Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #7665
Показать линейно

Тема: "Новохроны и история России XV-XV..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Б.М.Лыков13-11-2004 18:29

  
"Новохроны и история России XV-XVII вв."


          

С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено... ,извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны.

В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком приличным для здравомыслящего историка. Однако рамки форума позволяют высказывать мнение, не афишируя своего имени, поэтому я не рискую запятнать свое имя в исторических кругах беседами с г-дами Веревкинами и им подобным.

По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!". Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики.

С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе". И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений

1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой. Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий
а) записаться в библиотеку
б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
в) получить отношение в архив и записаться туда
г) заказать и получить конкретные рукописи
д) прочитать их
Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать

4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее.

5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Прежде чем вы бросите что-либо писать, попрошу еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что Я прошу вас не ОПРОВЕРГАТЬ что-либо, а ДОКАЗАТЬ, причем доказать, так как вы хотите, чтобы мы, историки вам доказывали.

И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум доказательств со стороны г-на Калашникова, который по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента, кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого вы предпочли перейти к обвинениям во лжи и просто ругательствам, что в приницпе не удивительно, так ваши представления о причиях, не слшком далекоушли от представлений о науке в целом, не говоря уж об истории в частности

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Лыков Б.М.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19

d-te13-11-2004 19:38
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: где конгструктив?"
Ответ на сообщение # 0


          


>И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум
>доказательств со стороны г-на Калашникова, который
>по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и
>четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента,
>кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого

Разумного аргумента какого плана?

Ну найден г-ном Калашниковым некий способ проверки гипотезы Фоменко.
На первый взгляд способ не плох.
Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало.
Но даже с теми что имеется -
1) надо проанализировать надписи в оригинале
2) просветить надписи на предмет позднейшего наложения
3) Продатировать пушки естественно-научным способом
ну например РУ углерода в составе бронзы.

Только пункт 1 нам по силам. Ну и займемся в порядке внутренних приоритетов.

Что касается ваших "докажите" то это десятки миллионов долларов для того чтобы построить модель целлюлозной деполимеризации во времени в зависимости от условий. Производителями бумаги модели такого класса строятся ( они знают что будет с бумагой через десятки лет). Но в историческом плане все сложнее и, кроме того, таких исследований никто не ведет.

Проблема не в перекидывании "докажите", а в выяснении ресурсов для доказательства. Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты новохронологи. Поэтому зачастую и спрос с них выше.

Короче конструктивом Ваш постинг назвать нельзя ( в отличие от Калашниковских )




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Вам оказывается конструктив п..., Б.М. Лыков, 14-11-2004 17:35, #9
      RE: конструктив он не лишний, d-te, 15-11-2004 03:37, #12

    
Б.М. Лыков14-11-2004 17:35

  
#9. "Вам оказывается конструктив подавай..."
Ответ на сообщение # 2


          

... на данный момент занятные ответы г-д неохронов полностью отражают мое представление о них. Вместо хотя бы попытки что-либо доказать - какой-то шабаш устроили. Да еще и меня обвиняете в каких-то наездах...

Более менее адеватный ответ я получил от вам г-н d-te, поэтому отвечу вам. (Это кстати не значит, что я не буду отвечать остальным, но для этого они должны написать что-либо хотя бы отдаленно подходящее для ответ)

Итак ваша цитата?
// Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало. Но даже с теми что имеется -1) надо проанализировать надписи в оригинале 2) просветить надписи на предмет позднейшего наложения 3) Продатировать пушки естественно-научным способом ну например РУ углерода в составе бронзы.//

- Ваш метод действий полностью отражает тупиковую позицию неохронов в споре и мою правоту. Чем больше действий нужно будет провести с этими разнесчастными пушками, тем больше доказательств вы потребуете. Я же предлагаю вам очередной вопрос

5) ДОКАЖИТЕ, что металлические орудия, без следов видимых повреждений и исзменений, с точной датировкой вылитой на внешней стороне, находящиеся не на территории России уже с XVI века, что подтверждено подлинными источниками как русскими так и зарубежными ... являются подделкой под версию официального историка.

Наше мнение об этих пушках доказывать не надо. Нужно опровергать.

- Второе: Когда вы не можете что-либо доказать (а доказать как я понял из постингов остальных товарищей неохронов) вы сслаетесь на экономическую невозможность сделать это. Зато от настоящих ученых вы требете таких доказательств, которые трубют не меньших затрат. Где логика? ССылка на то, что "Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты новохронологи" довольно слабый аргумент.

Так что уж если говорить о конструктиве, то моя позиция конечно менее конструктивна, нежели Калашникова, но ведь моя позиция является копией позиции неохронов: "Ничего не аргументируя, требовать максимум доказательств от других"

Есть правда одно исключение. Воспитание не позволяет мне хамить и опускаться до уровя пьяных разборок у пивного ларька. Это я к тов. Веревкину и Ко обращаюсь...

С уважением к коллегам-историкам и сочуствием к неохронам.

Б.М. Лыков

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
d-te15-11-2004 03:37
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: конструктив он не лишний"
Ответ на сообщение # 9


          

>Итак ваша цитата?
>// Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало.
>Но даже с теми что имеется -1) надо проанализировать надписи
>в оригинале 2) просветить надписи на предмет позднейшего
>наложения 3) Продатировать пушки естественно-научным
>способом ну например РУ углерода в составе бронзы.//
>
>- Ваш метод действий полностью отражает тупиковую позицию
>неохронов в споре и мою правоту. Чем больше действий нужно
>будет провести с этими разнесчастными пушками, тем больше
>доказательств вы потребуете. Я же предлагаю вам очередной
>вопрос
>
>5) ДОКАЖИТЕ, что металлические орудия, без следов видимых
>повреждений и исзменений, с точной датировкой вылитой на
>внешней стороне, находящиеся не на территории России уже с
>XVI века, что подтверждено подлинными источниками как
>русскими так и зарубежными ... являются подделкой под версию
>официального историка.

Я вообще не считаю что пушки " являются подделкой под версию официального историка".
Я считаю что пушка это дорогая коллекционная вещь. Я для дорогих коллекционных вещей действует профессиональные эмпирические оценки: оптимистическая - 1/3 подделок; пессимистическая - 1/4 поделенных вещей. Есть еще одна оценка - рекламная, эта конкретная вещь(вещи) поделенная, хотя подделки встречаются.


Если дорогую коллекционную вещь продают, то проводят все необходимые экспертизы.

А вот историки "впаривают" нам эти пушки без экспертизы. Просто предлагают поверить. Мы же новохронологи предлагаем проверить. Вот и вся разница подходов.
Если бы вы(историки) сказали, что хорошо проверка нужна, но у страны(науки, направления) нет денег не это - то тогда соглашение заключалось бы в постановке вопроса о необходимости проверки. И далее уже планировании на основе приоритетов.

Но вот Калашников решил убедить меня, что пушки не есть коллекционная вещь в обычном понимании, что их мало. На консенсус того что не плохо бы проверить углерод, просветить в лучах, по составу примесей определить руду и происхождение металла, провести баллистическую экспертизу(сколько раз стреляли), и может быть даже измерить кристаллическое напряжение различных частей из-за деформации - все это не надо, историки и так все знают, остальным предлагая поверить.

И так снова. Я не считаю, что пушки поддельные так же как не считаю что поддельными являются картины выставленные в Эрмитаже или Лувре. Например, было несколько статей о поддельности моны-лизы. Это позволяет всего лишь говорить об этом как о вероятности, возможности. И меня не устраивает например, что вместо проверки в Лувре предпочли выставлять ее за дециметровым стеклом, где и разглядеть то толком ничего нельзя.


>- Второе: Когда вы не можете что-либо доказать (а доказать
>как я понял из постингов остальных товарищей неохронов) вы
>сслаетесь на экономическую невозможность сделать это. Зато
>от настоящих ученых вы требете таких доказательств, которые
>трубют не меньших затрат. Где логика? ССылка на то, что
>"Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты
>новохронологи" довольно слабый аргумент.

Ну это требование налогоплатильщиков к науке существующей на их средства. Не более того, но и не менее.

Персонально я пытаюсь всего лишь прийти к консенсусу относительно того, что, имея кучу денег, не плохо было бы сделать то и то.

На каком то из новохронологических сайтов написано, что из попыток разговора с историками ничего не выйдет, что надо ждать смены поколения историков, где новое поколение будет знакомо с Фоменко, немецкими ревизионистами( а немецкие новохронологи посильнее наших будут - просто переведен пока лишь один Уве Топпер ). Что только после этого диалог будет возможен. Так вот перед Вами человек который с этими аргументами не согласился.
Поэтому поиск консенсуса будет продолже
Только кончено при желании другой стороны вести диалог, хоть в такой форме.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #7665 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.