Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #7665
Показать линейно

Тема: "Новохроны и история России XV-XV..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Б.М.Лыков13-11-2004 18:29

  
"Новохроны и история России XV-XVII вв."


          

С большим интересом слежу за бурной дискуссией, которая развернулась на форуме по поводу русской истории XV-XVII веков. Сразу же хочу обрадовать сторонников Новой Хрено... ,извините, Хронологии, что я представляю как раз партию ученых-историков, само существование которых вызывает какую-то странную ненависть с противоположной стороны.

В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком приличным для здравомыслящего историка. Однако рамки форума позволяют высказывать мнение, не афишируя своего имени, поэтому я не рискую запятнать свое имя в исторических кругах беседами с г-дами Веревкинами и им подобным.

По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии. Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и приведение фактов со стороны ученых вызывает только один аргумент "Докажите что это не подделка!". Понятное дело, неохроны находятся в идеальной позиции. На один такой выпад "докажите" необходимо приводить массу доказательств, тратя время и усилия на то, чтобы получить новые глуповатые выкрики.

С другой стороны я не вижу смысла НА ДАННЫЙ МОМЕНТ что-либо доказывать, так как в данной ситуации, сами представители партии "неохронов" должны пыжиться и объяснять бредовые построения своего "партагеноссе". И чтобы не выглядить подобно вам я попрошу вас ДОКАЗАТЬ только несколько утверждений

1. ДОКАЖИТЕ, что документы в Российских и зарубежных архивах, относящиеся к XVI столетию являются подделкой. Только не надо ориентроваться на ПУБЛИКАЦИИ этих документов XIX-XX вв. - я надеюсь у вас хватит ума не путать их с источниками. Источники же хранятся в архивах. Причем, что интересно, эти архивы действительно закрыты для большинства неохронов, так как, для того чтобы получить документы, нужно совершить несколько "трудных" действий
а) записаться в библиотеку
б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
в) получить отношение в архив и записаться туда
г) заказать и получить конкретные рукописи
д) прочитать их
Вы сами понимете, что объявить архив "закрытым" гораздо легче

2. ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

3. ДОКАЖИТЕ, что скоропись XVII столетия (1610-30-х гг.) сложнее скорописи XVI века. Могу сказать, что, согласно вашей логике, просто утверждать что это факт - нельзя, необходимо имеено доказать

4. ДОКАЖИТЕ, что Иванов Грозных, было хотя бы три. Причем мало выдвигать гипотезу надо доказать ее.

5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Прежде чем вы бросите что-либо писать, попрошу еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, что Я прошу вас не ОПРОВЕРГАТЬ что-либо, а ДОКАЗАТЬ, причем доказать, так как вы хотите, чтобы мы, историки вам доказывали.

И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум доказательств со стороны г-на Калашникова, который по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента, кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого вы предпочли перейти к обвинениям во лжи и просто ругательствам, что в приницпе не удивительно, так ваши представления о причиях, не слшком далекоушли от представлений о науке в целом, не говоря уж об истории в частности

С уважением к коллегам-историкам и сочувствием к новохронам

Лыков Б.М.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19

lirik23-11-2004 16:11
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#187. "RE: пункт 5, а также некоторые соображения"
Ответ на сообщение # 0


  

          

>В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и
>прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном
>мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком
>приличным для здравомыслящего историка.

Однако, личное наблюдение - когда читаешь труды многих историков, в них фигурируют факты в пользу НХ.

О доказательствах.
Что может являться доказательством для Вас? Скажем, мнение уважаемого, заслуженного, профессионального историка - это доказательство или нет? Именно для Вас, по моему мнению это доказательство, ведь оно (мнение) базируется на науке, разрабатываемой поколениями.

>5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный
>А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными
>учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Стоит ли доказывать то, что вовсе не очевидно Вашим коллегам? И будет ли доказательством высказывание А.Л.Никитина (надеюсь, Вам, как профессионалу, такой Ваш коллега знаком?) в книге "ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ" - (речь идет в частности о ПВЛ):
" Первое из них заключается в том, что выводы Шахматова, во многих случаях весьма спорные и предположительные, представляются многим уже доказанными, почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и дальнейшему исследованию." - http://library.narod.ru/saga/osnova201.htm
Можно ли говорить в таком случае о том, что разработан "метод, доведенный до совершенства"?
(Кстати, в другой книжке Никитин, работавший в Новгороде вместе с Колчиным, утверждает, что новгородская дендрошкала привязана к письменным источникам)

Далее о "морях и океанах" документов, подтверждающих ТИ и опровергающих НХ. Другой историк, Д.С. Лихачев полагал, что всего капля из этих океанов введена в оборот. Не верите? -

Не следует думать, что весь интерес изучения Древней Руси состоит в извлечении разного рода "уроков истории". Необходима еще простая и добросовестная работа по "воскрешению" памятников письменности, материальной культуры, сведений самого различного характера. Многое забыто, многое не изучено, а потому и неясно, многое погребено в рукописных хранилищах <...>
Мы обладаем десятками тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо, поверхностно русских и славянских
рукописей.
(Д.С.Лихачев "Земля родная",М., 'Просвещение',1983, стр.18, 3й абз. сверху.)

Можно ли говорить о безусловном подтверждении ТИ письменными документами? И как в этом свете выглядит высказывание, кажется elcano, о том, что один источник стОит многих?

О Куликовской битве -
>Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию
>места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет.
>Поэтому я и говорю, что более достоверна версия Тульской области

Не все даже традиционные исследователи так категоричны. Тот же Никитин локализует битву в ДРУГОМ месте. В указанной книге есть немного и об этом.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: пункт 5, а также некоторые со..., IM, 23-11-2004 23:41, #203
RE: пункт 5, а также некоторые со..., Митяй, 26-11-2004 13:05, #264
Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что дал..., lirik, 26-11-2004 12:40, #261
      RE: Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что д..., Митяй, 26-11-2004 12:57, #263
      ни один из пунктов не доказан, Калашников, 26-11-2004 13:35, #265
           , А. Верёвкин, 26-11-2004 16:47, #274
           Читайте внимательнее, lirik, 26-11-2004 19:29, #280
                пояснение, Калашников, 26-11-2004 19:49, #281
                     НХ-истам методика Ш. не нужна, А. Верёвкин, 26-11-2004 20:06, #283
                     Перефразируем, lirik, 29-11-2004 15:46, #313

    
IM23-11-2004 23:41
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "RE: пункт 5, а также некоторые соображения"
Ответ на сообщение # 187


          

А.Л.Никитин: «Задонщина» не знает ни о каком поединке Пересвета с «печенежином» или «татарином», а в ее древнейшем списке, несущем на себе отпечаток сокращений монаха Кирилло-Белозерского монастыря Ефросина, ни Пересвет, ни его брат Ослебя не имеют никаких признаков иночества.... имена, которые усвоены «печенежину» в различных редакциях и вариантах «Сказания…». В Киприановской редакции это «Темир-мурза», соответствующий историческому Темир-Аксаку (Тамерлану); затем - «Таврул», двойник захваченного под стенами Киева татарина из войска Батыя, затем…противником Пересвета оказывается «Челубей» - Челяби-эмир, сын султана Мурада I, взявший в 1393 г. Тырново, столицу Второго Болгарского царства »
И.Н.Данилевский пишет: «Текст поэтической повести о Мамаевом побоище, обычно именуемый «Задонщиной», в гораздо меньшей степени используется для реконструкции «реальных» обстоятельств сражения…Основное внимание…сосредоточено на совершенно очевидных параллелях этого произведения со «Словом о полку Игореве». При этом следует помнить о применявшемся автором «Задонщины» литературном приеме, который А.А.Горский назвал «обратным параллелизмом»: перенесении на «татар» описаний, которые в «Слове» относились к «русичам». Далее, цитируя А.В.Соловьева, И.Н.Данилевский пишет: « Куликовская битва рассматривалась…в «Задонщине» как реванш за поражение, понесенное войсками Игоря Святославовича на реке Каяле, сознательно отождествляемой автором «Задонщины» с рекой Калкой, поражение русских на которой явилось первым этапом завоевания Руси татарами». Тем самым автор «Задонщины» как бы развивает параллель, намеченную еще составителем краткой летописной повести, который не преминул заметить, что Тохтамыш нанес Мамаю окончательное поражение «на Калкахъ»»
В.В. Похлебкин, рассматривая границы Золотой Орды, пишет: «Район Тулы и нынешней Тульской области находился … в ордынской зоне». Т.е. граница Золотой орды проходила севернее Куликова поля и поход Дмитрия Донского в Золотую Орду (на «официальное» Куликово поле) на Мамая, даже с большой натяжкой, трудно назвать «походом Мамая на Москву».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Митяй26-11-2004 13:05

  
#264. "RE: пункт 5, а также некоторые соображения"
Ответ на сообщение # 203


          

Круто! А вы это к чему? Что это доказывает, либо опровергает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
lirik26-11-2004 12:40
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#261. "Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что дальше"
Ответ на сообщение # 187


  

          

Поскольку прошло более 2х суток, а ответа не последовало, приходится считать, что ответить нечего. Оппоненты (Калашников) опять рекомендуют, чуть выше, обращаться к Шахматову, не взирая на мнение именитого коллеги. Поэтому приходится его повторить -
выводы Шахматова, во многих случаях весьма спорные и предположительные, представляются многим уже доказанными
речь идет конкретно о ПВЛ.

Таким образом, доказано уже как минимум 2 пункта. И что дальше?

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Митяй26-11-2004 12:57

  
#263. "RE: Итак, пункт 5 ДОКАЗАН! И что дальше"
Ответ на сообщение # 261


          

Так, а в чем подвох? В пункте 5 речь идет о "МЕТОДЕ разработанном Шахмотовым и доведенным до совершенства последующими историками"(кажется так?). Один из этих последующих "традиков" использую метод Шахмотова пришел к несколько другим выводам по некоторым вопросам, что бывает достаточно часто и случалось и раньше. Или Вы серьезно не видите разницы между МЕТОДОМ и ВЫВОДАМИ?
Не надо выдавать желаемое за действительное, ни пункт 2, ни пункт 5 не доказаны. Впрочем Вы можете считать иначе, если Вам это так необходимо для более комфортного мировосприятия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников26-11-2004 13:35

  
#265. "ни один из пунктов не доказан"
Ответ на сообщение # 261


          

Не надо выдавать желаемое за действительное. Я надеюсь, что многие правильно поняли, в отличие от вас, лирик, что говорил В.В.Акимов - архивы просто человеку с улицы не откроют, для этого надо проделать ряд шагов - и все доступно (ОНИ ОПИСАНЫ ЛЫКОВЫМ), а то и правду будут в архивы каждый день вваливаться " толпа Хронопов и немытыми
руками мяла-тискала бы документы, пробовала бы их
подлинность на зуб, на разрыв, на излом (не обветшали ли) и
пр." (конец цитаты)

О том, что пункт 5 не доказан уже сказал Митяй - и я думаю, что всем это очевидно, Лирик, выводы и методы - суть разные вещи - перефразирование цитат вами не до чего хорошего не доведет.
И что дальше?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин26-11-2004 16:47

  
#274. "вообще-то в архиве работают в специальных перчатках"
Ответ на сообщение # 265


          

нитяных. Иначе действительно для традиков возник бы очень большой соблазн - поковыряться в носу (ведь именно из носа они достают свои традисторические бредни), и повесить очередную козявку на документ.

Очевидно, что Калашников ни разу не был в архиве, и вряд ли, при его безграмотности, он даже сумеет без ошибок заполнить требование в областной библиотеке на книжку "Му-Му" (выше которой он ещё не вырос).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
lirik26-11-2004 19:29
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#280. "Читайте внимательнее"
Ответ на сообщение # 265


  

          

>перефразирование цитат вами не до чего хорошего не
>доведет.

Я не перефразировал ничего, а привел полностью. А Вы до конца не дочитали. После моего выделения жирным, следует продолжение -
почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и дальнейшему исследованию.
Речь идет действительно о выводах, НО - которые Шахматов сделал из своих методов. На мой взгляд, цитата довольно емкая и точная. И Вы ее олицетворяете очень наглядно.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Калашников26-11-2004 19:49

  
#281. "пояснение"
Ответ на сообщение # 280


          

>Я не перефразировал ничего, а привел полностью. А Вы до
>конца не дочитали. После моего выделения жирным, следует
>продолжение -
>почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и
>дальнейшему исследованию
.

>Речь идет действительно о выводах, НО - которые
>Шахматов сделал из своих методов. На мой взгляд,
>цитата довольно емкая и точная. И Вы ее олицетворяете очень
>наглядно.

Шахматов разработал МЕТОДИКУ анализа летописей,текстологическое сравнение и т.д. ЭТА методика позволяет установить и выявить протографы, компиляции, влияния одних текстов на другие и т.д. Его методика получила дальнейшую разработку в исторической науке. Это все настолько серьезно, что веревкиным этого не понять - перепутуют все напрочь. А выводы Шахматова - они вторичны, это его личные наблюдения. Лыков же говорил именно о верности МЕТОДИКИ. Например, Ш. был скорее норманистом, чем антинорманистом - это его выводы, основанные на рассмотрении содержания летописей. Так что методика Ш. пока не опровергнута нх-логами.
А.Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин26-11-2004 20:06

  
#283. "НХ-истам методика Ш. не нужна"
Ответ на сообщение # 281


          

Поскольку, несмотря на выдающиеся способности Шахматова, он судил об историческом процессе из традисторического болота. И вся его методика была настроена на средневековые поповские басни. Если бы он догадывался изначально, что истории Европы и России, на которые он опирается - в принципе неверна, возможно, он изобрёл иную методику (или ушёл бы работать управдомом). Работа традиков на 80% - напрасно потраченное время, израсходованная нерационально бумага и чернила. Единственно, что от них иребовалось наукой - издание источников, но в этом они в своей массе (за исключением Миллера и его учеников) не оправдали ожиданий науки: Скалигер - не издан, Лютер и Меланхтон - не изданы, Лицевой свод - не издан. Доколе?!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
lirik29-11-2004 15:46
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#313. "Перефразируем"
Ответ на сообщение # 281


  

          

>Шахматов разработал МЕТОДИКУ анализа
>летописей,текстологическое сравнение и т.д. ЭТА методика
>позволяет установить и выявить протографы, компиляции,
>влияния одних текстов на другие и т.д. Его методика получила
>дальнейшую разработку в исторической науке. Это все
>настолько серьезно, что веревкиным этого не понять -
>перепутуют все напрочь. А выводы Шахматова - они вторичны,
>это его личные наблюдения. Лыков же говорил именно о
>верности МЕТОДИКИ. Например, Ш. был скорее норманистом, чем
>антинорманистом - это его выводы, основанные на рассмотрении
>содержания летописей. Так что методика Ш. пока не
>опровергнута нх-логами.
>А.Калашников

Фоменко разработал МЕТОДИКУ анализа летописей,текстологическое сравнение и т.д. ЭТА методика позволяет установить и выявить протографы, компиляции, влияния одних текстов на другие и т.д. Это все настолько серьезно, что калашниковым этого не понять - перепутуют все напрочь. А реконструкции Фоменко - они вторичны, это его личные наблюдения.



Кроме того, тот факт, что Фоменко отрицает заслуги Шахматова - производное богатого воображения сторонников трад.истории.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #7665 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.