Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #15302
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Чудак19-04-2005 19:02
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Проверка методики Фоменко по Прохожему"


          

Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия (каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены мании величия ), я все-таки решился объяснить и ему и остальным, кому покажется интересно, почему предложенная Прохожим проверка методики Фоменко не являтся проверкой.

Предложение было опубликовано здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=91&viewmode=

Первое, к сожалению излишне эмоциональное, объяснение здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=100&viewmode=

Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях, причем их понадобится аж целых две.

Представим себе, что в распоряжении ученых есть некий сигнал. Определенную часть его можно представить в виде последовательности результатов измерения какой-то величины. В качестве попытки изучить природу сигнала одни ученые апроксимируют последовательность полиномом, другие экспонентой, третьи логарифмом, а четвертые вообще тангенсом. Пятые, как водится, считают величину случайной, ну, предположим, с необычной плотностью распределения.

И вот является некий товарищ, который утверждает, что данная последовательность представляет собой синусоиду, причем не простую, а порезанную на куски, которые сдвинуты по оси абцисс. В доказательство приводит придуманную им методику, по которой, пользуясь своей теорией резки и сдвига синусоиды восстанавливает гипотетический вид этой синусоиды. Т.е. товарищ вводит некое свое обратимое преобразование.

И вот теперь, Прохожий предлагает проверить эту теорию (не теорию преобразования (!), а теорию, по которой заданная последовательность является результатом преобразования) путем проведения сначала прямого, а потом обратного преобразования над некоторой исскуственной синусоидой из области определения преобразования.

Что может дать такая проверка? Только то, что в области определения преобразования оно (преобразование), видимо, обратимо. И то такой вывод осторожно можно сделать, если провести достаточное количество проверок на разных исходных данных. Если мы доверяем этому товарищу как математику (да не простому, а академику!), то в такой проверке со стороны (вот математики пусть проверят) нет никакой надобности.

А вот о том, является ли заданная последовательность результатом нововведенного преобразования, данная проверка сказать не может ничего. Абсолютно. А ведь нас интересует именно это и, практически, только это.

Теперь что касается другой стороны проверки.

Представим опять сигнал. Пусть сигнал будет электрическим в форме меандра (прямоугольный такой). Так вот, при изучении данного сигнала можно провести спектральный анализ.

Кто-то будет проводить преобразование Фурье и между исследователями будет спор, какие окна и перекрытия использовать. Кто-то будет считать их дураками и утверждать, что лучше АРСС модели нет ничего, а кто-то вообще воспользуется методом Прони.

Причем, каждый из них будет считать, что он что исследует. Ведь если взять суперпозицию синусоид - получится меандр, который спектральным анализом опять раскладывается на синусоиды.

Однако попробуй их спроси, а как же на самом деле возникает меандр? Может механически, через замыкание контактов? Или триггер на логических элементах? Усечение синусоиды? Периодический сигнал на входе компаратора? Профессиональный генератор размером с телевизор на 54 см и весом килограм в 50 (как-то "ремонтировал" один такой)?

"ничего не ответила рыбка".

Более того, если и можно выделить меандр, полученный механически, например, через дребезг контактов, то визуально, осциллографом, это сделать намного проще.

А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо изучены здесь, на земле.

Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и процессов подменяется абстрактной "нумерологией".

Если вернуться к тому же меандру, то со статистической точки зрения разница между разными меандрами существенно меньше, чем разница между меандром и синусоидой, или меандром и "пилой". Пользуясь методологий НХ нужно немедленно сделать вывод, что все меандры происходят из одного источника (генератора), а все пилы из другого. И если у нас три вида сигналов (меандр, синусида, "пила"), то и генераторов во всем мире только три физически существующих экземпляра.

Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие выводы из своих методов.

Кстати, если вспомнить, что один универсальный генератор может выдавать сигналы разных форм, то генераторов вообще только один и существует. Хотя и он фальсификация...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

Веревкин20-04-2005 12:25
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "мартышкин труд"
Ответ на сообщение # 0


          

"Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях, причем их понадобится аж целых две."

Не нужно ни одной. Поскольку аналогия ничего не доказывает и не может доказать, а только может прояснять доказанное ранее, которое из-за недостатка "массы" привычных наблюдений кажется непривычным. И только.

Никаких доказательств же у вас нет, не было и не будет. Поскольку вы не владеете научным методом познания.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: мартышкин труд, Чудак, 20-04-2005 12:45, #2
      ничего не пытался доказывать?, Веревкин, 20-04-2005 13:14, #3
           Ответа не требует, ибо хамство..., Чудак, 20-04-2005 14:12, #4
           вот же спамер!, Веревкин, 20-04-2005 14:37, #5
                Картинка не по делу №7 (-), Чудак, 22-04-2005 12:46, #49
           Картинка не по делу №18 (-), Чудак, 22-04-2005 12:50, #61

Очевид-невероят20-04-2005 15:47

  
#6. "RE: Проверка методики Фоменко по Прохожему"
Ответ на сообщение # 0


          

Не понятно, что хочет сказать г-н Чудак. То ли, что методика г-на Прохожего не верна, то ли, что методика г-на Фоменко не верна.

Если я правильно понял методику г-на Фоменко, то суть её, используя аналогию г-на Чудака, в том, что, независимо от вида сигналов (меандр, синусида, пила), их частота откажется сопоставимой или даже совпадающей. Это совпадение г-н Фоменко рассматривает как неискажённый измеряемый параметр, а конкретную форму сигнала и стартовую точку как искажённое отражение измеряющими устройствами действительной формы и начала регистрации. В этом случае, по г-ну Фоменко, задача историка в том, чтобы по объективному параметру (одинаковой частоте) отыскать все искажённые варианты (меандр, синусида, пила) и выявить действительную исходную форму сигнала в предположении, что искажения более-менее случайные, то есть усреднить искажённые варианты.

Такое понимание методики г-на Фоменко естественно приводит к способу верификации г-на Прохожего, и не понятно, что именно не удовлетворяет г-на Чудака. Если его не удовлетворяет невозможность 100%-го восстановления исходной формы сигнала, то ни методика г-на Фоменко, ни методика г-на Прохожего не претендуют на это. А если его не удовлетворяет предположение об отсутствии искажений в частоте, то, наверное, г-н Чудак имеет предложить более надёжный критерий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
что хочет сказать Чудак?, Веревкин, 20-04-2005 15:54, #7
RE: что хочет сказать Чудак?, Очевид-невероят, 20-04-2005 16:11, #8
что-то типа,, Веревкин, 20-04-2005 16:28, #9
      А за это можешь и по роже получ..., Чудак, 20-04-2005 16:43, #12
      придётся тогда тебе перестать..., Веревкин, 20-04-2005 16:58, #13
           Ответа не требует, ибо хамство..., Чудак, 21-04-2005 18:35, #37
           Картинка не по делу №8 (-), Чудак, 22-04-2005 12:46, #50
      Картинка не по делу №19 (-), Чудак, 22-04-2005 12:50, #62
Вопрос скатологу, Чудак, 20-04-2005 16:41, #11
      ИЖ - на Консилиуме, Веревкин, 20-04-2005 17:05, #14
           , Чудак, 20-04-2005 17:48, #18
           а кто твой бог, чура?, Веревкин, 20-04-2005 17:57, #19
                , Чудак, 20-04-2005 18:00, #21
                от чьего имени?, Веревкин, 20-04-2005 18:03, #22
                     Как я уже сказал, Чудак, 20-04-2005 18:19, #24
                     тебе не идёт умничать..., Веревкин, 20-04-2005 18:45, #26
                     Ответа не требует, ибо хамство..., Чудак, 21-04-2005 16:52, #33
                     Картинка не по делу №9 (-), Чудак, 22-04-2005 12:47, #51
                     RE: Как я уже сказал, Акимов В.В., 20-04-2005 21:21, #32
                          , А. Верёвкин, 21-04-2005 17:18, #34
                          Картинка не по делу №20 (-), Чудак, 22-04-2005 13:19, #63
                          RE: Как я уже сказал, Чудак, 22-04-2005 18:33, #68
                     Картинка не по делу №10 (-), Чудак, 22-04-2005 12:47, #53
                Картинка не по делу №11 (-), Чудак, 22-04-2005 12:47, #54
           Картинка не по делу №12 (-), Чудак, 22-04-2005 12:47, #55
RE: Проверка методики Фоменко п..., Чудак, 20-04-2005 16:37, #10
      пошёл писать кишлачник..., Веревкин, 20-04-2005 17:08, #15
      Картинка не по делу №13 (-), Чудак, 22-04-2005 12:48, #56
      RE: Проверка методики Фоменко п..., Очевид-невероят, 20-04-2005 17:13, #16
           озвучит он, ..., Веревкин, 20-04-2005 17:24, #17
           Картинка не по делу №14 (-), Чудак, 22-04-2005 12:48, #57
           RE: Проверка методики Фоменко п..., Чудак, 20-04-2005 17:59, #20
                и даже у таких #удаков мама был..., Веревкин, 20-04-2005 18:08, #23
                -, Чудак, 20-04-2005 18:22, #25
                ., Веревкин, 20-04-2005 18:47, #27
                     Картинка не по делу №17 (-), Чудак, 22-04-2005 12:49, #60
                Картинка не по делу №15 (-), Чудак, 22-04-2005 12:49, #58
                RE: Проверка методики Фоменко п..., Очевид-невероят, 20-04-2005 18:48, #28
                     дык..., Веревкин, 20-04-2005 18:54, #29
                          Картинка не по делу №16 (-), Чудак, 22-04-2005 12:49, #59

Прохожий20-04-2005 20:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Проверка методики Фоменко по Прохожему"
Ответ на сообщение # 0


          

>Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия
>(каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены
>мании величия ),

По поводу мании величия хочу отметить, что попытки оценивать личность оппонента и одновременно с этим пытаться учить его жизни и есть признаки наступления той самой мании.


>А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас
>интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И
>если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то
>лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо
>изучены здесь, на земле.

Опять же не ясно, почему исключительно спектральный анализ? Тем более, что спектральный анализ простого уплотненного канала связи ничего, кроме белого шума не даст?

По поводу интереса к истории. Меня лично вовсе не интересует процесс возникновения этого сигнала. Все равно по отношению к истории этого никто и никогда не узнает. Меня интересует только сегодняшняя интерпритация исторических событий, поскольку именно это влияет тем или иным образом на мое существование.

>Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только
>по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу
>основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и
>процессов подменяется абстрактной "нумерологией".

Несомненной заслугой академика можно считать математическое подтверждение цикличности полученного сигнала, там, где её не должно быть вовсе, т. е. в истории. А это вовсе не "нумерология".


>Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не
>нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие
>выводы из своих методов.

Это не Фоменко делает такие выводы, это Вы сами дошли до таких выводов. Видимо на лыжах .


>Кстати, если вспомнить, что один универсальный генератор
>может выдавать сигналы разных форм, то генераторов вообще
>только один и существует. Хотя и он фальсификация...

Тоже кстати, универсальный, он же функциональный генератор представляет из себя систему, содержащую в себе узлы всех генераторов и по Вашему желанию собирается по той или иной схеме. Это как бы N в одном.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Проверка методики Фоменко п..., Чудак, 21-04-2005 17:49, #35
      RE: Проверка методики Фоменко п..., Прохожий, 21-04-2005 22:38, #41
           RE: Проверка методики Фоменко п..., Чудак, 22-04-2005 13:52, #64
                RE: Проверка методики Фоменко п..., Прохожий, 22-04-2005 23:04, #70
                     RE: Проверка методики Фоменко п..., Чудак, 25-04-2005 12:15, #80
                          расфилософствовался, Веревкин, 25-04-2005 14:55, #82

Voronok20-04-2005 20:40

  
#31. "Умно ли? Умен ли Фоменко? Умен ли Чудак? ДА!!!!"
Ответ на сообщение # 0


          

Сразу признаюсь - я и математик в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Фоменко.

Поэтому сразу скажу, и г-н Чудак и г-да Фоменко-Носовский производят не меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела понаучнее.

Дело в том, что практики, кои знают, что ежели входные данные в содержат липу, то доверять можно чему-то очень грубому и то с натяжкой. А не тратить время на жутко-математичекие переборы.
И на критику оных.

Еще г-н Городецкий, высмеивая методу г-на Фоменко, привел картинку несомненного параллелизма русских царей с римскми императорами на протяжении так лет 600-ста. При этом он маленько кое-где подхимичел, но не более чем в духе г-на Фоменко.

Так вот - картинки-бабочки династическх параллелизмов более чем достаточны, ничего считать не надо.
Взглянул - схоже! И не надо тратиться на математику. Она вывод, сделанный человечким глазом не улучшит.

Люди распознают отличия между котами и собаками, а современные компы не умеют это делать.

Нелепо думать, что есть математика, которая человеческий вывод сделанный из графиков перевранных данных, улучшит.

Единственная польза математики от Фоменко - она, говоря языком следователей, создает косвенные улики. Эти улики не есть доказательва для суда, но намекают следовтелям, на что стоит копать и где стоит копать.

Но без 100% гарантии на успех.

В этом смысле, я бы порекомендовал г-ну Чудаку и г-ну Фоменко заняться моделированием полярной ионосферы.

Дело в том, что силовые линии магнитного поля Земли в сочетании с электрческими полями вызывают дрейф электронов вокруг магнитных полюсов.

И можно быть большим чудаком и начать делять огромную и сложную мат.модель поляной ионосферы, привелекать сложную и недоделанную теорию фотоэлектронов и прочая, а можно взять для листа бумаги, воткнуть шпильку и прокрутить, примерно считая рекомбинацию электронов.

Результат копеечной модеди и грандиозной мат-физ модели примерно одинаков - ни фига про внешнии источники действующие на полярную ионосферу не известно, а посему модель из бумажек - ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ - качественные картинки получаются .

Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство есть - надо копать.

Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать историю.

Но это труд...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Умно ли? Умен ли Фоменко? Уме..., Чудак, 21-04-2005 18:34, #36
RE: Умно ли? Умен ли Фоменко? Уме..., Очевид-невероят, 21-04-2005 18:47, #39
      Зловещая ошибка Чудака. И урок..., Voronok, 21-04-2005 22:32, #40
      RE: Зловещая ошибка Чудака. И ур..., Чудак, 22-04-2005 15:01, #66
      RE: Умно ли? Умен ли Фоменко? Уме..., Чудак, 22-04-2005 14:50, #65
           Да у нас есть общее!, Voronok, 23-04-2005 16:17, #73
                RE: Да у нас есть общее!, Чудак, 25-04-2005 12:38, #81
RE: Умно ли? Умен ли Воронок? ДА!!..., Очевид-невероят, 21-04-2005 18:40, #38
, Voronok, 21-04-2005 22:51, #42
      , Очевид-невероят, 22-04-2005 09:00, #44
           Уже лучше. Попорчу я Вам нервы..., Voronok, 22-04-2005 10:07, #45
                На забор? Ладно, пусть будет на..., Очевид-невероят, 22-04-2005 11:47, #47
                     RE: здОрово!, муромец, 22-04-2005 12:17, #48
                     общие места - зачем?, Веревкин, 22-04-2005 12:47, #52
                     Я вежлив.Я не назвал Оч-Нев мер..., Voronok, 22-04-2005 18:45, #69
                     Команда выполнена из рук вон п..., Voronok, 22-04-2005 18:26, #67
                          , Очевид-невероят, 23-04-2005 17:48, #74
                               , Voronok, 24-04-2005 15:18, #77
RE: Умно ли? Умен ли Фоменко? Уме..., Прохожий, 21-04-2005 23:19, #43
      Хороший вопрос, Voronok, 22-04-2005 10:14, #46
           RE: Хороший вопрос, Прохожий, 22-04-2005 23:16, #71
                , Voronok, 23-04-2005 16:02, #72
                     , Прохожий, 23-04-2005 22:40, #75
                          Опасность знаний. Финансирова..., Voronok, 24-04-2005 15:15, #76
                               Финансирование. Сроки. Разное., Прохожий, 25-04-2005 00:58, #78
                                    Мой е-майл. Завершающие слова, Voronok, 25-04-2005 08:05, #79

Начало Форумы Свободная площадка Тема #15302 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.