Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #76923
Показать линейно

Тема: "Читая берестяные грамоты" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Reader12-04-2010 16:18
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Читая берестяные грамоты"


          

На http://gramoty.ru/ , встречаются очень забавные «древние» грамоты.

Грамота 452
Фрагмент с упоминанием тиуна


Историки непонятное для них выражение СЕЯТЬ разбивают на слова , видимо полагая, что товарищ решил отметиться перед потомками: «аз есьм тиун Вася».

Грамота 438
Опись купеческого имущества


В тексте упоминается короб дроби, историки переводят слово дробь, как мелочь.

Но ведь дробь для купца 12 века наиважнейшая вещь! Сейчас я вам объясню, почему.

Википедия пишет:
В течение XII, XIII веков и почти до конца XIV века на Руси длился странный и до сих пор полностью не понятный ученым безмонетный период. Парадоксальность его заключалась в том, что при развитии городов, ремесел, торговли количество денег и монетной форме не только не увеличивалось а, наоборот, резко и быстро сокращалось. В XII веке монеты с русских рынков исчезли совсем. Многое в этом «темном периоде» истории русского денежного обращения загадочно. Нумизматика пока не в илах ответить исчерпывающе и ясно на вопросы. Некоторые ученые объясняют это истощением серебряных рудников на мусульманском Востоке и прекращением там собственной чеканки дирхема в XI веке. Но в XII – XIV веках серебряная чеканка возобновляется в Иране и в Средней Азии. Но при этом монеты не приходят на Русь. Также неизвестно почему князья прекращают чеканку собственных монет. Ведь серебро продолжало ввозиться с Запада на Русь в XII – XIII веках в виде слитков и изделий. Итак, монеты исчезли. Обращалось серебро просто как металл, т. е. в виде слитков. Это было характерно и для Европы, хотя там не прекращалась чеканка и обращение монет. Еще в XIII веке появляется рубль, основа будущего русского денежного счета. Это название обычно выводят от глагола «рубить», «разрубать», но как раз рубленые то слитки назывались полтиной: еще одна загадка без монетного периода. Кроме того, создана еще теория «кожаных денег». Она тоже имеет противников, и нет возможности ни опровергнуть, ни доказать ее полностью. По этой теории «кожаные деньги» якобы были кредитными деньгами, наподобие известных кожаных жеребьев с клеймами, которые кое-где ходили на Руси в начале царствования Петра I. В качестве кожаных денег использовали старые шкурки белок, на которых нет уже шерсти и которые ни на что не годятся. На них покупали рабов и рабынь, серебро, золото. В другой стране на эти шкурки ничего нельзя купить. Значит, это условные деньги, род знаков стоимости, как бумажные деньги.

Вот. Раз денег нет, то купцу надо пойти в лес, настрелять побольше белок, ощипать их и на беличьи шкурки накупить побольше товара.

Но конечно, кроме облезлых беличьих шкурок, еще существовали некоторые денежные суррогаты, так называемые гривны. Ученые считают, что гривны, это такие продолговатые, типа огурцов, серебряные слитки весом около 200 грамм. В грамотах эти гривны упоминаются часто и большом количестве, например в грамоте 392 упоминается 20 гривен, 601 – 30 гривен, 295 - 50 гривен (это более 10 кг серебра), а в грамоте 761 – 80 гривен.
Ну, в общем, серебра на Руси в те времена было завались, ни к чему было чеканить мелкую монету, так и таскали эти гривны в карманах. И цены то на все были бросовые:

Грамота 866
Цены на кружева


Понятно, почему так новгородские бабы любили наряжаться в кружева, не носить же на себе килограммы серебра.

Грамота 211 (1240–1260 гг.)
Цены на сельхоз работы.


Скосил травку на лужку и на тебе кило серебра.

Эти гривны еще по-другому назывались – рубель.
Грамота 689 (1360-1380 гг.)


Ученые историки считают, что рубель это та же гривна, но только на спинке у нее рубчик.
Полтина – это пополам сломанный рубель.

Грамота 500 (1320-1340 гг.)


Здесь упоминается полтора рубля серебром.
Значит, огурцы были не только серебряные.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9

Reader29-04-2010 19:04
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 0


          

Просмотрел все грамоты. Из тысячи с лишним грамот в 234-х нашел упоминание разных денежных единиц.
Результаты отсортированы по стратиграфической дате и представлены в таблице:


Видно, что в районе 1300 годов происходит некая денежная реформа, появляются такие денежные единицы, как РУБЛИ и ПОЛТИНЫ (зеленый цвет).
Рефальсифицированная дата по Анатолию Тюрину дает рубеж 1700 годов. По видимому, это реформы Петра I.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Деньги берестяных грамот, АнТюр, 29-04-2010 19:52, #7
RE: Деньги берестяных грамот, Reader, 30-04-2010 11:26, #8
RE: Деньги берестяных грамот, АнТюр, 30-04-2010 12:58, #9
      Береста не гниет, Reader, 04-05-2010 12:30, #12
Графики, Reader, 04-05-2010 12:18, #11
      RE: Графики, АнТюр, 04-05-2010 13:17, #14
RE: Деньги берестяных грамот, portvein77, 02-05-2010 01:17, #10
      RE: Деньги берестяных грамот, Reader, 04-05-2010 12:31, #13

    
АнТюр29-04-2010 19:52
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 6


          

Я Вас поздравляю!

Похоже, что Вы выполнили еще одно НЕЗАВИСИМОЕ датирование Новгородской Археолгии. Конечно нужно публиковать его результаты.

Только у меня пожелание. Постройте, пожалуйста гистограммы "грамот всего" и "грамот с упоминанием денег" примерно с шагом 50 лет.

Возможно на них будет видна динамика вовлечения населения Новгорода в денежные отношения.

Два часа назад слушал лекцию Зализняка "СПИ по мнению лингвистов - подлинник". Он и на нов. грамоты операется. Получается как бы СПИ в 14 веке переписали. Тогда в соответствии с нашими датировками его написали на новгородском говоре 18 века.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Reader30-04-2010 11:26
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 7


          

Спасибо. Постараюсь сделать диаграммы для каждой упоминаемой денежной единицы и всех вместе, можно и с шагом в 20 лет, как они разбиты на сайте.
Но верхняя граница будет не четкой. Из таблицы видно, что в область после 1300 года попали и более древние грамоты. Видимо во время поводков и дождей, они могли вымываться и всплывать выше. Зато ни одна грамота с упоминанием рублей и полтин не опустилась ниже 1300 стратиграфического года.

Интересно бы было соотнести название денежных единиц с реальными монетами.

Есть такое мнение:

В VIII—IX вв. на Руси появляются дирхемы — крупные серебряные монеты с арабскими надписями (рис. 1). Дирхемы чеканились в арабском Халифате, а оттуда арабские купцы привозили их на территорию Киевской Руси. Здесь дирхем получил русское название: его стали называть куной или ногатой, половинку куны — резаной. 25 кун составляли гривну кун.
В конце X в. в арабском Халифате сокращается чеканка серебряных дирхемов и приток их в Киевскую Русь ослабевает, а в XI в. прекращается совсем.
http://www.abc-people.com/typework/history/hist7.htm



Зализняка качаю:
http://tvtorrent.ru/search.php?s=%C7%E0%EB%E8%E7%ED%FF%EA

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр30-04-2010 12:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 8


          

/////Но верхняя граница будет не четкой. Из таблицы видно, что в область после 1300 года попали и более древние грамоты. Видимо во время поводков и дождей, они могли вымываться и всплывать выше. Зато ни одна грамота с упоминанием рублей и полтин не опустилась ниже 1300 стратиграфического года./////

Немного не так. Стратиграфическая граница между "навозным" пластом (его относят к средним векам) и пластом "битого кирпича" в Новгороде является хронологически скользящей. Реально от 1700 года (Петровское укрепление Кремля) до начала 20 века. Поэтому у археологов даты самых верхних слоев "навозного" пласта имеют большие погрешности. Тем более, что верхние 2 яруса мостовых почти везде сгнили. Есть и другие заморочка. Но одно совершенно точно. Грамоты могли сохранится только и только в "навозным" пласте. При вымывании из него, например, дождем, бнреста сгниет за несколько лет.

За ссылки на Зализняка спасибо. Может на праздники посмотрю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Reader04-05-2010 12:30
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "Береста не гниет"
Ответ на сообщение # 9


          

Раньше в деревнях ее при строительстве для гидроизоляции использовали. Из бересты еще деготь добывают.
Если видели в лесу погибшие березки, стоят беленькие, чуть ткнешь, внутри труха, а кора как новенькая.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Reader04-05-2010 12:18
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "Графики"
Ответ на сообщение # 7


          

Статистика



В общем, достаточно наглядно. После 1300 года появляются рубли и полтины, а также исчезают ногаты резаны и векши.

Видно, что после 1300 года процент упоминания денежных единиц в берестяных грамотах снижается. Возможно, что археологи подвергали грамоты цензуре, отфильтровывали упоминание каких-нибудь еще денежных единиц, например копеек.

Грамота 495 http://gramoty.ru/index.php?no=495&act=full&key=bb с упоминание деньги и московки – единственная и самая поздняя. Скорее всего, липа, надпись какая-то бессмысленная и небрежная.


Для красивости гистограммы:



Исходные данные с номерами грамот здесь

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр04-05-2010 13:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Графики"
Ответ на сообщение # 11


          

Вполне наглядно.

//////Видно, что после 1300 года процент упоминания денежных единиц в берестяных грамотах снижается. /////

Эта закономерность тоже вполне наглядна.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein7702-05-2010 01:17

  
#10. "RE: Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 6


          

алле РИДЕР!!! \\\гвн-истое качество \\\\\\\\ ачто - не можеш получше \\\\ дай мне \\\\ хоть и тяжко - разспознаю и в ексель переведу

благо офиц юзер

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Reader04-05-2010 12:31
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Деньги берестяных грамот"
Ответ на сообщение # 10


          

> \\\гвн-истое качество \\\\\\\\ ачто - не можеш
>получше
Специально старался для людей, чтобы размер был меньше.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #76923 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.