сразу же убить организм.

В ДНК-генеалогии используются некодирующие последовательности: мутации там обычно нейтральны для организма и остаются.


>Опять же "направления" мутации же нет? Т.е. мутация
>может обратно встать в то же значение, которое было?

Мутация "взад" у них называется возвратной мутацией, и такие мутации так же следует принимать во внимание при расчётах.

>Еще такой вопрос от меня: допустим какой-нибудь маркер у
>одного человека имеет "значение" 11, а другого,
>пусть, 13. Значит ли это что произошла одна мутация (с 11 до
>13) или две (с 11 до 12, и с 12 до 13). Т.е. скорость мутации
>относиться к чему? каким-то генетическим кусочкам? Зависит от
>длины кусочков. Впрочем это можно определить чисто по уже
>накопленной в мире базе парам отец-сын.

В ДНК-генеалогии рассматривают мутации двух типов - тандемные и точечные. Точечные - это когда одно ДНК основание меняется на другое. Тандемные относятся к маркерам. Маркер - это короткая последовательность ДНК, которая повторяется несколько раз. Например, в случае маркера DYS393 это последовательность AGAT, и если, например, у Вас значение это маркера - 11, то это значит, что последовательность AGAT повторяется 11 раз, т.е. 11
В случае с маркерами мутация относится к удлиннению или укорачиванию повторяемости последовательностей.